Diskussion:Copán

Dieser Artikel war am 22. Dezember 2012 der Artikel des Tages.

Anmerkung

Entschuldigung: Ich bin bei meinem ersten Versuch gescheitert, eine Fußnote zu setzen! Wenn's jemand beheben könnte, wär's klasse. Ich wollte nicht auf den Literaturhinweis verzichten. Stephan Hense

Anmerkungen zur KLA 2007

Hier ein paar Bemerkungen zum Artikel, die vielleicht noch bereinigt werden können, bevor ich mein endgültiges Votum abgebe:

• Referenzen immer ohne Leerzeichen hinter Komma oder Punkt, wenn sie sich nicht direkt auf ein Wort oder Satzglied beziehen.
• Copán wird durch die im Zentrum gelegene „Hauptgruppe“ dominiert, in deren Nähe sich die meisten größeren Gebäude befinden. Was ist eine „Hauptgruppe“? Der Leser wird hier etwas unvermittelt in eine Beschreibunbg geworfen, deren Begrifflichkeiten er nicht kennt. Ich denke mal, dass das Siedlungsgebiet in mehrere Kerne oder Gebäudeansammlungen zerfällt, deren größte die Hauptgruppe ist. Was der Nebensatz einem sagen will, erschließt sich aber dann immer noch nicht.
• ...den „Großen Platz“, der mehrere Stelen mit Maya-Hieroglyphen beherbergt. Kann ein Platz etwas beherbergen? Die Stelen waren wohl eher aufgestellt worden oder standen.
• zwei Sacbeob (mit Kalk bedeckte Dammstraßen) - besser umdrehen: "zwei mit Kalk bedeckte Dammstraßen, Sacbeob"
• Der Satz Die Stadt, mit der Hauptgruppe als Zentrum, ist damit nicht nur eine Wiedergabe der Ordnung des Kosmos, sondern auch der irdischen Welt. müßte einen Satz später kommen, nachdem Position und Funktion des Herrscherhauses dargestellt wurde.
• "Ballspielplatz" - Auch dieses Gebäude... Als Gebäude würde ich das nicht bezeichnen, vielleicht eher als Anlage.
• "Tempel 26" Erstmals tritt hier also der bislang... Das "also" streichen, da es keinen Bezugpunkt hat.
• denn in ihm befindet sich eine Inschrift aus dem Jahr 751, die ähnlich dem Stein von Rosette in zwei Sprachen verfasst wurde, einerseits in der Schrift der Maya, andererseits in den Hieroglyphen von Teotihuacán. Erstens weist der Stein von Rosetta Inschriften in drei Sprachen auf, da verwirrt das "ähnlich", zweitens sind es zwei Inschriften, eine in der Schrift der Maya, die andere in den Hieroglyphen von Teotihuacán.
• "Altar Q" - metaphorisch durch symbolisch ersetzen. Metaphorisch heißt "im übertragenen Sinne" und scheidet hier aus, zumal es ein Begriff der Rhetorik ist.
• "Stelen" - Vor der Errichtung mussten die Bewohner die tonnenschweren Steinpfähle oft erst steile Berghänge hinauftragen. ist hier wirklich "tragen" gemeint? Wie soll das gehen. "hinaufschaffen", "tranportieren" etc. kann ihc mir vorstellen, tragen nicht.
• "Aufstieg und Blütezeit" Er befahl die Aufstellung von einer großen Menge von Stelen... Entstammt das "einer großen Menge" einer Übersetzung oder ist das nur eni wenig salopp? Vielleicht besser: zahlreicher Stelen.

Grüße, --Tusculum 15:36, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 21. Oktober 2007 (erfolgreich)

Copán war eine im heutigen Staat Honduras gelegene bedeutende Stadt der Maya während der sogenannten klassischen Periode (etwa 250 bis 900 nach Christus). Im achten Jahrhundert erlebte sie ihre Blütezeit, wurde bald darauf jedoch wie die meisten anderen Maya-Städte im Tiefland der Halbinsel Yucatán verlassen und verfiel.

