Diskussion:Cranio-Sacral-Therapie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Cranio-Sacral-Therapie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 22.01.2008. Sie sind hier auffindbar: [1].

Anlass

Hallo, ich habe Interesse den Cranio-Artikel zu bearbeiten und zu erweitern. Ich möchte dies mit den aktuellen Autoren absprechen. Ist da gerade jemand dran? (nicht signierter Beitrag von BerkGudrun (Diskussion | Beiträge) )

Eine Menge Leute haben diesn Artikel auf der Beobachtungsliste stehen. Über Änderungen, die den Grund-Tenor des Artikels ändern, sollte am besten vorher versucht werden auf der Diskussionseite einen Konsens herzustellen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 18:47, 16. Mär. 2008 (CET)

Also der link zu http://www.cranioverband.org/ geht nach den Richtlinien von WP:WEB schon mal nicht, weil er nur mit Windows IE zu besuchen ist. --Drahreg·01^RM 21:45, 16. Mär. 2008 (CET)

Äh, jetzt geht's doch?!? Nehmen wir also den deeplink

http://www.cranioverband.org/de/p_nav1.html --Drahreg·01^RM 21:47, 16. Mär. 2008 (CET)

Wie meinen? Mac - Firefox, Safari, Opera: Der Link funktioniert ohne weiteres. --JoVV 18:38, 11. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht waren die ja so schlau, die Seite in den letzten zweieinhalb jahren zu aktualisieren? Aber probeir doch mal die archivierte Version: http://web.archive.org/web/20070814035542/http://www.cranioverband.org/ --Drahreg01 18:52, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ja, du hast natürlich recht. Ich hatte nicht auf das Datum geschaut. In der Tat waren sie so schlau, da was zu ändern. Ich habe bei der alten Seite auch die Mitteilung bekommen, dass es nur mit IE geht. Danke für den Hinweis.--JoVV 14:58, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, zuerst mal schlage ich vor, die Literaturliste und die Quellennachweise wie von mir vorgeschlagen, wieder einzustellen. Ebenso im Zusammenhang damit den Abschnitt Kritik. Hier werden u.a. Studien aufgezeigt, die rhythmische Bewegungen belegen, unabhängig von Atem und Puls. Der weitere Text in diesem Abschnitt ist sachlich und in keiner Weise "Sicht der Cranio-Sacral-Therapeuten".

Der Weblink zur SZ sollte gelöscht werden, der Artikel ist miserabel recherchiert und gespickt sachlichen Fehlern und falschen Informationen. Das widerspricht der Wiki-Ehre, nicht wahr? :: Beim ersten Absatz "Entstehung" sind bewußt Franklin Sill und Hugh Milne nicht erwähnt, da ansonsten eine Auflistung von mindestens 10 weiteren Cranio-Lehrern und Cranio-Forschern erfolgen müßte. ::Außerdem ist der Inhalt sachlich falsch: Franklyn Sills ist kein Brite, sondern ein in Großbritanien lebender US-Amerikaner, der zwar einst ein Buch über Polarity geschrieben hatte, aber Polarity in keiner Weise in Craniosacral Biodynamics hineinmischt; Hugh Milne ist kein Kalifornier, sondern ein Schotte, der in Kalifornien lebt; von Dr. Upledger stammt zwar das so genannte 10-Schritte-Protokoll, er hat jedoch niemals das Behandlungskonzept darauf reduziert; selbst die primitivsten Formen von Craniosacral-Therapie beinhalten mehr als nur „Handgriffe im Bereich des Schädels und des Kreuzbeins“.

Aus diesem Grund ist die kurze Darstellung der Entstehung wie vorgeschlagen wesentlich griffiger und sachlich einwandfrei.::Der Abschnitt "Konzept" beschreibt die Wirkungsweise im Verständnis der Cranio-Sacral-Therapeuten und benennt dies auch so. Der Leser ist hier informiert, was der CST meint. Dies ist auch deutlich ausgedrückt::Welcher Wiki-Nutzer will an dieser Stelle lesen, was jeder Diskussionsteilnehmer persönlich denkt? :: Eine vorurteilsfreie Diskussion wünscht BerkGudrun 22:00, 16. Mär. 2008 (CET)

Wenn "der" Wikinutzer lesen will, wie die CS-Therapeuten sich selber sehen, dann soll er doch bitte deren Webseiten aufrufen. Der Leser erwartet in der Wikipedia zurecht gerade im Bereich der Alternativmedizin eine vorurteilsfreie aber doch eben äußere Sicht auf so ein Verfahren. Gruß, --Drahreg·01^RM 16:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Ist es nicht Ziel von Wikipedia, möglichst breit gefächerte und ausführliche Informationen zu Themen geben zu können, mit Angabe ob es sich dabei um die Meinung von Fürsprechern oder von Kritikern handelt? Damit kann sich "der" Wikinutzer wie du ihn nennst selber ein Bild von dem machen was ein Fürsprecher behauptet und was die Kritiker dazu sagen, was doch die sinnvollste Lösung für alle wäre, oder nicht? --Radeldudel 09:44, 22. März 2008 (CET)

Absolut. Wenn es als Position von Fürsprechern gekennzeichnet und mit Beleg versehen ist, gerne. Was nicht geht, ist den Artikel nur aus der Position der Befürworter zu schreiben, wie Gudrun es gemacht hat. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 09:56, 22. Mär. 2008 (CET)

Sehe ich genauso, ein Artikel der nur aus einer Sicht geschrieben wurde taugt nichts. Also sollte Gudrun den Abschnitt 'Cranio-Sacral-Therapie aus Sicht ihrer Fürsprecher' schreiben, und du 'Kritiken an der Cranio-Sacral-Therapie', damit wir einen hier einen umfassenden Artikel bekommen der Wikipedia-Würdig ist, oder? Ihr solltet dafür beide die Meinung (und entsprechend auch die Inhalte) des Anderen akzeptieren und gemeinsam daran arbeiten einen vernünftigen und vorurteilsfreien Artikel hinzubekommen. Es kann doch nicht so schwer sein gemeinsam Formulierungen zu finden mit denen beide Seiten leben können und so alle relevanten Inhalte unterzubringen. --Radeldudel 11:32, 22. März 2008 (CET)

Sehe ich absolut nicht so. Die Gudrun kann nicht oder will nicht so schreiben, dass man es stehen lassen kann. Und Dein Vorschlag funktioniert niemals. Der Artikel sollte von vorneherein neutral geschrieben sein und kein Mix sich widersprechender Behauptungen. Das wäre Chaos und das gegenteil von Informativ. Wer die diversen Stimmen haben möchte, der mag das meta-Wikipedia (das Internet) bemühen. Da stehen die einzelnen subjektiven Positionen. Kiu77 23:56, 23. Mär. 2008 (CET)

Amen. --Drahreg·01^RM 11:45, 22. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

(Bearbeitungskonflikt)

Ich diskutiere jetzt hier weiter, und nicht auf meiner Disku. Maximalvorderungen nach Wiederherstellung der "neuen" Version helfen uns nicht weiter. Versuchen wir es also Absatz für Absatz. Und bitte nicht einfach aus dem Artikel abkopieren, sondern aus dem Quelltext, sonst gehen Formatierungen und interne links verloren.

Version vor:

Die Cranio-Sacral-Therapie (von englisch cranio-sacral therapy: „Schädel-Kreuzbein-Therapie“, auch Kraniosakraltherapie) ist eine alternativmedizinische Behandlungsform, die sich aus der Osteopathie entwickelt hat. Es ist ein manuelles Verfahren, bei dem Handgriffe vorwiegend im Bereich des Schädels und des Kreuzbeins ausgeführt werden. Bisher gibt es keinen Nachweis, dass das Verfahren wirksam ist.

Version nach:

Die Cranio-Sacral-Therapie auch Kraniosakraltherapie genannt (von lateinisch cranium = Schädel und Os sacrum = Kreuzbein, ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die sich aus der Osteopathie entwickelt hat. Sie ist ein sehr sanftes manuelles Verfahren, das den ganzen Körper miteinbezieht, jedoch primär am Craniosacral-System und seinen benachbarten Strukturen ansetzt. Dieses Craniosacral-System ist im Verständnis der Craniosacral-Therapeuten ein Pulsationssystem der Gehirn- und Rückenmarksflüssigkeit.

Kompromissvorschlag:

Die Cranio-Sacral-Therapie (auch Kraniosakraltherapie, englisch cranio-sacral therapy, von lateinisch cranium (Schädel) und Os sacrum (Kreuzbein): „Schädel-Kreuzbein-Therapie“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsform, die sich aus der Osteopathie entwickelt hat. Es ist ein manuelles Verfahren, bei dem Handgriffe vorwiegend im Bereich des Schädels und des Kreuzbeins ausgeführt werden, aber im Verständnis der Cranio-Sacral-Therapeuten den ganzen Körper miteinbezieht. Dem Verfahren liegt die Vorstellung von Pulsationen der Gehirn- und Rückenmarksflüssigkeit zugrunde. Bisher gibt es keinen wissenschftlich anerkannten Nachweis, dass das Verfahren wirksam ist.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 22:08, 16. Mär. 2008 (CET) Muss jetzt aber ins Bett, morgen wird ein harter Tag.

Dieses Craniosacral-System ist im Verständnis der Craniosacral-Therapeuten ein Pulsationssystem der Gehirn- und Rückenmarksflüssigkeit. Bisher gibt es keinen wissenschftlich anerkannten Nachweis, dass das Verfahren wirksam ist. Vorschlag zum Vorschlag: Dieses Craniosacral-System ist im Verständnis der Craniosacral-Therapeuten ein Pulsationssystem der Gehirn- und Rückenmarksflüssigkeit. Die Existenz dieses Pulsationssystems und die Wirksamkeit der Behandlung konnte von den Anwendern bisher nicht zweifelsfrei belegt werden. --Pathomed 22:41, 16. Mär. 2008 (CET)

Ob es diese Pulsationen gibt oder nicht und wie sie gegebenenfalls zu bewerten sind, würde ich erst weiter unten im Artikel diskutieren und nicht schon in der Einleitung. Grüße, --Drahreg·01^RM 16:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Warum nicht: Bisher gibt es weder einen wissenschaftlich anerkannten Nachweis solcher Pulsationen noch dazu, dass das Verfahren wirksam ist.? Kiu77 01:03, 18. Mär. 2008 (CET)

Es gibt (mindestens) eine - im Artikel referenzierte - Arbeit, die offenbar Pulsationen und nicht-periodische Schwankungen des Liquor nachweisen konnte: Maier SE et al. „Brain and cerebrospinal fluid motion: real-time quantification with M-mode MR imaging“. Radiology. 1994 Nov;193(2):477-83. PMID 7972766 (Volltext). Die Arbeiten von Yuri Moskalenko wollen wir mal außen vor lassen. --Drahreg·01^RM 06:16, 18. Mär. 2008 (CET)

Okay, aber genau diese Arbeit zeigt ja, dass es sich genau nicht um osteophatische oder Cranio-Sacrale "nichttriviale Pulsationen" handelt. Ganz im Gegenteil. Alles was gefunden wurde ist der Herzschlag, der die Atemfrequenz überlagert und dann auch noch Resulate von Husterei. Das hat genau nicht zu tun mit dem, was der Cranio-Sacrale Ansatz behauptet, sondern ist extrem trivial. Auch verbietet sich eigentlich, hier den Cranio-Sacralen Terminus "Pulsationen" zu verwenden. Um diese "Pulsationen" nämlich geht es nicht. Gefunden wurden periodische und nichtperiodische Druckunterschiede und Bewegungen der Flüssigkeiten, wie man sie physikalisch und physiologische nicht anders erwarten kann. Aber "Pulsationen" wurden eben genau nicht gefunden. Allein die Übernahme dieses Terminus als gegeben und gerechtfertigt stellt eine Übernehme unbelegter Ideologie dar. Von daher sollte man die Sachlage vielleicht etwas genauer differenzieren zwischen dem, was man wissenschaftlich feststellen kann und dem, was die Cransio-Sacrale Therapie behauptet. Könnte vielleicht einmal jemand kurz in zwei Sätzen zusammenfassen, was denn genau die CS-Therapie an Schwingungen erwarten würde? Kiu77 13:05, 18. Mär. 2008 (CET)

Nach oben verschoben. --Drahreg·01^RM 23:42, 17. Mär. 2008 (CET)
Hallo Drahreg,Pathomed, Lichtkind Ich habe die Veränderungsvorschläge gelesen und durchdacht und auch noch einen Kompromissvorschlag erstellt. Aber es stellt sich für mich die grundsätzlich Frage: Weshalb kann man die Einleitung nicht einfach so lassen, wie vorgeschlagen? Schöne Sprache, klare Aussagen und das vermittelnd, was nach dem heutigen Wissensstand die Cranio-Sacral-Therapie ist: Darum geht es doch bei der Einleitung. Daß es noch keine wissenschaftlich anerkannten Nachweis gibt gehört nicht in die Einleitung, sondern in die Kritik.: Und die Übersetzung - Schädel-Kreuzbein-Therapie muß rausgenommen werden. "Cranio-Sacral-Therapie" kann nicht mit Schädel-Kreuzbein-Therapie übersetzt werden, sonst müßte es "Cranium-Sacrum-Therapie" heißen - Gute Nacht :-)BerkGudrun 23:12, 17. Mär. 2008 (CET)

1. Weil du schreibst: ... Sie ist ein sehr sanftes manuelles Verfahren, das den ganzen Körper miteinbezieht .... Das ist viel zu wertend und müsste belegt werden.
2. Ist der fehlende Nachweis der Wirksamkeit eine ganz entscheidende Information, die der Leser nicht lange suchen müssen darf.
3. Finde ich Vorschläge wie "machen wir es doch einfach so, wie ich es vorschlage" nicht sehr hilfreich auf dem Weg zu einem Konsens.

Auch dir eine gute Nacht. --Drahreg·01^RM 23:42, 17. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: "Schädel-Kreuzbein-Therapie" findet bei Google doch mehr als nur eine Handvoll Treffer, überwiegend von Anbietern, die den Namen ihrer angebotenen Therapie damit übersetzen. Außerdem stimmt deine Behauptung nicht, die Übersetzung wäre falsch. Eine Missbildung von Schädel und Gesicht hieße Cranio-faciale Missbildung und nicht Cranium-facies-Missbildung. (siehe auch: Okulo-fazio-cardio-dentales Syndrom.) Ich möchte es drin lassen. Gruß, --Drahreg·01^RM 06:08, 18. Mär. 2008 (CET

Hallo: zu der Beschreibung - "Sie ist ein sehr sanftes manuelles Verfahren, das den ganzen Körper miteinbezieht" schreibst Du - das ist viel zu wertend. Ich kann beim besten Willen nicht sehen, wo darin eine Wertung liegen könnte. Außerdem kann man in wirklich jedem Cranio-Buch (siehe Quellenverzeichnis) nachlesen, dass dem so ist.: Übersetzung Cranio-Sacral - Wie sich an dem von Dir gewählten Beispiel feststellen lässt, ist der Ausdruck "Cranio-" adjektivisch und kann in Fall von Craniosacral-Therapie nicht substantivisch übersetzt werden ohne dass es irreführend ist. BerkGudrun 21:47, 18. Mär. 2008 (CET)

1. Zur "Übersetzung": die Begriffe werden so gebildet, siehe mein Beispiel: "Okulo-" ist nicht adjektivisch.
2. Zur Wertung "sehr sanft": dazu hätte ich gerne einen Beleg außerhalb der Selbstwahrnehmung der Cranio-Sakral-Therapeuten.

Grüße, --Drahreg·01^RM 06:04, 19. Mär. 2008 (CET)

„das den ganzen Körper miteinbezieht“ Inwiefern? Müsste man für eine solche Behauptung nicht fordern, dass die Wirksamkeit belegt ist? --Pathomed 07:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Ach BerkGrudrun: Bist Du so naiv oder tust Du nur so? Was in CS-Büchern steht ist ja wohl kaum halbwegs objektiv und schon gar kein gesichertes Wissen und common sense schon lange nicht. Klingt ziemlich trollig, Deine Argumentation... Kiu77 13:00, 19. Mär. 2008 (CET)

Da ihr außerhalb der Selbstwahrnehmung der Cranio-Sakral-Therapeuten steht - schlagt doch ein anderes Wort vor für sehr sanft - nach eurer objektiven Beurteilung.BerkGudrun 23:18, 19. Mär. 2008 (CET)

Come on. Der Vorschlag steht schon längst und ist vollkommen logisch: Das Wort komplett weglassen weil fehl am Platze und sowohl nichtneutral wertend als auch kitschig trivial und nicht für ein Nachschlagewerk passend. Es geht nicht ums Wort. Es geht um die damit zum Ausdruck gebrachte Wertung. