Diskussion:Comic/Archiv

Perry Rhodan

Perry Rhodan kommt doch aus DE. Einen zugehörigen Comic kenne ich leider nicht. Sollte der wirklich aus USA kommen ? HaJo Gurt 00:37, 22. Mai 2003 (CEST)

(Bin neu, ist das die richtige Art zu antworten?) Das Perry Comic wurde in Italien produziert und ab 1967 im Moewig Verlag als "Perry Rhodan im Bild" mit 27 Heften und später als "Perry - unser Mann im All" mit 129 Nummern veröffentlicht. 2003 gab es eine vierteilige Miniserie. Reproduktionen der alten Hefte wuden im HJB Verlag und bei Hethke aufgelegt.

Barbapapa

Gehört Barbapapa wirklich zu den wichtigen Comics? --Ram 11:45, 9. Jul 2003 (CEST)

ich würde sagen zumindest zu den interessanten Comics, zumindest für Kinder. ich habe es als kind geliebt und war ur-traurig als es nicht mehr kam. ; ) . ich finde für eine Erwähnung hier ist es zumindest ausreichend "kultig" ... -- pit 13:33, 9. Jul 2003 (CEST)

"Kultig" zählt nicht (weder Perry Rhodan noch Barbapapa), sonst wird der Artikel eine riesige Liste aller je erschienenen Comic-Serien. Im Vergleich zu en:comic book ist der Artikel überhaupt noch etwas mau (Geschichte erst ab 1992?). Schaut auch mal in der französischen Wikipedia.

Geschichte

Bin auch neu: Hab mal die Geschichte ein bissl aufgemöbelt, der erste Absatz unter der Definition (sollte da vielleicht das ausführlichere nach Eisner und McCLoud rein?) scheint mir jetzt überflüssig, aber ich wollte nicht einfach löschen.

Europäische Comics

Europäische Comics pauschal als künstlerisch angehaucht zu definieren ist etwas Verwegen. Hans Rudi Wäscher, Kauka etc. sind zwar kultige Comicproduzierer gewesen, von der Kunst eines Derib, Scheuer etc. aber doch wohl weiter entfernt. Hati 19:35 19.11.03

Einspruch: Hearst

Von Artikelseite hierher verschoben.

EINSPRUCH: Hearst soll einem deutschen Zeichner eine Max und Moritz Ausgabe von Wilhelm Busch gegeben haben, mit dem Kommentar, es sei aus seiner Heimat und er solle daraus etwas für die Zeitung machen. So entstanden angeblich "The Katzenjammer Kids".

Dieser Autor heißt Rudolph Dirks, emigrierte Ende des 19. Jhs aus Heide, Schleswig-Holstein nach Amerika und begann dort als 20jähriger in der Tradition von Wilhelm Busch Comics zu zeichnen. Zunächst hatte diese äußerst erfolgreiche Serie den Namen THE KATZENJAMMERKIDS, wurde aber aufgrund von Streitigkeiten mit dem Verleger Hearst von Pulitzer unter neuem Namen, allerdings mit denselben Charakteren als 'THE CAPTAIN AND THE KIDS' herausgegeben.

Das mit Hearst ist zumindest eine gern erzählte Legende und findet sich in vielen Standardwerken über Comics wieder. Ohne das jetzt nachrecherchiert zu haben: Dirks wechselte zu Pulitzer und zeichnete dort "The Captain and the Kids", kehrte dann aber wieder zu Hearst zurück. Dort erschien die Serie bis etwa 2000. (Burkhard Ihme)

Zurück nach Comic!

Eh ich hier wieder alles rückgängig mache: Meiner Meinung nach behandelt dieser Artikel Comic (siehe auch die anfängliche Erläuterung), und nicht Comicstrip, Comic-Heft oder Comic-Buch. Also gehört dieser Artikel auch nach Comic, oder sitze ich da einem Irrtum auf? Acvtvs 19:20, 16. Mai 2004 (CEST)

Ich seh das ganz genau so! Hier gehts um die Darstellungs- bzw. Kunstform als Oberbegriff. Zurück nach "Comic"! - Joerch 14:03, 17. Mai 2004 (CEST)

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Unter "Comic" sollten auch die verschiedenen Erscheinungsformen beschrieben werden, unter "Comic Strip" etc. dann die repräsentativen Vertreter gelistet werden. Wieso hat bei der Suche nach "Comic" der Treffer "Comics" 100% Relevanz, der Treffer "Comic" aber nur 94%? Weil unter "Comics" nur weitergeleitet wird und somit keine sachfremden Infprmationen enthalten sind? (Burkhard Ihme) (nicht signierter Beitrag von 84.161.82.104 (Diskussion) )

Bitte unterzeichne deine Beiträge mit vier Tilden, dann wir die IP und der Zeitstempel beim Speichern vom System gesetzt und die Diskussion bleibt übersichtlich. Wikipedia arbeitet mit Artikeln im Singular, daher heißt dieser artikel "Comic" und nicht "Comics". Den Rest, der wie ein Vorwurf klingt, verstehe ich nicht. Die Suchfunktion von Wikipedia ist schlecht. Diese Tatsache wird weder von Entwicklern noch von Benutzern und Mitarbeitern verheimlicht. --217.82.86.87 22:02, 9. Nov. 2006 (CET)

Kategorie

Ich halte die Kategorisierung für falsch! Comics können in Zeitschriften erscheinen, es gibt Comic-Zeitschriften, aber ein Comic ist so wenig eine Zeitschriften-Kategorie wie ein Roman! Gibts die Kategorie "Kunstform"? Das wär passender. - Joerch 09:05, 6. Jul 2004 (CEST)

ack Comic = Kunst / Literatur - aber nicht "Zeitschrift" --एरिक(Eric) 09:07, 6. Jul 2004 (CEST)

Sequentielle Kunst

Sequ. Kunst hätte eigentlich einen eigenen Eintrag verdient. Es gehört doch mehr als nur Comic-Kunst dazu, oder? Es ist schon fast eine Schnittstelle für Literatur und Bildende Kunst. Außerdem gibt es mehrere Techniken und Gattungen dieser Kunst, z.B. Fotogeschichten, illustriete Montageanleitungen (z.B. von IKEA), Filme, die eigentlichen Comics, Glaskunst in Kirchen usw.

Wenn man an, ich glaube es - waren die Inkas - Literatur aus dem vorcolumbianischen Amerika denkt, so haben diese "Schriften" ebenfalls starken Comic-charakter, obwohl da mehr dahinter steckt.

Wer kennt sich aus?

Einar Moses Wohltun, 21.3.2005

Ich besitze die Bücher Comics and Sequential Art von Will Eisner und Comics richtig lesen von Scott McCloud. Letzterer gibt darin etliche Beispiele für frühe Sequenzielle Kunst (z.B. bei den Inkas, den Ägyptern und aus dem christlichen Mittelalter). Jedoch haben beide Autoren viel über die Definition des Wortes "Comic" nachgedacht, und nach ihnen sind Comics = Sequenzielle Kunst - d.h. wir dürfen von präkolumbianischen und altägyptischen Comics sprechen, ebenso von Montageanleitungs-Comics.

Wenn du eine brauchbare Definition finden kannst, "Comics" von "allgemeiner Sequenzieller Kunst" abzugrenzen, spricht natürlich nichts mehr gegen zwei getrennte Artikel. --Neitram 18:26, 21. Mär 2005 (CET)

Ich kenne auch nur das McLoud-Buch (zu diesem Thema). Allerdings habe ich die Sache anders aufgefasst. Lassen wir es dennoch so im Raum stehen (auch wenn ich der Ansicht bin, dass der Begriff "Comic" für Inka-Bildgeschichten oder mittelalterliche Kunst wenig motiviert oder mit anderen Worten irreführend ist). EMWohltun

Der (oder das) Comic ist der gängige Begriff für die Sequenzielle Kunst. Das stimmt so mE nicht. Sequentielle Kunst ist ein Überbegriff. Warhol hat auch sequentielle Kunstwerke geschaffen, die aber mit Sicherheit nicht Comics darstellen. Also Vorschlag: Der (oder das) Comic ist die Bezeichnung für ein Werk, das man der Sequenzielle Kunst zurdnen kann. -Hati 16:27, 3. Apr 2005 (CEST)

hoffentlich landet das hier in der korrekten zeile: comic und sequenzielle kunst können doch gar nicht getrennt werden - was spricht dagegen, die sequenzielle kunst warhols als comic zu bezeichnen? weil keine handlung vorhanden ist? nach mccloud ist ein wichtiger fakt der sequ. kunst die durch die sequenzen ausgelöste induktion (kopfkino). ich bin der meinung, das auch dieser inka-strip deswegen genauso ein comic ist wie die holzschnitte mazarels (sicher falsch geschrieben),wie die sequenzen von warhol - sie bestehen aus mehr als einem "panel" und lösen kopfkino aus. wenn induktion und definition zusammentreffen, hat man einen comic in der hand oder wie auch immer einem die bilder-geschichte entgegen tritt. wird jetzt auch noch zwischen comic und sequenzieller kunst unterschieden, kapieren die verlage in dtl. nie, dass comics nicht gleich funnys ist.

Comics sind sequentelle Kunst (und auch nicht immer Kunst), aber nicht alle Sequentielle Kunst ist ein Comic. Und Trickfilme sind keine sequentielle Kunst (außer, man betrachtet sich den Filmstreifen am Leuchttisch). Und "das Comic" ist eine Erfindung von Analphabeten. Muß man nicht autorisieren. (Burkhard Ihme)

Ich unterstütze die Ansichten von Burkhard Ihme und erhoffe mir möglichst bald eine entsprechende Änderung und Überarbeitung des ersten Absatzes dieses Artikels, um hier normierend zu wirken (und den vielen Schülern, die diese Sätze in ihren Referaten wiedergeben, aufs richtige Gleis zu helfen). Soll ich das einmal machen? (Andreas Dierks) --Adierks 10:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo Adierks, versuch's doch einfach. Ich finde die Formulierung von Hati etwas weiter oben nicht schlecht. Der Duden von 2004 kennt allerdings nur der Comic, da wäre ein Blick in die aktuelle Auflage allerdings nicht schlecht, bevor das Neutrum (hoffentlich) rausfliegt. --Lyzzy 10:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Webcomics

Sollten Webcomics nicht ein wenig mehr bekommen? Die bekommen immer und immer mehr Besucher, einige gibt es schon in gedruckter Form. Also los ihr Kunststudenten :), seid mutig -> Koalabaerchen 03:06, 27. Okt 2004 (CEST)

Geht eh!

Schrumpfen

Die internationale Comic-Szene schrumpft seit Mitte der 1990er Jahre immer weiter, was vor allem an einem Überangebot mit zu vielen Titeln aus zu vielen kleinen Verlagen liegt. Das muss mir mal einer erklären, ist mir zu hoch.Kar98 00:50, 7. Mär 2005 (CET)

Gemeint sind wohl die Leser (die sich allerdings nicht unbedingt wegen des Überangebots zurückgezogen haben). Und wenn man die Mangas zu den Comics zählt (was sie per Definition ja sind), stimmt auch das eigentlich gemeinte nicht mehr. Es gibt immer mehr Verlage, Zeichner und Leser. (Burkhard Ihme)

Comic oder Comics?

Laut Wahrig ist die richtige Schreibweise "Comics" (Plurale tantum) --Reinhard 19:05, 2. Apr 2005 (CEST)

1. Die Benutzung von "Comic" als Singular ist nun wirklich schon lange allgemein üblich. Der Wahrig ist, was solche Begriffe angeht, wirklich nicht zeitgemäß.
2. Wenn man den Artikel [[Comic]] in [[Comics]] umbenennt, müsste man jedesmal, wenn man mit dem Singular verlinkt, [[Comics|Comic]] schreiben. Das würde zu umständlichen Schreibweisen wie [[Comics|Comic]]verfilmungen statt [[Comic]]verfilmungen führen.

-- Imladros 20:22, 21. Sep 2005 (CEST)

"Comic" bezeichnet die Literaturform oder das Medium (da streiten sich die Experten, je nachdem welche Definition von Medium sie bevorzugen), "Comics" die Summe der Werke und Publikationen. Zweifelhaft ist auch der Gebrauch des Genetivs "Comics", aber auch in dem theoretischen Werk "Ästhetik des Comic" wird diese Form nicht konsequent angewendet (ist allerdings eine Artikelsammlung). (Burkhard Ihme)

Lesenswert-Diskussion

Kopie der Lesenswert-Diskussion, die vom 24. bis zum 28. August auf Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel stattfand:

Der (oder das) Comic ist der gängige Begriff für die Sequenzielle Kunst. Sie stellt sequenziell angeordnete Folgen von Bildern dar, anhand derer ein Vorgang beschrieben oder eine Geschichte erzählt wird (siehe auch Bildergeschichte oder Zeichentrickfilm).

•  Pro Guter Einstiegsartikel in die Thematik Kellerkind 11:20, 24. Aug 2005 (CEST)
• pro - da ich selbst vor ein paar Tagen überlegt hatte, den Artikel hier einzustellen. -- Achim Raschka 11:53, 24. Aug 2005 (CEST)
• pro - eigentlich vermisse ich eine kurze Beschreibung des nicht-modernen Comics (wie in Entwicklung des Comics), aber das soooo liebevoll gezeichnete GFDL-Beispiel hat mich entzückt! Phrood 18:05, 24. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Alle wichtigen Informationen werden geboten, auf alles sonst noch Wissenswerte wird bei internen und externen Links verwiesen. Auf jeden Fall ein Lesenswerter Artikel. -- Imladros 06:27, 25. Aug 2005 (CEST)

Comics = Frauenfeindlich ?

Hallo ! Unter aktuelle Entwicklungen steht zu Marjane Satrapi, es gaebe ueberhaupt erst seit kurzem und auch jetzt nur ganz wenige Comiczeichnerinnen/autorinnen. Und wenn Frauen in Comics vorkommen dann als Sexualobjekt oder Staffage etc. Man/frau koennte so den Eindruck bekommen, Comics seien per se tendenziell frauenfeindlich. Tatsaechlich gibt es aber gerade im Bereich der Comics - zumindest in Frankreich, USA weiss ich nicht - viele sehr erfolgreiche Zeichnerinnen und Autorinnen: Claire Bretecher, Dominique David, Chantal de Spiegeleer, Anne Baltus sind die Namen, die ich spontan im Kopf habe. In Deutschland denke ich vor allem an Anke Feuchtenberger, die ja eine grosse Autoritaet in der Szene geniesst. Jean-Luc Godard hat in "Die wahre Geschichte des Kinos" ueber Frauen und Comics gesagt, sinngemaess: "die Zeichner von Comics sind etwa zur Haelfte Frauen, und das finde ich gut." Er spielte dabei darauf an, dass das Verhaeltnis Frauen-Maenner bei den Regisseuren anders sei. Und auch weibliche Hauptcharaktere in Comics von maennlichen Zeichnern sind nicht wirklich selten, siehe Adele Blanc Sec von Tardi u.v.a. Der/die Verfasser/in des o.g. Abschnitts sollte vielleicht nochmal darueber nachdenken, ob das Klischee vom frauenfeindlichen Comic so zu halten ist, ich glaube auch nicht, dass den weiblichen Comic AutorInnen damit ein grosser Dienst erwiesen wird. LG

Als Nachtrag noch ein paar prominente Zeichnerinnen nur aus dem franzoesischsprachigen Raum: Chantal Montellier, Annie Goetzinger, Gabrielle Borile (Szenaristin), Ana Miralles, Algesiras, Sandrine Lemoult, Florence Cestac (Grand Prix Alph'Art 2000, Praesidentin des Comicfestivals in Angouleme 2001), Carine de Brabanter (aka De Brab), Magda, Catel, Claire Wendling, Florence Magnin, Delphine Perrel, Lisa Mandel, Julie Doucet....

Comic - die begrenzte Ausdrucksform ?

Beim Überfliegen der Überschriften lese ich nur Grenzen des Comic, formale Grenzen, inhaltliche Grenzen. Ich hoffe, es findet allgemeine Zustimmung, wenn ich diese alten Zöpfe mal abschneide und die Grenzen durch Aspekte ersetze, die Aussage wird dadurch eher treffender.

Löschung

Ich möchte zur Diskussion stellen, dass User:Asthma hier immer diesen von mir bei "Kritik" noch angefügten Satz löscht:

"Auch ist der Comic viel mehr Bild- als Sprachmedium, so dass die Zuständigkeit der Literaturwissenschaft fragwürdig scheint (ein Comic ganz ohne Text ist ohne weiteres möglich, ohne Bilder ist es dagegen kein Comic)."

Asthma findet das "POV", und steigert sich in seiner Erregung drüber deshalb sogar in einen edit-war. Solls rein oder raus? --62.180.160.2 01:59, 26. Jan 2006 (CET)

Beispiel für einen Comic "ganz ohen Text"? Das Wesen des Comics ist die Vereinigung von Literarische, grafischen und filmischen Elementen zu einer neuen Einheit, er ist deshalb auch eine neue Kunstform. Einzelne Comics müssen deshalb nicht Kunst sein. Einzelne Comics können den Schwerpunkt auf den einen oder anderen Anteil legen. "Viel mehr" ist eine unbestimmte Aussage ohne Aussagewert. -Hati 08:13, 26. Jan 2006 (CET)

Comic ohne Texte gibt es natürlich (z. B. „Die Fliege“ von Lewis Trondheim), aber das tut hier nichts zur Sache, genausowenig wie meine private Kritik an der sinnlosen Trennschärfe von Bild und Wort (Stichwort Semiotik). Eine Enzyklopädie sammelt bekanntes Wissen, in dem sich die gemachten Aussagen anhand von Quellenangaben nachprüfen lassen. Ergo bleibt solches Kritik-Brainstorming draußen, es sei denn, es wird hier eine Zuschreibung von den gemachten Aussagen zu denen, die sie auch außerhalb von Wikipedia in einem Diskurs gemacht haben, deutlich. Alles andere wäre blanke Theoriefindung und POV. --Asthma 09:10, 26. Jan 2006 (CET)

Wär nett, wenn Du Dich ein bisschen klarer ausdrücken würdest: Was ist ein "Kritik-Brainstorming" (POV?) und warum soll Kritik "draußen" (wo ist eigentlich drinnen?) sein? Was für eine "Zuschreibung"? Welche "gemachten Aussagen"? Welcher "Diskurs" "außerhalb von Wikipedia"? Und nach welcher Quelle wird "Die Fliege" als "Comic" klassifiziert? -Hati 17:55, 26. Jan 2006 (CET)

"Kritik-Brainstorming" = "Alles, was einem so als Kritikpunkte einfällt"

"draußen" = "nicht im Artikel"

"Zuschreibung" = "Logische Verbindung von im Artikel gemachten Behauptungen zu den relevanten Personen, die sie tatsächlich gemacht haben"

"gemachte Aussagen" = "das, was inhaltlich im Edit drinstand, den ich revertiert habe"

"Diskurs außerhalb von Wikipedia" = das ist mir zu blöd zu erklären, hier: Diskurs, "außerhalb von Wikipedia" wirst du dir ja wohl selber denken können.

"Und nach welcher Quelle wird "Die Fliege" als "Comic" klassifiziert?" - ich hoffe für dich, daß du mich damit bloß verarschen wolltest. --Asthma 18:27, 26. Jan 2006 (CET)

Soll das eine Drohung werden oder was? Das ist genau die Arroganz, mit der ich Porbleme habe. Danke und Tschüss. -Hati 13:57, 27. Jan 2006 (CET)

Zumindest ist "Die Fliege" nach der hier verwendeten Definition ein Comic, denn daß es sich um sequentielle Kunst handelt, kann niemand bestreiten. Es gibt übrigens auch Comics ohne Bilder (z.B. "Das lange ungelernte Leben des Roland Gethers" oder "Abenteuer in Agra" in "Um Kopf und Kragen". Auch "Victor, der Vektor" ist sehr nahe am "Bildlosen Comic"). (Burkhard Ihme)

Taschenbuch, gebundenes Buch

Kann jemand bitte unter "Formen des Comics" einen neuen Absatz "Taschenbuch" mit ein paar Sätzen zu dieser wichtigen Publikationsform hinzufügen, die bisher unerwähnt ist? Mir fallen dazu auf Anhieb vor allem die allseits bekannten Donald-Duck-Taschenbücher im Din-A5-Format ein, aber auch für Mangas ist das Taschenbuch doch die vermutlich gängigste und meistvertriebene Form. Außerdem gibt es Comics als gebundene Bücher mit festem Einband (Hardcover), ich meine hier nicht Alben, sondern Sammelbände, Jubiläumsbände usw.; auch das sollte vielleicht erwähnt werden. --Neitram 13:24, 26. Jan 2006 (CET)

Linkspam

Der Comicbörsenvandale ist jetzt angemeldet - siehe [1]. Ich hab ihm ein paar Worte auf seiner Diskussionsseite himterlassen und bei Wikipedia:Vandalensperrung desgleichen. --Dr. Zarkov 16:26, 18. Mai 2006 (CEST)

Was sind Comics? in den Weblinks

Ob dieses Referat auf der Website der Comicradioshow einsehbar ist hin oder her, es ist nicht ersichtlich, wieso ausgerechnet dieser Text zur Crème der wenigen Weblinks dieses Artikels gehören soll (und das comicforum beispielsweise rausfliegt). Nur mal ein Zitat aus dem "ausführlichen Referat": "So erscheinen zahlreiche Romane als Comic, die Bibel ist als Comic erschienen, viele Lehrbücher erscheinen als Comic, so auch die Geschichte der Philosophie. Man sieht also die starke Tendenz zum einfachen Lesemedium Comic. Dies macht den konventionellen Menschen stark "lesefaul". Andererseits bieten solche Comics, wie Bibel, die Geschichte der Philosophie usw., "Lesefaulen" Möglichkeiten sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen. " Ist das der empirisch gesicherte Stand der Wissenschaft, daß Comics lesefaul machen?--89.51.15.178 12:54, 24. Mai 2006 (CEST)

Das Comicforum fliegt raus, weil prinzipiell alle Foren rausfliegen, siehe WP:WEB. Ich finde dieses Referat allerdings auch nicht gerade brillant. --Streifengrasmaus 13:23, 24. Mai 2006 (CEST)

Hab das Referat nicht gelesen, aber die Zitate sind grauenhaft. Übrigens ist Comic kein einfaches Medium, sondern viel komplexer als nur schriftlich niedergelegte Inhalte und erfordert somit den Einsatz von mehr Gehirnarealen. Sagt zumindest die neuere Forschung. (Burkhard Ihme)

Der (oder das) Comic

Warum "das" Comic? Bzw. warum beide Versionen? Soweit ich weiß ist "der Comic" die richtige Version, leider sagen einige zwar "das Comic", aber falsch ist es ja trotzdem, sollte man das dann nicht einfach rausnehmen?

