Diskussion:Couleur/Archiv/2006

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Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diese Seite sollte eigentlich eine Begriffsklärung enthalten. Ich denke z.B. bei dem Wort Couleur an alles Mögliche, nur nicht an Studentenverbindungen. Als wichtigste Verwendung des Wortes erachte ich die allgemeine für eine Einfärbung oder Schattierung, z.B. 'Politiker verschiedenster Couleur'.

Wir haben auch mal versucht, den Artikel zu erweitern, aber bis auf die von Dir erwähnte Formulierung "Politiker verschiedenster Couleur" ist uns nichts eingefallen. Bei mir hat sich der Eindruck verfestigt, dass das Wort aus der Studentensprache stammt und von dort ins bürgerliche Leben eingedrungen ist. Diese Bedeutungen wären dann zweitrangig. Man könnte sie als Ableitungen erwähnen. Oder könntest Du noch mehr beitragen? --Rabe! 10:23, 27. Mai 2006 (CEST)
Zuckerkulör sollte wohl ein eigenes Lemma bleiben. --Rabe! 10:25, 27. Mai 2006 (CEST)

Füxe ohne Band

Zitat: Es gibt auch Verbindungen ohne Fuchsenband. So tragen die Füchse der Corps in Göttingen und Heidelberg, die Füchse der Burschenschaften - mit Ausnahme der Frankonia - in Heidelberg und die Füchse aller baltischen Verbindungen traditionell gar kein Band.

Tragen die jetzt gar kein Band oder nur kein spezielles Fuxenband? --ALE! ¿…? 16:33, 17. Feb 2006 (CET)
Es gibt aber auch eine Reihe von Verbindungen, bei denen kein Fuxenband existiert, die Fuexe jedoch sehrwohl Band tragen (dann natuerlich das Burschenband), z.B. Germania Jena. buxe_aus_MR, 18.09.

Die Füchse der Göttinger Corps tragen traditionellerweise gar kein Band. Die Füchse der Heidelberger Corps tragen traditionellerweise auch gar kein Band. In Göttingen gibt es aber ein zugereistes Weinheimer Corps (Corps Agronomia Hallensis zu Göttingen), dessen Füchse sehr wohl ein spezielles Fuchsenband tragen. Wie das mit dem Weinheimer Corps in Heidelberg ist, weiß ich nicht. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das die Burschenschaften in Heidelberg so ähnlich machen wie die dortigen Corps. Da es bei allen irgendwelche Ausnahmen gibt, bin ich dafür, das Wort "traditionellerweise" oder ähnliches zu verwenden, damit nicht alle Ausnahmen in jeder Richtung einzeln aufgezählt werden müssen. --Rabe! 16:47, 17. Feb 2006 (CET)

Bei allen baltischen Verbindungen trägt kein Fuchs irgendein Band. Die tragen noch nicht mal eine bunte Mütze, sondern nur den schwarzen "Deckel". Das ist selbst bei den estnischen Verbindungen im heutigen Tartu der Fall. --Rabe! 16:47, 17. Feb 2006 (CET)

Frack als Chargenwichs

Hallo,

in dem Artikel ist auch auf die Verwendung eines Fracks als Chargenwichs hingewiesen worden. Das allerdings nur im Zusammenhang mit Verbindungen aus Dorpat. Da sich die Koenigsberger Burschenschaft Teutonia und Greifswalder Burschenschaft Germania vereinigt zu Marburg an der Lahn auch in einem Frack praesentiert, denke ich, dass die Beschraenkung auf Dorpat nicht haltbar ist. Vielleicht kann da nochmal einer nachschauen, ob das vielleicht ein ostelbisches Erbe ist oder so... beste Gruesse -buxe_aus_MR, 27.07.

Dies kann man allerdings auf der Seite http://www.teutonia-germania.de/ zumindest bei den Kneipen dieser Verbindung nicht bestätigen. --ALE! ¿…? 17:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Hi,

ich bins nochmal. Ich gebe zu, dass ich ein wenig verunsichert wurde von dem obigen Link bezueglich des Chargenwichs' der Marburger Teutonia-Germania. ABER: nur die Germania (Greifswald) traegt die unter dem Link zu sehenden Pekeschen. Die Bilder sind zu (irgendeinem runden) Jubilaeum eben jener Germanen entstanden. Die Teutonia Koenigsberg traegt (und wie mir ein Mitglied der Teuto-Germanen versicherte auch ALLE ANDEREN Burschenschaften aus Koenigsberg) einen Frack als Chargenwichs. Der Ursprung liegt (der Legende nach, und soweit ich das verstaqnden habe) in einer Begegnung mit einem inadaequat gekleideten Corpsstudenten auf einer Ballveranstaltung... beste Gruesse -buxe_aus_MR, 18.09.

en.wikipedia.org/Kepi

Im Artikel Couleur steht dass der Stürmer identisch ist an der Mütze, getragen von Amerikanischen Soldaten während des Sezessionkrieges und Ost-Europäischer Herkunft ist. Aber im Artikel en.wikipedia.org/Kepi steht das diese Mütze franzosischer Herkunft ist. Irre ich mir, ob stimmt irgendetwas nicht? Stijn Calle 18:06, 14. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel Couleur steht, dass eine äußerliche Ähnlichkeit mit der amerikanischen Mütze besteht und dass eine osteuropäische Herkunft vermutet wird. Das ist kein Widerspruch, da die Entwicklung nicht klar ist und eine endgültige Lösung auch nicht angeboten wird. --Rabe! 19:45, 14. Aug 2006 (CEST)

Zielrichtung Exzellenz

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Als nächstes sollten wir mal die Aufwertung des Artikels zu einem exzellenten Artikel in Angrff nehmen. Dazu müssen wir das noch mal durchharken und einige Fragen bearbeiten. --Rabe! 18:50, 22. Sep 2006 (CEST)

  • Heißt es "die Wichs" oder "der Wichs". Ich schlage vor, wir sammeln mal alte Belege und bewerten den ältesten als richtig bzw. ursprünglich und alles andere als sekundär. --Rabe! 18:50, 22. Sep 2006 (CEST)
Was sagt denn die Firma Duden dazu? Bzw. falls das zu unseriös ist, nutzt ein Blick in good old Grimm Deutsches Wörterbuch. Du müssten theoretisch die ältesten Belege gesammelt sein. Shug 10:49, 13. Okt. 2006 (CEST)
Wow!!!! Das Deutsche Wörterbuch ist im Internet!!!!! [1] Da steht, Hauptform ist maskulin, feminin ist die Nebenform, da würde ich mich dran halten.Shug 11:00, 13. Okt. 2006 (CEST)
Ja, das Wörterbuch hat schon bei Fuchs (Studentenverbindung) geholfen. Ich weiß aber nicht, wie ich die dort verwendeten Kurzzitate auflösen soll. Da könnte ich das eine oder andere gut gebrauchen. Weißt Du da was? --Rabe! 11:33, 13. Okt. 2006 (CEST)
In der Einleitung des Grimm müsste es eine Liste der Werke geben, die Grundlage des Wörterbuchs waren. Nach der müsste man die Kurzzitate auflösen können. Die hab ich in der Netz-Version nicht gefunden. Vielleicht bist du besser, ansonsten hilft nur ein Gang in die Bibliothek. Shug 13:38, 13. Okt. 2006 (CEST)
Ich habe jetzt gefunden, dass im Vorwort zum 33. Band ein Hinweis steht, dass das Quellenverzeichnis 1910 mal herausgegeben worden ist und 1930 nchgedruckt wurde. In den "Hinweisen zur Benutzung" steht, dass die Bereitstellung des Quellenverzeichnisses zu den geplanten Aktivitäten gehört. Na dann.... --Rabe! 21:29, 13. Okt. 2006 (CEST)
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. (Damit meine ich mich) Bei einigen Werken steht doch der volle Titel dran. Raabe, Der HungerpastorKindlesben Studentenlexikon, Seidel, Leberecht Hühnchen, Fischer ist "Schwäbisches Wörterbuch". Leider hilft das auch nicht viel weiter. Die Seitenzahlen sind ja nach Ausgaben aus dem 19. Jahrhundert, da zweifle ich, ob man da so einfach dran kommt, und dann weiß man noch immer nicht, ob es wirklich etwas nutzt, weil das Wort ja auch in der Bedeutung "bester Anzug" verwendet wird und dann nichts mehr mit Studentenverbindungen zu tun hat. Shug 22:37, 14. Okt. 2006 (CEST)
Jetzt weiß ich es. Band 33 ist das Quellenverzeichnis. Viel mehr erfahren tut man allerdings nicht. Viele der Quellen sind Mundartwörterbücher und der Hinweis auf Immermann führt einen auf eine bestimmte Ausgabe der gesammelten Werke. Shug 14:14, 20. Okt. 2006 (CEST)
  • Der Artikel braucht ein Kapitel zur "Entstehung des Couleur". Da kann ich mich drum kümmern.--Rabe! 18:50, 22. Sep 2006 (CEST)
  • Ist der Einwand richtig, dass das Lemma Couleur (Studentenverbindung) heißen müsste, weil "Couleur" noch andere Bedeutung hat (Zuckerkulör) z.B. im politischen Sinne. Ich vermute, dass das sekundär ist und aus dem studentischen Bereich kommt. Kann das einer erhärten oder gar belegen?--Rabe! 18:50, 22. Sep 2006 (CEST)
Ist diese Frage noch aktuell? Also, im 10 bändigen Duden gibt es drei Bedeutungen von Couleur: Spielkartenfarbe, politische Couleur und Couleur bei Studenten. Die Spielkartenfarben haben inzwischen eigene Artikel, und das Wort Couleur fällt dort überhaupt nicht. Politische Couleur ist wohl auch eher eine Redensart, ich sehe deshalb keine Konkurenz für diesen Artikel - ich würde also auf die Klammer verzichten. Shug 14:14, 20. Okt. 2006 (CEST)

Mitstreiter bitte melden und hier vorbereitend mitdiskutieren. --Rabe! 18:50, 22. Sep 2006 (CEST)

Edits von Stijn Calle

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Stijn, tut mit leid, das ich dass so rigoros gehandhabt habe, aber Deine Edits waren so massiv und so speziell auf den CV bezogen, dass ich Angst gehabt habe, wir bekommen das nicht mehr richtig hin, oder nicht ohne unverhältnismäßigen Aufwand. Viele Deiner Edits behandeln spezifische Auffassungen des Cartellverbands oder allgemein katholischer Verbindungen, so die verschiedenen Arten von Bändern oder der Farbenkomment. Die Corps zum Beispiel, die das Couleur im heutigen Sinne erfunden haben, haben so was gar nicht. Das ist eine spätere Verkomplizierung, die bei weitem nicht alle farbentragenden Verbindungen aufweisen. Das sollten wir in einm speziellen Absatz zusammenfassen. Meinungen?--Rabe! 14:07, 1. Nov. 2006 (CET)

Grüssen und abnehmen der Mütze

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Angabe, Tönnchen und Mütze würden bezüglich des Abnehmens gleich behandelt, ist IMHO nicht allgemeingültig. Bsplsw. in Marburg ist es üblich, das Tönnchen beim Trinken aufzubehalten. Falls Marburg hier nicht die einzige Ausnahme sein sollte, könnte die Formulierung etwas relativiert werden. -M.ottenbruch 20:18, 31. Okt. 2006 (CET)

Bei uns ist es auch üblich das Tönnchen aufzulassen. Das sind eben die Vorteile des AH, denn nur der ist berechtigt bei uns das Tönnchen zu tragen. --ALE! ¿…? 17:29, 2. Nov. 2006 (CET)
Bei uns in Marburg tragen bereits die Inaktiven Tönnchen - daran erkennt man sie. :-) -M.ottenbruch 19:50, 2. Nov. 2006 (CET)

Gedanken zum Artikel

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Einleitung merkt man an, dass da mehrer Leute sich einigen mussten. Ich probier mal eine Überarbeitung, um es etwas griffiger zu machen.

