Diskussion:Courante

Streichung des Zusatzes über die Virginalisten unter "England"

Liebe Benutzerin:Motmel, Ich musste Deinen Zusatz über die Virginalisten und das Fitzwilliam Virginal Book unter "England" leider streichen, da sie ja vorher eh schon erwähnt werden und zur frühen Courante (Punkt 1.2.) gehören - wie ich Dir zuvor ja schon auf anderem Wege geschrieben habe. Es ist außerdem so, dass es über das Fitzwilliam Virginal Book hinaus auch noch mehr Couranten z.B. von Bull oder Byrd gibt(siehe die entsprechenden Bände der Musica Britannica - es ist jetzt mitten in der Nacht, und ich kann das jetzt nicht genauer angeben, brauch' sowieso dringendst eine Pause, konnte aber deswegen nicht schlafen...). Ich bitte darum, das Konzept des Artikels zu akzeptieren, ich habe wirklich große Mengen Material gesichtet, und das hat Hand und Fuß, was ich da gemacht habe. Habe zur Verdeutlichung die Überschriften leicht geändert (so wie es auch eigentlich von vornherein gemeint war). Die frühe Courante bis etwa 1625 behandele ich gesondert, weil es keine eindeutigen Grenzen vor allem zwischen Frankreich, Deutschland und England gibt; allein wegen englischer Komponisten auf dem Kontinent (Brade , J. Bull), und weil Praetorius auch Tänze von Caroubel veröffentlicht hat - und auch musikalisch eigentlich nicht. Die frühe italienische Corrente ist etwas deutlicher ausgeprägt, entspricht aber als Typus zunächst ebenfalls der Frühform. Ansonsten siehe bitte Artikel. Alles Gute.--Musibella (Diskussion) 23:56, 20. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Benutzer:Musibella, alles gut und ok. Vor allem, da ich ja eigentlich nur aus unvorhergesehenem Interesse (durch dich entfacht) da mitmischte. Mach nur, es ist toll, was du dazu weißt. Und die frühe Tanzgeschichte ist, wie ich sehe, ein weites Feld. Aber vor allem: Nimm's leicht(er)   --Momel ♫♫♪ 09:43, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das noch: Irgendwie vermittelt mir der Beginn des Kapitels über "Die frühe Courante" (oberflächlich), als sei deren Wurzel französisch? Aber: kein Grund, darauf zu antworten, sondern ich verfolge das nur weiter mit Interesse. Mach nur! --Momel ♫♫♪ 10:21, 21. Apr. 2017 (CEST)

Liebe Benutzerin:Motmel, Bin froh, dass Du das so aufnimmst! Ich will ja niemanden verletzen oder öffentlich bloßstellen, und auch keinen Streit, und mache mir dann große Sorgen deswegen! Ja, es sieht so aus, als wenn der Ursprung der Courante französisch wäre. Dafür sprechen 1. Thoinot Arbeaus Erwähnung schon 1589 (Orchèsographie), 2. die (allgemeinen) Äußerungen von M. Praetorius in Terpsichore (1612), 3. oder der Titel "French Coranto" für 3 Corantos von Byrd (siehe neue Ergänzungen, da jetzt übrigens auch deutlicher Fußnoten zu anderen Quellen als Fitzwilliam V. B.), 4. Selbst Pesenti bezeichnet seine Correnten als "alla francese" (1630 und 1635). Nun ist es ja auch so, dass Tänze allgemein oft aus Frankreich kamen, oder die Mode von dort kam - das wurde allerdings auch manchmal wie ein Mythos benutzt...). Alles Gute,--Musibella (Diskussion) 11:51, 21. Apr. 2017 (CEST)

Großes Dankeschön

An dieser Stelle möchte ich ganz herzlich und offiziell dem lieben Frinck danken, der sehr selbstlos, hilfsbereit, nett und mit viel Humor große Mühen auf sich geladen, und sogar neue Methoden gelernt hat, damit dieser Artikel um einige schöne Notenbeispiele bereichert werden konnte. Ein großes, großes Dankeschön ! --Musibella (Diskussion) 19:44, 29. Apr. 2017 (CEST)

Einleitung

Den Satz Zusammen mit Allemande, Sarabande und Gigue gehörte sie zu den vier Grundtänzen der barocken Suite, und stand dabei für gewöhnlich an zweiter Stelle zwischen Allemande und Sarabande in der Einleitung finde ich zu pauschal und gilt nur für eine winzige Minderheit der Suiten wie bei Solosuiten von J. S. Bach und anderen deutschen Komponisten. Selbst bei den Orchestersuiten von Bach stimmt dieser Einleitungssatz nicht. Also weglassen? --Flötist (Diskussion) 19:04, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wenn es keinen Einspruch gibt, streiche ich diesen Satz. --Flötist (Diskussion) 12:59, 4. Aug. 2017 (CEST)

Möglicher Einspruch. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:09, 4. Aug. 2017 (CEST)

Begründung? Beispiele für die Richtigkeit des Satzes? (Sonderfall deutsche Solosuiten ausgenommen) --Flötist (Diskussion) 22:42, 5. Aug. 2017 (CEST)

Es ist die "klassische" (und bei Bach die "französische") Form der Suite (Beispiel hier, sogar im Wörterbuch dict.cc zu finden)