Nein, sollte man nicht. Weil "Comic" eigentlich kein bzw. nicht das richtige Wort ist. Entweder der Comicstrip/Comicstreifen oder das Comic(strip)heft. Korrekt wäre also der Comic, wenn z.Bsp. nur ein kleiner Streifen in Zeitschriften (z.Bsp. Stern) gemeint ist und das Comic wenn das ganze Heft (z.Bsp. Micky-Maus-Heft) gemeint ist.
Und unterschreibe bitte deine Beiträge. --WikiMax 13:19, 22. Aug 2006 (CEST)

Leider schlicht Unfug. Das ist eine Erklärung, die Leute, die den falschen Artikel benutzen, als Hilfskonstruktion benutzen. Dann müßte auch "die Comic" richtig sein, wenn eine Comicserie gemeint ist. (Burkhard Ihme)

Das Wort "Comic" ist im Deutschen ein Lehnwort. Bei vielen Lehnwörtern, insbesondere solchen aus dem Englischen, wo es keine Artikel gibt, sind sich die Menschen nicht einhellig über den zu verwendenden Artikel einig. Wenn ein (laut Duden) "falscher" Artikel sehr verbreitet ist (und das ist meines Gefühls nach bei "das Comic" der Fall), sollte das auch in der Einleitung erwähnt werden. Wir machen das anderswo auch so: siehe z.B. den Artikel Viren, wo im Einleitungssatz erklärt wird, dass es "das Virus" heißt, außerhalb der Fachsprache aber auch "der Virus" weit verbreitet ist. Die Herleitung von "das Comicheft" ist meiner Meinung nach auch die plausibelste Erklärung, wo der sächliche Artikel herkommt. Oder hast du eine andere Erklärung dafür? (Das -buch, das -magazin sind wohl weniger wahrscheinlich.) Es wäre allerdings lohnend und interessant, hier noch tiefer nachzuforschen. Wurde der sächliche Artikel z.B. in den Editorials deutscher Comics der 1950er/60er/70er Jahre verwendet? --Neitram 15:31, 8. Nov. 2006 (CET)

Es gibt für Comic kein "richtiges" Genus, eben weil es ein Lehnwort aus einer Sprache ist, in der Substantiva kein Genus haben. Am weitesten verbreitet ist gleichwohl die maskuline Form, insbesondere wenn das Wort als Gattungsbegriff verwendet wird, bezogen auf Konkreta findet man schon häufiger die neutrale Form. Das ganze ist umso merkwürdiger, als rein lautlich die Endung "-ic" identisch ist mit "-ik", was im Deutschen in der Regel das Genus auf die feminine Form festlegt (die Musik, die Politik, die Lyrik, die Ethik, die Komik...). --Asthma 16:44, 8. Nov. 2006 (CET)

Da es in diesem Artikel um das Medium Comic und nicht um Comichefte geht, sollte nur der männliche Artikel aufgeführt werden. Leute, die den falschen sächlichen Artikel benutzen, reden nicht auf dieser abstrakten Ebene. (Burkhard Ihme)

Ich kann deinem Argument von der logisch-theoretischen Seite her folgen. Aber es ist auch eine enzyklopädisch erwähnenswerte Information, dass der (laut Duden falsche) sächliche Artikel - auch für das Medium Comic an sich, nicht nur für Comichefte - neben dem männlichen weit verbreitet ist. Siehe z.B. die Artikel Ketchup (der oder das Ketchup) Link (der oder das Link), Blog (der oder das Blog), Cookie (der oder das Cookie), usw. Ich habe heute Nacht nochmal über "das Comic" gegrübelt und bin zu der Einsicht gekommen, dass in der Umgangssprache eigentlich immer ein Heft oder Taschenbuch (und nicht ein Comicstrip in einer Tageszeitung) gemeint war, wenn wir als Kinder von "Comics" sprachen. Das lustige Taschenbuch, das Yps-Heft, usw. - und daraus wurde verkürzt auch "das Micky Maus", "das Yps", "das Knax" (wenn wir ein bestimmtes Comicheft meinten) - und nicht etwa "der Micky Maus", "der Yps", "der Knax". Betrachten wir andere Wörter aus diesem Medienumfeld: "das Heft", "das Buch", "das Magazin", "das Album", "die Zeitschrift". Der männliche Artikel ist von diesen Medien ganz weit weg (da fällt mir im Moment nur "der Sammelband" ein), deshalb hört sich "der Comic" wohl auch so seltsam für Menschen an, die ihr Leben lang "das Comic" gesagt und gehört haben, bis sie irgendwann mal ein Fachbuch dazu in die Hände bekamen. --Neitram 10:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Text als Comic

Vom Artikel: "(...) Vermutlich dachte McCloud zusätzlich noch an symbolische und indexikalische Zeichen, vergaß dabei aber, dass nach seiner obigen Definition auch ein Text ein Comic sein würde: Die Bezeichnung 'andere' beinhaltet also durchaus noch Klärungsbedarf." Vergliche mit Seite 8 von McClouds "Understanding Comics": "Letters are static images, right? when they're arranged in a deliberate sequence, placed next to each other, we call them words!"
McCloud war sich also der Problematik der Definition bewusst und wandelte sie von "juxtaposed static images in deliberate sequence"(Seite 7) in "juxtaposed pictorial and other images in deliberate sequence" (Seite 8) ab. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Season (Diskussion • Beiträge) {{{2}}})

Da hat wohl jemand mit Laienwissen aus dem Bereich der Semiotik McCloud falsch verstanden. Die deutsche Übersetzung ist vielleicht auch etwas unglücklich, aber es stimmt schon so, wie du es darstellst. Vielleicht wäre der Begriff bzw. die Definition von "pictorial" nochmal diskussionsbedürftig, aber sicher weder hier noch im Artikel. Das sollen die Fachleute in richtigen Publikationen unter sich ausmachen. Solange also für den inkriminierten Satz kein ernstzunehmender, wissenschaftlicher Verteter als Quelle genannt wird, sollte er rausgenommen werden, was ich mittlerweile auch getan habe. --Asthma 18:57, 24. Jun 2006 (CEST)

Manga keine Comics?

Was mir in der Einleitung noch fehlte, war etwas zu Mangas. Grob gesagt ist das doch die asiatische Form der Comics oder seh ich das falsch? --Mike

Die japanische, es gibt da ansonsten noch Manhwa, Manhua, etc. In Japan sind sie nur international und national am erfolgreichsten. --Asthma 21:58, 27. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag

in die Überschrift / Einleitung auch die Begriffe Bildgeschichte, Bildergeschichte zu verwenden. Auch wäre ein 'siehe auch' zum Punkt Bilderbuch, Fotoroman gut. --84.138.232.173 13:25, 4. Okt 2006 (CEST) LaScriba

Erster Absatz

An jene Erlauchten, die im Text was ändern können: Warum steht im ersten Absatz unter "Formen" der Begriff "Comicstrip" in einem Wort, statt korrekterweise "Comic Strip", also statt jenes Lemmas, von dem aus man auch weitergeleitet wird? Und warum "daily strip" (klein), aber "Sunday pages" (groß)? Benutzer:LittleNemo 17.01.07, 09:38 (nicht signierter Beitrag von 84.57.74.59 (Diskussion) )

Ich nehme an, "der Comicstrip" und "der Strip" sind eingedeutsche Formen von "the comic strip" und "the strip". Der "daily strip" wird hingegen kleingeschrieben, weil es ein englischer Begriff ist, der nicht im Deutschen existiert. Das gleiche gilt für die "Sunday pages", nur wird hier "Sunday" mit großem S geschrieben, weil im Englischen alle Wochentage stets großgeschrieben werden. Gruß Neitram 11:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Vierte Wand

Unter dem Punkt Formale Aspekte könnte man im Untertitel des Ausschnittes aus Little Sammy Sneeze prima auf den Fachterminus der Vierten Wand verweisen. Leider ist der Artikel ja seit über einem Dreivierteljahr gesperrt und unterliegt somit sinnlos der Zensur, und auch meine Bitte um Entsperrung wird nach wie vor ignoriert. Aber vielleicht gibt es hier ja Menschen erster Klasse, die sich dazu herablassen, das noch einzuarbeiten... Schade, dass die Wikipedia sich vom ehemals offenen Projekt wegentwickelt hin zu einem esotherischen Zirkel von Geeks. 80.149.16.69 01:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Als Mitglied dieses esotherischen Zirkels habe ich den Artikel gerade entsperrt. Der Tonfall des Beitrags ist vollkommen unangebracht, der Inhalt einfach nur falsch. --Lyzzy 08:59, 22. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Entsperrung, und bitte die Kritik nicht persönlich nehmen. Aber die gemachte Erfahrung, dass vor zwei, drei Jahren konstruktive Beiträge noch willkommen geheißen, gelobt und ermutigt wurden, inzwischen mir IPs in erster Linie zumeist mit grundsätzlichem Mißtrauen begegnet wird, lasse ich mir nicht absprechen. Da verliere ich nach und nach die Lust, hier überhaupt noch mitzuarbeiten. Und Werbung, sich bei einem 'Verein' mit einer solchen Grundhaltung anzumelden, ist es - zumindest für mich - auch nicht... 80.149.16.69 16:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Wilhelm Busch

Kaum zu glauben so ein langer Text über Comics und nicht einmal fällt der Name Wilhelm Busch. Ein Comic ist nicht etwas, wo Comic drüberstehet, sondern was im Wesen einer ist, und wenn Wilhelm Buschs Bilderserien keine Comics sind, dann gibt es gar kein Comics! 87.171.112.133 13:11, 8. Sep. 2007 (CEST)

Joah, well: Der Abschnitt zur Geschichte ist halt nicht existent. Es fehlt noch so einiges, nicht nur der alte Willi. --Asthma 14:56, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wilhelm Busch ist im Unterartikel Comic in Europa im Abschnitt "Deutschland vor 1945" erwähnt. Neitram 15:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

lesenswert?`

Ich muss mich ehrlich gesagt fragen, warum dieser Artikel noch ein Bapperl hat. Es fehlt dann doch noch einiges, aus dem Bereich der Techniken (von Material wie Stiften über Internetcomics bis hin zu einem Abschnitt über den "Noname-Markt") zum Beispiel. Oder berühmte Vertreter könnten auch noch mal kurz im Hauptartikel erwähnt werden. Die verschiedenen Philosophien der Zeichner, wie der Kontrast und die Schwierigkeit der Balance von Intensität/Klarheit (siehe auch der zitiere Scott McCloud: Comics machen.). Was ist mit den Effekten von verschiedenen Stilmitteln (Fluchtperspektiven, Farbeffekte), was mit den Zeichenstilen (Realismus, Ultrarealismus, Rekreationismus, Übertreibung...)? Wo wird die Bedeutung von Mimik und Gestik erklärt? Es fehlt ein Abschnitt zur Entstehungsgeschichte eines Comics, berühmte Comicvertriebsmarken, genauere Erläuterungen zu tiefgründigeren Comics, was ist mit dem sonstigen öffentlichen Ansehen (außer der Kritik), könnte man einen Blick in die Zukunft wagen und Ausführungen über die Platzierung von Figuren? wäre über Antwort erfreut. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 18:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Mir sind die Bapperl ohnehin scheißegal, da „Theoriefindung“. Wichtiger als Wahl oder Abwahl wäre jemand, der die von dir angesprochenen Punkte einarbeitet. --Asthma 21:41, 27. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich wäre ich interessiert, aber derzeit bin ich kaum in wikipedia unterwegs. mal sehen. mir liegt an fachliteratur eig. auch nur scott mcclouds "comics machen" vor... --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 17:46, 28. Nov. 2007 (CET)

Hmm.... irgendwie habe ich schon lust...^^--D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 11:49, 9. Dez. 2007 (CET)

Produktionstechnik

"Eine weitere Begrenzung betraf die Anzahl der Seiten in Comic-Heften. Diese umfassten ursprünglich aus produktionstechnischen Gründen 48 Seiten, da auf einem Blatt vier Seiten gedruckt wurden." Das stimmt nur bedingt. Zwar müssen mindestens 4 Seiten bedruckt werden, um einen Druckbogen falzen (und damit heften zu können), ein Druckbogen umfaßt aber meist 16 Seiten (bei Tim und Struppi ganz bestimmt). Ein Album hat also nicht 48 Seiten, weil auf ein Blatt vier Seiten gedruckt wurden, sondern weil drei oder vier (z.B. bei den 64-seitigen Tim-und-Struppi-Alben) Druckbögen zu einem Album zusammengebunden werden. (93.231.153.48 09:44, 17. Jan. 2010 (CET) Burkhard Ihme) 23:49, 22. Januar 2008

Geschichte

Habe jetzt einen solchen Abschnitt eingefügt. Ist ganz schön lang geworden, ich hab mich aber bemüht, es kurz zu fassen. Dabei fehlt ja zB Afrika oder auch nur China/Korea völlig. Für den Manga wäre eine bessere Quelle schön, ich hatte nur gerade nichts besseres. Grüße --Don-kun 13:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwie scheint hier alles was Comics, Bildergeschichten, Mangas, etc. angeht, in einen Topf geworfen zu werden (siehe auch [2], [3], [4], [5], ..), welcher dann einfach als Comic bezeichnet wird. Soweit mir aber bekannt ist, sind die Comics jedoch in Amiland (oder im englischen Sprachraum), Bildergeschichten in Deutschland und Mangas in Japan – zum großen Teil getrennt voneinander – entstanden. Jede dieser Literatur-Formen hat also ihre eigene (Entwicklungs-)Geschichte hinter sich (sowie auch ihren eigenen Stil und weitere Unterschiede) und sollte daher auch in getrennten Artikeln behandelt werden.

Meine Kritik bezieht sich jetzt nicht nur, aber doch zum größten Teil, auf die Geschichte hier. Sekundär ziehlt sie jedoch auch auf den allgemeinen Umgang hier in der Wikipedia, was die gesamte Thematik der Bildergeschichten und die immer mehr um sich greifende Amerikanisierung angeht. Ja, in vielen Bereichen scheint man sogar, alles was Deutsch ist, konsequent zu verdrängen, als ob wir im deutschen Sprachraum keine eigene Geschichte, Sprache und der Gleichen haben. Man man man, wie war das noch mal, Deutschland, das Land der Dichter und Denker? Lang lang ist es her. Aber heute heißt es anscheinlich bei vielen nur noch: Amerika ist wunderbar!

--Konrad – 19:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

Lies die Definition. Comic ist das gleiche wie Bildgeschichte ist das gleiche wie Manga (Manga ist das japanische Wort für Comic). Das sehen auch die deutschen Comictheoretiker so (Knigge, Grünewald, Platthaus), auch wenn Platthaus bei älterem durchaus den Terminus Bildgeschichte verwendet und Comic ab dem 19. Jhd. Der Definition von McCloud widerspricht er in dem Punkt nicht, er hat nur einen anderen Sprachgebrauch. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das diese Begriffe heute synonym sind, bestreite ich nicht. Es geht hier aber um die Geschichte, die keine Definition einfach verdrängen kann. Zudem ist das für eine Enzyklopädie auch unangebracht, wenn einfach alles in einem Artikel zusammenvermengt wird. Und das heute in Deutschland mit Bildergeschichten (siehe auch [6], [7], ..) und nicht mit Comics oder Mangas in Schulen gearbeitet wird, ist auch ein Fakt, den man nicht einfach als BF oder TF^[8] betieteln kann.
--Konrad – 08:29, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das weist eher auf die Rückständigkeit der dt. Unterrichtsmaterialien hin. Die Fachliteratur ist in dem Fall eindeutig, dass dies alles Comics sind. Für einen Teil, insbesondere dem älteren deutschen, ist auch der Begriff Bildergeschichte üblich. Aber als eigene Gattung ist es nicht anerkannt und daher Begriffs- bzw Theoriefindung. Unterrichtsmaterialien sind sicher keine reputable Quelle für Enzyklopädieartikel. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:03, 28. Aug. 2009 (CEST)

Zu den verlinkten Lehrmaterialien: die erste Seite ignoriert gänzlich die Gestaltung grafischen Erzählweisen und damit ein wesentliches Element des Mediums, auf der zweiten Seite werden als Bildgeschichte auch Prosatexte mit nur zwei Illustrationen bezeichnet, was mit dem Thema des Artikels nix mehr zu tun hat. Beides M ist Mist und vermittelt den falschen Eindruck von Medien bzw. ist auf dem Stand der 70er Jahre. -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:13, 28. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du hier postulierst, Comics und Bildergeschichten seien identisch, solltest du dich besser nicht auf Dietrich Grünewald berufen. Der schließt in sein "Prinzip Bildergeschichte" Erzählformen ein, die eindeutig keine Comics sind. Behauptet er auch gar nicht. Burkhard Ihme 217.89.12.146 08:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ergänzung der Definition bezüglich Mündlichkeit und Schriftlichkeit

Da hat grad jemand was ergänzt, was ich in der Form als nciht sonderlich geeignet einschätze, aber dennoch mal hier auf der Disk lassen wollte:

Ausgehend von Erkenntnissen über Mündlichkeit (spontane, in vertrauter Umgebung realisierte Sprache) und Schriftlichkeit (überlegte, geplante Sprache) und ihren Zusammenhang mit schriftlichen oder mündlichen Medien (z.B. gedruckten gegenüber lautlichen Medien) (Ludwig Söll) könnte man folgende Definition formulieren:

Ein Comic ist eine durch Medien schriftlicher Konzeption (v.a. Printmedien) vermittelte Handlungs- oder Geschehnisdarstellung, die sich eines Ineinandergreifens von Wort und Bild bedient. Auf formaler Ebene kennzeichnet er sich durch sequentielle oder clusterähnliche Staffelung von Bildern/Zeichnungen sowie durch Präsentation von Sprache durch visuelle Verbindung des Sprechers mit dessen Rede - oftmals durch Sprechblasen - wodurch ein Eindruck direkter Rede entsteht.

• Jolanta Krieger: Paraverbale Ausdrücke als Gestaltungsmittel der Textsorte Comic am Beispiel der Reihe Asterix. Lubelskie Towarzystwo Naukowe, Lublin

Kann man das nicht etwas zurückhaltender formulieren? Und auch weniger als Zitat, zumal dieser Versuch einer Definition eher an einem Werk festgemacht scheint. Grüße --Don-kun diskutiere mich, bewerte mich 17:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wilhelm Busch

Gehört nicht Wilhelm Busch in der Geschichte des Comic erwähnt? --Kipala 21:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Zumindest von Scott McCloud und Andreas Platthaus, aus deren Büchern ich den Abschnitt zusammengeschustert habe, wird ihm kein hoher Stellenwert eingeräumt. Er hat eigentlich nichts wesentlich neues zum Comic beigetragen, ist nur ein populärer Vertreter. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 09:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich kenne mich in der Comic-Literatur nicht aus. Dass ein US-Autor wie McCloud nicht-englischsprachige Autoren nur sehr begrenzt rezipieren kann, verwundert dabei nicht. Aber gibt es für den deutschen Sprachraum einen stärkeren Vertreter der Comic-Vorgeschichte als Busch? (In der Vorgeschichte scheinen die Comic-Experten eh etwas im Brei zu stochern, die Auswahl aus mittelalterlichen Bildsequenzen z.B. sieht etwas willkürlich aus). Ansonsten wird Busch auch als Vorläufer/Inspirator von The Katzenjammer Kids genannt. --Kipala 08:21, 12. Nov. 2008 (CET)

Bei McCloud mach ich mir keine Sorgen, dass er nicht jeden Comic gelesen hat, ob europäisch, amerikanisch, Manga oder was-auch-immer, der von Bedeutung ist. Und Busch hat er mit Sicherheit auch gelesen. Aber er räumt ihm eben keine große Bedeutung in der Geschichte ein. Vorgeschichte ist hier eh das falsche Wort, da alle den Comic bereits ab spätestens dem 17. Jahrhundert als etabliert sehen. Stärkere Vertreter wären wohl Schiller und Rodolphe Töpffer, da die erstmals Sprechblasen verwendeten. Im Übrigen seh ich gerade, dass Busch doch erwähnt wird. Wo ist also das Problem? (Dass Busch andere Werke beeinflusst hat, ist auch keine so große Besonderheit. Das gilt für sehr viele andere Künstler/Werke, die nicht erwähnt werden) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 08:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Ok. ich hatte Busch übersehen (Absatz ist seehr lang). --Kipala 11:05, 12. Nov. 2008 (CET)

Schiller und Töpffer haben ganz sicher nicht erstmals Sprechblasen verwendet. Es gibt schon Beispiele aus Ägypten (1300 vor Christus). Außerdem hat Töpffer Sprechblasen eher sparsam eingesetzt. Die Bedeutung von Schiller auf diesem Gebiet scheint mir auch eher eine Privatphilosophie von Andreas Platthaus zu sein. --91.63.250.127 21:20, 4. Jul. 2009 (CEST) Burkhard Ihme

Töpffer hat keine Sprechblasen verwendet, wenn ich einem gerade gehörten Vortrag trauen kann. Dafür hat er selber postuliert, einer neue Literaturform erfunden zu haben. Burkhard Ihme 06:47, 30. Nov. 2010 (CET)

Wo bitte gab es in Ägypten Sprechblasen? (nicht mit der Umrahmung einiger Namen verwechseln) Platthaus ist auf dem Gebiet aber auch nicht irgendwer, und zu Toepffer äußert sich McCloud ähnlich. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:21, 4. Jul. 2009 (CEST)

Dr. Eckart Sackmann zeigt in seinen Vorträgen ein Beispiel einer ägyptischen Bildfolge mit Dialogtexten, die den Figuren zugeordnet sind. Und auch in vielen religiösen Darstellungen des Mittelalters sind mündliche Äußerungen der dargestellten Personen in sprechblasenähnliche Umrandungen geschrieben. Dafür, wie eine Sprechblase genau auszusehen hat, gibt es keine Definitionen. Platthaus ist natürlich nicht irgendwer, aber er ist auch kein Comicforscher. Und in seinen Publikationen finden sich immer wieder haarsträubende Fehler (kürzlich hat er grad mal wieder "Jo, Zette et Jocko" mit "Suske & Wiske" verwechselt). Burkhard Ihme 217.89.12.146 08:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

Streichung meiner Ergänzung zu McClouds "Comic richtig lesen"

liebe Mitbearbeiter, ich denke, meine Ergänzung -"ein Sachcomic" - ist nicht unnötig oder wiederholend, schließlich ist es immer noch ein riesiges Novum, dass ein (literatur)wissenschaftliches Buch über Comics im Stil des Comics veröffentlicht wird - wer kennt schon Sachcomics? Ich halte daher diese Ergänzung durchaus für nötig. --91.37.121.145 13:58, 14. Jan. 2009 (CET)

Es gibt auch andere Sachcomics, auch ältere. Die Ergänzung ist daher unnötig und auch eine im Sinne einer Enzyklopädie nciht gewollte Hervorhebung, siehe WP:NPOV. Ob die Quelle ein Sachcomic ist oder nicht, ist in dem Zusammenhang unerheblich. Im Übrigen kennt jeder Sachcomics aus dem Flugzeug. Zack! :) Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 14:19, 14. Jan. 2009 (CET)

Defekter Weblink: Meyers-Lexikon eingestellt (erl)

Das Meyers Lexikon Online wurde am 23.03.2009 abgeschaltet.

• http://lexikon.meyers.de/wissen/Comic+(Sachartikel)

MerlLinkBot 06:12, 25. Mär. 2009

Wilhelm Busch

Laut Sonderband "100 Jahre Comics", S. 26f des Comic Forums (erschienen 1997) besteht sein 'Beitrag' zur Comicgeschichte daran, dass in seinen Bildgeschichten abgesehen von Sprechblasen alle wesentlichen Comic-Elemente, insbesondere auch schon Soundworte (Lautmalereien), enthalten sind. --dobla212.65.18.209 22:54, 14. Jul. 2009 (CEST)

Inflektive, Erikative, Infinitive oder schlicht Umschreibung der Geräusche durch neu geschaffene "Worte"? -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:05, 14. Jul. 2009 (CEST)

Weibliche Comicautorinnen

Marjane Satrapi mag aktuell populär sein. Doch vor ihr gab und gibt es längst schon bspw. Claire Bretécher oder Franziska Becker. --dobla212.65.18.209 22:57, 14. Jul. 2009 (CEST)

Mag sein, aber was bitte willst du jetzt konkret in bezug auf den Artikel? -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:07, 14. Jul. 2009 (CEST)

Comic mit nicht gezeichneten Bildern

Was habe ich mir darunter vorzustellen? "In der Regel sind die Bilder gezeichnet" - keine Regel ohne Ausnahme: was ist ein Comic mit Bildern, die nicht gezeichnet sind? Mir kommt's so vor, als hätte der Autor der Formulierung dieser Definition was bestimmtes im Kopf gehabt und wüsste gern, was das ist. --Snevern 05:58, 6. Nov. 2009 (CET)

Comics können auch aus Fotografien, Collagen, auf Papiergeklebten Scherenschnitten.... bestehen. Wie die Bilder gemacht werden, ist nicht wichtig für die Frage, ob es ein Comic ist. So sagt es Scott McCloud in Comics richtig lesen. Beipiele gibt es dafür aber kaum, höchstens solche mit Fotos. -- Don-kun Diskussion Bewertung 09:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Danke, Don-kun. Sowas in der Art hab ich mir schon gedacht. Wobei ich persönlich eine Fotostory mit Sprechblasen NICHT als Comic ansehe - aber das ist nur meine persönliche Meinung. Alle anderen Techniken, die Bilder herzustellen, würde ich im weitesten Sinne als gemalt/gezeichnet ansehen, weshalb für mich persönlich das "in der Regel" überflüssig wäre. Stört mich aber auch nicht wirklich, wenn's drin bleibt (gibt wichtigeres). --Snevern 09:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Es gibt auch – wenn auch wenige – Comics ganz ohne Bilder. Z.B. Das lange ungelernte Leben des Roland Gethers (immerhin Max und Moritz-Preisträger 2000) oder Abenteuer in Agra in Um Kopf und Kragen. Auch Viktor der Vektor enthält praktisch keine Bilder (nur eben Viktor, einen senkrechten Strich). 93.231.160.198 06:34, 5. Jan. 2010 (CET)Burkhard Ihme

Von diesen drei Beispielen kenne ich nur zwei (Abenteuer in Agra sagt mir nix) - und die sind keine tauglichen Beispiele, denn sie bestehen nur aus gezeichneten Bildern, wie ein ganz klassischer Comic. Nur dass auf diesen Bildern eben keine bunten Szenen, sondern nur Sprechblasen/Sprechtexte oder ein Strich zu sehen sind. Originell - aber ganz normal gezeichnete Comics. --Snevern 07:01, 5. Jan. 2010 (CET)

Dietrich Grünewald subsumiert sogar konkrete Poesie unter sein "Prinzip Bildgeschichte" (um die Abgrenzung zum Comic drückt er sich ein bißchen, er hält sie allerdings für leicht durchführbar). Genügt es also, einen Rahmen um einen Text zu ziehen, und schon haben wir ein Bild? -- Burkhard Ihme 21:20, 7. Dez. 2010 (CET)

Link-Korrektur

Kleine Link-Korrektur: die "Bonner Online-Bibliographie zur Comicforschung" (so der vor einiger Zeit leicht geänderte Name) ist jetzt vorzugsweise unter der URL http://www.comicforschung.uni-bonn.de/ zu erreichen. Ich wäre für eine Änderung dankbar. J. Trinkwitz --131.220.251.130 23:28, 9. Mär. 2010 (CET)

Der oder das Comic?

Natürlich kann ich im Duden nachschauen: der Comic ist richtig. Doch: Wäre es nicht eine gute Idee, in Wikipedia-Artikeln irgendwo gleich zu Anfang das grammatikalische Geschlecht deutlich zu machen? Wenigstens bei fraglichen "Lemmen". Wir werden ja immer unwissender. --Fritz Jörn 13:19, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte das für unnötig. Zumal es beim Comic auch noch sehr eindeutig ist. Bei Begriffen wie dem Manga sieht das schon wieder etwas kompilzierter aus. Sehe also keinen Grund hier auf die Gramatik zu verweisen. Dafür gibt es Wiktionary. PS: Die Mehrzahl von Lemma ist Lemmata. -- (AAW) 13:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

+1, dafür gibt es das Wiktionary. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte das für unnötig. Zumal es beim Comic auch noch sehr eindeutig ist.