Couleur sind die Farbkombinationen, die - ähnlich wie die Farben einer Flagge oder eines Wappens – eine Studentenverbindung symbolisieren. Als Couleur bezeichnet man auch die Kleidungsstücke und Accesoirs die diese Couleur zeigen. Am wichtigsten sind dabei das Band, die Mütze und der Zipfel, sie gehören zu der Festtagskleidung der Studentenverbindungen; das Tragen dieser Verbindungsfarben bedeutet ein Bekenntnis zu der Verbindung – daher auch die Redensart „Farbe bekennen“. Verbindungsstudenten verzierten aber auch gern andere Gebrausgegenstände wie Pfeifen mit Verbindungsfarben. (Das ist ein Vorschlag, der noch nicht ausgearbeitet ist. Vielleicht kann/will jemand was daraus machen.)

Hallo Shug, das Problem ist hier wirklich die doppelte Bedeutung (abstrakte farbkombination, Realisation in Band, Mütze etc.). Zum Genus: Es heißt eigentlich "die Couleur", der heutige Sprachgbrauch sagt aber "das Couleur". --Rabe! 18:21, 1. Nov. 2006 (CET)
Das ist mir beim Lesen irgendwann aufgefallen, dass da ein anderes Genus verwendet wird als ich verwenden würde. Ich habe aber beschlossen, das nicht zu lernen. Shug 19:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Weimarer Republik und Nationalsozialismus: Den Teil über die Weimarer Republik finde ich ganz gut. Beim Thema Gleichschaltung habe ich die vielfältige ideologische Nähe eingefügt, weil es mir vorkam, als seien Studentenverbindungen wegen ihrer basisdemokratischen Organisation als Immun gegen Gleichschaltung beschrieben worden – aber das stimmt ja nicht ganz. Studentenverbindungen ließen sich auch Gleichschalten, um möglichst viel von ihrer Organisation zu retten, aber manche auch, weil ein Anführer mehr Macht wollte, und manche auch, weil sie sich von den Nationalsozialisten angezogen fühlten. Ich finde es auch keine besondere moralische Leistung, wenn sich eine elitäre Schicht nicht von den Nazis vereinnahmen lässt, weil diese ihr zu proletenhaft sind. (Das ist für mich der Hintergrund des Satzes „Couleur war das typische Abzeichen einer bürgerlich, teils sogar aristokratisch geprägten, akademisch gebildeten Oberschicht.“)

Hallo Shug, zum Thema "ideologische Nähe" kann ich nur sagen, dass die Corps ihre ideologischen Wurzeln im Deutschen Idealismus haben, wie man da eine "Nähe" zum Nationalsozialismus herstellen kann, ist mir schleierhaft. Eventuelle Sympathien gegenüber den Nazis beruhten auf persönlicher Überzeugung. Immun gegen Gleichschaltung waren die Verbindungen dergestalt nicht, dass sie sich auflösen ließen (oder dies aus Resignation selbst gemacht haben) und ihre Mitglieder dann meist in den Kameradschaften aufgenommen wurden. Aber dass sich eine Verbindung "gern" gleichschalten ließ, habe ich noch nie gehört. Menes Wissens - und dafür gibt es genug Belege - haben die alle verzweifelt für ihre fragmentariche Einzelexistenz mit allen individuellen Symbolen gekämpft. Ab 1933 haben die Nazis zwar das Führerprinzip für die Verbindungen befohlen, aber in der Praxis sah das so aus, dass sie sich einen Alten Herren gesucht haben, der linientreu war, und dem haben sie dann gesagt, du bist jetzt verantwortlich, dass deine Verbindung das macht, was wir sagen. Und der musste das dann intern verkaufen, denn die internen demokratischen Gremien arbeiteten weiter. Hinterher musste der "Führer" der jeweiligen Verbindung wieder zu seinen Befehlshabern zurück und sagen "Ja, aber...". Das hat den Nazis irgendwann gestunken und sie haben die Zügel so fest angezogen, dass die Verbindungen gesagt haben, dann machen wir lieber dicht. Meine Beispiele für Nazi-Propaganda gegen Studentenverbindungen sind übrigens aus der WP gelöscht worden. Zum Thema "elitär" und "proletenhaft": Mir ging es nicht darum, die moralische Leistung der Verbindungen herauszustellen, die Nazis proletenhaft zu finden, sondern die Sichtweise der Nazis gegenüber den Verbindungen darzustellen. Die haben die Verbindungen - besonders die Corps - für "feudal" und hochnäsig gehalten.--Rabe! 18:25, 1. Nov. 2006 (CET)
Aber der Verband "Deutsche Burschenschaft" ließ sich doch relativ problemlos gleichschalten, zwar kamen einige Burschenschaften aus Protest nicht mehr zu den Burschentagen, aber andere stimmten der Einführung des Führerprinzips doch zu? Oder habe ich da Herma Brunck falsch in Erinnerung? Ideologische Gemeinsamkeiten sind Nationalismus und Ablehnung der Republik und der Demokratie. Das ist mit "Im Zuge der gesellschaftlichen Polarisierung in der Weimarer Republik nahm die Mehrheit der deutschen Studenten Positionen in der rechten Hälfte des politischen Spektrums ein." implizit mitgemeint - oder zumindest hab ich das dabei im Hinterkopf.
Außerdem war ja die gesamte deutsche Studentenschaft anfällig für den Nationalsozialismus, da wird es bei den Verbindungsstudenten nichtanders gewesen sein. (Du merkst, meine Argumente überzeugen nicht gerade durch Subtilität)
Ansonsten: Gibt es gescheite Literatur zum Thema Studentenverbindungen und Nationalsozialismus? Angaben von Internetseiten nutzen mir nicht, ich glaube grundsätzlich nichts, was im Netz steht. Gelesen habe ich Herma Brunck und fand sie absolut schrecklich, weil sie sich nicht in der Lage war, sich von der Ausdrucksweise ihrer Quellen zu lösen. Den Herrn Jarausch werd ich mir auch noch mal anschauen. Shug 19:22, 1. Nov. 2006 (CET)
Hier mal ein paar Vorschläge:
  • Paulgerhard Gladen: Geschichte der studentischen Korporationsverbände. Die schlagenden und nichtschlagenden Verbände, 1985 ISBN 3-925615-13-X
  • Rolf-Joachim Baum (Hrsg.), "Wir wollen Männer, wir wollen Taten!" Deutsche Corpsstudenten 1848 bis heute, Siedler-Verlag, Berlin 1998, ISBN 3-88680-653-7
  • R.G.S. Weber: The German Corps in the Third Reich Verlag Macmillan London, deutsche Ausgabe: Die Deutschen Corps im dritten Reich SH-Verlag ISBN 3-89498-033-8
--Rabe! 22:06, 2. Nov. 2006 (CET)

Gestern fand ich den zweiten Teil mit dem heimlichen Fortbestehen der Couleur-Traditionen noch problematisch. Das wirkt ein bisschen wie Widerstand der Couleurstudenten gegen nationalsozialistische Gleichschaltung. Aber das ist natürlich ein Quellenproblem. Wenn es keine Studentenverbindungen mehr gibt, dann sind alle, die doch mit Couleur auftauchen, tendenziell oppositionell; dass die große Masse eher zu den Mitläufern gehörte (wie der Rest der Bevölkerung auch) kann man sich ja denken. Außerdem ist der Titel des Artikels Couleur und nicht Geschichte der Studentenverbindungen, also wäre es eher peinlich, da einen relativierenden Halbsatz einzubringen à la „die meisten ehemaligen Verbindungsstudenten waren aber an das Regime angepasst. Versteht man eigentlich überhaupt, was ich meine? Naja, ich habe jedenfalls lange über den Absatz nachgedacht und finde ihn in Ordnung.

Hallo Shug, heute gibt es ja viele ideologisch ausgerichtete Publikationen, die Couleur mit rechtsradikaler Gesinnung gleichsetzen. Eine Enzyklopädie wie die WP sollte aufklären und zeigen, dass die Nazis gegen Couleur gekämpft haben und dass die Leute, die sich von den Nazis absetzen wollten, dies - zumindest im akademischen Bereich - häufig mit Couleur gemacht haben. Vermutlich weil die couleurstudentischen Traditionen dazu geeignet waren, sich von den Nazis abzusetzen. --Rabe! 18:36, 1. Nov. 2006 (CET)

Die Farben heute – über diesen Abschnitt müsste man noch einmal drüber gehen, ich glaube, da sind Wiederholungen aus anderen Abschnitten drin.

Das kann sein, das liegt daran, dass die frühere ("lesenswert" gewählte) Version noch keinen ausführlichen Geschichtsteil hatte, die historischen Aspekte waren da einfach eingearbeitet. Beim Rausklamüsern habe ich wohl das eine oder andere überlesen, was dem Hauptautor schon mal passieren kann. Deswegen braucht man ja Helfer, die neutral drüberlesen können. --Rabe! 18:36, 1. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Vorschlag zur Gliederung: für die Abschnitte Das Band, Mütze, Pescheke... eine gemeinsame Überschrift geben, etwa Couleur an der Kleidung (oder ist das der Wichs?) Das geht aber nur, wenn die Wikipedia so viele Gliederungsebenen unterstützt.

Vielleicht könnte man noch schreiben, wann heute Couleur getragen wird, es ist schon auffällig, dass man ihn heute an Universitäten kaum noch sieht, aber trägt man ihn vielleicht bei der Einführung des neuen Rektors, wenn die Magnifizenzen auch mit Gold um den Hals kommen, und warum läuft manchmal auch an einem gewöhnlichen Sonntag ein Verbindungsstudenten mit Band durch die Stadt? Falls so ein Abschnitt reinkommt, hätte ich gern den Satz drin „Nicht Verbindungsstudenten fühlen sich durch das Tragen von Couleur oft provoziert.“ Dann bleibt offen, ob zu recht oder zu unrecht. Shug 15:56, 1. Nov. 2006 (CET)

Bierfotz

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Text aus dem Artikel hier her verschoben:

Eine Besonderheit ist der vor allem im Schweizer Raum verbreitete „Bierfotz“. Darunter verstehen dortige Studentenverbindungen eine Form des auf manchen Kneipen getauschten Bierzipfels, allerdings mit dem Unterschied, dass der Bierfotz nach einer Mensur von der jeweiligen (in diesem Fall auch während der Mensur anwesenden) Dame des Gegenpaukanten mit dem traditionellen Kuss auf die Handinnenseite des Paukanten verliehen wird.
Der Bierfotz gilt generell als freundschaftliche Ehrenauszeichnung, das offene Tragen des Bierfotzes auf einem Kommers dagegen ist aber zumeist verpönt. Deutsche Studentenverbindungen lehnen den Bierfotz als offiziellen Teil des Couleurs zumeist ab.

Kann dies jemand bestätigen, Quellen nennen. Ich habe auf verschiedenen Suchmaschinen nur Wikipedia-Treffer gefunden. M.E. also ein Hoax. --ALE! ¿…? 09:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Schweiz

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Im ganzen Artikel taucht ein einziges mal die Schweiz auf (Bierfotz). Ist die wirklich die einzige Besonderheit bei den Schweizern? Kann ich mir nicht vorstellen. In diese Richtung muss nochmals geforscht werden. --ALE! ¿…? 17:34, 2. Nov. 2006 (CET)

Das mit dem Bierfotz möchte ich ganz gern mal auf der Diskussionsseite parken, solange wir jemanden gefunden haben, der das erstens bestätigen und zweitens verständlich erläutern kann. Ich kapier' das nämlich nicht so ganz. --Rabe! 22:01, 2. Nov. 2006 (CET)
Siehe unten. Jetzt gibt es gar nichts mehr mit Schweizbezug. ;-) Also. Schweizer vor! --ALE! ¿…? 09:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Ansatz für die Schweiz müsste ungefähr so lauten, dass die einzige "alte" Universität in der deutschsprachigen Schweiz die katholische Universität Basel ist. Die Schweizer Protestanten hatten zur Entstehungszeit der Verbindungen nur kleinere Einrichtungen ohne offiziellen Uni-Status oder mussten nach Deutschland. Deshalb findet man auch im frühen 19. Jahrhundert in vielen deutschen Uni-Städten alte Corps mit Namen "Helvetia". Als in den frühen 1830er Jahren die Universitäten Zürich und Bern gegründet wurden, sank die Zahl der Schweizer Studenten in Deutschland stark ab, was für mich an der Zahl der Helvetias zu erkennen ist. Heute gibt es keine mehr. Ich müsste die mal mit Jahreszahlen auflisten. Es ist da wohl anzunehmen, das die Schweizer Studenten dann aus Deutschland die studentischen Sitten in der Schweiz eingeführt haben. Im 19. Jahrhundert waren Schweizer Verbindungen teilweise noch Mitglied in deutschen Dachverbänden (KSCV) oder haben an der Gründung vorwiegend deutscher Dachverbände teilgehabt (WSC). Im 20. Jahrhundert haben sich die Schweizer Verbindungen zunehmend isoliert und ihre eigene Kultur entwickelt. Das Spezielle an den Schweizern ist meines Erachtens die Tatsache, dass die Dachverbände sehr dominant sind, so dass sich viele Einzelverbindungen nur als lokale Dependance ihres Verbandes ansehen (Zofingia, Helvetia etc.), was auch Auswirkung auf deren Couleur hat. Aber da habe ich nur ganz vage Vorstellungen. --Rabe! 10:34, 3. Nov. 2006 (CET)

Meines Erachtens müsste bei einem exzellenten Artikel zu diesem Thema das Wort Schweiz aber mehr als ein Mal auftauchen und spezifische Besonderheiten behandeltn bzw. die Geschichte des Couleurs in der Schweiz thematisieren. --ALE! ¿…? 15:28, 8. Nov. 2006 (CET)
Ja, ja, ist schon gut... --Rabe! 19:58, 8. Nov. 2006 (CET)
Ja,ja heist l.m.a.A. ;-) Also bitte werter Rabe! so eine Ausdrucksweise hätte ich von Dir nicht erwartet. :-b --ALE! ¿…? 15:13, 9. Nov. 2006 (CET)
Dann schau doch mal in den Artikel und stimm endlich ab! --Rabe! 16:20, 9. Nov. 2006 (CET)
So ist's gut. Seit wann hast Du es denn so mit den abgelegenen Bergvölkern? Du stehst doch sonst mehr auf Lateinamerika. Was gibt es denn übrigens zu Couleur in Chile zu sagen?--Rabe! 16:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Kandidatur?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jetzt ist aber langsam gut, oder? Können wir jetzt raus mit dem Artikel? Hat jemand noch Anmerkungen? --Rabe! 22:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Go!--Kresspahl 22:23, 7. Nov. 2006 (CET)
Bin der Meinung der Artikel ist prima! Polent 12:19, 12. Nov. 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Couleur [[Archivierung Abstimmung 8. bis 28. November 2006)

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren65 Kommentare36 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Couleur (franz. „Farbe“) ist die Bezeichnung für die Gesamtheit aller Kleidungs- und Schmuckstücke sowie aller Accessoires und Gebrauchsgegenstände, auf denen oder mit denen die Mitglieder farbentragender und farbenführender Studentenverbindungen ihre als Identitätssymbol festgelegte Kombination von Farben zeigen. Ein Teil dieser Kleidungsstücke und Accessoires dient dazu, die Mitgliedschaft in der Verbindung zum Ausdruck zu bringen, also „Farbe zu bekennen“.


Dieser Artikel war der erste von mir angelegte Artikel (noch als IP) und wurde später zu einem "lesenswerten" gekürt. Mittlerweile ist er stark ausgebaut worden - mit der freundlichen Hilfe zahlreicher Mitstreiter und Mitdiskutierer (auch von Wikipedianern, die NICHT Mitglied in einer Studentenverbindung sind). Neu ist vor allen Dingen der ausführliche historische Teil, der dem Artikel eine zeitliche Tiefe verleiht. Ich weise darauf hin, dass sich alle (!) angeführten wörtlichen Zitate negativ zum Thema des Artikels äußern. ich halte den Artikel trotzdem für neutral. --Rabe! 09:01, 8. Nov. 2006 (CET)

  • Pro Gegenüber der lesenswerten Variante stark überarbeitet --Guffi 13:53, 8. Nov. 2006 (CET)
  • Pro Inhaltlich umfassend; die verschiedenen Stufen der Entwicklung jeweils im Rahmen der Geschichte dargestellt; hinreichend differenziert zwischen den unterschiedlich ausgebildeten Traditionen; neutral dargestellt (weder verteufelt noch über den grünen Klee gelobt); überall wo nötig, mit Quellen versehen; für die Anschaulichkeit ordentlich bebildert; gut lesbarer Schreibstil: Was will man mehr? -- Universaldilettant 14:30, 8. Nov. 2006 (CET)
  • Pro Ich finde den Artikel sehr lesenswert und überaus informativ --Kohl Wld! 15:24, 8. Nov. 2006 (CET)
  • Pro Absolut neutral geschrieben, überaus detailliert, ausgezeichnet lesbar -- Etscher 20:18, 8. Nov. 2006 (CET)
  • Pro lückenlos, ersetzt mehrere Fachbücher und ist trotzdem lesbar --Fifat 21:11, 8. Nov. 2006 (CET) (nicht farbentragend)
  • abwartend; der Artikel ist zweifelsfrei sehr ausführlich und lückenlos recherchiert, auch interessant zu lesen, aber es gibt noch ein paar kleine Haken: die Bildaufteilung ist willkürlich über den Text verstreut (Bild aus dem 18. Jhd. im Kapitel "Die Farben heute"; das Wort "Wichs" im ersten Bild bleibt lange ungeklärt, und im Kapitel Vorgeschichte und Geschichte habe ich irgendwo den Faden verloren, das ist mir persönlich einfach zu lang und detailverliebt. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht. --Sr. F 21:23, 8. Nov. 2006 (CET)
  • nachdem die Schweiz jetzt auch ihren Abschnitt bekommen hat, auch ein Pro von mir --ALE! ¿…? 15:21, 9. Nov. 2006 (CET)
  • Pro - Wieder ein typisch exzellenter Rabe!. Umfassend und so detailliert, das weiter oben Selbstverliebheit attestiert wird. Dem Argument kann ich allerdings nicht so ganz mit Ernst folgen: wenn die Hauptautoren von exzellenten Artikeln diese nicht irgendwie lieben würden, fände hier auch keine Abstimmung statt. Herzblut gehört zur Rezeptur für exzellente Artikel dazu. Dieser hat's mal wieder.--Kresspahl 16:40, 9. Nov. 2006 (CET)
  • Pro: Ich bin (als Laie) doch sehr beeindruckt. Am schönsten fand ich den Spass beim Lesen (das ist selbst bei exzellenten Artikeln nicht alltäglich), dass ich viel gelernt habe und mich am Ende wirklich gut informiert fühle. An manchen Stellen habe ich mir sogar mehr Ausführlichkeit gewünscht, was aber kein Indiz für ein Manko ist, sondern eher für meine Lesefreude. An ein, zwei Stellen gibt es kleine stilistische Defekte und bei Gegenwartsbezügen ist gelegentlich spürbar, dass der Autor mit dem (heute meist negativ geprägten) Image der Verbindungen hadert, aber das bleibt alles noch im Rahmen. Wirklich gute Arbeit, Schmollis! (das darf ich wahrscheinlich als Nicht-Akademiker gar nicht sagen, aber ich tu es trotzdem ;) ) Denis Barthel 20:51, 9. Nov. 2006 (CET)
  • Kontra Da sind die Bierzipfel ja wieder unter sich! Nun, ich gönne euch eure identitätsstiftende Selbstverliebtheit (wenn man schon sonst keine Individualität hat, soll man sie sich wenigstens per kartonversteiftem Prunktönnchen zulegen können), aber dass ihr in konstanter Bosheit Couleur zu einem Neutrum macht (das Couleur), kann ich nur auf Eure Abneigung gegen das weibliche Geschlecht zurückführen, dem couleur nicht nur im Französischen, woher es kommt, sondern auch beim Rostocker Wingolf, bei der Burschenschaft Teutonia Nürnberg, in den Couleurstudentischen Informationen und im Glossar des BDIC angehört. Wünsche weiterhin frohe Initiationsrituale! Quoth 22:32, 9. Nov. 2006 (CET)
Verzeihung, können Sie auch etwas anderes vorbringen, als zu motzen? Ich habe sehr wohl eine Identität und einen starken Willen (den brauchst du auch, wenn du an der Uni angefeindet wirst und dich alleine verteidigen musst). Und dennoch habe ich mich entschlossen, für eine Sache einzutreten. So wie Antifas oder PDSler oder SPDler oder SPÖler etc. für ihre Werte eintreten. Eine Sache, die ich richtig und wichtig finde. Und ja, du brauchst wohl ein gewisses Romantik-Gefühl, um diese Traditionen liebenswert zu betrachten und die alten Lieder als schön zu empfinden. Im übrigen bedeutet Korporation eintreten für Werte, nicht sich in einer Gruppe zu verstecken. (Sollte jemand aus so einem Grund beitreten, ist dieser jemand zu bemitleiden).
(P.S.: Bin von einer Alleinerzieherin mit 2 Schwestern großgezogen worden, also quasi an die Frauenherrschaft gewöhnt ;-), behandle Menschen nicht nach dem Geschlecht, bin ein Befürwoter von Frauenclubs und -verbindungen, die unterstellte Frauenfeindlichkeit werte ich daher als persönliche Ehrenbeleidigung meiner Person. Nehmen Sie diese Unterstellung SOFORT zurück. "Das Coleur" ist ein jahrhundertealter Begriff, der irgendwann einmal eingedeutscht und zum Neutrum wurde, daraus Frauenfeindlichkeit abzuleiten, ist wohl eher eine Verschwörungstheorie (es heißt ja auch: DIE CV-Verbindung. DIE Burschenschaft. DIE Korporation). Aus Artikel für Hauptwörter eine ideologische Einstellung herauszulesen ist ein starkes Stück). Und was viele Kritiker wie sie nicht wissen (oder wahrhaben wollen) ist, dass es mit dem Stand der Couleurdamen immer eine Art "Mitgliedschaft light" gegeben hat, die von vielen Frauen genutzt und akzeptiert wurde (kein Studium nötig, kein bekenntnis zu Prinzipien/Glauben nötig, keine Verpflichtung nötig, kein Mitgliedsbeitrag nötig, keine Anwesenheit nötig, trotzdem Zugang zur Bude und allen gesellschaftlichen Veranstaltungen). Leider ist diese Art Einbindung von Frauen nach dem 68er Jahr total vernichtet worden (durch die danach etwas veränderte Medienmeinung galten Korporatioen per se als was böses und viele Frauen kamen nicht mehr und traten den Damenzirkeln nicht mehr bei).
Dass gemischte Verbindungen Beziehung-Probleme haben, siehe den Artikel Damenverbindung, letzter Absatz. Zum Glück gibt es allmählich reine Frauenbünde. Daher sage ich ihnen, es ist besser zu schweigen, als unfundierte Behauptungen aufzustellen. (Was nicht heißen soll, dass es nicht doch bösartige/bösartig gewordene Verbindungen geben soll/gibt, die Frauen schlecht behandeln. Von solchen distanziere ich mich selbstverständlich, jedoch möchte ich betonen, dass die totale Mehrzahl der mir bekannten Korporationen mit Frauen äußerst höflich umgeht. Und das nicht nur oberflächlich gemeint) lg 62.47.3.181 14:13, 11. Nov. 2006 (CET)
Lass es dich nicht verdrießen, Tommi2! Die Burschen sägen den Ast, auf dem sie sitzen, selber ab. Gönnen wir ihnen ihre Prunktönnchen und Pekeschen! Das ist Folklore in Reinkultur. Sie werden hier ihren Pyrrhussieg wie gewohnt in Feuchtfröhlichkeit ertränken - prosit! Solange sie Frauen, Behinderte und Farbige ausschließen (oder nur, der Not gehorchend, aus Nachwuchsmangel aufnehmen), bleiben sie das, was sie sind: Ein ungut riechender reaktionärer Kompost. Quoth 20:04, 10. Nov. 2006 (CET)
Ich bin stolz darauf, mich - gemäßigt - zu meiner Heimat zu bekennen, ich bin glücklich über jeden Bundesbruder, der meinen Prinzipien-Weg mit mir mitgeht (darunter ein Contergan-Kind, ein Rollstuhlfahrer ..., ebenso Spanier, Italiener) und ich achte und ehre die offene Diskussionskultur bei Enqueten und Conventen. Eine offene Diskussionskultur, die im Links-Außenspektrum oft nicht vorhanden ist. lg 62.47.3.181 14:27, 11. Nov. 2006 (CET)
  • Kontra hübsche Bilder, aber eindeutig zu lang für ein paar Bandl und Hütl. --Decius 04:08, 11. Nov. 2006 (CET)
  • KontraNeutral, immer noch wohlwollend und zu Pro neigend, aber die Passage bei den katholischen Verbindungen mit ihrem gold/silber kann in dieser Form unmöglich bestehen bleiben. Die Aussage, dass mit gold und Silber der Vatikan bzw. das Königreich Jerusalem gemeint sei, sollte weniger apodiktisch gefasst und auch belegt werden:
    • es wird im Einzelfall oft andere Erklärungen geben, schon weil in der Regel anscheinend drei Farben gewählt werden, und weil sich die katholischen Verbindungen schließlich auch in der Namensgebung häufig nicht sonderlich von den sonstigen Verbindungen zu unterscheiden scheinen und bereits deshalb fallweise die im Artikel beschriebenen landsmannschaftlichen Farben in der einen oder anderen Frage übernommen haben dürften, auch soweit diese gold und/oder silber enthalten. Meines Wissens hatten die katholischen Verbindungen - Kulturkampf hin oder her - kein Bedürfnis, sich in jeder Weise von den anderen Verbindungen/Vereinen usw. abzuheben.
    • Die Wahl der Farben weiß-gold in div. Zusammensetzungen aus diesem Grund (Papstfarben) wäre im Kulturkampf Ende des 19. Jahrhunderts und im Akademischen Kulturkampf eine Steilvorlage für den Vorwurf des Ultramontanismus gewesen, den die katholischen Verbindungen m. W. gerade abzuwehren versuchten.
    • Sollte gemeint sein, dass katholische Verbindungen häufig nur diese beiden Farben wählen, sollte einmal die Empirie zu Rate gezogen werden, weil das die ganz große Ausnahme sein müsste. Denn es mag angehen, dass eine Verbindung namens "Borussia" die Farben schwarz-weiß wählt, aber eine derartige (wenn auch nicht dem Namen nach) "Vaticania" wäre m. E. damals und heute als Anmaßung oder ähnliches angesehen worden, und zwar auch von den Katholiken selbst.
    • Davon einmal abgesehen hängt die Begrifflichkeit da schief - den Vatikan gibt es erst seit 1929, und ein Bezug auf genau den Kirchenstaat bzw. nach 1870 den Heiligen Stuhl sollte unbedingt erläutert werden (Ultramontanismus - wie schon angesprochen). Ist da nicht vielleicht einfach die katholische Kirche gemeint?
    • Außerdem bedürfte es einen Belegs und einer Erläuterung, warum die Farben auf das Königreich Jerusalem Bezug nehmen, weil mir das wirklich nicht einleuchtet - da werden offenbar ein paar Kausalitäten durcheinandergebracht.

Sag mir aber ruhig, wenn ich mit alldem falsch liege. ανταίος Δ Β 10:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Also in Österreich war es tatsächlich so, dass Austria Wien (1876/93), Norica Wien (1883) und Carolina Graz (1888) die Farben gold-weiß BEWUSST gewählt haben (plus einen Österreich-Kontext), um den anderen Korporationen ein Zeichen zu setzen. (Daraufhin hat es ja Austernschlacht, Grazer Bauernsturm, usw. .. also wüste Auseinandersetzungen zwischen Schlagenden und CVern gegeben, deren Ressentiments teilweise bis heute fortleben.) In D wird es vermutlich anders gewesen sein, in Österreich sind die katholischen Verbindungen jedoch sehr selbstbewusst aufgetreten und haben es auf die Konfrontation ankommen lassen. lg 62.47.3.181 14:20, 11. Nov. 2006 (CET)
Dass die Farben gold-silber bzw. gelb-weiß typisch für die höchsten Einrichtungen des Katholizismus sind, leuchtet einem ein, wen mann an hohen Feiertagen die gelb-weißen Banner vor den katholischen Kirchen hängen sieht. Dazu kommen die Wappen der Vatikanstadt und des Königreichs Jerusalem. Heraldisch liegt das daran, dass ein Wappen normalerweise immer aus Farbe (schwarz, blau, grün, rot etc.) und Metall (gold, silber) bestehen sollte und nie Farbe an Farbe und nie Metall an Metall grenzen sollte etc. etc. Dabei hatten die Metalle immer ein höheres Renommee als die Farben. Ich habe mal in einem Heraldikfachbuch gelesen, dass bei einem Feldzug im Mittelalter die teinehmenden Ritter zuerst nur Farben im Wappen hatten und erst nach militärischer Bewährung das Metall verliehen bekamen. In einem solchen Kontext hielt man es wohl für angebracht, den höchst zu verehrenden Einrichtungen der Kirche einfach zwei Metalle zu verpassen, um ihre Sonderstellung zum Ausdruck zu bringen. Wenn die katholischen Verbindungen das ausdrücklich behauptet haben, dass sie sich auf diese Auffassung beziehen, sollte es auch in den Artikel. Ich habe das jetzt mal ein bisschen auf Österreich eingeschränkt, weil eine kurze Prüfung der Farben deutscher CV-Verbindungen ergeben hat, dass gold-weiß da doch nicht so häufig ist. --Rabe! 15:12, 11. Nov. 2006 (CET)
Die studentische Heraldik und die "echte" Heraldik haben recht wenig miteinander zu tun, vgl hier: [2] und beachte das Braun im Wappen (die Festung, auf die der gelbe Weg zuläuft), das unter keinen Umständen eine heraldische Farbe ist. In studentischen Farben liegt pausenlos Metall an Metall, oder es werden Kombinationen Metall-Farbe-Metall gezeigt. Die Argumentation mit der Heraldik ist darum leider wenig stichhaltig. Aber da man nichts Genaues nicht weiß und der Zusammenhang - wenigstens was Österreich angeht - schon naheliegt, wäre ich schon zufrieden, wenn man den Vatikan auf den Papst (ob nun Kirchenstaat, Heiliger Stuhl, Vatikan, wer will das wissen) reduziert und das Königreich Jerusalem (das ohne weitere Belege mE an Theoriefindung grenzt oder schon mitten drin ist) kippt. Grüße, ανταίος Δ Β 22:37, 11. Nov. 2006 (CET)
Am elegantesten wäre es, allgemein zu schreiben, daß sich die Farben gold-weiß in der Couleur katholischer Verbindungen auf die katholische Kirche beziehen, ohne auf einzelne katholische Institutionen wie Papst, Vatikan usw. einzugehen. Außerdem wurden üblicherweise nicht nur diese beiden Farben - was wirklich nicht unproblematisch gewesen wäre - sondern auch noch eine dritte gewählt, so daß man mit einer Dreifarbkombination im Rahmen des üblichen blieb. Ein relativ frühes Beispiel aus der Zeit vor dem Kulturkampf ist die Wahl der Farben blau-weiß-gold als Vereinsfarben durch die Unitas, wobei sich weiß und gold ausdrücklich auf die Kirche beziehen und alle - auch späteren - Unitas-Vereine diese Farben führen, wenn auch teilweise in veränderter Reihenfolge. Wenn man nach den Zahlen aus Studentenverbindung#Verbindungsarten geht (die kath. Studentenverbindungen und -vereine zusammengezählt, da auch die Vereine farbenführend sind), dürften allein dadurch knapp 10% der katholischen Verbindungen gold und weiß in den Farben haben. Wie häufig nun diese Farben bei anderen Verbänden wie CV, KV, TCV vorkommen, kann ich nicht einschätzen, aber wenn sie gewählt wurden, ist anzunehmen, daß dies in bewußtem Bezug zur katholischen Kirche geschah. -- Universaldilettant 23:20, 11. Nov. 2006 (CET)
Im Falle des UV ist das sogar ziemlich einleuchtend.
Absatz derzeit: Die katholischen Verbindungen besonders in Österreich verwendeten oft die Farben gelb/gold-weiß/silber, die auch in den Wappen des Vatikans und des Königreichs Jerusalem zufinden sind.
Mein Vorschlag: Die katholischen Verbindungen verwendeten oft die Farben gelb/gold-weiß/silber, womit häufig auf die katholische Kirche Bezug genommen werden soll, besonders im Falle österreichischer Verbindungen und des Unitas-Verbands. Dieser Schluss ist jedoch nicht in allen Fällen zwingend, der Verwendung dieser Farben kann im Einzelfall auch eine andere Bedeutung zukommen.
Kann man damit leben? Gruß, ανταίος Δ Β 09:54, 12. Nov. 2006 (CET)
Jetzt Pro. ανταίος Δ Β 07:42, 13. Nov. 2006 (CET)
  • Kontra Wie bei diesen Artikeln mittlerweile üblich eine unlesbare, in unzählige unwichtige Einzelheiten ausgefaserte und völlig unzumutbare Anhäufung von Sätzen. Der ganze Text kann ohne Infoverlust um 4 Fünftel, nämlich auf das Wesentliche gekürzt werden. Nebenbei wird nochmal die gesamte Geschichte der Burschenschaften erzählt:

"Weimarer Republik und Nationalsozialismus

Der Beginn der Weimarer Republik war von schweren politischen Erschütterungen bis hin zu bürgerkriegsähnlichen Auseinandersetzungen geprägt. Wegen der gesellschaftlichen Umwälzungen, sahen sich die Angehörigen der Führungsschicht des Kaiserreichs vom sozialen Abstieg bedroht. Die Söhne der Bürgerschicht sahen in den Studentenverbindungen und ihren Symbolen eine Hoffnung, dass die frühere Stärke Deutschlands und damit auch die alte soziale Ordnung wiederhergestellt würde. Mit der festen Einbindung in eine akademische Gemeinschaft verbanden sie auch die persönliche Hoffnung auf eine Sicherung ihrer Karrierechancen. Das führte dazu, dass viele Studentenverbindungen in den 1920er Jahren mehr Nachwuchs hatten als jemals zuvor und danach (Stand 2006). Es ist davon auszugehen, dass in diesen Jahren mehr Studenten Couleur trugen als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der deutschen Universitätsgeschichte.

Im Zuge der gesellschaftlichen Polarisierung in der Weimarer Republik nahm die Mehrheit der deutschen Studenten Positionen in der rechten Hälfte des politischen Spektrums ein. Linke oder jüdische Hochschulgruppen erlangten bei den Wahlen zu den Allgemeinen Studentenausschüssen (AStA) bestenfalls einstellige Prozentzahlen. Deutschnational oder katholisch-konservativ waren die Hauptströmungen, die die couleurtragenden Studenten in der Hochschulpolitik und in der Gesellschaft vertraten. Mit diesen politischen Überzeugungen wurde in der Folge auch das Couleur in der breiten Bevölkerung assoziiert.

Nazi-Embleme sollten das Couleur ablösen: Bezirksfahne des NSDStBDer Nationalsozialistische Deutsche Studentenbund (NSDStB) wurde im Jahre 1926 gegründet und diente als Gliederung der NSDAP für Studenten. Er fand schnell großen Zulauf, nahm an den Wahlen zu den Allgemeinen Studentenausschüssen teil und strebte die Vorherrschaft in der Deutschen Studentenschaft an. Ideologisches Ziel war die Erziehung der Studenten im nationalsozialistischen Sinne sowie die Aufhebung der Klassenschranken zwischen Akademikern und dem Rest der Bevölkerung. Am Ende sollte der gleichgeschaltete Volksgenosse stehen, der sich als Arier von allen nichtarischen Elementen in der Bevölkerung unterscheiden sollte. Die Studentenverbindungen mit ihren traditionellen Symbolen und basisdemokratischen, autonomen Strukturen standen der Gleichschaltung - trotz vielfacher ideologischer Nähe - im Sinne der Nationalsozialisten im Wege."

In allen drei Absätzen steht nichts über das Lemma des Artikels, sie sind wie der größte Teil des Textes für das Lemma völlig irrelevant. Hier wie an unzähligen anderen Stellen wird Couleur als Krücke für "Burschenschaftler" oder "Burschenschaften" verwendet. Der ganze Artikel gehört allenfalls ins Review und hat schon in den LA nichts zu suchen. Accipiter 18:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Dass der Artikel die Entwicklung des Couleurs in die politische Geschichte Deutschlands und in die deutsche Universitätsgeschichte einbettet, halte ich gerade für besonders interessant. Die von Dir angeführten Textstellen informieren zum Beispiel darüber, warum in den 1920er so wahnsinnig viele Studenten Couleur getragen haben. Und woher das teilweise altbackene Bild stammt, dass viele heutige Menschen von Couleurträgern haben. Und warum die Nazis das Couleur nicht mochten und was die Nazis stattdessen taten. Ich halte das für illustrativ, auch im Rahmen der deutschen Politikgeschichte. Die Leute jedoch, die der jungen Generation einreden wollen, Couleur sei so eine Art von Neonazi-Uniform, die finden diese Aufklärungsarbeit natürlich blöd. Die möchten das wesentlich gekürzt oder aus der Wikipedia gelöscht haben. Aber ich halte diese Informationen für wichtig, vor allem, weil sie in vielen anderen Darstellungen einfach weggelassen werden. --Rabe! 20:51, 11. Nov. 2006 (CET)
Nein, die von mir "angeführten Textstellen informieren zum Beispiel" nicht "darüber, warum in den 1920er so wahnsinnig viele Studenten Couleur getragen haben." Sie informieren darüber warum so "wahnsinnig viele Studenten" in Burschenschaften am äußersten rechten Rand aktiv waren, und damit gehört das ganze vielleicht in einen Artikel "Burschenschaften", aber nicht in den Artikel Couleur. Und ich bin nicht "Die" oder "die Leute", ich habe allerdings was gegen Abschweifungen vom Thema und Redundanzen und ich finde "diese Aufklärungsarbeit" nicht "blöd", sondern hier fehl am Platze. Und zum Thema Aufklärung: Die setzt weniger POV-lastige Formulierungen voraus als z.B.: "Die Söhne der Bürgerschicht sahen in den Studentenverbindungen und ihren Symbolen eine Hoffnung, dass die frühere Stärke Deutschlands und damit auch die alte soziale Ordnung wiederhergestellt würde." Im Ergebnis waren diese Studenten antidemokratisch und antirepublikanisch und daher gelang auch nirgends so schnell die "Gleichschaltung" wie an den deutschen Universitäten. Und wenn viele danach die Couleur als so "eine Art von Neonazi-Uniform" wahrgenommen haben, dann lag das nicht an der mangelnden Differenzierung dieser Vielen, sondern, wie von Fest bezogen auf die Deutschen Nationalkonservativen insgesamt festgestellt, "an der weitgehenden Identität der Ausgangspunkte" (Joachim C. Fest: Franz von Papen und die Konservative Kollaboration" In Joachim C. Fest: Das Gesicht des Dritten Reiches. Piper, München: S. 216) von Nationalkonservativen und Nationalsozialisten. Die Darstellung dieses Sachverhaltes würde m. E. zur "Auklärung" beitragen, allerdings wiederum nur im Artikel Burschenschaften. Vermutlich werde ich sie aber auch dort nicht finden. Accipiter 21:42, 11. Nov. 2006 (CET)
Dumm nur, dass die meisten Korporierten katholischen/christlichen nichtschlagenden Vereinigungen angehören/angehörten und diese dem ZENTRUM nahestanden (auch gab es Korporierte in der SPD). Sie begehen den Fehler "Studentenverbindung" mit "Deutscher Burschenschaft" gleichzusetzen, die macht jedoch nicht einmal 10% aus. Damals hatten viele konservativ geprägte Menschen Angst vorm Kommunismus und den Wirren der Wirtschaftskrise. Hätten damals viele Leute gewusst, was Hitler bringt, hätten sicherlich viele anders gehandelt. Jedoch waren Korporierte nicht so involviert, wie Sie es gerne darstellen: Wenn man sich das Kabinett Hitler anschaut, finden sich - meines Wissens nach - 1 Corpsstudent, 1 Burschenschafter, aber auch 1 Freimaurer (selbst unter den aufgeklärten Humanisten hat es also Abweichler gegeben!). Also ein sehr geringer Anteil, verglichen mit der Weimarer Republik. Davor waren die Kabinette meist von KVern oder CVern dominiert, die nach der Machtergreifung wenig zu sagen hatten. In Österreich wurde der ÖCV überhaupt verboten und seine Anführer in "Prominententransporten" nach Dachau weggeführt. Dass von Papen sich falsch verhalten hat - als Zentrumspolitiker - ist natürlich klar und beklagenswert. Nur war der kein Korporierter.
Der von Ihnen kritisierte 3. Abschnitt gehört auf alle Fälle in den Artikel, behandelt er doch die Versuche der Nazis, eine Art "Anti-Couleur" zu schaffen, da sich die Nazis als "sozialrevolutionär", als "Arbeiterbewegung" verstanden und die Korporationen als "reaktionär" ansahen. Und die vielen bunten Mützen sollten einer Einheits-Uniform im Sinne des sogenannten Führers weichen. Das gehört auf alle Fälle in den Artikel. Ansonsten müssen natürlich Zeitbezüge im Artikel drinnenstehen, da sich das Couleur mit den Stundenverbindungen mitentwickelt hat. Nur beleuchtet der Artikel dabei nicht die Entwicklung der "Burschenschaften", sondern der "Studentenverbindungen" allgemein! lg 62.47.2.187 11:29, 12. Nov. 2006 (CET)
Nachsatz: Selbst die Besten der Besten haben sich damals teilweise verführen lassen. Selbst die Kirchen haben sich nicht optimal verhalten, selbst unter den Dichtern, den Augeklärten, den Humanisten (die eigentlich laut aufschreien mussten) hat es Einzelfälle gegeben, die der Versuchung erlagen. Auch in den Korporationen hat es diese Leute gegeben (und das hat deren schlechten Ruf begründet), aber genauso hat es gegen das Regime eingestellte Korporationen gegeben und das Regime selbst hat die Korporationen gehasst und verbieten lassen (was ihnen nach dem Krieg den Hals gerettet hat). Wie können wir heute nachvollziehen, was die Leute damals, in der Wirtschaftskrise und unter den St. Germain-Verhältnissen lebend, empfunden haben!? Die Alliierten sahen die Verbidnungen - zu Recht - nicht als Teil der NS-Maschinerie an und erlaubten sie daher wieder. Dass die Nazis aber sie abschaffen und durch ihre eigenen Truppe ersetzen wollten, gehört unbedingt hier rein. lg 62.47.14.236 12:30, 12. Nov. 2006 (CET)
Eine Bemerkung muss ich dazu doch einfügen: Du schreibst dass sich selbst "die Besten der Besten [...] damals teilweise [haben] verführen lassen." So will ich das nicht stehen lassen, denn es suggeriert ein oft üliches, aber meiner Meinung nach falsches Bild über den Nationalsozialismus: Dass eine kleine Elite von überzeugten Nazis einen riesigen Teil der Bevölkerung blendete, täuschte, lockte, eben verführte. Die Errichten des NS-Regimes war ein Prozess, an dem ein überwältigender Anteil der Deutschen aktiv und aus Überzeugung teilnahm, eben auch die Burschenschaften, wie Benutzer:Accipiter oben bemerkt. Der hinterher kreierte Mythos ist der, dass eigentlich niemand Nazi war und alles nur von der elitären Führungsschicht aus geplant worden war. Dieses im Nachhinhein erfundene Bild steckt hinter der von Dir genutzten Äußerung "verführen lassen". Hardern -T/\LK 11:26, 16. Nov. 2006 (CET)
Tschuldige, tschuldige! Wollte ich nicht so sagen! Natürlich waren da SEHR VIELE beteiligt. Ich wollte betonen, dass selbst Intellektuelle und Dichter damals nicht genug Abstand wahren konnten, dass sich eben sehr viele verführen haben lassen! Nur waren eben ausgerechnet die Korporationen 1933 gerade nicht so sehr involviert in das Geschehen, wie heute von der Allgemeinheit angenommen wird. Es gab jüdische Studentenverbindungen, den ÖCV, den Allgemeinen Deutschen Burschenbund etc. die mit der NS-Ideologie nix anfangen wussten (und die "Burschenschaft" ist ja nur eine Teilmenge von "Studentenverbindungen", und noch dazu eine eher unbedeutend große, nur wird ihr halt die meiste mediale Aufmerksamkeit geschenkt). Was man den Korporationen 33-36 vorwerfen kann, ist, dass sie sich nicht genug gegen den Gleichschaltungsdruck zur Wehr setzten, oder wie Konrad Adenauer sagte: "...Richtig ist, dass nachher vielleicht nicht viel mehr zu machen war. Die Schuld liegt früher. Das deutsche Volk, auch Bischöfe und Klerus zum großen Teil, sind auf die nationalsozialistische Agitation eingegangen. Es hat sich fast widerstandslos, ja zum Teil mit Begeisterung gleichschalten lassen. ..." lg 62.47.24.159 15:49, 16. Nov. 2006 (CET)
Sinn des Artikels ist ja nicht darzustellen, ob die Studentenverbindungen am Hochkommen der Nazis schuld waren oder nicht. Der Sinn ist es , eine 200 bis 300 Jahre altes Phänomen der Studentengeschichte des deutschen Sprachraums mit seine vielfältigen Auswirkungen in alle Richtungen aufzuzeigen. Das ganze auf das eigene Missfallen mit den politischen Überzeugungen vieler (nicht aller) Verbindungsstudenten in den 1920er Jahren zu begrenzen, wäre fatal und der Wikipedia nicht würdig. Das wäre mehr der Stil selbst erklärter "Aufklärungsliteratur", auf deren Niveau die Wikipedia nicht sinken sollte. Ich habe bisher darauf verzichtet, auf Couleurträger wie Karl Marx, Wilhelm Liebknecht, Ferdinand Lasalle und Albert Schweitzer hinzuweisen. Auch der erste SPD-Staatspräsident von Baden-Württemberg nach dem Ersten Weltkrieg und der SPD-Ministerpräsident Georg Diederichs haben Couleur getragen. Übrigens haben eine ganze Menge "nationalkonservativer" Couleurträger nach dem [[20. juli 1944] ihr Leben lassen müssen (mehr unter Corps). Ich habe mal nachgezählt, unter den 10 deutschen Friedensnobelpreisträgern waren drei Verbindungsstudenten, ob die alle farbentragend waren, weiß ich jetzt nicht auswendig. Sollte das alles vielleicht noch in den Artikel?--Rabe! 17:40, 12. Nov. 2006 (CET)

pro: Der Artikel ist großartig, weil er sehr ausführlich, aber auch einfach verständlich das Thema beschreibt! Polent 12:32, 12. Nov. 2006 (CET)

  • Kontra Ich teile Accipiters Bedenken. Der Artikel ist an einigen Stellen zu ausschweifend. Sicherlich gehören solche Phänomene immer in den geschichtlichen Kontext eingeordnet, hier schießt der Artikel aber über das Ziel hinaus. Warum gibt es einen Artikel Studentenmütze, wenn das ganze Thema bereits episch in Couleur behandelt wird? Der Sinn von Einzelartikeln ist doch, das Thema umfassend darzustellen, so dass es im Übersichtsartikel kurz und nur in den Wesenszügen abgehandlt werden kann. Die Zitate sind imho allesamt überflüssig. Der Artikel ist zudem überbildert, einige sind nichtssagend und stehen in keinem Zusammenhang zum Text: „Aktivitas der Schwarzburgverbindung Hercynia Heidelberg“ passt eher in ein Familienalbum, "Kirchenzug Göttinger Studenten", was hat das FDJ-Hemd in Coleur zu suchen?, "Wartburgfest des Wingolf", "Corps Friso-Luneburgia Göttingen". Dem Artikel mangelt es an vielen Stellen auch an Distanz zum Thema, erscheint mir auch ein bisschen Götttingen-lastig. Die Einleitung findet man komischweise wörtlich hier - entweder fehlt bei Wingolf der WP-Hinweis oder es ist einfach eine URV. Last but not least, Couleur ist auch die Bezeichnung für die Trumpffarbe beim Kartenspiel (erste Bedeutung nach Duden), zumindest einen Hinweis würde ich als BKL2 hier setzen. --Uwe G. ¿⇔? 12:34, 12. Nov. 2006 (CET)
Nur kurz zum lezten Punkt, die Bezeichung Couleur als Kartenfarbe scheint mir veraltet. Selbst in den Wikipedia-Artikeln zu Kreuz Pik Herz Caro wurde das Wort Couleur zur Zeit, als ich das überprüft habe, nicht erwähnt. Shug 14:11, 12. Nov. 2006 (CET)
Der Göttinger Wingolf hat hier mit Sicherheit aus der Wikipedia zitiert (ohne Quellen-Nennung). Zu desem ersten Absatz gibt es eine lange Editionsgeschichte, da haben mehrere Leute über einen längeren Zeitraum in der Wikipedia mitgeschrieben. (Meine studentengeschichtlichen Artikel sind übrigens schon von der Wirtschaftswoche, Spiegel online und kürzlich erst wieder von der Süddeutschen Zeitung gecovert worden.) Die Bilder geben einen Überblick über die Entwicklung des Phänomens über einen Zeitraum von rund 250 Jahren. Ich habe versucht, jede Epoche angemessen zu berücksichtigen. Moderne Fotos mit lebenden Personen gibt es nicht viele, wohl aus wikipediatypischen rechtlichen Gründen. Deshalb die „Aktivitas der Schwarzburgverbindung Hercynia Heidelberg“. Was daran negativ sein soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Das ist eine Superbildauswahl mit großer Vielfalt, trotzdem gibt es massig Text ohne Bild. Ich habe mir mal eine Passage in der Mitte herausgesucht. Da gab es sieben Bildschirme hoch vier Bilder. Das kann nicht zu viel sein.--Rabe! 17:40, 12. Nov. 2006 (CET)
Dass es bei den Beispielen aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine Göttingen-Lastigkeit zu geben scheint, liegt vermutlich daran, dss es damals in Göttingen rund doppelt so viele landsmannschaftliche Zusammenschlüsse gab (rund 20), wie an einer "normalen" Uni. Außerdem sind die Verhältnisse hier besonders gut erforscht, siehe dazu den Aufsatz unter "Literatur" Die Göttinger Verbindungen ... und ihre Farben. Wir haben Bilder und Beispiele aus Berlin, Landshut, Marburg, Hannover, Tübingen, Bonn, Heidelberg, Würzburg, Jena und vielen Städten mehr. Eine "Lastigkeit" ist dabei sehr relativ. --Rabe! 19:03, 12. Nov. 2006 (CET)

HINWEIS: Meines Erachtens ist das wichtigste Argument der Contra-Stimmer (neben den üblichen Schmähungen), dass hier viel Doppelungen mit anderen Artikeln, vornehmlich mit Geschichte der Studentenverbindungen, vorliegen. Ich habe jetzt an fünf Stellen ziemliche Straffungen vorgenommen, wo das möglich war, ohne dass die Einbettung der Geschichte des Couleurs in allgemeine gesellschaftliche Entwicklungen verloren geht. Bitte die Stimmer, das noch mal zu prüfen. --Rabe! 19:51, 12. Nov. 2006 (CET)

Naja, ich hatte oben einen Vorschlag gemacht und wüsste gerne, was du von ihm hältst. Wenn wir zu einer Übereinkunft kommen, ist das eine nicht allzu schwer erworbene Prostimme mehr... Grüße, ανταίος Δ Β 19:58, 12. Nov. 2006 (CET)
Ich habe das mal in dem Sinne eingefügt. Solange das Thema von den katholischen Freunden nicht substanziell hinterfüttert wird, bin ich da unemotional.--Rabe! 22:59, 12. Nov. 2006 (CET)
  • Kontra aus folgenden Gründen: Immer wieder finden sich Informationen, die anderswo hingehören, etwa über Mitgliederzahlen oder die Zugehörigkeit des Papstes. Der Artikel enthält stilistische Schwächen wie Rechtschreibfehler, Genitiv-Dativ-Verwechslungen und falsche Anführungszeichen. --Bitbert 14:11, 13. Nov. 2006 (CET)
  • Kontra, noch. Ich war in der Annahme, der Artikel würde für "lesenswert" kandidieren. Das wäre er in meinen Augen bzw. ist es zurecht. Ich habe mich über die Informationne gefreut, habe aber einige Anmerkungen:
  1. Viele Informationen gehen weit über das Lemma hinaus. Das lenkt ab.
  2. Die Fotos sind wirr über den Artikel gestreut. Das sieht unschön aus.
  3. Das Foto der "Schwarzburgverbindung" ist nicht gerade gut gelungen und sollte keinesfalls so exponiert dastehen. Es könnte m. E. gerade noch im Abschnitt "Couleur zu Beginn des 21. Jahrhunderts" auftauchen.
  4. Einstiegsfoto sollte ein Student im vollen Wichs sein, damit man glieich erkennt, worum es geht. Da macht sich der Student "zum ersten Mal..." von Georg Mühlberg ganz gut, das andere Bild sollte dort weg. Und natürlich die Schwarzburgverbindung...
  5. Ist die Abbildung Bezirksfahne der NSDStB innerhalb Deutschlands erlaubt? Kenne mich da nicht so aus, aber die Infos zum Bild stehen m. E. gegen eine Abbildung. Oder? Abgesehen davon gehört es so wenig zum Lemma wie das FDJ-Hemd.
  6. In der "Bundesrepublik" steht der Satz, dass auch Frauen aufgenommen würden, "was dazu führrte, dass (...) immer mehr Frauen CCouleur tragen." Das eine ergibt sich aus dem anderen, oder? Wenn (mehr) Frauen aufgenommen werden, können mehr Frauen Couleur tragen.jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)
  7. Die "DDR" wird eher stiefmütterlich abgehandelt (nichts gegen Stiefmütter!). Das FDJ-Hemd gehört nicht zur Couleur und nicht in den Artikel. "Es war keine Literatur vorhanden" - wer kann das denn belegen? Es wurde sicher keine solche verlegt, aber Altbestände oder "Schmuggelware" gab es vobn nahezu allem. "Eine Studentenverbindung war also häufig ein bunter Haufen, (...)" ist nicht enzyklopädisch korrekt ausgedrückt. Nicht exzellent, oder?
  8. Die Überschrift "Nach der deutschen Wiedervereinigung" muss einen Absatz nach unten rücken.
  9. Im Abschnitt "Die Farben heute" ist ein Bild von 1831 enthalten. Hier vielleicht das vom Wartburgfest hin?
  10. "Das Band" enthält in zwei Sätzen zweimal das "wichtigste". Davon ist eines wenigstens zuviel.jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)
  11. Ebenfalls bim "Band", unter "Gestaltung" wird erwähnt, dass das Band "unter dem Jacket, aber über Hemd ... getragen" wird. "Die Kneipjacke / Pekesche" aber behauptet etwas anderes, das sollte besser abgestimmt sein. Auch "häufig", "Mancher Student", "einige Studenten" sind eher Flickwerk.
  12. "Fuchsmajor und Füchse" tragen Bänder mit spezieller Farbgebung, schreibst Du. "Es gibt aber auch Verbindungen ohne Fuchsband.". kommt danach. Andere lassen ihre Füchse offenbar das gleiche Band tragen wie die Alten. Der gesamte zweite Absatz ist schlecht gemacht, da er dem ersten widerspricht bzw. keine konkreten Angaben macht. Es gibt auch hier keine Angaben zu prozentuelem Anteil "mit" und "ohne" Band.
  13. "Bandknöpfe sind entweder aus Metall (...) oder zeigen (...) ein Wappenschild (...)". Entweder - oder was?jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)
  14. Die "Bandschleife" wird nach dem Artikel an Studenten verliehen, die "wichtige oder zwingende Gründe" haben. Wichtig oder zwingend? Was für Gründe?
  15. "Die Kopfbedeckung" wird in Kombination mit dem Band "oftmals als "Vollcouleur" bezeichnet". Im Abschnitt "Zipfel und Zipfelbung" ist der Zipfelbung "bei vielen Verbindungen" Teil des Vollcoueleurs. Oftmals Band und Mütze, bei vielen noch der Zipfel dazu?
  16. Der "Stürmer" hat nach dem letzten Absatz "prinzipielle Ähnlichkeit" mit der Phrygischen Mütze - na, bis auf den Zipfel. Und den Schirm. Und den Riemen... Also doch eher wenig, und damit sollte das raus.jetzt okay Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)
  17. "Vollwichs" wird im extra Abschnitt erklärt, "Vollcouleur" nur nebenbei (sieh weiter oben, nicht übereinstimmend).

So für mich keineswegs exzellent, trotz der ersichtliche vielen Arbeit, duie darin steckt. Aber, das muss ich loswerden: Trotz ein oder zwei kleiner Vorurteile meinerseits finde ich den Artikel sehr interessant. Schön, dass es ighn gibt. Grüße vom in seiner Studentenzeit nie mit Koporierten zusamengetroffenen Klugschnacker 20:29, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt mal die von Dir angesprochenen Punkte überprüft und die ganzen Unstimmigkeiten entfernt bzw. klargestellt. Es gibt noch einige zu korrigierende Punkte, besonders bei den Bildern. Das überlasse ich aber lieber Rabe! Grüße! -- Etscher 22:29, 14. Nov. 2006 (CET)
Danke, habe die Punkte oben gestrichen. Klugschnacker 20:45, 15. Nov. 2006 (CET)
Korrigiert Klugschnacker 20:07, 16. Nov. 2006 (CET)
  • Kontra, im Detail:
  1. Was macht denn dieses furchtbare Foto mit der Unterschrift "Aktivitas der Schwarzburgverbindung Hercynia Heidelberg im Jahre 2005" da ganz oben? Ein schlechter, unscharfer Schnappschuss von irgendeinem nichtsbedeutendem Treffen mit viel zu viel Platz links am Bildrand und schicken Palmwedeln über den Köpfen der abgelichteten Gestalten. Schnell raus damit.
  2. Zwei Bilder direkt nebeneinander, oder zwei links und rechts mit ein bißchen Text dazwischengequetscht, dann ein FDJ-Hemd mittendrin - das muss noch deutlich schicker und professioneller aussehen und ausgewählt werden, um exzellent zu sein.
  3. Enorme Teile des Artikels stellen eigentlich den Artikel Studentenverbindung nach. Das eigentliche Lemma Couleur ist damit verfehlt, denn es grenzt sich ungenügend von ersterem ab. Böse zugespitzt, bietet der Artikel das, was in Studentenverbindung zu finden ist, packt aber in jeden Absatz noch ein bißchen was über die Farben rein. Ein Beispiel: "Den Studentenverbindungen kritisch gegenüberstehende Gruppierungen warnen heute regelmäßig Studenanfänger vor einem Eintritt in eine Studentenverbindung (siehe auch: Burschi-Reader). Das in der breiten Öffentlichkeit mittlerweile relativ unbekannte Phänomen des Couleurs dient dabei als Anlass für Häme und herablassende Formulierungen, die die studentischen Traditionen in den Augen junger Menschen lächerlich machen sollen." Hier geht es nur vordergründig um "Couleur", das eigentliche Thema ist aber das Verbindungstum (gibts das Wort?). Das zieht sich so ähnlich durch den gesamten Artikel.
  4. (nachträglich) Es fehlen vollständig die Fußnoten, nichts aus dem Artikel lässt sich auf eine konkrete Quelle zurückführen, die Angaben sind nicht überprüfbar, ohne direkt in die umfangreiche Literatur oder die gerade mal zwei (!) Weblinks einzusteigen. Hardern -T/\LK 13:20, 16. Nov. 2006 (CET)

Fazit: Der Artikel muss erheblich gekürzt und auf das eigentliche Lemma konzentriert werden, bevor er hier eine Chance hat. Meiner Meinung nach zählt vor allem der bei mir unter 3. genannte Kritikpunkt als in den Regeln für exzellente Artikel genannter "grober inhaltlicher Fehler", der zum letztlich negativen Votum des Artikels führt. Hardern -T/\LK 22:54, 15. Nov. 2006 (CET)

Natürlich geht's ums Verbindungswesen. Und dazu gehört auch das Couleur, das sich parallel mit den Verbindungen nach und nach entwickelte. "Das in der breiten Öffentlichkeit mittlerweile relativ unbekannte Phänomen des Couleurs dient dabei als Anlass für Häme und herablassende Formulierungen, die die studentischen Traditionen in den Augen junger Menschen lächerlich machen sollen." - also dieser Satz stimmt 100% und hat auch mit dem Thema zu tun (oder wie es ein "netter" Antifa-Mensch in einem Internet-Forum mal formuliert hat: "Farbe bekennen heißt Hiebe kassieren") ... geh mal in Couleur auf die Uni. Dass du ausgelacht wirst (oder das sich Leute voll Abscheu wegdrehen) ist noch das beste, was dir passieren kann. Das Farbe-Tragen (als Bekenntnis zur Zugehörigkeit einer geschlossenen Gruppe, bzw. die volle Wichs als "militärische Uniform") sind wichtige Angriffspunkte in der Argumentation der Verbindungsgegner. Das kann ruhig erwähnt werden im Artikel. lg 62.47.24.159 15:55, 16. Nov. 2006 (CET)

Kontra Ich würde mir auf jeden Fall im Kapitel "Weimarer Republik und Nationalsozialismus" irgendwelche konkreten Angaben wünschen. Da ist immer nur zu lesen, dass mehr etwas trugen als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt usw. Wenn der Artikel schon über das Thema rausgeht dann gleich ordentlich! Wie viele waren es nun genau? Außerdem ist m.E. die Rolle der Verbindungen in diesem Zeitraum etwas beschönigend dargestellt. Von basisdemokratischen Strukturen, die den Nazis nicht passten ist da die Rede usw. - man hat da ja fast schon den Eindruck, als wären alle Gegner oder gar Widerstandskämpfer gewesen. Wenn man das schon anführt, dann muss man auch die andere Seite aufzeigen und z.B. Zahlen darüber bringen, wie viele Mitglieder der diversen Verbindungen auch Mitglieder von NS-Organisationen waren usw. Außerdem gehören Zitate nun einmal belegt - und damit Fußnoten eingefügt!Jerry_W 13:06, 16. Nov. 2006 (CET)

Kontra - leider muss man den contras zustimmen, der Artikel ist undistanziert und aufgebläht, formale Unsauberkeiten tuen ein übriges. Aurora surrealis 19:43, 16. Nov. 2006 (CET)

  • contra: Irgendwo kurz hinter der sturzlangweiligen Aufzählung der Farben von Civil- und Militäruniformen habe ich die Lektüre entnervt aufgegeben. Und als ich dann endlich die Abschnitte gefunden hatte, die m. E. tatsächlich in diesen Artikel gehören (ab "Das Band"), da wollte ich darüber auch nichts mehr wissen. Die Gliederung dieses Artikels ist eine Katastrophe: In der Einleitung heißt es, daß Couleur die „Gesamtheit aller Kleidungs- und Schmuckstücke sowie aller Accessoires…“ ist. Gut, dann will ich die aber auch sofort nach der Einleitung beschrieben bekommen, damit ich als Leser eine Idee davon bekomme, um was es dann später in diesen ermüdenden historischen Ergüssen geht. Und mal wahllos in das Kapitel "Kopfbedeckung" geklickt: Wieso wird hier eigentlich so lang und im Aufbau identisch das behandelt, was ich auch unter Studentenmütze lesen kann? Und was ist denn das hier: „Studentenhistoriker vermuten, dass sie in den 1840er Jahren in Bonn entstanden ist. Manche behaupten, sie gehe auf polnische Reitermützen aus der Zeit des Polenaufstandes 1830 zurück“. „Vermuten“ und „Manche behaupten“ ohne Quellenangabe und schön schwammig dahingefaselt. Nein, unter einem exzellenten Artikel verstehe ich etwas anderes als diesen detailverliebten und aufgeblähte Text (sorry, das schrieben wortwörtlich auch schon andere, aber es ist auch 100% zutreffend). --Henriette 20:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Pro Hervorragend recherchierter Artikel - eine echte Fundgrube für Studentenhistoriker. Für Leute, die das Thema nicht interessiert, bzw. die Studentenverbindungen im Allgemeinen ablehnend gegenüberstehen, ist der Artikel selbstverständlich, wie hier des öfteren angedeutet, viel zu lang. Aber wer bitteschön zwingt sie, ihn ganz zu lesen? -- ein am Thema interessierter Gast, 00:30, 19. Nov. 2006 (CET)

Kontra Eine unglaubliche Aufzählung von Nichtigkeiten und ein klassischer Fall deutschnationaler Selbstbeweihräucherung. M.E. ein Löschkanditat. Ein Gast am öffentl. PC

wo steht in dem Artikel etwas deutschnationales? --ALE! ¿…? 16:05, 19. Nov. 2006 (CET)

Kontra Mit neutraler Info hat der Artikel nichts zu tun. Da haben sich ein paar deutschnat. Zechbrüder selbst ein Denkmal gesetzt. So sieht kein exzell. Artikel aus. 213.229.58.46 14:29, 19. Nov. 2006 (CET)

wo steht in dem Artikel etwas deutschnationales? --ALE! ¿…? 16:05, 19. Nov. 2006 (CET)
Contra - nach innnerlich kontroverser Abwägung. Unabhängig davon, dass der Artikel durchaus mit viel Liebe (zu viel?) zum Thema geschrieben ist, und auch stilistisch in Ordnung ist - und auch unabhängig davon, dass er tlw. interessante und differenzierte Informationen enthält, die mich vereinzelt auch mit zugegebenermaßen eigenen Vorurteilen konfrontiert haben. Insgesamt stimme ich den meisten Contra-Stimmern hier im Wesentlichen dennoch zu, weil ...
1. zu distanzlos
2. Zu ausufernd, aber wenn die Verbindungsgeschichte hier schon aufgenommen wird, folgt ...
3. Der Artikel "blendet" IMO zu sehr in einer zugegeben stilistisch guten Form - von der Gesamttendenz her - positiven Beleuchtung des (insgesamt doch nicht unumstrittenen) Themas. Die bereits/zumindest seit dem 19. Jh. antisemitischen Tendenzen der Verbindungen werden nahezu ausgeblendet und relativiert (z.B auch durch die Betonung des Umstands, dass es auch jüdische Verbindungen gab). Kritik, die es auch schon im 19. Jh. (z.B. von Heinrich Heine - nicht nur im Zusammenhang mit der Bücherverbrennung auf dem Wartburgfest, wo von Verbindungsleuten auch bereits Werke jüdischer Autoren verbrannt wurden) und in der Weimarer Republik (z.B. von Tucholsky) gab, wird, wenn überhaupt, bestenfalls am Rande und in der Relation zum Gesamtduktus des Artikels meiner Meinung nach zu oberflächlich behandelt. Dagegen wird die Distanz, der Widerspruch zum NS-Regime, den es bei einigen Verbindungen durchaus gegeben haben mag, überbetont. Ich krieg den Eindruck nicht los, dass es hier stellenweise darum geht, der Verbindungsbewegung insgesamt so was wie einen "Persilschein" auszustellen.
4. Nicht zuletzt: Das Lemma behandelt nur eine von zumindest 3 Bedeutungen des Begriffes Couleur. In dem mir vorliegenden Duden von 1989 taucht diese (im Zusammenhang mit dem Verbindungswesen stehende Bedeutung als letzte von dreien auf. Die erste Bedeutung beschreibt Couleur als bestimmte geistig-weltanschauliche Prägung (z.B. einer Person) - übrigens der Begriff, über den ich als Erstes einen Artikel zu diesem Lemma erwartet hätte. - Die zweite Bedeutung - wie schon oben erwähnt: Trumpf bei einem Kartenspiel. Gut - mag sein, dass es nicht die Aufgabe des Autoren ist, zu jeder Begriffsbedeutung einen eigenen Artikel zu schreiben, aber zumindest gehört es erwähnt, dass das Lemma auch andere Bedeutungen hat, und dann gehört ein BKL-Verweis eingefügt. --Ulitz 16:26, 19. Nov. 2006 (CET)
ad 3. Ob das Thema umstritten ist, ist hier fraglich. Du meinst sicher den Artikel zu Studentenverbindung. Das mit den antisemitischen Tendenzen gehört nun gar nicht hierher. Der Artikel soll ja nur ein Teilgebiet der Verbindungen beleuchten und nicht eine Grundsatzdiskussion führen.
ad 4. Fühle Dich eingeladen die anderen Wortbedeutungen selbst zu ergänzen. Das hat ja mit vorliegendem Artikel nichts zu tun.
Gruß, Etscher 08:13, 20. Nov. 2006 (CET)
Bin nicht stimmberechtigt, gebe aber zu bedenken, dass ich schon beim ersten Satz gestockt bin: Was heißt denn nun "farbentragend" und "farbenführend"? Ich habe es bei den Studentenverbindungen gefunden, aber hier isoliert und unkommentiert stehend ist das ein Verstoß gegen den OMA-Test. --Soggenbubbe 23:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Kontra Ein viel zu langer und völlig unwichtige Einzelheiten aufzählender Artikel, der noch dazu - wieder einmal typisch für diese Art von Eintrag - die NS-Zeit total relativierend und verharmlosend darstellt. Das kennt man ja schon zur Genüge! Robert Kozel, interessierter, aber wachsamer Laie 212.31.90.88 10:03, 21. Nov. 2006 (CET)

Kontra durch Zufall gefunden und mir die Diskussion angeschaut; den Contras kann man nur zustimmen; der Artikel geht überhaupt nicht kritisch mit dem Thema um, meine ich; Christine Gauby, Hausfrau

Was gibt es bei Couleur auch kritisch zu sehen? Kritik wird bei Studentenverbindung geübt, aber die äußeren Symbole haben damit nichts zu tun. --KnightMove 12:31, 21. Nov. 2006 (CET)
Ich find den Artikel informativ und würd zu gern mal bei einem Thema, das ich eigentlich bäh finde, mit pro stimmen. Aber der historische Teil hat doch erhebliche Macken. Die Farben werden hier nur als etwas beschrieben, an dem die Nazis Anstoß nahmen. Während das sicherlich korrekt ist, wäre aber vielleicht doch auch zu erwähnen, dass Couleur auch bei der Bücherverbrennung 1933 in Deutschland massenhaft vertreten war ... der Artikel löst dieses recht spannungsreiche Verhältnis (das natürlich, an der Kleidung ausgetragen, auch ein spannungsreiches Verhältnis zwischen alter Elite und Nazi-Parvenus war) doch gar zu affirmativ auf ... Und hier erscheinen die Couleurträger geradezu als das Beispiel jüdischer Integration, da wäre doch auch mal anzufragen, ob Couleur nicht bereits im Kaiserreich und später in Weimar eher als antisemitisches Bekenntnis gemeint war oder zumindest gedeutet wurde. Für ein contra reichts mir nicht, für ein pro aber auch nicht. --Mautpreller 13:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Kontra, und zwar blutenden Herzens (bin selbst aktiver Couleuriker). Zwar sind die wichtigen Infos zu Couleur und Couleurgegenständen vorhanden, aber ansonsten steht viel zu viel für das Lemma völlig Irrelevantes da. Lesenswert? sicher. Exzellent? nein. Cú Faoil 12:15, 28. November 2006

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