Beispiele: Praetorius Terpsichore: Branlen, Couranten, Volten, Ballette, Passamezzi, d.h. Pavanen, und Gaillarden

Rameau-Suite: Allemande, Courante, Gigue I+II, Le Rappel des Oiseaux, Rigaudon I+II mit Double, Musette, Tambourin, Rondeau

Lully Suite LWV 43: Ouverture, Gavotte, Canaries, Marche, Air des Espagnols I+II, L'Entrée des Scaramouches, Chaconne

De la Barre, Premier Suitte: Allemande, Fantaisie I+II, Fugue, Rondeau, Gigue mit Double, Musette – Deuxième Suitte: Fantaisie, Allemande I+II, Contrefaiseurs, Gavotte, Gigue, Bourée

Händel Wassermusik: Ouvertüre, Menuet, Air, Menuet, Bourrée, Hornpipe, Allegro – HWV 349: Ouverture, Alla Hornpipe, Menuet, Lento, Bourrée – HWV 350: Sarabande, Rigaudon I+II, Menuet I+II, Gigue I+II

Bach BWV 1066: Ouverture, Courante, Gavotte I+II, Forlane, Menuett I+II, Bourrée I+II, Passepied I+II – BWV 1067: Ouverture, Rondeau, Sarabande, Bourrée I+II, Polonaise mit Double, Menuett, Badinerie – BWV 1068: Ouverture, Air, Gavotte I+II, Bourrée, Gigue – BWV 1069: Ouverture, Bourrée I+II, Gavotte, Menuett I+II, Réjouissance

Genügt das? Wo ist die "klassische" Form der Suite? Die Lehrbücher meinen alle die Solosuiten von F. Couperin bis Bach und das kann man nicht verallgemeinern bei diesem Artikel 'Courante'. --Flötist (Diskussion) 20:51, 7. Aug. 2017 (CEST)

Überarbeitung

Sätze wie ...ist es eigentlich fast ein Wunder, dass sie in Deutschland noch einmal eine Auferstehung feiern darf,... oder ... Das Alles wird mit seinem einzigartigen melodischen Talent zu einem rauschenden Ganzen verschmolzen. sind nicht eben enzyklopädischen Stils und müssten belegt sein. Gleiches gilt bspw. für Es fällt allerdings auf,... und ist die Mischung französischer und italienischer Elemente besonders gelungen... sowie Musterbeispiel von besonders edler und weihevoller Würde und Schönheit. --Martin Sg. (Diskussion) 12:46, 3. Sep. 2021 (CEST)

Spontan habe ich mich beim Lesen des Artikels gefragt, ob das jetzt ein neuer Stil der Wikipedia-Arbeit ist: Artikel einfach mit so viel Detailinformationen zuzusch…en, dass jede Art von Wartbarkeit und Überprüfbarkeit aufs Äußerste erschwert, wenn nicht gar unmöglich gemacht wird. Es tut weh, Kritik auf diesem Niveau äußern zu müssen, weil die Autorin hier so unendlich viel Mühe reingesteckt hat, aber ein Artikel, der sich über 35 Bildschirmseiten hinzieht und länger ist als der MGG-Artikel zum selben Thema, kommt schlicht als Overkill an. Ockhams Rasiermesser müsste dringend zum Einsatz kommen. Zwischen all der Detailverliebtheit scheinen die Probleme unverkennbar durch:

• Der blumige und unenzyklopädische Stil ist vom Vorredner schon benannt worden.
• Der Artikel stützt sich (von einem CD-Booklet abgesehen) ausschließlich auf historische Quellen und auf Notenausgaben, während moderne Sekundärliteratur, wie der schon erwähnte MGG-Artikel, nicht zitiert wird und offenbar nicht ausgewertet wurde. Das ist Originalforschung in Reinkultur, also genau das, was wir hier in Wikipedia eigentlich nicht wollen. Auch Formulierungen wie „Der Verfasserin ist derzeit nicht bekannt, woher Playford diese Melodien hatte …“ deuten auf OF (normalerweise erfordert der NPOV, dass der Verfasser/die Verfasserin hinter dem Artikelgegenstand verschwindet).
• Die Belege sind stellenweise unbeholfen und auch unstandardmäßig zitiert bzw. formatiert. „John Playford, (PLAY.1-3A,1657)“ und „John Playford, (PLAY.1-3B,1665)“ sind einfach keine standardisierten Zitationsweisen, die ohne zusätzlich Erläuterungen verständlich wären.
• Irgendwie scheint der Artikel auch nicht ganz zuende geschrieben zu sein: Im letzten Abschnitt zum 18. Jahrhundert in Deutschland bleiben dann die Nachweise urplötzlich fast komplett aus. Außerdem lässt der Artikel die Geschichte der Courante mit Bach einfach enden, als wären nicht auch noch später in Suiten vereinzelt Couranten geschrieben worden, etwa bei Hiller.

Es wäre zu hoffen, dass die Autorin nochmal den Weg zurück zur Wikipedia findet, um selber die nötigen Kürzungen und Überarbeitungen vorzunehmen, denn sonst wird sich vermutlich kaum jemand finden, der sich durch diese Informationswüste durchkämpfen mag. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:17, 19. Feb. 2023 (CET)