Na, soo eindeutig doch wohl nicht. Wahrscheinlich wird Comic zu über 50 % mit dem falschen Artikel verwendet. –– 93.231.173.178 01:30, 7. Nov. 2010 (CET) Burkhard Ihme

Dazu kann ich nur schreiben: Frankobelgischer Comic. Allein dadurch ist es eindeutig definiert und die Schreibweise mit "das" ist irgendwie an den Haaren herbeigezogen. Wüsste auch nicht wo sie überhaupt verwendet wird/wurde. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 01:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich schätze mal „das“ bei Verwendung von Comic als Kurzform im Sinne von „Comicbuch, Comicheft“. --Mps 12:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Nunja, durch Frankobelgischer Comic wird nicht das Geschlecht von "Comic" definiert. Wäre auch nicht im Sinne des Projekts, wenn die Artikel selbst Definitionen treffen. Und es ist nicht von der Hand zu weisen, dass im Alltagsgebrauch, möglicherweise auch regional unterschiedlich, "das Comic" verwendet wird. Insofern halte ich den Vorschlag selbst für nicht für abwegig. Allerdings findet sich unter den Weblinks der Verweis auf den Wiktionary-Eintrag, dort - im für diese Fragen spezialisierten Wörterbuch - wird das Geschlecht benannt. Das ist der häufig gewählte Weg, um sprachliche Fragen zu einem Wort zu klären. --lyzzy 00:01, 8. Nov. 2010 (CET)

Also nur als kleiner Beitrag aus persönlicher Erfahrung, ich komme aus Augsburg/Bayern und in meinem Umfeld habe ich als Kind und Jugendlicher stets nur "das Comic" gehört. So wie auch "das Buch", "das Heft", "das Magazin". Wir haben gesagt "Das Comic hier musst du lesen, das ist saulustig." Eine Drucksache mit "der" zu bezeichnen klingt einfach in meinen(unseren) Ohren seltsam. Als ich zum erstenmal "der Comic" las (bei Scott McCloud war's) dachte ich, da hat der Übersetzer einen Fehler gemacht. Das mit dem Artikel könnte also durchaus regional sein. --Neitram 08:25, 8. Nov. 2010 (CET)

Andere Bezeichnung

Man kann Comics auch als "Grafische Literatur" bezeichnen. (nicht signierter Beitrag von 77.117.125.227 (Diskussion) 01:08, 12. Sep. 2010 (CEST))

hmm mit der umsetzung deines änderungsvorschlags sollten wir noch warten bis das Portal:Deutschtümelei angelegt ist, die portalmitarbeiter dürften da dann sehr kompetent sein und werden dir bei der reduktion der hier im wiki verwendeten sprache gern helfen falls dein vorschlag nicht in richtung austausch der verwendeten begriffe gehen sollte, wären ergänzende worte ganz sinnvoll ☆ Bunnyfrosch 02:56, 12. Sep. 2010 (CEST)

Artikel des Tages

Zur Information: Ich habe diesen Artikel zum Artikel des Tages für den 21.02.2011 vorgeschlagen. --Tkarcher 17:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Fehler

Lacassin ist keineswegs derjenige, der den Begriff "Neunte Kunst" für das Medium des Comics prägte! Das tat bereits 1964 der Lucky-Luke-Erfinder Morris, und zwar in der Artikelserie "La chronique do 9ème Art", die er von 1964 bis 1967 zusammen mit Pierre Vankeer im Magazin "Spirou" veröffentlichte. Quelle: "Der Comic - Kunst Nummer Neun?" in: Comicfachmagazin "COMIXENE", Nummer 93/2006, S. 57-60. Ich bitte, das im Artikel richtigzustellen! Millimy 11:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde eher vermuten, daß Morris den Begriff zuerst verwendet hat. Geprägt hat ihn aber wohl Lacassin, denn alle, die ihn übernahmen, berufen sich auf Lacassin. So wie eben die Chinesen den Fußball lange vor den Engländern erfunden haben, der europäische Fußball aber nicht das geringste mit dem chinesischen zu tun hat (was ich bei Morris/Lacassin natürlich nicht postulieren würde).

Der französische Literaturwissenschaftler Francis Lacassin ordnete 1971 den Comic als die „Neunte Kunst“ in den Kanon der bildenden Künste ein. Im Französischen wird allerdings unterschieden zwischen langen Alben mit hochwertiger Sprache, für die der Begriff „Bande dessinée“ (dt. gezeichneter Streifen) oder dessen Abkürzung „BD“ verwendet wird, und "Comic", was die Heftvariante nach Vorbild der USA bezeichnet.

Meines Wissens bezeichnen die Franzosen ALLE frankobelgischen Comics als "Bandes dessinées". Eine Unterscheidung zwischen hochwertigen Alben und dem profanen Rest kenne ich nicht. -- Burkhard Ihme 16:36, 14. Nov. 2011 (CET)

Überarbeitung

So, liebe Leute. Nun ringe ich mich doch dazu durch und mache mich an eine Überarbeitung dieses Artikels.

To do:

Zu Ergänzen:

• Bedeutung von Mimik und Gestik
• Entstehung eines Comics
• Häufig verwendetes Zeichenmaterial
• Gestaltungsmittel (Fluchtperspektiven, Diagonalen, Durchbrüche durch Bühnenwand, Kontrast...)
• Berühmte Comicverlage
• Berühmte Comicmagazine
• Ausblick in die Zukunft
• Tiefgründige Comics
• Bedeutung der Comics in Kultur und Gesellschaft
• Verschiedene Zeichenstile
• Wahl von Bildausschnitt, Bildperspektive, Bildübergang
• Platzierung von Text
• Typische Charaktere

• Tollpatsch
• (Super)Held
• verrückter Professor
• weiser Ratgeber

Wäre über Ergänzungen erfreut. Anfänge, Ideen o.ä. bitte auf Benutzer:Kaese90/Comic. Vielen Dank, --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 12:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Käseunterseite existiert nicht, wie soll ich das interpretieren? Aber prinzipiell stimme ich den Überarbeitungsgelüsten zu. Als der Artikel lesenswert wurde, herrschten noch andere Maßstäbe, man sollte ihn an die heutige Zeit anpassen. Da würde sich durchaus auch eine Meldung bei Portal:Comic lohnen, aber ich habe Angst, in einen lesenswerten Artikel einen wird-bei-Portal:Comic-überarbeitet-Bapperl reinzukleben. Grüße --Don-kun 15:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich bin ganz deiner Meinung, der Artikel könnte durchaus eine Rundumpflege gebrauchen und ein Hinweis im Portal kann nicht schaden. Ich überlege das schon seit Mitte letzten Jahres, mir fehlt noch der Motivationsschub. Ich würde den Baustein rauslassen, das ist wirklich ein mieser Anblick in einem Artikel mit Böppel. --Lyzzy 19:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Okidoki. Hab mal die To-Do-Punkte von Kaese90 von oben und die bisherige Struktur ein wenig herumgeschoben:

• Definition
• Geschichte des Comics (hier rein historisch)
  • Ausblick in die Zukunft
• Künstlerische Techniken (bisher: Formale Aspekte, könnte man noch irgendwie aufteilen? Aber wie?)
  • Entstehung eines Comics
  • Häufig verwendetes Zeichenmaterial
  • Gestaltungsmittel (Fluchtperspektiven, Diagonalen, Durchbrüche durch Bühnenwand, Kontrast...)
  • Wahl von Bildausschnitt, Bildperspektive, Bildübergang
  • Platzierung von Text
  • Bedeutung von Mimik und Gestik
  • Verschiedene Zeichenstile
• Comics und andere Kunstformen (bisher nur Film, reicht nicht!)
  • Cartoons und Karikaturen (!!!)
  • Film und Fernsehen
  • Einflüsse (Pop Art usw.)
• Produktion und Branche
  • Verbreitungsformen / Formen des Comic
    • Comic Strip
      • Dailies, Webcomics, Serien
    • Graphic Novel
  • Berühmte Comicverlage
  • Berühmte Comicmagazine
• Bedeutung der Comics in Kultur und Gesellschaft
  • Zielgruppen und Kritik
  • Tiefgründige Comics (auch: Politische Comics, Underground)
  • Comictheorie als Wissenschaft (wichtige Autoren etc)
  • Typische Charaktere
    • Tollpatsch
    • (Super)Held
    • verrückter Professor
    • weiser Ratgeber

… so als Vorschlag mal. Cheers, JBirken 13:30, 17. Mär. 2008 (CET)

Bin allg. einverstanden. Vllt sollte man die Bedeutung weng nach vorne rücken? --D^{L Humor?} 17:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Typische Charaktere gefällt mir nicht, da das zu sehr in TF ausarten kann. Da kann man ja auch noch viel mehr finden. Grüße --Don-kun 17:37, 21. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich anders, da ja auch in verlässlichen Quellen solche Charaktere aufgelistet sind (Scott McCloud- was besseres fällt mir grade nicht ein xb ). --D^{L Humor?} 17:40, 21. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich erinnere mich auch noch dunkel das so bei McCloud gelesen zu haben. Wenn man das belegt und evtl. auch noch mit anderen Narrationstheorien abgleicht, sagen wir mal Christopher Vogler (Held, Mentor, usw), wärs doch sicher informativ und keine TF. Man mag das ja alles für Quark halten oder auch nicht (bin mir selbst nicht so sicher), aber da es ja nun mal die Literatur gibt wärs doch nicht falsch sie einzubauen. Über den Abschnittstitel kann man sich natürlich noch streiten ;) --JBirken 13:09, 22. Mär. 2008 (CET)

Dummerweise greift die Narrationstheorie gerade dann nicht, wenn Comics ihre eigenen Stärken ausspielen. (Beispiel "Krazy Kat"). -- Burkhard Ihme (Diskussion) 00:26, 9. Apr. 2012 (CEST)

Also ich würde mich dann mal um einen Abschnitt zur Geschichte bemühen. Steht ja im Moment kaum was zu drin. Grüße --Don-kun 15:37, 23. Mär. 2008 (CET)

Unterscheidung Comic und Comicbuch

Ich finde in den Artikel sollte die Unterscheidung der beiden Begriffe. Mit einem Comic ist in der Regel ein Comicstrip gemeint, der in Zeitungen, Zeitschriften etc. erscheint. Monatliche Hefte, Bände, oder One-Shots werden jedoch in der Regel als Comicbuch bezeichnet. Lediglich in der Umgangssprache und außerhalb der Szene, wird beides verallgemeinernd als Comic bezeichnet. --Stephanie Brown (Diskussion) 14:30, 31. Mai 2012 (CEST)

Im Artikel wird zwar kurz der Begriff "Comic Books" angesprochen, jedoch gibt es auch im deutschen Sprachgebrauch mittlerweile den Begriff "Comicbuch". --Stephanie Brown (Diskussion) 14:33, 31. Mai 2012 (CEST)

Mit einem Comic ist in der Regel ein Comicstrip gemeint, der in Zeitungen, Zeitschriften etc. erscheint. Monatliche Hefte, Bände, oder One-Shots werden jedoch in der Regel als Comicbuch bezeichnet. Das ist schlicht falsch. "Comic" ist der allgemeine Oberbegriff, "Comicbuch" ein schwammiges, vor allem im Marketing eingesetztes Wort. Dafür, dass es "Comicbuch" mittlerweile als etablierten deutschen Begriff gibt, müsstest du erstmal Quellen finden. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:03, 31. Mai 2012 (CEST)

Quellen kann ich dir nicht liefern, ist lediglich die persönliche Erfahrung und Auffassung, die ich in Szene-Kreisen gemacht hab, dass dort mittlerweile verstärkt von Comicbüchern, statt Comics gesprochen wird. Aber deswegen hab ichs ja auch auf die Diskussionseite gepackt. --Stephanie Brown (Diskussion) 15:53, 31. Mai 2012 (CEST)

Das ist vielleicht regional unterschiedlich, aber "Comicbuch" kenne ich eher aus dem Munde von Comic-Laien. Es ist jedenfalls nichts was "in der Szene" als Begriff wirklich üblich ist, in Veröffentlichungen wird es als solches nicht gebraucht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 16:07, 31. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, ich hab eher die umgedrehte Auffassung gemacht. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis sprechen die Leute, die selber nix, oder nur wenig, damit anfangen können, lediglich von Comics. Aber okay, dann hat sich das Thema ja erledigt. --Stephanie Brown (Diskussion) 16:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Berufsbezeichung dessen, der die Skripte schreibt?

Liebe Leute,

wie heißt eigentlich (in einer arbeitsteilig organisierten Comicproduktion, z.B. und insbesondere bei Walt Disney), der Mensch, der das Skript schreibt? Ich bräuchte den Begriff sowohl im Fachjargon (Storywriter? Scriptwriter?) wie auch in der deutschen Umgangssprache (Skript-Autor? oder einfach: Autor?). Danke schon einmal! WS (Diskussion) 09:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Comicautor. --Don-kun • Diskussion 11:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es existieren in jedem Land verschiedene Bezeichnungen; im Englischen wird scriptwriter verwendet, im Deutschen taucht neben (Comic-)Autor auch der frz. Lehnbegriff Szenarist auf. Vgl.: [9] Gruß --Lino Wirag (Diskussion) 11:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Super, habt vielen Dank für die schnellen und hilfreichen Antworten! WS (Diskussion) 14:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kritik

Das Kapitel "Kritik" scheint ein bißchen sehr einseitig und subjektiv zu sein. Gerade in den 1970er Jahren erschienen viele wissenschaftliche Arbeiten, die sich kritisch mit Comics und dem darin verbreiteten Weltbild auseinandergesetzt haben, aber keineswegs den Comics gegenüber nur negativ eingestellt waren. Das sollte auch in den Artikel. --Honza (Diskussion) 13:44, 3. Aug. 2012 (CEST)

Allerdings hatten die Autoren dieser "wissenschaftlichen" Arbeiten selten wirklich Ahnung von Comics. Da ist es dann schon wurscht, ob sie positiv oder negativ dazu standen. Sie wußten schlicht nicht, was Comics sind. –– Burkhard Ihme (Diskussion) 06:42, 22. Jul. 2013 (CEST)

Aha, vielen Dank! Hab ich auch nicht gewusst. --Honza (Diskussion) 02:06, 4. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeiten 10/2012

Der Artikel gilt zwar als „Lesenswert“, aber er ist dennoch stark überarbeitungswürdig. Mir ist aufgefallen, dass im Artikel viele Definitionen von McCloud übernommen wurden, die natürlich nicht von McCloud stammen, sondern schon früher und auch im deutschsprachigen Raum nahezu gleichlautend formuliert wurden. Ich habe daher die Eingangsdefinition nach deutschen Quellen von 1978 und 1983 überarbeitet und den McCloud etwas reduziert.

Aber auch im weiteren Verlauf des Artikels sind sachlich eindeutig falsche oder vom Kontext her völlig verworrene Aussagen enthalten. Im folgenden möchte ich ein paar davon aufzählen:

• Zitat: Andreas Platthaus sieht in George Herrimans Krazy Kat eine größere Revolution, als in den vorhergehenden Werken, denn Herriman verwendet erstmals anthropomorphe Tiere. Falsch. Krazy Kat erschien ab 1913, zuvor gab es schon Maud von Frederick Opper (1905), das Pleuß als „ein frühes Beispiel für vermenschlichte Tiere“ nennt und mitunter auch noch nichtmal das früheste war. Dementsprechend wäre auf Platthaus' Meinung eher zu verzichten.
• Zitat: Bis Mitte der 1930er-Jahre erschienen sämtliche Comics als Comicstrip, erst danach etablierte sich der Vertrieb von Comics in den USA das erste Mal in Heftform. Dies geschah zunächst als Werbegeschenk von Firmen für ihre Kunden, dann im regulären Handel. Diese wurden aufgrund des Formates Comic Books genannt ... Falsch. Pleuß schreibt, dass in den USA bereits 1903 Sammelbände mit zuvor erschienenen Comicstrips als Hefte erschienen und diese Sammelbände eben jene Comic Books gewesen seien.
• Zitat (Einführungssatz Abschnitt „Zielgruppe“): Eines der größten Missverständnisse bezüglich des Comics ist das Klischee, er werde für kindliche und jugendliche Männer gemacht. Dieses resultiert schon aus der Frühzeit der Gattung, als die ersten Comic Strips sich um The Yellow Kid oder The Katzenjammer Kids drehten. Übersehen wurde, dass Winsor McCay in Little Nemo Einflüsse des Jugendstils verarbeitete und der anerkannte Künstler Lyonel Feininger The Kin-der-Kids zeichnete. Die frühen Comics in USA, nämlich eben Yellow Kid und Katzenjammer Kids, sind im Zusammenhang mit dem „Zeitungskrieg“ Pulitzer/Hearst zu betrachten und dienten der Auflagensteigerung der Blätter. Von daher richteten sich diese Strips an die übliche Zeitungs-Zielgruppe und eben nicht an Kinder. Die genannten Beispiele sind daher in diesem Kontext falsch (abgesehen davon, dass es schlechter Stil ist, die Zielgruppen-Definition gleich mit der vermeintlichen Korrektur eines vermeintlichen Klischees zu beginnen). Hier gehört eine klare Zielgruppen-Definition hin, und nicht dass irgendwer meint, dass irgendwas in irgendeinem Klischee übersehen wurde. Himmel hilf!

Ein sehr großer Kritikpunkt am Artikel ist die Darstellung der Entwicklung der Gattung. Es wird zwar auf einen angeblichen Hauptartikel Entwicklung des Comics verwiesen, aber dort endet die Darstellung mit Yellow Kid und Katznjammer Kids von 1895/97, so dass der vermeintliche Hauptartikel praktisch nichts (!!) zur Geschichte der Comics in den letzten 120 Jahren beiträgt, zu der man auch im vorliegenden Artikel nur Unzusammenhängendes erfährt.

Und im vorliegenden Artikel hat die geschichtliche Darstellung deutliche Lücken. Es fehlen z.B.

• die ganzen bedeutenden Western- und Piraten-Comics der 1930er Jahre
• die Educational Comics der 1940er
• der Comics Code, dessen Einführung nur unter „Kritik“ genannt wird, der aber nach der Neufassung von 1971 wieder ein breiteres Themenspektrum, vor allem auch die Behandlung damals aktueller Themen ermöglichte

Und so geht das den ganzen Artikel hindurch fort. Ich könnte ein paar Dinge korrigieren, aber ehrlich gesagt weiß ich nicht, wo ich anfangen soll. Mir liegt auch nicht besonders viel Literatur zum Thema vor (mehr zu subversiven Comic-Themen, Volksverlag & Co., ich hab einst den Artikel zu Raymond Martin angelegt), so dass ich gerner die bisherigen Hauptautoren in der Pflicht sehen würde. Überarbeitungen sind wirklich sehr umfangreich nötig, damit der Artikel weiterhin als „lesenswert“ gelten kann, ohne dass man sich dafür zu schämen braucht.

GRüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 21:50, 21. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel ist in diesem Zustand weitgehend ziemlich alt und hat daher keinen Hauptautor, den Geschichtsabschnitt hatte ich mal ergänzt. Daher zu den einzelnen Punkten, zur Definition ein eigener Abschnitt:

• Nicht falsch. Platthaus schreibt genauer: "'Krazy Kat' war der erste reine funny animal strip, also eine Comicserie, in der ausschließlich sprechende Tiere, die menschliche Verhaltensweisen adaptieren, als Hauptfiguren auftreten." Im übrigen legt er auch großen Wert auf die Stilmittel, die in der Serie eingeführt wurden, die übrigens ab 1910 entstand (Fehler im Werksartikel).
• Nicht falsch. Nur weil Comicstrips in Heften erschienen, sind das keine Comics im Heftformat. Diese sind es erst, wenn es eine längere Geschichte ist die für das Heftformat geschaffen wurde.

Insgesamt empfinde ich den Geschichtsabschnitt als ausreichend detailliert für einen Übersichtsartikel. Deutlich mehr wäre mE zu viel, das sollte dann eher in Unterartikel. Der Comics Code wird übrigens auch im Geschichtsabschnitt erwähnt. Andere Abschnitte sind deutlich überarbeitungsbedürftiger. --Don-kun • Diskussion 23:30, 21. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel hat sich mittlerweile sehr verändert und einiges aus der Kritik zum Überarbeiten-Baustein wurde aufgegriffen. Ich denke man kann den Baustein nun entfernen. --Don-kun • Diskussion 10:13, 29. Mär. 2013 (CET)

nach durchsicht der veränderungen seit setzen des bausteins nehme ich diesen heraus. damit erle. --Jbergner (Diskussion) 13:08, 29. Mär. 2013 (CET)

Western- und Piratencomics sind nun bei den inhaltlichen Aspekten erwähnt. Ich denke, da passt deren Erwähnung auch besser hin. --Don-kun • Diskussion 20:05, 22. Apr. 2013 (CEST)

Definition (Pleuß)

Ich bezweifle sehr, dass ein Buch von ich-weiß-nicht-wem von '83 und ein Brockhaus aus den 70ern geeignete Quellen sind, inhaltlich scheinen sie mir sehr veraltet. Die Definition McClouds wurde tatsächlich erstmals von diesem so definiert, den Begriff der "sequential art" von Eisner hat er übernommen und weiterentwickelt. Die nun zu Beginn als allgemeingültige Definition genannte ist nun gerade die zuvor noch stärker vertretene, mittlerweile längst veraltete Definition. Ich kenne jedenfalls keine aktuelle Definition, die den Comic noch über Form und Inhalt definiert. Gerade das ist es auch, was McCloud aus der Definition des Mediums mit seinem Ansatz verbannen wollte. Dementsprechend sind "in Fortsetzung", "kurze Bilderstreifen", "Heftform" und "gleichbleibende und nicht alternde Personeninventar" eben keine Definitionsmerkmale von Comics. Comic kann auch das sein, was nichts davon ist oder hat. --Don-kun • Diskussion 23:30, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das eine beisst in dem Fall das andere nicht, darum formulierte ich so, dass McCloud die Definition erweitert hat. Die Quellen um 1980 definieren schließlich auch schon einen geschichtlichen Zeitraum von etwa 80 Jahren, in dem vor allem die damals genannten Definitionen galten, bevor durch spätere Entwicklungen eine Definitionserweiterung sinnvoll wurde. Das Buch von ich-weiß-nicht-wem ist im übrigen eine wissenschaftliche Arbeit von etwa 250 Seiten, die sich gemäß des Vorworts vor allem an Bibliothekare (und nicht vorrangig an Comicsammler oder -leser) richtet. Vor allem die Entwicklung des Genres ist darin sehr gut dargestellt (was man hier im Artikel noch vermisst). Ich würde die Lektüre des Buches sehr empfehlen, statt es zu schmähen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 09:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nein, McCloud erweiterte die Definition nicht, er widerspricht ihr. Der Comic lässt sich eben nicht über Veröffentlichungsformen und Inhalte definieren, auch nicht für die ersten 80 Jahre des vergangenen Jahrhunderts (für die Zeit davor oder danach erst recht nicht). Wieso sollte eine solch veraltete Definition also als allgemeingültige, etablierte im Artikel stehen? --Don-kun • Diskussion 09:59, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich stimme Don-kun zu. Diese älteren Definitionen sind nur schwer mit dem heutigen Forschungsstand vereinbar. Zwar ist auch McClouds Definition nicht unumstritten, hat aber auf jeden Fall eine breitere Akzeptanz gefunden. Die gegenwärtige Formulierung im Artikel empfinde ich als unglücklich. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 18:16, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Definitionsabschnitt nun nochmal entsprechend überarbeitet. Die Einleitung dabei auch gleich. --Don-kun • Diskussion 20:15, 3. Nov. 2012 (CET)

OMAuntauglich

Nur zum Anfang des Artikels: mMn geht es so überhaupt nicht (oder nur in irgendwelchen fanzines). Mit Verlaub, dieses Herumgeschwurbel ist nicht OMA oder Wikipediatauglich. Z.B.: der Comic ist (primär und in seiner Masse) gerade (gottseidank) keine Kunstform, sondern ein Massenmedium und Zeitungsbeilage, mehr zunächst mal nicht. --Radh (Diskussion) 20:28, 13. Dez. 2012 (CET)

Das ist Unfug und (gottseidank) Theoriefindung deinerseits. Es steht dir aber natürlich frei, wissenschaftliche Quellen für deine Behauptung zu suchen. Was an den Formulierungen unverständlich ist, solltest du auch mal verständlich erklären. --Don-kun • Diskussion 23:27, 13. Dez. 2012 (CET)

Comics waren und sind NIE Massenmedium, denn sie sind im Sinne dieser Definition von "Medium" keine Medien. Und es gibt zwar Leute, die postulieren, Kunst müsse elitär sein, aber Massenmedien werden nicht durch die Anzahl ihrer Rezipienten definiert. Bürgerradio ist ein Massenmedium, auch wenn nur 15 Leute zuhören. –– Burkhard Ihme (Diskussion) 07:28, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hm. Unfug hin oder her, aber die Einleitung liest sich schon etwas holprig, und ich bin mir nicht so sicher was mit „moderner Form“ gemeint ist (vor allem, weil im Kunstkontext „Moderne“ ja eine Epochenbezeichnung für das frühe 20te Jh ist - ist die dann gemeint?). Wie wäre es denn mit so einem leicht erweiterten Remix:

Als Comic wird die Darstellung eines Vorgangs oder einer Geschichte in einer Folge von Bildern bezeichnet. 
In der Regel sind die Bilder gezeichnet und werden mit Text kombiniert; im Comic überschneiden sich daher Literatur 
und bildende Kunst, wobei der Comic eine eigenständige Kunstform und ein entsprechendes Forschungsfeld bildet – Der französische
Literaturwissenschaftler Francis Lacassin ordnete 1971 den Comic als die „Neunte Kunst“ in den Kanon der Künste ein. Der Begriff
„Comic“ (ursprünglich Comics) leitet sich vom englischen Begriff comic strip, auf Deutsch etwa „komischer Streifen“, ab. Als
gleichbedeutender, inhaltlich neutraler Begriff wird auch sequenzielle Kunst benutzt, während regionale Ausprägungen des Comic 
oftmals mit eigenen Begriffen wie Manga, Manhwa oder Bande Dessinée belegt werden.

Was meint Ihr? Zwischenfrage zur Definition von Lacassin – hat er es konkret in die Bildenden Künste eingeordnet? Dann würde dies dem Satz widersprechen, dass der Comic Literatur und Bildende Kunst synthetisiert. Evtl. ließe sich auch mit „Der Comic ist ein Medium, das …“ anfangen? Achso, und zu den ganzen Synonymen (oder auch nicht) hier n bisserl was … Cheers, JBirken^knurr 02:06, 20. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte mich hier wirklich nicht dauernd aufspulen, aber doch zu bedenken geben:

Gibt es auch nur eine einzige kunsthistorische Fakultät, die Veranstaltungen über Comics anbietet? Gibt es kunstwissenschaftliche Arbeiten über Comics? Ich kenne nur ein einziges mögliches Beispiel, eine Doktorarbeit über die Geschichte des Comic-Strips - wohl in den 1970ern in London bei Ernst Gombrich - von einem englischen Neo-Stalinisten, dessen Name mir gerade nicht einfällt. Der Gegenstand war allerdings die englische politische Karikatur bis 1800, wenn ich mich recht erinnere.

Welche Pressehistoriker nehmen Comics zur Kenntnis? Welche Literaturhistoriker?

Schon in den frühen 1960ern gaben US-Amerikaner (angeblich?) mehr Geld für Comicbooks aus, als alle öffentlichen Büchereien für Neuanschaffungen - aber: (jedenfalls vor 10 Jahren) gab es selbst The Comics Journal an keiner einzigen deutschen Bibliothek. Im u.a. kulturwissenschaftlich ausgerichteten JFKennedy Institut für Nordamerikastudien in Berlin-Dahlem gab es zwar etwa ein dutzend Auswahlbände vor allem alter Zeitschriftencomics, Comics wurden aber radikal verachtet und NIE behandelt.

Ich meine: es gibt natürlich sachlich argumentierende Verteidiger und Historiker des Comics. Diese haben aber leider nicht die Deutungsmacht darüber, was die etabliete Geisteswissenschaft in Deutschland anerkennt und beachtet und was nicht. Es mag, vor allem in Belgien und Frankreich eine internationale Anerkennung des Comics als bildende Kunst oder als Hochliteratur geben; für Deutschland (und den USA) sehe ich sie nicht. Trivialliteratur ist hier doch immer noch nur ein Schimpfwort; auch wenn man das natürlich bedauern kann: Leslie Fiedlers großartige Ansichten über Literatur (What Is Literature glaube ich) sind aber doch wohl selbst in den USA eine klare Außenseiterposition.--Radh (Diskussion) 19:28, 7. Jan. 2013 (CET)

Nun, schau z.B. mal was bei Comicforschung steht (oder schau nur zu den Literaturangaben des Artikels), Bernd Dolle-Weinkauff und Dietrich Grünewald seien hier mal als Akteure im deutschen akademischen Bereich genannt. Andreas Platthaus, wenn es um die journalistische Seite geht. Auch wurde bereits in den 1980er Jahren der Pulitzer-Preis auch für Comics verliehen. Relativ aktuell erschien z.B. ein Buch über Mangas (und Animes) in Zusammenarbeit mit dem Museum für angewandte Kunst Frankfurt. Und dass es in Frankreich, Belgien und erst recht Japan ganz anders aussieht, scheint dir ja bewusst zu sein. Im akademischen Bereich ist der Comic längst angekommen, einen problematischen Ruf gibt es eher woanders. Du hast nun viel darüber geschrieben, dass Comics im akademischen Bereich nicht als Kunst gesehen würden. Wo sind die Belege oder zumindest Beispiele dafür? (abgesehen davon, dass du wenig darüber weißt) --Don-kun • Diskussion 21:05, 7. Jan. 2013 (CET)

JBirkens Vorschlag habe ich mal so ähnlich umgesetzt. --Don-kun • Diskussion 21:12, 7. Jan. 2013 (CET)

Also das ist doch wirklich eine müßige Diskussion. Auch in Deutschland findet eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Comics statt, beispielsweise durch die Gesellschaft für Comicforschung, die jährlich Tagungen dazu ausrichtet. Comic-Themen im Feuilleton oder im Diskurs unterzubringen ist doch schon seit den 90ern Usus (einfach mal in der Suche einer beliebigen deutschen Tageszeitung Comic eingeben). Dass unser Artikel hier das vielleicht nicht besonders gut abbildet, ist schade, aber deswegen brauchen wir die Uhr ja nicht gewaltsam zurückzudrehen … --JBirken^knurr 03:54, 8. Jan. 2013 (CET)

Entschuldige mal, aber mit diesem Tonfall (DOn-kun) braucht man mir hier nicht zu kommen, das imponiert mir gar nicht. Ich schaue mir gerne den Artikel Comicforschung an, halte aber a-priori den Diskurs in deutschen Zeitungen nicht für akademisch. Und, Retourkutsche!: Ihr habt anscheindend keinen Schimmer von Kunstwissenschaft, sonst könntet Ihr mir ja z.B. einen einzigen akademisch ausgebildeten Kunsthistoriker nennen, der eine Diss über Comics (oder auch nur einen Aufsatz in einer anerkannten kunstwissenschaftlichen Zeitschrift) veröffentlicht hat. Mir fällt, wie gesagt nur David Kunzle ein; (die meisten) Profs an Kunsthochschulen, alle Medienwissenschaftler und ähnlicher Blödsinn (Leute wie Dietrich Dietrichsen) zählen übrigens auch nicht viel.

Was den Pulitzerpreis für Maus angeht: das ist brutal schlicht gesagt ein Fall des jüdischen Lobbyismus - wie der Spielberg Oskar für Schindlers Liste oder der Pulitzerpreis für Walter Abishs wenig berauschendes Buch How German Is It. Maus ist natürlich besser als Abishs Buch, aber künstlerisch nicht so interessant wie frühere Arbeiten Spiegelmanns und b) literarisch letztlich kein Vergleich zu den wirklich herausragenden literarischen Bearbeitungen des Holocaust Themas.

Wir reden auch aneinander vorbei: ich gebe gerne zu, daß es "künstlerische" Photographie gibt (sehr viel zu viel davon in fact), meinetwegen auch stellenweise aufregendes Hollywood-Kino (nach der auteur-theory), und sicher eine endlose Menge herausragender Graphiker und Kinder-, und Jugendbücher und sicher einige wirklich gute Comics - mich interessiert aber eben auch die nichtherausragende - und mMn das Massenmedium definierende unendliche Masse. Und selbst in Europa wird ja wohl vor allem Mist wie Diabolik und die stellenweise großartigen Pornofumetti gelesen. Aber meinetwegen hier erstmal EOD. Ich habe absolut nicht gegen Fans und begeisterte Amateure, aber "echte" Wissenschaft, selbst Kulturwissenschaft, ist etwas anderes.--Radh (Diskussion) 18:08, 8. Jan. 2013 (CET)

Zitat: Und, Retourkutsche!: Ihr habt anscheindend keinen Schimmer von Kunstwissenschaft, sonst könntet Ihr mir ja z.B. einen einzigen akademisch ausgebildeten Kunsthistoriker nennen, der eine Diss über Comics (oder auch nur einen Aufsatz in einer anerkannten kunstwissenschaftlichen Zeitschrift) veröffentlicht hat. Mir fällt, wie gesagt nur David Kunzle ein;

Das ist natürlich schade, liegt aber an dir. Zudem ist eine Dissertation nicht gewichtiger als Arbeiten im fortgeschrittenen Wissenschaftleralter. Außerdem ist es natürlich möglich, in einer Dissertation absoluten Unsinn über Comics zu schreiben, weil die Doktorväter selten Comicfachleute sind. Leider ist die lange Liste von Dissertationen, Magister- und Diplomarbeiten, die der Comicforscher Dr. Eckart Sackmann mal zusammengetragen hat, nicht mehr im Netz. Zumindest die Tagungsbände der Gesellschaft für Comicforschung sollte man sich mal anschauen. Oder Prinzip Synthese: Der Comic: Edition Kritische Ausgabe im Weidle Verlag. Band 1 (mit 15 € sogar erschwinglich). –– Burkhard Ihme (Diskussion) 07:22, 22. Jul. 2013 (CEST)

Das ist gut dass wir hier EOD machen können, dann kann ich als akademisch ausgebildeter Kunstwissenschaftler wieder zurück zu den Comics – da steht nämlich evtl. demnächst wieder eine entsprechende Publikation an. Cheers, JBirken^knurr 17:12, 9. Jan. 2013 (CET)

Nennung bedeutender Werke und Autoren

Eine der letzten Rückmeldungen war: Man könnte berühmte Comic-Autoren darin verzeichnen und auch Comics und nicht nur die Entstehung, Bedeutung, usw. ;-D So schlecht ist die Idee nicht, aber wie sollte man das machen? Vor allem nach welchen Kriterien auswählen und wie aufzählen (kurze Liste?). Aktuell ist zumindest durch den Geschichtsabschnitt eine Nennung wichtiger Werke und Autoren vorhanden, das aber wenig übersichtlich - dafür im jeweiligen Kontext. --Don-kun • Diskussion 10:38, 13. Feb. 2013 (CET)

Regionale Aspekte

Auf regionale Unterschiedlichkeit der Comics wird bisher kaum eingegangen, das fällt nur hier und da mal ab. Wenn es schon ein Kapitel zu 'Aspekten' gibt, wäre darin doch auch ein Abschnitt zur regionalen (oder wie man das auch nennt) Aspekten angebracht. Dort könnte kurz auf regionale Besonderheiten eingegangen werden. Für Details dann eben auf die Artikel zu Frankobelgischer Comic, Manga, et.cet. verweisen. Aber auch einige in diesem Artikel und auch sonst in der WP bisher kaum behandelte Comic-Regionen der Welt könnten so eine Erwähnung finden. --Don-kun • Diskussion 21:31, 3. Mär. 2013 (CET)

Verwandtschaft und Unterschiede

Im Abschnitt wird ja schon jetzt auch die Beziehung zur Literatur angedeutet. Ich fände es gut, wenn man den Abschnitt etwas allgemeiner zur Verwandtschaft und den Unterschieden zu anderen Medien ausbauen würde, insbesondere Literatur und Bildender Kunst. Das ist schließlich genauso ein wichtiges Thema wie zum Film und bezüglich Literatur auch schon ein bisschen enthalten. --Don-kun • Diskussion 20:43, 5. Mär. 2013 (CET)

Ein paar Unterschiede zum Film kann man hier nachlesen:

http://www.comicforschung.de/tagungen/06nov/06nov_ihme.pdf

Erschien erstmalig als "Montage im Film und im Comic" in COMIC INFO 1+2/1993, überarbeitet (allerdings ohne viele der Abbildungen) in "Struktur und Geschichte der Comics" (2010) –– Burkhard Ihme (Diskussion) 07:51, 22. Jul. 2013 (CEST)

Leider ist die Schrift im PDF nur schwer lesbar. Was ist da kaputt? --Don-kun • Diskussion 12:46, 22. Sep. 2013 (CEST)

Kaputt ist nichts. Die Wahl der Schrift (Garamond Narrow) ist für die Darstellung am Bildschirm vielleicht nicht gerade glücklich gewählt. Mit anderer Schrift und höherer Auflösung (8,5 MB groß) kann man das PDF hier anschauen: http://www.burkhard-ihme.de/Montage_ComFor_neu.pdf ––Burkhard Ihme (Diskussion) 05:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich hab das jetzt gelesen und ein paar Aspekte noch ergänzt. Zum Film ist meiner Meinung nach genug im Artikel, für eine Übersichtsartikel wird das sonst zu viel. Den Text könnte man aber noch gut für Grafische Erzählstrategien und vielleicht noch andere Artikel verwenden. Zu anderen Medien würde ich mir noch eher etwas wünschen, vor allem zum weiter oben vorgeschlagenen Cartoons und Karikaturen. Leider weiß ich nicht, wie man das anpacken könnte. Mir fällt als Quelle nur ein, was McCloud zur Abgrenzung zum Comic schreibt. Das wäre ein bisschen mager und steht im Kern schon im Definitionsabschnitt. --Don-kun • Diskussion 16:03, 30. Mär. 2014 (CEST)

Definition nach Eckart Sackmann

Ich habe versucht, unter "Definition" auf meine Definition des Comic für den neuen, leider nicht mehr erschienenen Brockhaus hinzuweisen, weiß aber nicht, wie ich das per Link einbinden kann. Abgedruckt wurde dieser Text in "Deutsche Comicforschung" 2010. Hildesheim 2009. S. 6-9; ich habe davon ein PDF ins Internet gestellt: http://www.comicforschung.de/pdf/dc10_6-9.pdf. Wenn ihr es lest, werdet ihr sehen, dass dieser Ansatz weit über das hinausgeht, was ich jetzt in der Wikipedia verändert habe. Ich wollte mich da aber nicht zu sehr in den Vordergrund drängen. Schön wäre es, wenn der Wiki-Leser irgendwie auf den Link mit dem PDF kommen könnte. Danke. Eckart Sackmann, sackmann@comic.de (nicht signierter Beitrag von 217.81.21.42 (Diskussion) 23:31, 12. Okt. 2013 (CEST))

Sorry, aber ich kann euch hier nicht weiterhelfen, wenn meine Ergänzungen kommentarlos gelöscht werden. Der Eintrag "Comic" ist voller Fehler und Halbwahrheiten. Nicht nur bei der Definition; das fängt schon bei der Einleitung an, in der jeder einzelne Satz falsch ist. Wenn ihr das nicht wahrhaben wollt, müsst ihr eben damit leben. Eckart Sackmann (nicht signierter Beitrag von 217.81.21.42 (Diskussion) 12:40, 13. Okt. 2013 (CEST))

Garnichts wurde gelöscht, also führe dich hier bitte nicht so auf. Mit "jeder einzelne Satz falsch" wird man nicht ernst genommen. Die Einleitung und Definition wurde weiter unten in mehreren Abschnitten (u.a. Definition Pleuß und "OMA-untauglich") diskutiert. --Don-kun • Diskussion 15:12, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die erste Ergänzung ist nun entfernt, die zweite umgearbeitet, Begründung in der Versionsgeschichte. Der ergänzte Text im Abschnitt Definition hat garnicht die Definition selbst behandelt sondern die Themen späterer Abschnitte. Dort könnten Inhalte des PDFs einfließen. --Don-kun • Diskussion 16:39, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich führe mich nicht auf, ich habe nur gesehen, dass die Texte (vielleicht ja nur zeitweise?) entfernt wurden. Wenn ich mich hier einbringen soll, wäre mir ein anderer Umgangston lieb. Also, zur Einleitung: Ganz generell fehlt das Bewusstsein, dass nicht nur der Comic, sondern auch die Begrifflichkeit und die Auffassung zu verschiedenen Zeiten verschieden waren. Der (deutsche) Begriff Comic wurde vor 1945 nur für den US-Comic verwendet, besonders nach Kriegseintritt der Amerikaner in abwertender Weise. Nach 1945 werden Comics auf dem Cover der Hefte erst in den 60er Jahren mit Comics bezeichnet; allerdings war der Begriff in der Schund- und Schmutzdebatte gebräuchlich. Kinder sagten in den 50ern weniger Comics, als dass sie die Comics mit dem Serientitel benannten (ein Micky-Maus-Heft). Wir bereiten über diese Begrifflichkeit derzeit einen Beitrag für "Deutsche Comicforschung" vor. Weiter: Was ist der Unterschied zwischen "Darstellung eines Vorgangs" und "Geschichte"? Comics sind immer Erzählungen, sonst wären es keine Comics. Dass sich Literatur und bildende Kunst im Comic "überschneiden", ist sehr schräge ausgedrückt, denn in der Praxis haben beide andere Konnotationen und andere Wirkungsfelder als der Comic in der meisten Zeit seiner Geschichte. Ein Comic, so wie wir ihn heute sehen, ist eine Bild-Erzählung in wenigstens zwei unbewegten Bildern. Das ist die Grund-Definition, zu der es zig Variable gibt. Lacassin hat den Comic nicht als erster als "neunte Kunst" bezeichnet, und schon gar nicht hat er ihn in den "Kanon der bildenden Künste" eingeordnet. Der Begriff Comic leitet sich nicht von comic strip ab, sondern von der Verwendung des Wortes Comic im Englischen des 19. Jahrhunderts als Bezeichnung für etwas Humoristisches (das konnten auch Texte sein; ein Comic Magazine war ein Witzblatt mit Texten, Cartoons und "Comics"). "Sequenzielle Kunst" gab es zu jener Zeit noch gar nicht. Dies ist auch kein gleichbedeutender Begriff, weil er wertet, indem er die Wahrnehmung in Richtung Kunst verschiebt, genau wie auch Neunte Kunst. Ich sehe Comics aber als eine Form der Literatur, als Bildliteratur. "Regionale Ausprägungen"? Gemeint sind sicher Benennungen in anderen Sprachen. Bande Dessinée ist übrigens auch ein ziemlich neuer Begriff, der erst in den 60er Jahren Benennungen wie Illustrés ersetzt hat. Reicht das fürs erste, um zu belegen, dass ich meine Gründe zu sagen hatte "das fängt schon bei der Einleitung an, in der jeder einzelne Satz falsch ist"? Als Einleitung zu einem generellen Beitrag über Comics wünscht der Comicforscher sich etwas anderes als das, was in der deutschen Wikipedia steht. Ganz grundsätzliche Dinge, die die Ausdrucksform Comic beschreiben, und zwar allgemeingültig. Eckart Sackmann (nicht signierter Beitrag von 79.215.255.234 (Diskussion) 18:56, 14. Okt. 2013 (CEST))

Dass der Begriff eine Geschichte hat gehört sicherlich im Artikel behandelt, ein eigener Abschnitt zu Etymologie und Begriffsgeschichte wäre angebracht. In der Einleitung sollte aber die aktuelle Bedeutung (im Deutschen) genannt sein und nur knapp die Wortherkunft, sonst wäre es zu viel. Gleiches gilt für Synonyme und Unterbegriffe wie Sequenzielle Kunst, Manga et.cet. Wobei man die Bezeichnung von "Sequenzielle Kunst" als neutral sicher überdenken sollte, gemeint ist damit ja eher, im Gegensatz zu "Comic", Genre-Neutralität.

Die Formulierung "Darstellung eines Vorgangs" soll kurze, erklärende Sachcomics mit einbeziehen, wie das oft verwendete Beispiel der Erklärungen im Flugzeug. Zwar kann man auch diese als Erzählung oder Geschichte bezeichnen, aber allgemein versteht man unter diesen beiden Begriffen etwas anderes.

Inwieweit Comics der bildenden Kunst, Literatur oder keinem von beidem zuzuordnen sind, dazu gibts es verschiedene Auffassungen. Dass er auch eine Schnittmenge aus beidem bildet (Erzählung + Mittel der bildenden Kunst) ist sicher eine mögliche. Die Unterordnung unter die Literatur empfinde ich persönlich als zu einseitig. Die jetzige Fassung kommt dem Spektrum der Sichtweisen da schon näher, vielleicht sollte man stärker betonen, dass es dazu unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Der Bezug zu Lacassin steht da schon ewig und wurde in der Diskussion weiter oben schon hinterfragt. Vielleicht ist es am Besten, den einfach zu streichen bzw. Lacassin im Abschnitt zur Wahrnehmung von Comics zu behandeln. Ich finde es auch nicht gut, dass er als einzige Person in der Einleitung sehr prominent genannt wird. Eine kurze Einordnung des Verhältnisses zu anderen Künsten sollte in der Einleitung aber unbedingt sein.

Die Herkunft vom comic strip steht ebenso schon ewig in der Einleitung und wurde nie hinterfragt. (klingt auch schön logisch, gibts vielleicht auch wirklich als These?) Da wäre es am Besten, erst einen ausführlicheren Abschnitt zur Etymologie zu schreiben und dann einen Satz als Exzerpt davon in die Einleitung zu setzen.

"Regionale Ausprägungen" meint schon was es bedeutet, da in der Einleitung zunächst einmal auf die gebräuchliche (Deutschsprachige) Verwendung Bezug genommen wird. Also Manga als Begriff für japanische Comics, die ja auch ihre Eigenarten haben. Ebenso die Frankobelgischen Comics (wobei die in D nicht wirklich als Bande dessineé bezeichnet werden, insofern ist das tatsächlich inkonsistent). "Regionale Ausprägungen" finde ich da als Bezeichnung ganz gelungen. Es soll schlicht eine Auswahl sowohl wichtiger Unterbegriffe als auch Gattungen gegeben werden. --Don-kun • Diskussion 20:24, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mich entschlossen, hier nicht selbst Texte zum Stichwort Comic zu schreiben. Ich habe das für mich ja schon getan und wäre wahrscheinlich ganz egoistisch darauf aus, dass hier dasselbe steht. Das ist nicht Sinn der Wikipedia. Aber vielleicht kann ich ein paar Anregungen geben, und irgendeiner liest sie dann hier in der Diskussion und denkt darüber nach. Ich will ein paar Worte zu meiner Person und zu meinem Selbstverständnis vorausschicken (siehe auch http://www.comic.de/sackmann/prof.html). Ich bin Jahrgang 1951, habe also vor gut 50 Jahren begonnen, Comics zu lesen. Vor 40 Jahren habe ich erstmals darüber geschrieben, in meiner Staatsexamensarbeit für Kunsterziehung. Vor gut 30 Jahren habe ich begonnen, für Fachzeitschriften zu schreiben. Seit etwa 15 Jahren habe ich mich ernsthaft der Comicforschung gewidmet. Ich habe nicht nur theoretische, sondern durch meine Tätigkeit bei Carlsen und im eigenen Verlag seit 30 Jahren auch praktische Erfahrung im Umgang mit Comics. Ich liste das auf, um zu zeigen, dass ich über relativ lange Zeiträume Comics direkt erfahren habe, aus eigener Anschauung, nicht weil ich sie später in die Hände bekommen oder sogar nur über sie gelesen habe. Das beeinflusst mein Urteil über Comics. Zum Urteil über mich selbst kommt dazu, dass ich gesehen habe, wie sich meine Einschätzung ändert, in dem Maße, in dem ich Erfahrungen gesammelt habe. Wenn mir heute einer mit dem käme, was ich 1974 geschrieben habe, würde ich sagen: Katastrophe! Die Literaturliste in meiner Staatsexamensarbeit zeigt, "was man damals kannte". Selbst meine Artikel aus den 80ern sind teilweise Pipifax. Deswegen weiß ich heute, dass ich in zehn Jahren vielleicht zu einer anderen Meinung komme als heute. Comicforschung ist immer abhängig vom Zeitgeist und von der Erfahrung des Urteilenden. In den 70er Jahren (vgl. Kunzle, Fuchs, Dolle-Weinkauff) spielten soziologische Überlegungen eine große Rolle, wenn man sich zu Comics äußerte. Das Wort Comic Strip war der Oberbegriff, weil man auf Massenpublikation, also auf Zeitungscomics fixiert war. Kunzles Definition kann man heute nur noch historisch sehen, muss das dann aber auch so sagen. In eurem Beitrag geht das immer wieder durcheinander. Ein Pleuß von 1983 ist heute überhaupt nicht zitierfähig, es sei denn, man schreibt über die Geschichte der Comic-Geschichtsschreibung. Ich habe dazu was gesagt in "Deutsche Comicforschung" 2008: "Comics sind nicht nur komisch. Zur Benennung und Definition." Lesen! Ich bin sehr beeinflusst worden von McCloud, aber auch McCloud hat mit seinem zweiten Buch den Stand des ersten Buches korrigiert, erweitert. Ich sammele seit Jahrzehnten internationale Sekundärliteratur zum Comic und habe vermutlich hierzulande die größte und beste Bibliothek dazu. Ich habe das Glück, etwas sprachbegabt zu sein: Ich kann Artikel und Bücher in deutscher, englischer, französischer, italienischer, holländischer, mit Abstrichen auch in spanischer Sprache lesen. Ich sage das nicht, um anzugeben, sondern um zu zeigen, dass es ein großer Vorteil ist, wenn man dadurch über den deutschen Tellerrand hinausschauen kann. Für einen Comicforscher ist wenigstens Englisch und Französisch Pflicht. Fortsetzung folgt. Eckart Sackmann (nicht signierter Beitrag von 217.81.25.38 (Diskussion) 15:48, 15. Okt. 2013 (CEST))

Mittlerweile ist einiges ergänzt, auch ein kurzer Abschnitt zur Etymologie und Begriffsgeschichte, der sicher noch etwas erweitert werden könnte. --Don-kun • Diskussion 23:18, 9. Nov. 2013 (CET)

Heute ist noch ein bisschen mehr aus dem verlinkten Artikel in diesen eingeflossen. Die Begriffsgeschichte ist leider immer noch etwas dünn. --Don-kun • Diskussion 13:27, 13. Apr. 2014 (CEST)

"Der Begriff Comic leitet sich nicht von comic strip ab, sondern von der Verwendung des Wortes Comic im Englischen des 19. Jahrhunderts als Bezeichnung für etwas Humoristisches (das konnten auch Texte sein; ein Comic Magazine war ein Witzblatt mit Texten, Cartoons und "Comics")."

Läßt sich die Herleitung heute nach 75–124 Jahren überhaupt noch erforschen? Was zuerst da war (wie das Comicmagazin "Comic Cut") hat nicht zwingend den Sprachgebrauch geprägt. Immerhin hießen die Comics etwa 40 Jahre schon "comic-strips", ehe 1938 die "comic books" den amerikanischen Markt eroberten, und die waren eben gar nicht witzig, die Bezeichnung knüpfte also ziemlich sicher an "comic-strips" an. Aber das wird wohl immer eine Vermutung bleiben. –– Burkhard Ihme (Diskussion) 09:44, 30. Jul. 2014 (CEST)

Comicgeschichte nach Sackmann

Ich setze hier mal den Teil für das Brockhaus Lexikon rein, der der Comicgeschichte gewidmet sein sollte. Kurz nachdem ich mir die ganze Arbeit gemacht habe (zum Glück wurde ganz gut bezahlt), wurde der Brockhaus eingestellt. Also ist das, was jetzt kommt, eine Premiere. Geschrieben vor dem Zeitalter der "Graphic Novel" (2007) - daran kann man schon sehen, wie fließend die Beschreibung der Comicgeschichte ist. Heute würde ich manches anders formulieren. Es fehlt alles, was ich und andere in den letzten sechs Jahren an Erfahrungen dazugewonnen haben, und das ist eine Menge.

GESCHICHTE

Nur die eingangs genannte, auf Scott McClouds Standardwerk »Understanding Comics« (1993; deutsch »Comics richtig lesen«, 1994) basierende Definition – ein Comic ist eine Erzählung in wenigstens zwei stehenden Bildern – schließt alle Entwicklungsstufen und Erscheinungsformen ein. Die früheste bekannte Bild-Erzählung in diesem Sinne ist die Szene vom Wägen des Herzens im Papyrus des Hunefer (13. Jh. v. Chr.). Schon hier werden Bild und (Dialog-)Text zu einer Einheit verbunden. Einer linearen Geschichtsschreibung des Comic steht entgegen, dass im Laufe der Jahrhunderte ein Großteil des Materials verlorengegangen ist. Aus der Zeit vor 1840 sind nur wenige Beispiele überliefert; dass sich der Comic im 19. Jahrhundert entwickeln konnte, verdankte er auch der Erfindung neuer Techniken (Holzstich und Lithographie zur Bildwiedergabe und Schnellpresse zur Massenvervielfältigung).

In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts erfuhr die Bild-Erzählung Aufmerksamkeit durch den Genfer Rodolphe Töpffer und seine »Histoires en Estampes« (deutsch »Komische Bilderromane«), abgeschlossene, als Buch veröffentlichte Geschichten mit Verzahnung von Bild und Text (entstanden ab 1827, veröffentlicht ab 1833). Das Plagiieren dieser Werke durch den Franzosen Cham war bereits Ausdruck einer zeitgenössischen Mode (Jabota, 1839). In Form von Fortsetzungen fand die nun populäre Form Eingang in die satirisch-humoristische Presse, und zwar sowohl in Frankreich (»Le Charivari« u. a.) als auch in Deutschland (»Fliegende Blätter« u. a.). Diese Bild-Erzählungen richteten sich – wie ihr Trägermedium – an ein Publikum von erwachsenen Lesern. Neben den Fortsetzungscomic (in Deutschland etwa Franz Graf Pocci: »Der Staatshämorrhoidarius«, 1845ff.; Carl Reinhardt: Meister Lapp und sein Lehrjunge Pips«, 1848ff.) trat eine Kurzform, die eine witzige Handlung in wenigen Szenen vorführte (später bezeichnet als Gagstrip). Führende Vertreter in den deutschen Witzblättern waren u. a. Adolf Oberländer, Lothar Meggendorfer und Johann Bahr.

Comics für Kinder gab es zunächst nur auf Bilderbögen aus Epinal oder Neuruppin (Gustav Kühn: Märchenthemen ab 1835). Die Entdeckung des Kindes als Zielgruppe der Verleger geht einher mit dem Aufstieg des Bürgertums, der Einführung der Schulpflicht und wachsender Alphabetisierung. Reihen wie die »Münchener Bilderbogen« (ab 1848) richteten sich bereits an an kindliches, bürgerliches Publikum; einzelne Comic-Folgen wurden später in Form von Bilderbüchern in den Handel gebracht. Auch Wilhelm Buschs »Max und Moritz« (1865) war wohl nicht als Kinderbuch konzipiert. Der künstlerisch geniale Busch, oft fälschlicherweise als Vater des Comic apostrophiert, veröffentlichte seine erste Bildergeschichte 1859 in den »Münchener Bilderbogen« (»Die kleinen Honigdiebe«). Dabei baute er auf den Erfahrungen seiner Vorgänger auf. Obgleich Busch bereits 1884 mit »Maler Klecksel« das Zeichnen von Comics beendete, war sein Einfluss auf die weitere Entwicklung immens.

Die Bilderbögen (von denen nur ein geringer Prozentsatz Comics enthielt) hatten ihren Höhepunkt in den 1870er Jahren. Sie etablierten die Form der Einseiten-Bildergeschichte (später Onepager genannt). Auch die zur Witzblattpresse mutierten satirischen Zeitschriften übernahmen diese Form, favorisierten allerdings den kurzen Gagstrip und ritten hier das Genrethema des übertölpelten Dummkopfs zu Tode (z. B. durch Karl Pommerhanz).

Ende des 19. Jahrhunderts kamen in den USA clevere Verleger auf die Idee, einige Seiten umfassende Witzblätter mit Bild und Text den Sonntagsausgaben der Zeitungen beizulegen (Comic Supplements). Als der Leser die Bildergeschichten favorisierte, verschwanden die Textbeiträge – das Comic Supplement wurde zu einer Comicbeilage nach heutigem Sprachgebrauch. Humoristische Beilagen gab es übrigens auch in Deutschland (»Lustiges Blatt«, »Eulenspiegel« etc.). Einige davon wurden von der Redaktion des bedeutendsten Witzblatts vor dem Ersten Weltkrieg, der Berliner Lustigen Blätter, betreut. Neben dem »Simplicissimus« (Karl Arnold, Olaf Gulbransson) brachten die »Lustigen Blätter« (Walter Trier, Georg Mühlen-Schulte) die bedeutendsten Bildergeschichten der Kaiserzeit hervor – humoristische, oft aber auch politische Comics, die sich an Erwachsene richteten.

Die entscheidenden Impulse für die Entwicklung des Comic kamen nach 1900 aus den USA. Hier verwandten die Zeichner bald ausschließlich Sprechblasencomics. Die Popularität der Form und der Konkurrenzdruck führten zu einer enormen künstlerischen Vielfalt, mit großer Bandbreite von eher traditionellen Beispielen (Rudolph Dirks: »The Katzenjammer Kids« 1897ff., Frederic B. Opper: »Happy Hooligan« 1900ff.) bis hin zu sehr subtilen Erzähl- und Gestaltungsweisen (Winsor McCay: »Little Nemo in Slumberland« 1905ff., Lyonel Feininger: »The Kin-der-Kids« 1906; George Herriman: »Krazy Kat« 1913ff.).

Nach den Onepagern der Wochenendbeilagen übernahmen die unter der Woche erscheinenden Blätter ab 1903 den kurzen Gagstrip, zwar in sich abschlossen, aber anders als in der europäischen und amerikanischen Witzblattpresse unter Verwendung von stehenden Figuren, wie es sich bereits auf den Sunday Pages als Mittel der Leserbindung bewährt hatte. Häufig lief eine Serie wochentags als Daily Strip in Schwarzweiß und am Wochenende als Sunday Page in Farbe. Über Syndikate wurde ein Comic gleichzeitig an eine große Zahl von Zeitungen verkauft. Syndikalisierung und Seriencharakter waren die Basis für den Erfolg.

Mit Felix (von Otto Messmer, 1923ff.) und Mickey Mouse (von Ub Iwerks u. a., 1930ff.) eroberten vermenschlichte Tiere aus der Zeichentrickproduktion die Comicwelt. 1934 folgten Al Taliaferro und 1942 Carl Barks mit den von ihnen gezeichneten Comics über den Entenhausener Duck-Clan. Während die amerikanischen Comics das humoristische Genre pflegten, sah man in Europa bereits vor dem Ersten Weltkrieg Bildergeschichten mit Abenteuercharakter. In den USA gilt derzeit »Wash Tubbs« von Roy Crane (1924ff.) als erster Abenteuercomic, nachdem sich das in älterer Literatur kolportierte Datum 1929, der Beginn von »Tarzan« (von Hal Foster; eigentlich 1928) und »Buck Rogers« (von Phil Nowlan und Dick Calkins), nicht halten ließ. Die 1930er Jahre brachten dem Comic die Loslösung vom Trägermedium Zeitung oder Zeitschrift. Waren zuvor schon Zeitungscomics in Buchform gesammelt worden, so wurde es jetzt üblich, Geschichten direkt für die rasch populär werdenden Comic Books (das sind Comic-Hefte) zu schreiben. Mit »Superman« (von Jerry Siegel und Joe Shuster) entstand hier 1938 das Genre der Superheldencomics, das den amerikanischen Comicmarkt bis heute dominiert.

In Europa herrschte bis in die späten 1930er Jahre eine Abneigung gegen die als »amerikanisch« und damit kulturfremd empfundene Form des Sprechblasencomic. »Buschiaden«, d. h. textlastige Bildergeschichten in der Tradition von »Max und Moritz«, und textlose oder mit Versen untertextete Gagstrips waren in Deutschland bis 1945 die Regel, während in Österreich mit den Serien »Familie Riebeisl« (1923ff., von Fritz Gareis und Karl Theodor Zelger) und »Pechvogel Seicherl« (1930ff., von Ladislaus Kmoch) schon früh auch mit Sprechblasen experimentiert wurde. Zu der Zeit, als der Comic in den USA mit dem Abenteuercomic und dem Comic Book entscheidend neue Wege ging, herrschte hierzulande ein deutschnationales Klima, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass die Übernahme von US-Comics weniger an den Nazis als am Fehlen einer geigneten Verlegerpersönlichkeit scheiterte. In Frankreich und auch im faschistischen Italien fanden sich solche Verleger. In Italien waren US-Comics vor dem Zweiten Weltkrieg bereits so populär, dass nach dem Ausbleiben von amerikanischen Druckvorlagen einheimische Zeichner die begonnenen Titel weiterführten. An deutschen Zeichnern der 20er und 30er Jahre sind insbesondere Emmerich Huber (»Blaubandwoche«, 1924ff.), Otto Waffenschmied (»Dideldum«, 1929ff.) und Erich Ohser (pseud. e. o. plauen, »Vater und Sohn«, 1934ff.) zu nennen. Während Kindercomics besonders in den diversen Kinder-Kundenzeitschriften zum Abdruck kamen, brachten die Illustrierten auch Beispiele, die sich an den erwachsenen Leser wandten (z. B. »Lilo, die hübsche Braut« von Hans Kossatz ab 1940 in »Erika«).

Im gesamten europäischen Raum war nach dem Zweiten Weltkrieg ein starkes Anwachsen der Comicliteratur zu spüren, mit starker Eigenproduktion vor allem in Belgien (»Tintin«, »Spirou«), das vom französischen Zensurgesetz von 1949 profitierte, aber auch in Italien und Frankreich. Bald nach 1945 erschienen Comics nach amerikanischem Vorbild in Deutschland, und zwar fast ausschließlich Comics für Kinder. Seither wird der Comic bei uns allgemein als Kinderliteratur empfunden. Eigenproduktionen wie die des Lehning (1953 »Sigurd« von Hansrudi Wäscher) oder Kauka Verlags (1953 »Fix und Foxi«) und die Einführung der Zeitschrift »Micky Maus« 1951 brachten eine rasche Popularisierung dieses für Verleger lukrativen Segments. In der DDR ging der Comic eigene Wege. Hier blieb bis zur Wiedervereinigung »Mosaik« von Hannes Hegen (1955ff.) das bekannteste Beispiel.

Ein Einbruch im bundesdeutschen Verlagswesen für Comics erfolgte durch die in Amerika durch Horror-Comics ausgelöste und rasch nach Europa überschwappende Kampagne gegen »Schmutz und Schund«. Sie führte 1954 in den USA zum Comics Code, einer Art Selbstzensur der Verlage. Als starke Konkurrenz zum Bilderheft entwickelte sich das Fernsehen.

Deutsche Comics wurden in den 50er und 60er Jahren nicht nur als Heft, sondern auch durch serielle Veröffentlichung in Zeitungen und Zeitschriften verbreitet. Hier gab es Comics für Kinder (»Mecki« von Reinhold Escher 1951ff. in »Hör zu!«, »Jimmy das Gummipferd« von Roland Kohlsaat 1953ff. im »Sternchen«, der Beilage des »Stern«) und auch für ältere Leser (»Nick Knatterton« von Manfred Schmidt 1950ff. in »Quick«, »Detektiv Schmidtchen« von Franz W. Richter-Johnsen 1954ff. in »Bild-Zeitung«). Insbesondere in den 50er Jahren führten Tageszeitungen mehrere Comicstrips mit Fortsetzungscharakter.

Die 60er Jahre markieren für den Comic international eine Wende, und zwar in mehrerlei Hinsicht. In Frankreich und Italien begannen sich Fans und Intellektuelle für die Geschichte des Comic zu interessieren. Sie gründeten Clubs (Club des Bandes Dessinées, 1962) und standen damit am Beginn einer »Szene«, die Comics nicht nur als Gebrauchslektüre für Kinder, sondern als ernsthafte Literatur empfand. Dass sich Erwachsene für Comics interessierten, führte die Form zu neuen Inhalten. Der Comic wurde – wieder – erwachsen.

Nachdem Künstler der Pop Art wie Andy Warhol und Roy Lichtenstein die »Gebrauchskunst« der Comics neu interpretiert hatten, gewann die (triviale) Bild-Literatur Aufmerksamkeit in Kreisen der Intellektuellen. In Deutschland fand der Comic Eingang in den Kunstunterricht (Visuelle Kommunikation). Im politisch geprägten Umfeld der Universitäten und Kunsthochschulen um 1970 sah man Comics als ein Massenmedium an, geeignet auch zur Erziehung »der Massen«. Im Zuge einer gesellschaftlichen Neuorientierung entstand in den USA der späten 1960er Jahre die Gegenkultur des »Underground«, die sich in »Comix« mit den vorherrschenden Themen Sex, Drogen und Musik gegen moralischen und politischen Konservatismus wandte (»Fritz the Cat« von Robert Crumb, »Freak Brothers« von Gilbert Shelton).

Für den deutschsprachigen Raum war entscheidend, dass Comics jetzt nicht nur am Kiosk, sondern auch über den Buchhandel angeboten wurden (die von dem Belgier Hergé bereits 1929 konzipierte Serie »Tintin« als »Tim und Struppi« ab 1967). Voraussetzung dafür war die Einführung des Albums nach französischem Muster gewesen (Walter Neugebauer: »Winnetou«-»Zeichenfilmbuch« 1963). Bis in die 90er Jahre blieb das Album für den Buchhandel das Standardformat für Comics. Es setzte sich auch am Kiosk neben das Heft, was in erster Linie dem Erfolg von »Asterix« (1967; geschaffen 1959 von René Goscinny und Albert Uderzo) zu verdanken war. Zur Bildung einer Szene kam es bei uns erst Mitte der 70er Jahre. Das führte zu eigenen Publikationen (Verkaufslisten, Fachmagazine »Comixene«, »Die Sprechblase«), zu Comicbörsen als Treffpunkt und Handelsplatz und Anfang der 80er Jahre schließlich zur Etablierung eines Comic-Spezialbuchhandels (Comicläden).

Das Comicmagazin »ZACK« bereitete hierzulande in den 70er Jahren den Boden für Comics frankobelgischer Provenienz. Im deutschen Buchhandel konnten »anspruchsvolle Comics für Erwachsene« erst in den frühen 80er Jahren ihren Platz behaupten, wurden dann allerdings rasch eine Modeerscheinung. Deutsche Comics dieser Zeit sind sichtbar von französischen Vorlagen inspirierte (1987 »Die Haie von Lagos« von Matthias Schultheiss, 1989 »Anna Stein« von Ronald Putzker). Höhere Auflagen erreichten humoristische Comics wie »Werner« (von Brösel, ab 1981), »Der bewegte Mann« von Ralf König (1987) und »Das kleine Arschloch« von Walter Moers (1990).

Mit Angeboten für Kinder und für Erwachsene war der Comic aus Frankreich und Belgien im Europa dieser Jahre dominierend. Eine im westfranzösischen Angoulême veranstaltete Comicschau wurde zum Vorbild für den Comic-Salon von Erlangen (seit 1984, zweijährlich). Comiczeichner und -autoren wie Hergé, André Franquin, Jean Giraud alias Moebius und Enki Bilal genossen große Popularität. Comics machten einen wachsenden Anteil am Umsatz des Buchhandels aus, und auch die Medien widmeten der Bild-Erzählung zunehmend Raum. Die deutschen Verlage verließen sich weitgehend auf Importe. Eine der geschriebenen Belletristik vergleichbare nationale Bild-Literatur von Qualität und Breite entstand nicht. Defizite sind bis heute im epischen Bereich, der langen Comic-Erzählung, auszumachen.

In den USA wurde der Zeitungscomic inzwischen vom Gagstrip beherrscht (»Peanuts«, »Hägar«). Das Comic Book stagnierte, bekam dann aber neue Nahrung durch Werke, die sich intelligent mit dem Superheldencomic auseinandersetzten (1986/87 »Watchmen« von Alan Moore und Dave Gibbons) oder dieses Genre neu interpretierten (1992 »Spawn« von Todd McFarlane). »Maus« von Art Spiegelman, das sich sich mit der Judenverfolgung eines Themas annahm, das bis dahin als mit der Form des Comic unvereinbar gegolten hatte, wurde 1986 von einem comicfremden Verlag als Buch veröffentlicht und bescherte dem Autor 1992 den Pulitzerpreis. Die amerikanischen Zeichner und Autoren entdeckten die Möglichkeiten, die der Comic ihnen bot, die aber in den USA bisher kaum genutzt worden waren. »Graphic Novels«, so das Schlagwort für umfangreiche Comicbücher, erreichten über den regulären Buchhandel ein Publikum jenseits des Superhelden-Mainstream.

Während die neuen US-Comics auch in Europa angenommen wurden, entdeckten amerikanische und französische Verleger die Comicliteratur Japans. Dort hatte der Comic (→ Manga) nach dem Krieg interessante Entwicklungen genommen, die besonders Osamu Tezuka (»Astro Boy« 1951) zu verdanken sind. Zeichner und Autoren wie Sampei Shirato (»Kamui« ab 1964) und Kazuo Koike/Goseki Kojima (»Kozure Okami« ab 1970) entwickelten den Abenteuercomic weiter; Keiji Nakazawa begann 1973, seine Erinnerungen an den Abwurf der Atombombe auf Hiroshima aufzuzeichnen (»Hadashi no Gen«). Das Endzeitepos »Akira« von Katsuhiro Otomo (ab 1982) war der Auslöser für eine Neuorientierung des in Japan inzwischen höchst populären Mediums Comic; mit »Dragon Ball« (ab 1984) von Akira Toriyama und »Sailor Moon« von Naoko Takeuchi (ab 1992) explodierte der Markt. Typisch für diese Entwicklung war eine enge Verzahnung von Comic und Zeichentrickfilm (Anime).

Im Laufe der 90er Jahre breitete sich der japanische Comic über Europa und die USA aus – so stark, dass er mittlerweile die nationalen Bild-Literaturen zu verdrängen droht. Auch in Deutschland machen Manga heute (2007) den Hauptteil des Umsatzes mit Comics aus, und zwar in Form von schwarzweißen Taschenbüchern, die – der Mode entsprechend – von vorn nach hinten und hauptsächlich von jungen Mädchen gelesen werden. Manga (und daran anschließend Manhwa (koreanische) und Manhua (chinesische Comics) sind hierzulande Teil einer Jugendkultur, die die Faszination für alles Fernöstliche, insbesondere Anime, Mode und Musik, umfasst. Die Vermarktung geschieht mehrgleisig; der Trickfilm zur Comicserie im Fernsehen erhöht die Buchverkäufe. Auch in Deutschland gezeichnete Manga, also deutsche Comics mit japanischer Bildsprache, erreichen eine große Fangemeinde. Das frankobelgische Album hat derweil mit schwindendem Interesse zu kämpfen; das betrifft sowohl Inhalte und Erzählweise als auch das Buchformat. In dieser schwierigen Situation eines Kulturwandels muss es überraschen, dass sich langsam eine eigenständige deutsche Comic-Literatur entwickelt, die allerdings noch weniger Umsatz- als Ideenbringer ist (Volker Reiche: »Strizz«, 2002; Flix: »Held«, 2003; im Mangabereich Judith Park: »Dystopia«, 2004; Anike Hage: »Gothic Sports«, 2006).

Comics haben seit Beginn des 20. Jahrhunderts häufig Einfluss auf andere Bereiche des Lebens genommen, so etwa auf die Bildsprache der Werbung und auf die Bildende Kunst. Besonders zum Film gibt es große Affinitäten, sei es der Zeichentrick- oder der Realfilm. Manch populäre Comicfigur verdankt ihre Beliebtheit den dazugehörigen Trickfilmen, manch populärer Comicstoff bot die Vorlage für Film- und Fernsehadaptionen in realer Kulisse. Die generelle Vermarktung von Comicfiguren hat zu einem umfangreichen Bereich an Mechandising-Artikeln geführt, von denen insbesondere der Disney-Konzern profitiert.

Nur langsam setzt sich hingegen allgemein die Vorstellung durch, der Comic sei eine ernstzunehmende Literatur mit großer Bandbreite und vielen Möglichkeiten. Im Lehrangebot der Universitäten spielt der Comic eine unglückliche Nebenrolle (Ausnahme: das Institut für Jugendbuchforschung an der Frankfurter Goethe Universität). Um hier Besserung zu schaffen und um die eigene Comic-Geschichte adäquat aufzuarbeiten, entstand 2005 die Gesellschaft für Comicforschung.

WEITERFÜHRENDE LITERATUR

Theorie Scott McCloud: Comics richtig lesen (Hamburg 1994), Scott McCloud: Comics neu erfinden (Hamburg 2000), Benoît Peeters: Case, planche, récit. Comment lire une bande dessinée (Tournai 1991)

Lexika und Allgemeines David Kunzle: The Early Comic Strip (Berkeley CA 1973), David Kunzle: The History of the Comic Strip. The Nineteenth Century (Berkeley CA 1990), Maurice Horn: The World Encyclopedia of Comics (Broomall PA 21999), Patrick Gaumer: Larousse de la BD (Paris 2004), Marcus Czerwionka (Hg.): Lexikon der Comics (Loseblattsammlung, Meitingen 1991 ff.), Roger Sabin: Adult Comics (London/New York 1993), Andreas C. Knigge: Alles über Comics (Hamburg 2004), Paul Gravett: Graphic Novels (New York 2005)

Deutschland Andreas C. Knigge: Fortsetzung folgt. Comic Kultur in Deutschland (Frankfurt am Main/Berlin 1985), Bernd Dolle-Weinkauff: Comics. Geschichte einer populären Literaturform in Deutschland seit 1945 (Weinheim/Basel 1990), Gerd Lettkemann/Michael F. Scholz: »Schuldig ist schließlich jeder...« Comics in der DDR 1945/49-1990 (Berlin 1994), Achim Schnurrer/Hartmut Becker (Hg.): Die Kinder des fliegenden Robert. Zur Archäologie der deutschen Bildergeschichtentradition (Hannover 1979), Eckart Sackmann: Die deutschsprachige Comic-Fachpresse (Hamburg 2000), Burkhard Ihme (Hg.): COMIC! Jahrbuch (Stuttgart 2000ff.), Eckart Sackmann (Hg.): Deutsche Comicforschung (Hildesheim 2004ff.), Norbert Hethke/Peter Skodzik: 1. Allgemeiner Deutscher Comic Preiskatalog (Bd. 33 Schönau 2007), Siegmar Wansel (Hg.): Illustrierte deutsche Comic-Geschichte (Köln 1986ff.). Zeitschriften: Comixene (1974-82, 1994-96, 2003ff.), Die Sprechblase (1978ff), Comic Forum (1979-94,1998), Reddition (1984ff.), RRAAH! (1987-2001).

Frankreich, Belgien, Niederlande, Italien Henri Filippini u. a.: Histoire de la bande dessinée en France et en Belgique (Grenoble 21984). Claude Moliterni: L’Aventure de la Bande Dessinée (Paris 1990), Thierry Groensteen: Asterix, Barbarella & Co. (Paris/Angouleme 2000); Evelien und Kees Kousemaker: Wordt verfolgt. Striplexikon der Lage Landen (Utrecht/Antwerpen 1979); Luigi F. Bona/Sergio Giuffrida (Hg.): Il Fumetto Italiano (Milano 1998). Zeitschriften: Phénix (1966-77), Les Cahiers de la Bande Dessinée (1984-90); Stripschrift (1968ff.); Fumo di China (1989ff.).

USA und Großbritannien Coulton Waugh: The Comics (New York 1947), Brian Walker: The Comics Before 1945 (New York 2004), Brian Walker: The Comics Since 1945 (New York 2002), Ron Goulart: Over 50 Years of American Comic Books (Lincolnwood ILL 1991), Patrick Rosenkranz: Rebel Visions. The Underground Comix Revolution 1963-1975 (Seattle WA 2002), Roger Sabin: Comics, Comix & Graphic Novels. A History of Comic Art (London 1996), Paul Gravett/Peter Stanbury: Great British Comics (London 2006). Zeitschriften: The Comics Journal (1977ff.).

Japan Frederik L. Schodt: Manga! Manga! (New York 1983), Jacqueline Berndt: Phänomen Manga. Comic-Kultur in Japan (Berlin 1995), Frederik L. Schodt: Dreamland Japan (Berkeley CA 1996), Amano Masano/Julius Wiedemann: Manga (Köln u. a. 2004), Paul Gravett: Manga. Sechzig Jahre japanische Comics (Köln 2006), Brigitte Koyama-Richard: Mille Ans de Manga (Paris 2007). (nicht signierter Beitrag von 217.81.25.38 (Diskussion) 17:58, 15. Okt. 2013 (CEST))

Im gesamten europäischen Raum war nach dem Zweiten Weltkrieg ein starkes Anwachsen der Comicliteratur zu spüren, mit starker Eigenproduktion vor allem in Belgien (»Tintin«, »Spirou«), das vom französischen Zensurgesetz von 1949 profitierte

Sorry, bin da nicht geschichtsfest: Inwiefern galt das französische Zensurgesetz in Belgien (und hatte dort stärkere Auswirkungen auf die Comicproduktion als in Frankreich)? –– Burkhard Ihme (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2013 (CET)

Ist das überhaupt ok, das hier zu veröffentlichen? Beim Auszug in der Comicforschung stand dabei, dass Nutzungsrechte beim Brockhaus-Verlag liegen. Gilt das auch für diesen Text, ist eine Veröffentlichung unter freier Lizenz wie hier bei WP (auch auf Diskussionsseiten!) nicht so einfach möglich. --Don-kun • Diskussion 20:23, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich nehme das auf meine Kappe. Ich habe Urheberrechte an diesem Text, und wem auch immer Brockhaus jetzt gehört, sie haben sich seit 6 Jahren nicht mehr bei mir gerührt. Eckart Sackmann (nicht signierter Beitrag von 79.215.215.53 (Diskussion) 15:09, 16. Okt. 2013 (CEST))

Hm, na dann. Der Text ist sehr interessant und liegt inhaltlich in einigen Teilen nah am jetzigen Artikelabschnitt. Den finde ich von der Länge aber angemessener, dieser Text wäre mir zu lang und die Inhalte sollten eher bei Entwicklung des Comics (wo überhaupt vieles nötig ist) einfließen. Einiges zum 19. Jahrhundert war aber zumindest mir neu und da könnte man auch noch ein bisschen was hier in den Artikel hinein, vielleicht auch noch ein paar andere Aspekte. Die Entwicklung der Formate (Heft, ...) wird bei uns in einem eigenen Abschnitt behandelt, was ich passender finde. Inhalte dieses Textes einzuarbeiten ist aber erstmal kaum möglich, da im Text die Quellen nicht direkt angegeben sind und der Text selbst hier erstmals veröffentlicht wurde. Es gibt also keine Quelle, auf die man verweisen kann. Das ließe sich durch anderweitige Veröffentlichung des Textes lösen - oder du gibst für bestimmte Textstellen nochmal die genauen Quellen an. --Don-kun • Diskussion 19:53, 16. Okt. 2013 (CEST)

Mittlerweile habe ich über den Geschichts-Abschnitt noch etwas drübergebügelt und auch an anderen Stellen des Artikel wurde einiges ergänzt. Zu den Bilderbögen und ihrer Bedeutung hätte ich gerne noch eine Quelle, um das besser (und besser belegt) erwähnen zu können. Vielleicht gehört das auch noch an anderen Stellen des Artikels erwähnt. Was die neueste Entwicklung betrifft, so sind Graphic Novels meines Erachtens ausreichend erwähnt. Die Verbreitung und Popularität von Mangas in den letzten 20 Jahren angeht, so fehlt mir einfach eine Quelle, auf die ich mich berufen kann. Was man dazu sagen kann ist zwar ziemlich trivial, aber gerade daher kaum konkret in Quellen zu finden. Auf ein Vorwort eines Buches, in dem darauf eingegangen wird, möchte ich mich eigentlich nicht berufen. Allgemein halte ich außerdem eine weniger Deutschland-zentrische Betrachtung im Artikel als im obigen Text für angebracht. Comics in Deutschland kann man separat betrachten. --Don-kun • Diskussion 20:18, 15. Apr. 2014 (CEST)

Joachim Kaps hat zumindest bei vielen Gelegenheiten erwähnt, daß Manga etwa 90 % der Verkäufe im Buchhandelssegment Comic und Manga ausmachen (ein bißchen muß man da aufpassen, weil die Buchhändler da auch Cartoons, Witze und Comedy reinrechnen, und allein ein Bestseller von Eckart von Hirschhausen schmeißt da alle Zahlen durcheinander – allerdings weniger im Binnenverhältnis als vielmehr was Umsatzsteigerungen und -verluste betrifft). –– Burkhard Ihme (Diskussion) 01:45, 27. Jul. 2014 (CEST)

Eränzungen aus Grünewald "Comics"

Ich hab nun schon einiges aus dem Buch in den Artikel eingearbeitet und werde es noch ganz durchgehen. Mir fiel dabei in Kapitel 3.3 noch auf, wie er verschiedene inhaltliche Ebenen beschreibt (Materielle, ikonografische, eigentlicher Inhalt/ikonologische und den zeitgeschichtlichen Kontext). Da bin ich mir unsicher, ob man es in diesem Artikel behandeln soll. Im Grunde ist das etwas, das es nicht bloß im Comic sondern allgemein gibt, allerdings hier in etwas anderer Form. Aber in welcher Weise und in was für einem Abschnitt kann das sinnvollerweise mit behandelt werden? --Don-kun • Diskussion 23:23, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt den Abschnitt zum grafischen Erzählen abgespalten und die inhaltlichen Ebenen dort eingearbeitet. --Don-kun • Diskussion 18:21, 10. Nov. 2013 (CET)

Kapitel 5.4 widmet sich kurz der Leserschaft von Comics, also vor allem deren Zusammensetzung. Im Grund ist deren Inhalt aber schon in anderen Abschnitten des Artikels (Inhaltliche Aspekte, Wahrnehmung, Geschichte, Formate) behandelt, sodass ein eigener Abschnitt dazu wohl redundant wäre. Ich lass da aber mal hier als Hinweis stehen ... --Don-kun • Diskussion 19:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Offen ist bei allen Definitionen, ob auch einzelne, narrativ angelegte Bilder...

"... die ein Geschehen darstellen, ohne das Davor und Danach zu zeigen, zum Comic zählen." Diesen Satz verstehe ich nicht. Sowohl McCloud als auch Sackmann, beide zuvor zitiert, sprechen doch ausdrücklich von mehreren Bildern. Das scheinen mir keine in dieser Hinsicht "offenen" Definitionen zu sein. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 15:20, 19. Jun. 2014 (CEST)

Bzgl. Sackmann hast du Recht. McCloud öffnet seine Definition in weiteren Erläuterungen etwas, zum Beispiel wenn es um Darstellung von Zeit und die Verwendung von Text geht. Dabei erklärt er, dass auch ein einzelnes Bild mehrere Zeitpunkte (und damit eine Sequenz, aber er formuliert das nicht so) abbilden kann. Ich werde das aber umformulieren. Jetzt besser? Schreib doch bitte auch etwas beim Review! --Don-kun • Diskussion 14:39, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ja, ist besser so. Danke für den Hinweis aufs Review, vielleicht bringe ich mich zu einem späteren Zeitpunkt mal dort ein. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 13:52, 24. Jun. 2014 (CEST)

Vor allem lassen alle Definitionen den gar nicht so seltenen Sonderfall außer acht, daß eine Folge einer Comicstrip-Serie nur aus einem Bild besteht. Das ist dann trotzdem (meist) ein Comic, oder man faßt die Definition so eng, daß das nicht immer einen Sinn ergibt. Zumindest hab ich noch nie gehört, daß z.B. "Hägar" als eine Comicstrip-und-Einzelbild-Serie bezeichnet wurde. Ich glaube, es gibt auch keine Untersuchungen zu Einbild-Serien (wie etwa "Herman" von Jim Unger), die mit wiederkehrenden Figuren arbeiten.

Andreas Platthaus würde ich auch nicht unbedingt als Referenz nennen. Der ist Journalist ohne wissenschaftliche Ambitionen (er läßt auch haarsträubende Verwechslungen wie die von Suske und Wiske mit Jo, Jette und Jocko jahrelang in seinem Blog stehen) –– Burkhard Ihme (Diskussion) 01:58, 27. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte die Definition möglichst breit aufgestellt haben. Daher halte ich die Nennung Platthaus' auch für angebracht, schließlich hat er auch eine Definition bemüht und mit dem was er schreibt eine gewisse Breitenwirkung. --Don-kun • Diskussion 12:22, 27. Jul. 2014 (CEST)

Naja, Platthaus liefert ja keine Definition, sondern eine Wertung, anders als McCloud, Grünewald und Sackmann. Und ich bin nicht sicher, ob du Sackmann da richtig interpretiers: "Eckart Sackmann definiert den Comic in direktem Bezug auf McCloud als „Erzählung in mindestens zwei stehenden Bildern“ und damit auch als Oberbegriff für Bild- und Bildergeschichte.[3] " Bildgeschichten brauchen, wenn sie kurz sind, kein zweites stehendes Bild, da reicht, daß Bild und Erzähltext sich in etwa die Waage halten. Eigentlich ist es umgekehrt: "Bildergeschichte" ist der Oberbegriff zu Comic (wenn man die wenigen Beispiele bildloser Comics nicht als Gegenargument heranziehen will – ich verweise nur auf "Abenteuer in Akra" in "Um Kopf und Kragen" und auf den fließenden Übergang zur konkreten Poesie, den Dietrich Grünewald sieht).

"Diese Definitionen wie auch das Verständnis von Comics als ausschließliches Massenmedium oder Massenzeichenware wurden ab den 1970er Jahren, spätestens in den 1990er Jahren zugunsten der heutigen Definition verworfen.[9][3]"

Diese Definitionen wurden zum Teil um 1970 herum verfaßt – die ersten Definitionen wurden etwas früher offenbar um die zweifelhafte Wahrnehmung, "The Yellow Kid" sei der erste Comic gewesen, herumgeschraubt –, verworfen wurden sie leider erst viel später. –– Burkhard Ihme (Diskussion) 06:22, 30. Jul. 2014 (CEST)

Platthaus definiert schon, auch wenn er das nicht direkt so nennt. Zu Beginn seines Buches klärt er aber den Begriff und führt implizit eine Definition ein. Dabei erwähnt er auch den oben von dir erwähnten Sonderfall mit den Einzelbildern in Serien, zumindest Platthaus lässt den also nicht außer acht ;) Und kommt dabei eben zu dem Punkt, dass auch Einzelbilder u.U. Comics sein können. Seine Formulierung zu Bildgeschichte und Comic ist meiner Meinung nach auch etwas allgemeinverständlicher (oder eher, geschliffener) als die von Grünewald und unterstützt dessen Definition sehr gut.

Sackmann schreibt Nach neuerer Auffassung [Fußnote mit Bezug zu McCloud] ist ein Comic »eine Erzählung in wenigstens zwei stehenden Bildern«. Damit ist Comic Oberbegriff auch für Comic Strip, Bildgeschichte, Bildergeschichte, Manga. Ich glaube nicht, dass ich ihn da falsch interpretiert habe.

Grünewald (daher im Nachweis der Bezug auf ihn) nennt einige Autoren, die den Comic schon in den 1970er Jahren als eigenständige Kunstform betrachtet haben. Klar, das war nicht allgemein anerkannt. Aber den Beginn des Definitionswandels in den 1970er Jahren anzusetzen halte ich auf Grund dessen für richtig. --Don-kun • Diskussion 20:00, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube in der Tat, du interpretierst Sackmann komplett falsch. Während Grünewald den Comic unter seinem Begriff "Prinzip Bildgeschichte" subsumiert, versucht Sackmann eine Definition, die zwischen unterschiedlichen Ausformungen der Bildgeschichte unterscheidet und den Comic sowohl vom Cartoon wie von der Bildgeschichte (mit der er eine Teil- oder Schnittmenge bildet) abgrenzt. Comic kann nie der Oberbegriff zur Bildgeschichte sein, nicht nur historisch sondern auch formal. Wenn "Comic" der Oberbegriff wäre, müßten alle Bildgeschichten Comics sein. Das ist definitiv falsch.

Ob Comics in den 70er Jahren schon als eigenständige Kunstform anerkannt waren, ist völlig Banane. Es geht um die Definition, und die jonglierte damals mit formalen Kriterien, die einem die Fußnägel aufrollen. Schon Fuchs/Reitbergers Standardwerk hat mit "Anatomie eines Massenmediums" einen Untertitel, der in die völlig falsche Richtig geht. Mir ist vor McCloud keine Definition bekannt, die man mit klarem Verstand abnicken kann. –– Burkhard Ihme (Diskussion) 06:11, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich verstehe ehrlich nicht, wie ich ihn falsch interpretieren kann. Das oben ist doch ein direktes Zitat von Sackmann. Oder widerspricht er dem wieder an anderer Stelle?

Das mit den 70ern steht jetzt schon garnicht mehr bei der Definition, sondern nur noch unten im Comicforschungsabschnitt zum Comic als Kunstform. --Don-kun • Diskussion 12:23, 22. Nov. 2014 (CET)

Hast du das Buch vorliegen? Dann solltest du dir die Fußnote 2 durchlesen. Nach der sind die meisten "Buschiaden" keine Comics. Also definiert Sackmann in dem zitierten Satz einfach mal Bildgeschichte und Bildergeschichte neu bzw. erfindet eine neue, noch unbekannte Spezies (Denn wenn die meisten Buschiaden keine Comics sind, sind sie demnach auch keine Bild- bzw. Bildergeschichten. Aber was sind sie dann?). Wenn man das unhinterfragt übernimmt, darf man die Fußnote nicht unterschlagen (was dann aber wieder für Verwirrung sorgt). Besser mit Eckart abklären, was er uns denn nun wirklich sagen will. –– Burkhard Ihme (Diskussion) 10:14, 26. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel wurde oben verlinkt: [10]. In Kontext mit Fußnote 2 hatte ich das noch nicht betrachet und es stimmt: der Bezug zu den Buschiaden macht so eigentlich wenig Sinn, wenn man die vorherige Definition zu Grunde legt. Den Textteil zu Fußnote 2 verstand ich in Bezug auf die Abgrenzung zu Einzelbildern. Mit Buschiaden bezieht er sich aber wohl auf illustrierte Erzählungen -> die Buschiaden sind dann illustrierte Erzählungen/bebilderte Geschichten? Das ist bezüglich Bildgeschichte-Bildergeschichte-illustrierte Erzählung wirklich nicht ganz klar. Hm. --Don-kun • Diskussion 12:50, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den problematischen Satzteil jetzt einfach entfernt. Man hätte auch umständlich ausführen können, was Sackmann genau schreibt, aber das wäre für den Artikel zu viel und was er genau meint ist da garnicht klar ersichtlich. --Don-kun • Diskussion 21:01, 23. Mär. 2015 (CET)

Sprachliche (und immer mehr inhaltliche) Einwände

"Der Begriff Comic stammt aus dem Englischen, wo es als Adjektiv allgemein „komisch“, „lustig“, „drollig“ bedeutet. Im 18. Jahrhundert bezeichnete es als „Comic Print“ Witzzeichnungen und trat damit erstmals im Bereich der heutigen Bedeutung auf. Im 19. Jahrhundert wurde es als Namensbestandteil für Zeitschriften gebräuchlich, die Bildwitze, Bildergeschichte und Texte beinhalteten."

Wieso ist der "Begriff Comic" im weiteren Verlauf des Satzes plötzlich sächlich? Und weder der Begriff noch das Adjektiv "bezeichnete als „Comic Print“ Witzzeichnungen". Der Begriff nicht, weil "Comic" nicht gleichzeitig "Comic Print" sein kann, das Adjektiv nicht, weil „Comic Print“ eben keines ist.

"Nach der Erfindung von Superman durch Jerry Siegel und Joe Shuster 1938 brach in den USA ein Superheldenboom aus, der die Zielgruppe der Comics in Amerika endgültig zu Kindern und Jugendlichen verschob und dem Comicheft zum Durchbruch verhalf.[5]"

Abgesehen von der Formulierung finde ich auch die Behauptung nicht korrekt. Die Zielgruppe der Comicstrips änderte sich durch die neuen Inhalte eines neuen Vertriebsweges nicht.

"Mit dem Aufschwung der Superheldencomics in den USA in den 1950er Jahren kam es erstmals dazu, dass die Arbeit des Autors und des Zeichners getrennt wurden."

Nein, erstmals kam es nicht dazu, aber die Trennung wurde gebräuchlicher und notweniger, als sie es zuvor war. Für die Comicstrips wurden ja auch berühmte Autoren wie Dashiell Hammett ("Secret Agent X-9") verpflichtet, auch "Buck Rogers" von 1929 nennt einen Autor (Nowlan) und einen Zeichner (Calkins). Auch Will Eisner arbeitete in seinem Atelier ab 1936 in höchstem Maße arbeitsteilig. Der Aufschwung der Superhelden ist zudem in den frühen 40er Jahren festzumachen, und auch da gab es Gründe, möglich billig und rationell zu produzieren. Das ist auch einer der Gründe, warum die Comicstrip-Zeichner Wert darauf legten, "Cartoonists" genannt zu werden, in Abgrenzung zu der fließbandähnlichen Produktion der comic books.

"Ab den 1980er Jahren, besonders in den Neunzigern, wurden Mangas auch außerhalb Japans populär, darunter besonders Reihen wie Sailor Moon und Dragonball.[13]"

Ein "besonders" zu viel, das zweite zudem sprachlich unschön.

"Ab den 1990er Jahren gewannen Graphic Novels an Bedeutung, so autobiografische Werke wie Marjane Satrapi Persepolis, Joe Sacco Reportagen Palästina oder die Reiseberichte Guy Delisles.[17]"

Hier fielen die fehlenden Genitive wohl der komplizierten Erstellung von Verweisen zum Opfer.

"Als erster Comicstrip gilt The Yellow Kid von Richard Felton Outcault, der 1895 entstand."

Hier ein inhaltlicher Einwand: "The Yellow Kid" hieß ursprünglich "Hogan's Alley", und unter diesem Namen gab es den Strip ab 1893. Und "Yellow Kid" wurde die immer mehr ins Zentrum rückende Figur des Jungen im Nachthemd erst genannt, als dieses gelb eingefärbt wurde (anfangs war es blau), und das war meiner Erinnerung nach erst 1896.

"Nur in absoluten Ausnahmefällen ergeben sich längerfristige Veränderungen, meist handelt es sich um die Einführung neuer Nebenfiguren."

Da sollte zumindest die Serie "Gasoline Alley" genannt werden, bei der die Figuren in Echtzeit altern.

"So wurde der Comicstrip seit den 1940er Jahren formal und inhaltlich nur noch wenig verändert. Bedeutende Ausnahmen sind Walt Kellys Pogo, die Peanuts von Charles M. Schulz oder Bill Wattersons Calvin & Hobbes."

Da sollte auch Doonesbury genannt werden, immerhin der erste Strip, der den Pulitzer-Preis gewann, wenn auch in der seit 1922 fast jährlich vergebenen Spezialkategorie "Editorial Cartooning" (Spiegelman gewann dann gleich einen Spezialpreis, "Special Citations and Awards", der dann auch noch die Untertitel "journalism awards", "letters awards", "arts awards" und "pulitzer price service awards" trägt – Spiegelman gewann den "letters award", unter "arts awards" findet man fast ausschließlich Musiker)).

"Bis Mitte der 1930er-Jahre erschienen sämtliche Comics als Comicstrip, erst danach etablierte sich der Vertrieb von Comics in den Vereinigten Staaten in Heftform."

Hier wird es besonders fragwürdig. Erstens kann man diese Aussage höchstens für den amerikanischen Markt zwischen 1893 und etwa 1934 treffen (und auch da hege ich meine Zweifel), zweitens hat ja die Strip-Form nichts mit dem Format der Publikation zu tun. Schließlich sind ja laut diesem Artikel schon bis 1909 70 Nachdrucke, zum Teil in Buchform, erschienen.

–– Burkhard Ihme (Diskussion) 06:40, 30. Jul. 2014 (CEST)

1. "Es", das Adjektiv. Ist aber wirklich unglücklich formuliert. Jetzt anders.
2. Ist umformuliert, wie es auch eher gedacht ist. Comicstrips änderten sich dadurch nicht, aber die Hochzeit der Strips war vorbei.
3. Ist umformuliert. Wobei ich Eisner bei einer solch allgemeinen Betrachtung einfach mal unter "Superheldencomics" subsumieren würde ;)
4. Ist umformuliert. Vielleicht auch statt des ersten "besonders" ein "mehr noch"?
5. Früherer Name ist ergänzt, für das Jahr nennt die Englische Wikipedia noch 1894. Hm.
6. Gasoline Alley ergänzt.
7. Doonesbury wird samt Preis erwähnt.
8. Ist umformuliert und "entschärft". Es geht natürlich um die Zeit nach Entstehung des modernen Comic und nicht die davor. Für die dürfte es auch außerhalb der USA großteils zutreffen. Strips oder Comicartige Karikaturen waren ja auch in Europa und Japan verbreitet. Andere Formen und Formate waren zu der Zeit meines Wissens unbedeutend.

Danke für die vielen Kommentare und Hinweise. Beim Review wäre das natürlich noch passender, aber hier gehts natürlich auch. Am Ende landet eh alles auf dieser Diskussionsseite ;) --Don-kun • Diskussion 20:28, 30. Jul. 2014 (CEST) Ich hatte vor einiger Zeit eine Mail an dich/ICOM geschrieben, kam die an?

Kann mich an keine Mail erinnern, die ich dir hätte zuordnen können.

Das hier

"Strips oder Comicartige Karikaturen waren ja auch in Europa und Japan verbreitet. Andere Formen und Formate waren zu der Zeit meines Wissens unbedeutend. "

widerspricht diesem Passus des Artikels:

"Ab der Jahrhundertwende fanden Comicstrips auch in Zeitungen anderer englischsprachiger Länder Verbreitung, in Kontinentaleuropa erst in den 1920er Jahren. Eine Verbreitung wie in den USA fanden sie hier nie.[18]"

Man darf nicht den Fehler machen, nur das als Comic zu erfassen, was unserer heutigen Leseerfahrung entspricht. Außerhalb der USA haben sich die Comicstrips nur bedingt durchgesetzt. Comics erschienen zudem mehrheitlich in Zeitschriften, deren grafische Gestaltung anderen grafischen Gesetzen folgen als im Tabloidformat der Zeitungen.

Das verlinkte "Medium" im Eingangssatz sollte übrigens mit einer Fußnote versehen werden, die erklärt, welche Definition des Begriffes im Artikel zugrunde gelegt wird (ich tippe mal auf Horn/Kerner).

"Bekannte in Albenform erschienene Comics sind Tim und Struppi oder Prinz Eisenherz."

Prinz Eisenherz ist kein sehr glückliches Beispiel, da das Album der Nachdruck eines Zeitungscomics ist und zu diesem Zweck stark verkleinert (selbst die Boccola-Ausgabe).

"Comic-Publikationen in Buchformaten entstanden in den 1960er Jahren und kamen in dieser Zeit mit den Lustigen Taschenbüchern auch nach Deutschland."

"Buchformat" ist ein sehr uneindeutiger Begriff. Gemeint ist hier wohl das A5-Format, nicht die feste Bindung (gebundene Comicbücher erschienen mit den Übernahmen der Losfeld-Comics schon Anfang der 60er Jahre in Deutschland). Und neben den italienischen Disneygeschichten, die in den LTB ab 1967 erschienen, gab es in Frankreich die Pocket-Reihen, die bei uns von Kauka und später ZACK importiert wurden (ab 1969), dazu gab es zahlreiche Ummontierungen von Albencomics. Einige Zeitschriften wechselten damals übrigens ständig das Format, z.B. Mickyvision/MV/Comix, die das Format fast häufiger als den Namen änderte.

…“Seit 1995 mit Argon Zark von Charley Parker der erste Webcomic erschien, wird auch das Internet von zahlreichen Comicproduzenten zur Veröffentlichung und Bewerbung ihrer Werke genutzt und dient Comiclesern und Comicschaffenden zum Gedankenaustausch.“

Kein James Kochalka, immerhin der phonetische Vater des Kurt Schalker-Preises.

Der Diskussion im Review kann ich nicht recht folgen. Worauf beziehen sich die Anmerkungen? Immer nur auf den damals aktuellen Wortlaut des Artikels oder auf Einwürfe der Mitdiskutanten?–– Burkhard Ihme (Diskussion) 00:00, 31. Jul. 2014 (CEST)

Hogan's Alley ist laut Knigge erst 1895 erschienen. Wenn es Belege für 1894 oder gar 1893 gibt, bitte angeben. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 15:01, 31. Jul. 2014 (CEST)

The character who would later become the Yellow Kid first appeared on the scene in a minor supporting role in cartoon panel published in Truth magazine in 1894 and 1895. The four different black-and-white single panel cartoons were deemed popular, and one of them, Fourth Ward Brownies, was reprinted on 17 February 1895 in Joseph Pulitzer's New York World, where Outcault worked as a technical drawing artist. The World published another, newer Hogan's Alley cartoon less than a month later, and this was followed by the strip's first color printing on 5 May 1895.[4] Hogan's Alley gradually became a full-page Sunday color cartoon with the Yellow Kid (who was also appearing several times a week) as its lead character. (Wikipedia)

Das Problem mit "The Yellow Kid" ist, daß zumeist nur darüber geschrieben wurde, weil er angeblich der erste Comic war. Da nach damaliger Auffassung eine stehende Figur die Voraussetzung für einen Comic war, wurde natürlich das erste Auftauchen des Kid erwähnt. Und dann gibt es ja noch den Termin, als daraus "The Yellow Kid" wurde, nämlich, als das vormals blaue Hemd dank neuentwickelter Druckfarben in Gelb erstrahlte (siehe "100 Jahre Comics" von 1996 – http://www.comicguide.de/php/detail.php?id=8143&file=r&display=short). –– Burkhard Ihme (Diskussion) 07:13, 1. Aug. 2014 (CEST)

+1 zu Martin. Aus dem Knigge hatte ich das bestimmt auch. Aber der ist ja schon etwas älter und kann irren.

Die Formulierung mit den Comicstrips bis in die 1930er habe ich jetzt ganz gestrichen. Das ist auch eigentlich garnicht so wichtig für die Hefte. "Medium" in der Einleitung würde ich lieber bewusst offen lassen als mich da genau auf eines festzulegen. Es gibt ja den Artikel dazu.

Frage in die Runde: was wäre denn ein zweites gutes Beispiel, statt Eisenherz. Möglichst ein noch nicht im Artikel genanntes.

Buchformate sind schon so allgemein gemeint. Es wären also die Losfeld-Comics zu erwähnen. Darüber weiß ich nichts, was gibts dazu zu erwähnen und mit welcher Quelle am besten zu belegen? Die Anmerkung mit James Kochalka verstehe ich nicht.

Beim Review wird über den aktuellen Artikel diskutiert, aber natürlich auch auf die Kommentare reagiert. Am Ende kommt die Reviewdiskussion hier auf die Diskussionsseite. Wenn wir schon hier angefangen haben, können wir auch hier bleiben. Beim Review etwas kommentieren kannst Du trotzdem wenn Du willst. --Don-kun • Diskussion 18:20, 31. Jul. 2014 (CEST)

Der Artikel zu "Medium" liefert aber 8 Definitionen, das trägt ganz sicher nicht zum Verständnis bei.

Die Frage ist, wofür "Albenform" stehen soll. Die bekannteren Serien sind in Deutschland ja als Softcoveralbum über den Zeitschriftenhandel vertrieben worden ("Lucky Luke", "Asterix", sogar mal wenig erfolgreich "Spirou", Kauka hat um 1970 herum auch schon vormals in Heftform veröffentlichte Serien mit Klebebindung an den Kiosk gebracht, die ZACK-Boxen enthielten auch sehr bekannte Serien, auch bei Bastei gab es 48-Seiter sowohl als geklammertes Heft – "Dan Cooper", "Rex Danny" – als auch als geklebtes Album – "Rick Master", "Luc Orient"). Wenn "Album" auf den Buchhandel abhebt, könnte man "Valerian und Veronique" oder "Yakari" nennen.

Das LTB heißt zwar "Buch", für das Buchformat steht es nur, wenn man davon ausgeht, daß Bücher kleiner als DIN A4 sind (was wohl nur Buchhändler behaupten würden) und mehr als 64 Seiten haben. Wenn großformatige Hardcoverbände gleichermaßen für das Buchformat stehen sollen wie DIN-A5-Paperbacks, ist dieses kein brauchbarer Begriff.

Im Verlag Eric Losfeld erschienen 1962ff als Hardcoveralben die Comics "Barbarella", "Jodelle" und "Pravda", die 1966–68 vom Carl Schünemann Verlag übersetzt wurden. Kochalka gilt als Pionier des Comicblogs, Im Zusammenhang mit Webcomic und Gedankenaustausch hätte ich diesen Namen erwartet.

Daß unter "Comicforschung" die INCOS und der ICOM genannt werden (beides keine wissenschaftlichen Vereinigungen), nicht aber die 2007 gegründete Gesellschaft für Comicforschung (seit 2014 e.V.), zeigt, wie alt der Artikel mittlerweile ist

Ob etwas im Review oder hier steht, ist mir auch egal. Nur kann ich eben nicht feststellen, worauf sich deine letzten Äußerungen dort beziehen. Diskutierst du da mit dir selber? –– Burkhard Ihme (Diskussion) 07:13, 1. Aug. 2014 (CEST)

Nun ist Medium auf Kommunikationsmittel verlinkt. Ich glaube das passt gut und umgeht die Definitionsprobleme. Bei Album ist Yakari eine gute Idee. Beim Buch habe ich einfach auf Buch verlinkt ;) und Losfeld erwähnt. Gesellschaft für Comicforschung ist auch drin. Der Abschnitt wurde Anfang des Jahres von mir überarbeitet - allerdings mit dem Buch von Grünewald, das vor 2007 erschien. Die Erwähnung des Comic-Jahrbuches ist zwar interessant, erscheint mir aber fast schon zu sehr Detail zu sein.

Ich diskutiere im Review mit Susumu. Nur hat der in Abschnitten kommentiert und nicht jeden davon einzeln signiert. Und ich antwortete dann auf jeden Abschnitt einzeln. --Don-kun • Diskussion 19:32, 1. Aug. 2014 (CEST)

Diesen Satz hatte ich schon mal moniert:

"Diese Definitionen wie auch das Verständnis von Comics als ausschließliches Massenmedium oder Massenzeichenware wurden ab den 1970er Jahren, spätestens in den 1990er Jahren zugunsten der heutigen Definition verworfen.[9][3]"

Der Begriff Massenzeichenware ist vermutlich erst in den 70er Jahren aufgekommen und hielt sich dann noch einige Jahre. Und "Comic als Massenmedium" widerspricht der verlinkten Definition in Kommunikationsmittel. Wenn die gilt (und so hab ich das auch in der Schule gelernt) können Comics kein Massenmedium sein, sondern nur das Trägermedium. –– Burkhard Ihme (Diskussion) 08:33, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe das Problem zu den 1970ern, finde das aber nicht sehr schlimm (nur leicht ungenau) und weiß nicht wie man das auflöst, ohne dass es unnötig umständlich wird. Bzgl. Kommunikationsmittel/Massenmedium kann ich dir nicht folgen. Radio und Fernsehen sind doch zum Beispiel sowohl Kommunikationsmittel als auch Massenmedium. Außerdem ist ja nicht gesagt, dass die Definition von Comics als Massenmedium auch mit Comics als Kommunikationsmittel einhergeht. --Don-kun • Diskussion 19:51, 6. Aug. 2014 (CEST)

"Übertragung von Informationen durch Druckerzeugnisse in verschiedener Form (Buch, Zeitung, Flugblatt, Fotokopie, Plakat, Postwurfsendung, Serienbrief)"

Radio und Fernsehen sind technische Kommunikationsmittel, Comics nicht. Sie gehören nicht in die Reihe der genannten Druckerzeugnisse (wobei Postwurfsendung und Serienbrief da eigentlich nicht reingehören), denn sie sind per Definition keine, sondern erscheinen nur häufig in/auf Trägermedien mit massenhafter Verbreitung (wobei "massenhaft" ein relativer Begriff ist und schon bei der ersten Vervielfältigung beginnt – deshalb ist auch das oft gehörte Statement "Comics sind kein Massenmedium mehr" völliger Unsinn. Erstens waren sie das noch nie, und zweitens wären sie es, wenn sie das je gewesen wären, auch heute noch). –– Burkhard Ihme (Diskussion) 03:23, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dann ist es ja gut, dass der Artikel sagt, dass diese Vorstellungen heute als verworfen gelten. Es ist also keine weitere Änderung notwendig. --Martin de la Iglesia (Diskussion) 16:06, 14. Aug. 2014 (CEST)

Review vom April bis Oktober 2014

Übertrag der Diskussion von der Reviewseite

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Comic [ˈkɒmɪk] ist der gängige Begriff für die Darstellung eines Vorgangs oder einer Geschichte in einer Folge von Bildern. In der Regel sind die Bilder gezeichnet und werden mit Text kombiniert; das Medium Comic vereint Aspekte von Literatur und bildender Kunst, wobei der Comic eine eigenständige Kunstform und ein entsprechendes Forschungsfeld bildet. Gemeinsamkeiten gibt es auch mit dem Film.

Der Artikel ist seit 2005 lesenswert, damals galten aber noch ganz andere Maßstäbe und er hatte diese Auszeichnung geraume Zeit nicht mehr wirklich verdient. Seit über einem Jahr habe ich den Artikel umfangreich überarbeitet und erweitert. Ich denke er ist jetzt auf einem gutem Weg. Auf der Diskussionsseite hatte ich schon einiges vermerkt, woran es meiner Meinung nach noch mangelt. So könnte man die Gemeinsamkeiten mit anderen Medien (außer Film) noch weiter ausarbeiten und etwas zu regionalen Ausprägungen und Stilen sagen. Eine explizite Aufführung bedeutender Autoren und Werke gibt es auch nicht und ich bin mir auch garnicht sicher, ob das sinnvoll wäre. Vieles davon wird bereits im Kontext genannt. Auch zur ganz aktuellen Geschichte der Comics müssten noch ein- zwei Sätze rein, leider ist es sehr schwer, dafür eine gute Quelle zu finden. (die müsste sehr neu sein und das Thema global betrachten ...) Ziel soll sein, den Artikel nach dem Review zu einer Lesenswert-Wiederwahl aufzustellen. -- Don-kun • Diskussion 22:40, 19. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel ist, wie ich finde, schon auf einem sehr schönen Stand, insofern danke für deine Verbesserungsarbeit! Die Diskussionsseite habe ich mir jetzt nicht durchgelesen, ich schreibe einfach mal, was mir einfällt: Also es fällt auf, dass der Begriff Comic in Einleitung, im Abschnitt Definition und auch in der Überschrift Nr. 9 wie selbstverständlich als Medium angenommen wird. Das wirkt irgendwie nicht ganz treffend, denn ein Comic ist doch in erster Linie eine Bildgeschichte und kann als solche auf unterschiedlichen Medien veröffentlicht werden, z. B. auf Papier, auf PC-Bildschirm, auf Leinwand, in Heften oder Büchern etc. Zudem finde ich, dass Comic im Abschnitt Definition noch von Graphic Novels abgegrenzt werden sollte, weil diese beiden ziemlich ähnliche Dinge, aber doch verschieden sind. Eine Nennung bedeutender Autoren und Werke vermisse ich auch, da sollte man noch etwas mit reinnehmen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:56, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe was du mit Medium meinst, denn meist wird unter "Medium" ein "Trägermedium" wie Buch, Heft, et.cet. gemeint. Im Artikel wird Medium aber im Sinne einer Kommukationsart oder -kunst verwendet, wie es auch Theater oder Tanz sein kann. Das ist wohl nicht wirklich einfach verständlich und ich werde mir dazu noch andere Formulierungen überlegen. Eine Abgrenzung zu Graphic Novel gibt es nicht, denn die gehören zum Comic. Das wird auch in den Abschnitten zur Geschichte und zu inhaltlichen Aspekten deutlich. --Don-kun • Diskussion 18:15, 20. Apr. 2014 (CEST)

Wenn diese Definition von Medium gemeint ist, dann sollte diese Bedeutung zumindest in der Einleitung auch verlinkt werden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 18:48, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe verlinkt und die Formulierung in der Definition geändert. --Don-kun • Diskussion 16:16, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde die Gliederung im Hinblick auf die Geschichte etwas heikel. Einerseits gibt es einen separaten Abschnitt Geschichte, andererseits stecken unter anderem auch in den Abschnitten Formen des Comics, Öffentliche Wahrnehmung und Comic-Forschung zu einem ganz bedeutenden Teil geschichtliche Informationen. Lässt sich das vielleicht noch besser gliedern?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:16, 27. Mai 2014 (CEST)

Jeder Aspekt hat halt auch seine eigene Geschichte. Wenn man das alles jeweils in den Geschichtsabschnitt packt, wird dieser unverhältnismäßig umfangreich. Und es werden dann darin Aspekte behandelt, die noch garnicht genauer erklärt werden. Daher finde ich das so schon besser: Bei Geschichte einen Überblick und bei Erläuterung einzelner Aspekte nochmal ein paar Informationen zur Geschichte einfließen lassen, wenn sinnvoll. --Don-kun • Diskussion 08:12, 31. Mai 2014 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich hier richtig bin, da ich die Quellen nicht prüfen konnte. Deshalb nur "mein Eindruck nach Lektüre", für heute mal nur zum Abschnitt "Definition": zum einen verwirrt mich das "19. Jahrhundert", wenn im nächsten Halbsatz "als dessen moderne Form der Comic mit seinen um 1900 entwickelten Gestaltungsmitteln gilt" steht. Ich denke, das sollte man durch "20. Jahrhundert" oder "ausklingendes 19. Jahrhundert" ersetzten, jenachdem, wo man genau "anschneiden" möchte. Zum anderen widersprechen sich auch der zweite und der dritte Absatz etwas, wenn zunächst die alte Definition mit Sprechblasen etc. "verworfen", in Folge dessen aber wieder herangezogen wird. Und so wirklich verstehe ich auch den folgenden Satz nicht: "Offen ist bei allen Definitionen, ob auch einzelne, narrativ angelegte Bilder, die ein Geschehen darstellen, ohne das Davor und Danach zu zeigen, zum Comic zählen." Sequenziell? Mindestens zwei stehende Bilder? Wie soll da ein Einzelbild dem entsprechen? Also ja, nach den alten Definitionen mögen Karikaturen und Cartoons als Comics wahrgenommen worden sein, nach den im ersten Absatz dargestellten Theorien aber doch wohl nicht mehr?-- LG, Susumu (Diskussion) 00:30, 9. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich bist auch du hier richtig und deine Meinung erwünscht! Die Quellen nachprüfen muss man dafür nicht unbedingt ;) Es hilft trotzdem viel. Bezüglich Definition hab ich nochmal was geändert. Die verschiedenen Zeitangaben sind den unterschiedlichen Definitionsansätzen geschuldet, da gibt es halt keine Einigkeit. Daher auch die direkte Zuordnung zu den Personen. Das nochmalige Aufgreifen bestimmter Merkmale ist eher ein Relikt und passt wirklich nicht in den Abschnitt, ich habs mal in die Einleitung geschoben. Es schadet auch sicher nicht, die eng verwandten Künste schon dort zu erwähnen. Zu Einzelbildern hab ichs noch besser erklärt, das ist wie es auch da steht sehr umstritten. Der Punkt ist halt, dass etwas, dass formal ein Einzelbild ist, nicht zwangsläufig auch nicht sequentiell ist. Daher Beispiele dazu. Zwei Sprechblasen zum Beispiel stellen zwei zwangsläufig (in der erzählten Zeit) nacheinander folgende Handlungen dar. Und sie erzeugen, wie im Vorsatz bereits deutlich wird, eine kleine Erzählung. Oder anders betrachtet: Solche Bilder/Einzelpanels könnte man auch leicht in zwei Panels aufteilen, was nur eine kleine formale Änderung wäre und keine grundsätzliche. Man kann also schon in einem Einzelbild eine Sequenz sehen. Oder auch nicht. Darum gehts.

Ich freue mich auf weitere Rückmeldungen zum Artikel! --Don-kun • Diskussion 20:35, 11. Jun. 2014 (CEST)

Formen des Comic

• Das Strips „in der Regel mit einer Pointe enden“ würde ich nicht so pauschal sehen. Zumindest nicht bei Abenteuerserien wie Tarzan, Phantom oder Dick Tracy, die oft nichtmal eine richtige Cliffhangerstruktur haben.
• Für die Aussage „Erscheinen die Geschichten täglich, werden sie häufig eingesetzt, um im Laufe einer Woche eine Art Handlungsbogen zu bestimmen, der in der nächsten Woche von einem neuen abgelöst wird.“ wären ein paar Beispiele gut. Dass die Sonntagsseiten von den Daily Strips unabhängig funktionieren wird doch oft dadurch gewährleistet, dass sie verschiedene Geschichten erzählen.
• Yps und MM mögen A5, U-Comix und Schwermetall A4 gewesen sein, aber das halte ich eher für Zufall bzw. teilweise dem Originalformat der abgedruckten Comics geschuldet. (Auch wenn da viel ummontiert wurde.) Zack war z.B. auch für jugendliche Leser und (ich glaube) bereits bei Koralle A4.
• „Für den Frankobelgischen Comic bedeutende Magazine sind und waren Spirou (seit 1938), Tintin (1946-1988) und Pilote.“: da gibt es aber noch andere, etwa Fluide Glacial aus dem sich U-Comix zu einem großen Teil gespeißt hat und in dem u.A. Schwarze Gedanken von Franquin erstveröffentlicht wurde, oder Pif Gadget, dem Vorbild von Yps, oder Le Petit Vingtième, wo die ersten Tims abgedruckt wurden. Ich würde hier so eine Formulierung vorschlagen wie: „Die bekanntesten Magazine aus dem frankobelgischen Raum sind und waren Spirou (seit 1938), Tintin (1946-1988) und Pilote“ oder „Zu den bedeutendsten Magazine aus dem frankobelgischen Raum zählen Spirou (seit 1938), Tintin (1946-1988) und Pilote.“
• Fix und Foxi ist ja wieder einmal eingestellt. Ob dem Magazin mittlerweile nicht das Mosaik schon den Rang abgelaufen hat? In jedem Fall gäbe es auch einige sehr erfolgreiche deutsche Comics abseits der Magazine, die Werke Ralf Königs etwa, eine Zeitlang war Werner auch sehr verbreitet. Will nicht in Abrede stellen, dass vielleicht dennoch „Fix und Foxi von Rolf Kauka, die bis heute erfolgreichste Comic-Serie aus deutscher Produktion“ ist, aber ich sehe dafür keinen Beleg.
• „Mittlerweile existieren kaum noch erfolgreiche Magazine und Hefte in Deutschland und Comics werden vornehmlich in Buch- und Albenformaten veröffentlicht.“ Was ist mit den Superheldentiteln, die Panini teilweise heute noch in Heftform erstveröffentlicht, beispielsweise Batman? Auch Independent-Verlage wie Weissblech haben einen recht kontinuierlichen Ausstoß an Heften und dürften damit in ihrem Rahmen recht erfolgreich sein. Freilich lässt sich damit nicht mehr die Verkaufszahlen vergangener Zeiten vergleichen, das dürfte bei den Alben und Büchern aber auch nicht viel anders sein.
• Hugo Pratts Werke (vor allem Corto und Indianischer Sommer), aber auch andere FB-Werke wie Reisende im Wind wurden zumindest in Deutschland damals wohl nicht als "Graphic Novel" bezeichnet. Ich glaube, da gab es schon einen ähnlichen Begriff. Comicroman? Grafischer Roman? Bildroman? Habe dafür jetzt aber auch keinen Beleg, was etabliert war.

Ein bisschen was hab ich geändert. Zum Rest: Das mit der Pointe bezieht sich auf die Zeit, die auch der Satz davor meint. Also Entstehungszeit von Strips Anfang des 20. Jhd. Ist wohl etwas missverständlich, mir fällt aber keine bessere Formulierung ein. Bei den Handlungsbögen fallen mir keine geeigneten und nicht ohnehin schonmal genannten Beispiele ein, ich finde auch an der Stelle ist keins notwendig. Bezüglich der Graphic Novel ist auch eher die Form gemeint als genau dieser Begriff dafür. Der war in den 1970ern nur bei Eisner schon vorhanden. Sollte man wohl auch umformulieren. Aber auch hier habe ich gerade keine Idee wie. --Don-kun • Diskussion 20:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

Die "Schwarzen Gedanken" erschienen in der SPIROU-Beilage "Le trombone illustré", nicht in FLUIDE GLACIAL. Nichtsdestotrotz ist das Magazin natürlich erwähnenswert, ebenso wie [À SUIVRE], in dem die großen frankobelgischen Comicromane erstveröffentlicht wurden. –– Burkhard Ihme (Diskussion) (00:37, 31. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Laut dem WP-Artikel erschienen einige Folgen nach Einstellung der Beilage auch erstmals in FG. Ich glaube, dass ich sowas auch anderswo bereits gehört oder gelesen habe.--LG, Susumu (Diskussion) 15:50, 31. Jul. 2014 (CEST)

Künstler und Produktionsabläufe

Bei den ersten drei Sätzen kapiere ich nicht ganz, was damit ausgedrückt werden soll. Widersprechen Satz 2&3 nicht dem ersten?

Naja, deswegen heißt es im zweiten Satz auch "jedoch". Soweit man weiß waren vorrangig weiße heterosexuelle Männer. Aber es gibt gerade Anfang des 20. Jahrhunderts große Wissenslücken und mancher Angehöriger einer Minderheit hat genutzt, dass wenig über die Künstler bekannt ist. So ist das zu verstehen. --Don-kun • Diskussion 17:42, 31. Jul. 2014 (CEST)

Formensprache

Hier könnte man vielleicht auch etwas über antropomorphe Figuren schreiben. Oder über den Unterschied zwischen "Funny-Stil" mit karikaturhaften Zügen gegenüber Zeichnungen mit realistischen Proportionen. Und bei den Sprechblasen vielleicht auch die Option der "Gedankenblase" erwähnen?

Hm, was sollte man zu antropomorphen Figuren als Formsprache/Stilmittel schreiben? Mir fällt auch nicht ein, wo in der Literatur das unter dem Aspekt behandelt wird. Der Unterschied von karikaturhaft bis realistisch ist ja in Form des Abstraktionsspektrums dabei. Funny-Stil wäre hier als Ausprägungsform vielleicht erwähnenswert, aber ich weiß nicht wie ich das einbauen kann. Bei Sprechblasen genügt meiner Meinung dieses weit verbreitete Beispiel, Gedankenblase ist deutlich weniger wichtig und die Erwähnung bringt auch keinen Erkenntnisgewinn, da andere Ausprägung des schon mit der Sprechblase erklärten Prinzips. --Don-kun • Diskussion 17:55, 31. Jul. 2014 (CEST)

Inhaltliche Aspekte

Der Satz "Im europäischen Comic hat sich neben humoristischen Zeitungsstrips durch Hergé und Jijé eine Tradition etwas längerer Abenteuergeschichten gebildet" mag zwar formal richtig sein, ich finde ihn aber etwas irreführend. Immerhin war Jijé (nach US-Vorbild) einer der "Begründer" des ernsthaften Abenteuercomics im FB-Raum.

Der Satz "Nachdem Comics mit romantischen Geschichten, die sich traditionell an Mädchen richteten, im westlichen Comic fast völlig verschwunden waren, konnten sich weibliche Zeichner und Comics für ein weibliches Publikum ab den 1970er Jahren nur langsam durchsetzen" impliziert eine "Hochphase des Mädchencomics" vor den 1970er Jahren. (Wie sonst hätte dieser zwischenzeitlich verschwinden können?) Den Sprung zu den Undergroungcomix finde ich hart. Vielleicht ein paar Worte zu Wendy ab 1986?

"Mit dem modernen Comic kam zu den Werken mit Unterhaltungsfunktion oder politischer Intention auch wissensvermittelnde Sachcomics." Die gab es schon früher, wenn auch eher für ein Spezialpublikum. Ich denke da zumindest an die "Militärcomics" von Eisner.-- LG, Susumu (Diskussion) 23:57, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das erste ist umformuliert. Bei den Mädchencomics ist natürlich keine "Hochzeit" gemeint, sondern einfach dass sie zumindest vertreten waren. Und dann ab den 1950ern fast garnicht mehr. Ich weiß nicht wie man das besser rüberbringt. Und ist Wendy erwähnenswert? Ich habe keine Ahnung ...

Bei wissensvermittelnden könnte man nach anfügen, dass es auch zuvor schon einzelne Beispiel gab. Kannst du ein konkretes Beispiel nennen? ("Militärcomics von Eisner" ist mir ein bisschen zu vage) --Don-kun • Diskussion 18:02, 31. Jul. 2014 (CEST)

Lesenswert-Überprüfung 8.11.. bis 19.11.14 (Ergebnis: bleibt lesenswert)

Comic [ˈkɒmɪk] ist der gängige Begriff für die Darstellung eines Vorgangs oder einer Geschichte in einer Folge von Bildern. In der Regel sind die Bilder gezeichnet und werden mit Text kombiniert; das Medium Comic vereint Aspekte von Literatur und bildender Kunst, wobei der Comic eine eigenständige Kunstform und ein entsprechendes Forschungsfeld bildet. Gemeinsamkeiten gibt es auch mit dem Film. Als genre-neutraler Begriff wird auch „sequenzielle Kunst“ verwendet, während regionale Ausprägungen des Comics teils mit eigenen Begriffen wie Manga oder Manhwa belegt werden.

Der Artikel wurde 2005 als lesenswert ausgezeichnet. Damals waren die Anforderungen daran noch deutlich geringer und eigentlich hatte der Artikel schon lange keine Auszeichnung mehr verdient. Im Laufe von zwei Jahren habe ich ihn nun gründlich überarbeitet und glaube trotz aller Mängel, die ich immer noch sehe (s. Diskussionsseite), dass die Auszeichnung wieder angemessen ist. Vor einiger Zeit gabe es auch noch einen Review. Eine Neuwahl ist nach so langer Zeit und so umfangreichen Veränderungen selbstverständlich nötig, daher bitte ich nun hier um Meinungen und Stimmen. --Don-kun • Diskussion 20:56, 8. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Überarbeitung eines vor fast zehn Jahren ausgezeichneten Artikels (Version der uralten Auszeichnungsfassung) Bei Büchern bitte nach Seitenzahlen und nicht nach Kapiteln zitieren. Nicht nur bei Andreas Platthaus: Im Comic vereint – Eine Geschichte der Bildgeschichte. insel taschenbuch, Frankfurt am Main und Leipzig, 2000. fehlen gleich vielfach (a b c d e f g) die Seitenzahlen. Das Buch hat 318 Seiten. Wenigstens in einen ausgezeichneten Artikel möchte ich eine Belegstruktur haben, die a) ohne langwierigen Rechercheaufwand für jeden problemlos nachvollziehbar und b) unseren Anforderungen entspricht. WP:EN#Literaturbelege ("genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle"). Eigentlich für mich schon keine Auszeichnung, da der Artikel aber bereits ausgezeichnet war (ist) und du dir die Mühe gemacht hast ihn zu überarbeiten, hoffe ich, dass noch nachgebessert wird. Wenn das bereinigt wurde, gehe ich zum eigentlichen Inhalt über. Daher  Abwartend --Armin (Diskussion) 00:51, 9. Nov. 2014 (CET)

Bei Grünewald und gerade bei ScottMcCloud ergeben sich die Inhalte oft als Zusammenfassung der Kapitel, in jedem Fall aber über mehrere Seiten verteilt. Um das nachzuvollziehen muss das Kapitel gelesen werden. Es auf Verweise zu einzelnen oder wenigen Seiten aufzusplitten ist oft nicht möglich und im Rest nicht zweckmäßig. Die Hilfeseite ist auch nur das, keine feste Vorgabe. Bei Platthaus (und Eisner) werde ich die Seitenzahlen nachtragen. --Don-kun • Diskussion 12:12, 9. Nov. 2014 (CET)

Die Belege habe ich überarbeitet, das mit den Kapiteln aber aus genannten Gründen so gelassen. Man könnte natürlich auch die jeweiligen Seiten der Kapitel dazuschreiben. Eine Diplomarbeit habe ich gleich durch zwei bessere Publikationen ersetzt und den Literatur- und Weblinkabschnitt noch etwas aufgeräumt. --Don-kun • Diskussion 20:26, 10. Nov. 2014 (CET)

Ist ok. Mich überrascht, dass der Teppich und die Säule mit dem Comic in Verbindung gebracht werden. Aber anscheinend stellt die einschlägige Fachliteratur zum Comic tatsächlich diesen Vergleich her. Vielen Dank für die Überarbeitung dieses älteren ausgezeichneten Artikels.  Lesenswert --Armin (Diskussion) 23:56, 18. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Ich finde den Artikel insgesamt interessant und gut recherchiert, geschrieben und bebildert. Einige Kleinigkeiten sind mir aufgefallen, die sich sicher rasch umsetzen lassen:

• während regionale Ausprägungen des Comics teils mit eigenen Begriffen wie Manga oder Manhwa belegt werden. - Das Wort belegt finde ich seltsam, bezeichnet wäre hier besser.
• Das Mosaik erscheint als monatliches Heft und ist inzwischen der älteste und auflagenstärkste noch erscheinende Comic deutscher Produktion. - Der zweite Teil dieser Aussage sollte per Einzelnachweis belegt werden und im Text in Klammern ein Datum mit dem Stand erhalten.
• Die drei Prinzipien der Erzählung im Comic nennt, Bezug nehmend auf den Kunsthistoriker Franz Wickhoff, Eckart Sackmann das kontinuierende, integrierende und separierende. - Dieser Satz wirkt falsch formuliert, da scheint ein Wort zu fehlen.
• Die Reihenfolge der letzten vier Abschnitte ist unüblich. Gängiger ist folgende Reihenfolge: Siehe auch, Literatur, Weblinks, Einzelnachweise.

Falls der Artikel später mal für Exzellent kandidieren sollte, dann wäre es gut, wenn noch Informationen über das Comicsammeln ergänzt werden. Schlagworte hierzu: Comic-Preiskatalog, wertvollste Comics (Superman Nr. 1, MM Nr. 1/51), Online-Plattformen für Handel mit antiquarischen Comics (früher eBay, heute z. B. Comicmarktplatz.de), Comicschutzhüllen.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 20:47, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich dachte, dass Action Comics #1 das wertvollste Comic wäre und nicht Superman #1... --M ister     Eiskalt 20:55, 11. Nov. 2014 (CET)

Kann durchaus sein. Es ist schon länger her, dass ich in den Comicpreiskatalog geschaut habe. Ein Superman-Comic ist aber mit ganz vorn dabei.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:17, 11. Nov. 2014 (CET)

Ich glaub ihr meint das gleiche, Action Comics #1 hatte Superman auf dem Cover (der ein Auto gegen einen Felsen stemmt) und war auch das erste Auftritt von Superman. Ob das aber das teuerste ist, weiß ich nicht. Danke für die Anregungen, ich hatte ja selbst schon Ideen auf der Diskussionsseite gesammelt, die ich mangels Quellen nicht umsetzen konnte. Sicherlich hat der Artikel noch einiges Potenzial. Bei den letzten vier Abschnitten kenne ich es als üblich wie es jetzt ist - das macht jeder anders, scheints. --Don-kun • Diskussion 21:21, 11. Nov. 2014 (CET)

Für meine Begriffe  Lesenswert, vielen Dank für den Artikel. --Jaax (Diskussion) 17:48, 14. Nov. 2014 (CET)

Ich hab die Anregungen von Stegosaurus soweit eingearbeitet. Beim Mosaik war es überhaupt etwas verunfallt, weil Mosaik selbst eine Zeitschrift und kein Comic an sich ist. Meistverkaufte Zeitschrift deutscher Produktion wäre die Micky Maus (wenn auch nicht mit dt. Comics ...). Ich hab das umformuliert und zumindest die Auflagenzahl mit Beleg aus dem Mosaik-Artikel versehen. Ich weiß auch nicht was es da aktuelleres oder besseres gibt. Eine andere Zeitschrift mit deutschen Comics, die auch nur in diese Nähe kommt, ist mir gänzlich unbekannt. Daher habe ich diese Relation hinter die Auflagenzahl gesetzt. --Don-kun • Diskussion 20:39, 17. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Hat sein Bapperl jetzt auf jeden Fall wieder verdient, eine sehr gut lesbare und in sich gut strukturierte Überarbeitung. Falls an Exzellenz gedacht ist, wären v.a. im Geschichtsteil und der Darstellung der verschiedenen Genres dankbare Arbeitsfelder zu finden. --Wdd (Diskussion) 00:10, 19. Nov. 2014 (CET)

Klar als lesenswert bestätigt in dieser Version. --mfb (Diskussion) 00:20, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich freu mich :) Vielen Dank an alle, die mitgeholfen haben! --Don-kun • Diskussion 10:39, 19. Nov. 2014 (CET)

Comic "im engeren Sinne"

Es begegnet einem ja immer wieder, beispielsweise im Kontext von Manga, dass mit Comics nur westliche Produktionen gemeint sind, die vielleicht auch nur "klassisch" als Serie oder Album erscheinen. Teils auch in wissenschaftlichen Texten, z.B. zur Abgrenzung von Mangas. Ich fänd es eigentlich ganz gut, auch diese Verwendung mal zu erwähnen, auch wenn wir im weiteren des Artikel bei der weiten Definition im Sinne von sequenzieller Kunst bleiben. Begegnet ist mir ein solcher Umgang in mehreren Kapiteln von "Manga's Cultural Crossroads". Kennt jemand Beispiele aus Literatur über Graphic Novel, klassischen Bildergeschichten, vielleicht auch BD, die den Begriff Comic derart einschränken? --Don-kun • Diskussion 21:00, 23. Mär. 2015 (CET)

Asterix

Ich finde die aktuelle Beschreibung von Asterix hier etwas irreführende, es stimmt zwar, dass er (teilweise) auch bei Yps (und in Frankreich zuerst bei Pilote) als Serie veröffentlicht, aber die dominante Publikationsform war bzw. ist mMn. eindeutig das Album.

In dem Abschnitt zur "Aufwertung" bzw. Emanzipation des Comic im deutschen Sprachraum könnte/sollte man eventuell auch noch einmal auf Asterix eingehen, da es aufgrund seiner Konzeption meines Wissens nach einer der ersten Comics war, die beim "Bildungsbürgertum" populär waren bzw. von diesen akzeptiert wurden. (siehe dazu auch [11])--Kmhkmh (Diskussion) 12:42, 25. Apr. 2015 (CEST)

Die Erwähnung findet als Beispiel zur Erläuterung der Formate statt, nicht um Asterix repräsentativ zu beschreiben. Das ist bei den ganzen genannten und möglicherweise zu nennenden Werken ja auch garnicht möglich. Wo ich Asterix bei der Öffentlichen Wahrnehmung unterbringen sollte weiß ich nicht so recht. Ende des dritten Absatzes? --Don-kun • Diskussion 13:12, 25. Apr. 2015 (CEST)

Ja, ich hatte den dritten Absatz im Sinn, wo von der Veränderung der Wahrnehmung/Rezeption nach 1970 die Rede ist und Art Spiegelmann als Beispiel erwähnt wird, da gehört im Prinzip auch Asterix hin. Als Beleg kann man den von mir oben angebenen Link verwenden. Der dortige Artikel ist übrigens von Dolle-Weinkauf, der ja auch schon an andere Stelle zitiert wird.--Kmhkmh (Diskussion) 16:24, 25. Apr. 2015 (CEST)

Bildergeschichte vs. Comic

Bildergeschichte leitet aktuell auf Comic weiter. Es entsteht der Eindruck, dass die beiden Begriffe prinzipiell synonym seien. Das möchte ich in Frage stellen bzw. ggf. korrigieren. Neben der synonymen Verwendung (z.B. wie erwähnt in der DDR) kenne ich es so: von Bildergeschichte wird dann gesprochen, wenn sämtlicher Text der eines Erzählers ist. Die Bilder -- die durchaus comichaft gezeichnet sein können -- illustrieren diesen Text. Es gibt keine Sprech- oder Denkblasen. Wörtliche Reden und Soundwords können zwar vorkommen, sie sind aber nicht in die Bilder, sondern in den Erzähltext integriert. Der Text kann gereimt oder in Prosa sein. So ist es z.B. in sämtlichen Werken Wilhelm Buschs, wie auch z.B. bei Lurchi, und praktisch in jedem Kinder-Bilderbuch der Welt.

Über diese Abgrenzung "Bildergeschichte vs. Comic" haben sich doch bestimmt bereits andere Gedanken gemacht. Kennt jemand eine Quelle dazu? --Neitram 16:35, 10. Nov. 2010 (CET)

Die Werke Wilhelm Buschs werden allgemein als Comic angesehen, Lurchi eher auch. Literatur, die die Bildergeschichte als etwas vom Comic verschiedenes beschreibt (abgesehen vom zeitlichen, also Comic ab 19. Jhd.) kenne ich nicht. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:32, 10. Nov. 2010 (CET)

Das finde ich allerdings verwunderlich. Insbesondere, weil es auch keine mir bekannte Abgrenzung zwischen einer "mit Bildern illustrierten Geschichte" und einer "Bildergeschichte" gibt. Am Ende würde der Begriff "Comic" auf jede Geschichte angewendet, die zwei oder mehr Illustrationen besitzt. Dann wäre jedes Bilderbuch und jeder Text mit Illustrationen ein "Comic", was offensichtlich Unfug ist. Bin ich denn der erste Mensch, dem die Notwendigkeit bewusst wird, hier eine sinnvolle Grenzlinie zu ziehen? -- fragt sich Neitram 15:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Im Artikel wird doch die Definition mit behandelt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:12, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja eben, und die dortige Definition vermisst jegliche Abgrenzung des Comics zur Bildergeschichte, zum Bilderbuch und zur mit Bildern illustrierten Geschichte. --Neitram 10:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Bildergeschichte und Comic lassen sich nicht abgrenzen, weil sie mehr oder weniger das selbe sind (auch wenn die Begrifflichkeiten nicht gleich verwendet werden). Der Unterschied zu Bilderbuch und illustrierter Geschichte ist der notwendige Beitrag des Bildes zur Erzählung und das "Erzählen" des Bildes an sich. Tatsächlich ist die Definition im Artikel sehr oberflächlich behandelt. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:28, 18. Nov. 2010 (CET)

In Ermangelung einer zitierfähigen Quelle und damit wir uns nicht der WP:TF schuldig machen, würde ich vorschlagen, dass wir bis auf weiteres keine eigene Definition versuchen, sondern statt dessen nur sagen, dass die Abgrenzung schwierig ist und keine klaren Kriterien bekannt sind. Es ist mMn besser, wenn wir die begriffliche Diffusität als solche erkennen und nennen, als dass wir uns zu der Frage wie bisher einfach komplett ausschweigen.

Nachbesserungen sind natürlich willkommen. --Neitram 10:47, 19. Nov. 2010 (CET)

Was da jetzt steht, halte ich für teilweise Theoriefindung. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich hab mal die WP:AUS befragt, vielleicht kommt da noch was, das wir brauchen können. --Neitram 17:30, 19. Nov. 2010 (CET)

Naja, mal sehn. Ich werd mich damit auch nochmal auseinandersetzen, ein bisschen Literatur hab ich noch da. --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:53, 19. Nov. 2010 (CET)

Ist gut! Und bei mir laeuft auch derzeit noch weitere Recherche nach zitierfaehigen Definitionen und Abgrenzungen. --Neitram 13:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Das Wilhelm-Busch-Museum legt großen Wert darauf, daß es sich bei dessen Werken um "Bildergeschichten" handelt. Im Gegensatz dazu postuliert Dietrich Grünewald sein "Prinzip Bildgeschichte" (wobei er die Abgrenzung irgendwo zwischen Bilderbuch und Bildergeschichte zieht). Ich finde allerdings auch, daß jemand, der nach "Bildergeschichte" sucht, erstmal bei dem entsprechenden Lemma landen sollte und nicht bei den Comics (wo er nach einer Unterscheidung lange suchen muß). Aber egal, wo man eine Grenze ziehen will, sie wird immer unscharf sein, weil es weiche Übergänge gibt (wann ist z.B. eine Bildfolge so eng, daß das Bilderbuch zum Comic wird?). -- Burkhard Ihme 07:10, 30. Nov. 2010 (CET)

Und elf Jahre später immer noch der Status quo: Die zuständigen Wikipedia-Mitarbeiter weigern sich nach wie vor, die Unterschiede zwischen Comics und Bild(er)geschichten als existent anzuerkennen. ––– Burkhard Ihme (Diskussion) 06:09, 13. Nov. 2021 (CET)

Es gibt keine "zuständigen Wikipedia-Mitarbeiter" - dies ist ein Projekt von Ehrenamtlichen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:02, 13. Nov. 2021 (CET)

@Burkhard Ihme: Du hast selbst festgestellt, dass die Begrifflichkeiten schwierig und schwer abgrenzbar sind. Und weder eins drunter noch in deinen Beiträgen wurde klar, wo Bildergeschichte denn sonst hinführen bzw. was da genau abgegrenzt werden soll. Soll ein eigener Artikel unter dem Begriff stehen? (Achtung! Wie umseitig erkennbar war "Bildergeschichte" zB in der DDR wieder anders verwendet, eher als Synonym für Comic) Und ohne konkreten Vorschlag ändert sich halt nichts. --Don-kun • Diskussion 09:17, 13. Nov. 2021 (CET)

Farben lassen sich auch nicht klar abgrenzen, trotzdem gibt es sowohl einen Eintrag zu Grün wie auch zu Türkis. Und das mit der DDR ist Quatsch. Erstens ist der Begriff "Bildergeschichte" viel älter als "Comic" (auch in der Bundesrepublik wurde letzterer erst recht spät heimisch), zweitens sollte der Begriff "Bildergeschichte" für DDR-Publikationen wie MOSAIK ja gerade den Unterschied zu westlichen Comics betonen. Man könnte "Bildergeschichte" auch als Oberbegriff verstehen, denn es gibt Bildergeschichten, die keine Comics sind, während es nach Scott McCloud wohl keine Comics gibt, die keine Bildergeschichten sind. Aber natürlich ist es auch schwer, Bildergeschichten von illustrierten Erzählungen abzugrenzen. Trotzdem gibt es natürlich beides. --Burkhard Ihme (Diskussion) 06:31, 24. Nov. 2021 (CET)

2019 erneut

Mir fiel diese Weiterleitung auch auf. Ohne eine Entscheidung dazu treffen zu wollen, ist es m. E. jedenfalls richtig, am Artikelanfang einen Weiterleitungshinweis anzubringen. Dies habe ich zunächst so gelöst (mit kleinerer Schrift):

Bildergeschichte ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel.

Sollte davor noch ein Icon stehen? --SchwarzerHeinz (Diskussion) 10:32, 9. Jan. 2019 (CET)

Das ist so weder zulässig noch sinnvoll. Wem soll die Information nützen? Wer über die Weiterleitung hergekommen ist, weiß schon dass ihn die Weiterleitung hergebracht hat, für alle anderen ist es völlig sinnlos. Eine solche Erwähnung gibt es nur in Form einer Vorlage, die dann auf einen anderen Artikel verweist, der auch etwas behandelt das man "Bildergeschichte" nennen kann. Das gibt es hier aber nicht. (?) --Don-kun • Diskussion 12:32, 9. Jan. 2019 (CET)

Man könnte vielleicht auf Bilderbuch verweisen? --Don-kun • Diskussion 19:13, 9. Jan. 2019 (CET)

Zulässig ist sowas jedenfalls. (Benutzer:Don-kun) Vllcht gibt es einen speziellen Baustein, den ich nicht sofort gefunden habe. Nun zum inhaltlichen Aspekt. Wenn du den Absatz davor liest, dann wird vllcht auch dir bewußt, dass es zwi. Bildergeschichten und Comics formale Unterschiede gibt. Die Künstler wechseln, soweit ich das überblicke, nicht zwischen den Formaten. WP hat bisher nur einen Artikel, der (fast) nur Comics behandelt. Deshalb ist es am Artikelanfang sinnvoll darauf hinzuweisen, dass Bildergeschichte -entgegen der Weiterleitung- hier zwar nicht behandelt wird, aber kein anderer Artikel speziell dazu existiert. Deine Frage, wem soll die Information nützen, lässt sich durchaus mit dir als Beispiel beantworten: Menschen, denen dieser Unterschied von zwei Kunstformen nicht präsent ist, sollten den zarten Hinweis angeboten bekommen. ich wollte es nicht härter formulieren oder einen Löschantrag auf die Weiterleitung stellen. Eine Enzyklopädie kann ja durchaus Lücken haben und diese kenntlich machen. Schließlich lebt gerade die WP davon, das Menschen ermutigt werden, beizutragen. (und nicht mit in dieser Form falschen Verboten das Weiterarbeiten zu verhindern - deshalb war mir dein Einwurf unverständlich.) Grüße --SchwarzerHeinz (Diskussion) 00:04, 11. Jan. 2019 (CET)

Was soll denn dieses vom Comic verschiedene "Format Bildergeschichte", diese angebliche andere Kunstform sein? Dass es soetwas gäbe, ist eben nicht Ergebnis des obigen Absatz. Ich sehe hier keine Lücke, die es kenntlich zu machen gäbe. Und nein, derartige "Redaktionelle Kommentare", die nicht dazu dienen auf einen anderen Artikel zu verweisen, sind nicht zulässig. --Don-kun • Diskussion 06:54, 11. Jan. 2019 (CET)

Deine Frage „was soll...“ zeigt eher die Notwendigkeit so eines Hinweises, und ich gebe zu, dass der Standard-Weiterleitungshinweis hier nicht passt. Deshalb hatte ich nach einem Icon gefragt. Aber dass du gegen den Inhalt des obigen Abschnitts leugnest, dass es die Form der Bildergeschichte gibt, ist vllcht nicht nur in meinen Augen ziemlich kunstgeschichtslos. Aber so funktioniert WP (eher nicht). Für mich ist damit - aber keine Zustimmung zu deiner Argumentation: eod --SchwarzerHeinz (Diskussion) 10:20, 11. Jan. 2019 (CET)

15 Sammler, 1 in Wien

http://wien.orf.at/news/stories/2746477/ Lisa Rieger: Comics: In der Welt der Sammler, orf.at, 10. Jänner 2016.

Der Artikel ist über Günther Polland, Sammler, Händler und Katalogherausgeber in Wien. Das erwähnte Buch Alex Jakubowski (Autor), Sandra Mann (Fotos): Die Kunst des Comic-Sammelns, 2015 hab ich in die Literaturliste aufgenommen. --Helium4 (Diskussion) 07:58, 11. Jan. 2016 (CET)

Die Bezeichnungen Penciler, Inker, Colourist und Letterer sind Standardberufsbezeichnungen für Comiczeichner im Englischen

Die Bezeichnungen Penciler, Inker, Colourist und Letterer sind im englischen Standardberufsbezeichnungen für Comiczeichner. Schon Walt Disney hat diese Spezialisierung bei seinen allerersten abendfüllenden Zeichentrickfilmen "Schneewittchen" aus dem Jahr 1937 so gehandhabt. Für Marvel- und DC-Comics ist dies das Standardverfahren (siehe Link: Help:Template Fields Abschnitt: Comic Template Basic Information). Gehört eigentlich zur Allgemeinbildung für die Comicproduktion, habe daher keinen Extralink gesetzt. Habe meine Version wieder aktiviert. Diesmal mit Link.--MBelzer (Diskussion) 18:10, 18. Feb. 2016 (CET)

Walt Disney hat nie Comics produziert. --Burkhard Ihme (Diskussion) 06:34, 24. Nov. 2021 (CET)

Im übrigen habe ich auf textliche Kontinuität bei meiner Einfügung geachtet. Also wenn Kritik, dann bitte sachlich.--MBelzer (Diskussion) 18:19, 18. Feb. 2016 (CET)

Das ist ja schön für das Englische, aber wir schreiben hier auf Deutsch und der englische Sprachraum macht bei weitem nicht die Mehrheit der Comicproduktionen aus. Und weiterhin zerreißt die Ergänzung einen belegten Absatz, der eingefügte Verweis auf ein Wiki ist keine zulässige Quellenangabe. Daher wieder rückgängig gemacht. Bringe bitte erst hier schlüssige Argumente für die Ergänzung, ehe du sie wieder einfügst. --Don-kun • Diskussion 18:35, 18. Feb. 2016 (CET)

Bebilderung

@Phi Ich bin mit der Änderunge bei den Bildern nicht wirklich glücklich. Zum einen habe ich bewusst ein Bild oben in die Definition gesetzt. Nicht nur, damit das dort nicht so kahl und trocken ist, sondern auch um die Tragweite der modernen Definition zu illustrieren. (es handelt sich auch um ein Beispiel, das in der Literatur bei der Definition öfter Erwähnung findet) Und ich bin auch kein Freund von Galerien, zumal mitten in einem Abschnitt. Aber wenn man das schon macht, dann doch nicht zweimal das alte Ägypten. Dann lieber noch etwas asiatisches oder präkolumbianisches dazu. --Don-kun • Diskussion 18:34, 27. Mär. 2023 (CEST)

OK, OK, war ein Versuch. Bilder sollten etwa da im Artikel stehen, wo sie auch im Text erwähnt werden, deshalb wirkte die Trajanssäule auf mich erratisch: Mit der Definition von Comics hat sie ja nichts zu tun. Das Grab des Menna hat keinen Wikipedia-Artikel, da fand ich es sinnvoll, es wenigstens abzubilden, wenn schon im Text darauf Bezug genommen wird. Der Papyrus des Hunefer kann bei Interesse angeklickt werden, dann hat man die Bilder. Und wie die Spruchbänder in den mittelalterlichen handschriften aussehen, sollte auch gezeigt werden. Dies nur zur Begründung meiner Aktion, aber du bist der Hauptautor. Mach gerne rückgängig, was dir nicht einleuchtet, wir werden keinen Edit War führen. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 22:03, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe halt auch gern Bilder, die den Text ergänzen und nicht (nur) wiederholen. Also auch solche, die zum Aspekt passen, aber im Text daneben noch *nicht* erwähnt werden und ihn als Beispiel ergänzen. Auch, um Tales of Redundancy zu vermeiden. Vielleicht kann man den Bezug aber auch noch deutlicher machen. Tatsächlich wird die Trajanssäule im Zusammenhang mit der Definition oft verwendet. --Don-kun • Diskussion 18:09, 28. Mär. 2023 (CEST)