Ebenso wie die paar Dutzend Artikel weiter oben ( ;-)) ist auch Copán ein Produkt des Schreibwettbewerbs und hat im Bereich Geschichte immerhin den sechsten Platz erreicht. Leider gab es während des SW kaum Feedback, was sich jetzt hoffentlich ändert. Als Hauptautor bin ich natürlich wie bei jeder 'meiner' Kandidaturen  Neutral. --Minalcar 12:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

Grundsätzlich  Pro für diesen schönen, informativen und gut geschriebenen Artikel. Mir sind nur zwei störende Kleinigkeiten aufgefallen:

• In der Einleitung steht etwa 250 bis 900 nach Christus. Die letzten beiden Wörter würde ich streichen. Wäre die Zeit vor Christus gemeint, könnte man ja v. Chr. schreiben.
• Die Könige werden zunächst mit ihrem richtigen Namen vorgestellt, dem die Übersetzung angefügt ist. In der Folge wird nur noch diese verwendet, was ich seltsam finde. Man kann die Übersetzung natürlich einmal erwähnen, im weiteren Text sollte aber der Originalname beibehalten werden. --Alexander Bock 18:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Den ersten Punkt habe ich geändert, beim zweiten verstehe ich deine Bedenken, bleibe aber lieber bei der jetzigen Version. Ein Leser wird hochgradig verwirrt, wenn er bei der Lektüre dauernd mit Namen wie Uaxaclajuun Ub'aah K'awiil, K'ak' Yipyaj Chan K'awiil oder K'ak' Joplaj Chan K'awiil' jonglieren muss. Da sind die Übersetzungen, in diesem Fall "18 Kaninchen", "Drei-Tod" und "Rauch-Hörnchen", IMHO doch um einiges prägnanter. Viele Grüße, Minalcar 20:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral Ein schöner Anfang, aber in meinen Augen noch nicht wirklich lesenswert und zwar aus folgenden Gründen:

1. Ein Stadtplan und eine Liste der Herrscher wären wünschenswert, zumindest letzteres sollte sich sicher schnell bewerkstelligen lassen.
2. Bei der Beschreibung der Stadt ist nicht erklärt, nach welchen Kriterien die beschriebenen Gebäude ausgewählt wurden. Warum wird nur auf einen Tempel näher eingegangen, wenn es eine ganze Reihe davon gibt? Auch andere Bauwerke würden eine nähere Beschreibung verdienen. Entweder ergänzen oder die Auswahl näher erläutern.
3. Auch mit der Literatur bin ich etwas unzufrieden. Nur zwei Fachbücher wurden verwendet, die sich aber leider nur mit den Maya im Allgemeinen beschäftigen und auf Copán nicht sehr detailiert eingehen (können). Der Rest ist populärwissenschaftlich (Ceram ist veraltet, Diamonds Modell wegen seiner starken Vereinfachung heftig angegriffen). Mit mehr Fachliteratur speziell über Copán ließe sich am Artikel noch um einiges verbessern, was ich mir ehrlich gesagt sehr wünschen würde, da mich dieser Kulturkreis sehr interessiert. --Einsamer Schütze 20:29, 21. Okt. 2007 (CEST)

Danke für deine Kritik, so etwas hätte ich mir schon im September während des Schreibwettbewerbs gewünscht. Zu deinen Anmerkungen:

1. Die Herrscherliste ist jetzt drin, einen Stadtplan kann ich leider nicht liefern. Commons ist in Sachen Copán leider eher mager ausgestattet und einen Plan abzuzeichnen, fällt meines Wissens in die Kategorie URV.

2. Ich habe mich bemüht, bei den Beschreibungen der einzelnen Gebäude herauszustreichen, warum gerade sie näher dargestellt werden. Für fast alle anderen Bauten gab es in meiner Literatur leider kaum Material. Natürlich hätten andere Gebäude wahrscheinlich ganz genauso eine Beschreibung verdient, aber ich wollte zumindest die wichtigsten unterbringen.

3. Literatur zu Copán (wie auch zu den anderen Maya-Städten) im Speziellen ist fast ausschließlich englischsprachig und hierzulande sehr schwer zu bekommen. Ich gebe zu, dass ich bei Ceram auch große Bauchschmerzen bei der Verwendung hatte, aber ich habe ihn nur (!) bei John Lloyd Stephens' Reise verwendet, für alles andere hätte die inhaltliche Fehlerquote bei Ceram nahezu 100 Prozent betragen. Dass er für Informationen für die Kultur der Maya im Allgemeinen unbrauchbar ist, habe ich in den Literaturhinweisen hoffentlich deutlich genug angemerkt... Viele Grüße, Minalcar 20:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ok, als Quelle zur Forschungsgeschichte kann man Ceram sicher noch guten Gewissens verwenden. An Fachliteratur kommt man in der Tat recht mühsam ran, wenn man keine größere Uni-Bibliothek vor der Haustür hat. Eine Hilfe sind da Online-Publikationen, vielleicht helfen dir ja diese beiden Links weiter: [1], [2]. --Einsamer Schütze 02:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Links, die geben wirklich noch was her. :-) Leider werde ich diese Woche wohl keine Zeit mehr haben, das alles einzuarbeiten. Vorerst muss ein Hinweis bei den Weblinks reichen. --Minalcar 19:38, 22. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend - Der Artikel hat Potential, weist im Moment aber noch einige Schwächen auf, die ich auf der ArtikelDisk angeführt habe. Weitere sind oben genannt (etwa Auswahl der Gebäude), zum Teil aber auch schon abgearbeitet. --Tusculum 15:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die auf der Diskussionsseite angeführten Punkte habe ich jetzt korrigiert. Ich hätte ja nicht gedacht, dass da so viele (un-)schöne Stilblüten drin stecken (die symbolisch-metaphorisch-Sache muss mir in einem Anfall geistiger Umnachtung passiert sein)... Zu dem Satz Die Stelen wurden hinaufgetragen habe ich nochmal extra nachgesehen; bei Riese steht wörtlich, sie wurden "heraufgeschleppt". Ich hab mich hier für das von dir vorgeschlagene neutrale "transportiert" entschieden. Trotzdem natürlich auch dir vielen Dank für die Kritik :-) --Minalcar 20:21, 23. Okt. 2007 (CEST)

etwas zu schleppen, ist immer noch etwas anderes, als etwas zu tragen ;-)) Da sind schleppen und schleifen eng verwandt. Aber tonnenschwere Steine (verstehe ich als "mehrere Tonnen schwer) zu bewegen, wird in dem Gelände sicher nicht mit einer halbwegs aufrechten Fortbewegung zu bewerkstelligen sein... --Tusculum 10:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

 Pro der Artikel behandelt auf konzise Weise einen wichtigen Fundort der Maya-Kultur und ist in der Form sicher lesenswert. Mit der Berücksichtung weiterer Literatur und einer umfassenderen Beschreibung der Gebäude, Stelen, Anlagen und sonstiger Funde (etwa der Keramik, Werkzeuge, Schmuck, etc. + archäobotanischer und -zoologischer Funde - sofern es sie gibt), ist hier auch noch mehr drin. --Tusculum 10:13, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mich heute bei der Münchner Universitätsbibliothek erkundigt - die haben in der Ethnologie-Abteilung 1 (in Worten: ein) Buch über Copán stehen. Vielleicht komm ich da ja in nächster Zeit mal dran, da muss ich mal schauen. --Minalcar 21:06, 24. Okt. 2007 (CEST) P.S. Das "Tragen" ist so wie's aussieht vermutlich meiner allzu lebhaften Fantasie entsprungen *hüstel* Übrigens vielen Dank an Tusculum für das Ausmerzen der paar Dutzend Flüchtigkeitsfehler! :-)

Ich hab das Buch :-) Ich darf es zwar leider nur bis Montag behalten, aber immerhin... hab schon was in den Artikel eingebaut, aber so wie's aussieht reicht das Material da drin noch für so einiges mehr! --Minalcar 22:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht, welche der beiden großen Münchner Universitäten du angefragt hat, aber für Architekturgeschichte ist bei uns die TU zuständig. Für Vor- und Frühgeschichte weltweit hat die bayerische Staatsbibliothek das zuständige Sondersammelgebiet. Im Verbundkatalog komme ich dann auch konsequenterweise auf 21 Treffer mit dem Suchbegriff Copan. Hast du Zeit und Lust, dann könnten wir beim nächsten Münchner Wikipedia-Stammtisch am 8. November über Literaturrecherche reden, wahrscheinlich können wir da alle von den verschiedensten Erfahrungen lernen. --h-stt !? 19:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Tja, ich hab bei der LMU angefragt, und selbst da hatte ich noch Glück. Wenn die Institute, zu denen meine Studienfächer gehören (das GSI und das Japan-Zentrum), ihre Bücher nicht zufällig in der selben Bibliothek unterbringen würden wie die Ethnologie-Abteilung, hätte ich mir das Ding gar nicht erst ausleihen dürfen... Lust, zum Stammtisch zu kommen hätte ich allemal, aber der Termin ist für mich leider etwas unglücklich. Vielleicht schau ich ja im Dezember mal vorbei ;-) Viele Grüße, Minalcar 19:46, 27. Okt. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA Wiederwahl vom 20. Februar 2008

Dieser Artikel war mein Beitrag zum 7. Schreibwettbewerb und wurde am 28. Oktober 2007 zum Lesenswerten gewählt. Letzteres dachte ich zumindest bis vor gut zwei Wochen, als mir zufällig auffiel, dass der Artikel zum Zeitpunkt der Auszählung bei null Contras lediglich zwei Pro-Stimmen und nicht drei hatte. Ich will aber kein blaues Bapperl in "meinen" Artikeln haben, das ich mir nicht "ordnungsgemäß" "erarbeitet" habe. Bevor Fragen kommen, warum ich nicht gleich vor zwei Wochen den Wiederwahlantrag gestellt habe: zu der Zeit war ich im Prüfungsstress und hätte deswegen auch keine Zeit gehabt, auftauchende Kritikpunkte auszuräumen. Manchem mag diese Aktion vielleicht etwas kindisch vorkommen, aber wenn der Artikel schon lesenswert sein soll, dann wenigstens ehrlich. Konstruktive Kritik ist natürlich erwünscht. --Minalcar 17:04, 13. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Hier hast du das fehlende Pro ;-)

Stadtplan wäre cool (aber nicht zwingend für lesenswert). Ich hab mal vor längerem mit einem begonnen, aber das ist mir dann zu mühsam geworden und musste kapitulieren (aber dann für exzellent brauchen wir einen... ;-)). --Nepenthes 17:27, 13. Feb. 2008 (CET)

•  Pro sollte ich mich etwa verzählt haben? Also der Artikel ist absolut lesenswert. Und der Artikel hatte das leidige Schicksal in der Kandidatur zu verhungern. Julius1990 Disk. 17:30, 13. Feb. 2008 (CET)

Denk dir nix, ich musste auch erst dreimal nachzählen bis ich mir sicher war ;-) --Minalcar 17:56, 13. Feb. 2008 (CET)

•  Pro auf dass er nicht wieder in der Kandidatur verhungert. Ein paar mehr Bilder (aus commons) wäre vielleicht ganz schön. --HelgeRieder 17:50, 13. Feb. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt gefallen mir die Bilder auf Commons nicht wirklich. Die schöne Modelldarstellung der Hauptgruppe hab ich aber eingebaut, die gabs bei der letzten Kandidatur noch nicht. --Minalcar 18:03, 13. Feb. 2008 (CET)

• Na, als eine der beiden damaligen Pro-Stimmen auch diesmal ein klares  Pro. Begründung steht in der alten Diskussion ;-)--Tusculum 12:49, 14. Feb. 2008 (CET)

• Ein grandioser Artikel, der irgendwie an mir vorbei geschwommen ist.  Pro. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:48, 14. Feb. 2008 (CET)
•  Pro -Holgerjan 19:47, 14. Feb. 2008 (CET) mit der Anregung, die Bildunterschriften kritisch auf Redundanzen zu überprüfen. Beispiele: Morley ist verlinkt und seine Leistungen müssen unter dem Bild nicht so breit dargestellt werden / Ballspielplatz - im Artikel steht bereits alles Wichtige dazu / Baldachin als Wetterschutz = selbsterklärend (hätte ich jedenfalls nicht für ein Orginalteil gehalten ;)) / Foto von 1976 ....

Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben, dass Bildunterschriften nicht zu karg ausfallen sollten (war es hier? Ich weiß es nicht mehr... :-). Gut möglich dass ich es hier etwas übertrieben hab, ich hab aber auch kein Problem damit, das ganze etwas zu kürzen. --Minalcar 20:17, 14. Feb. 2008 (CET)

•  Neutral Eigentlich ein schön geschriebener Artikel. Zwei Dinge stören mich momentan noch:

1. Das Siehe-Auch-Kapitel – den einen Link auf die Liste kannst Du auch entweder im Text unterbringen oder zur Not wäre er unter Weblinks nicht ganz falsch aufgehoben.
2. Zur touristischen Erschließung der Ruinen gibt es genau einen Satz im Artikel (den letzten). Das finde ich ein bißchen wenig dafür, dass das eine der Haupteinnahmequellen des recht armen Honduras ist.

--El Matzos 01:50, 17. Feb. 2008 (CET)

Die erste Forderung ist technisch falsch. Interne Links gehören eben nicht zu externen (=Web-)Links. Das zweite mag für die Exzellenz stimmen - für lesenswert ist das mMn eine übertriebene Forderung. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 10:57, 17. Feb. 2008 (CET)

Bei der ersten Frage schließe ich mich Marcus an, für die zweite wirds wohl schwierig, in der Fachliteratur steht naturgemäß nix drüber. Ich kann mich mal umschauen, aber für nix garantieren ;-) --Minalcar 19:12, 18. Feb. 2008 (CET)

Artikel bleibt lesenswert, fehlendes pro ist hiermit nachgereicht (Version)--Ticketautomat 01:10, 20. Feb. 2008 (CET)

Rauchende Colts

im Kapitel Aufstieg und Blüte wird Butz Chan mit „Rauchender Himmel” übersetzt, in der Herrscherliste heißt das auf einmal „Rauch-Schlange” oder „feuerfressende Schlange” - wie nu? -- 92.74.49.255 17:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

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• http://peabody2.ad.fas.harvard.edu/copan/text.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://peabody2.ad.fas.harvard.edu/copan/text.html
  • Artikel mit gleicher URL: David Stuart (Altamerikanist) (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 06:43, 20. Dez. 2015 (CET)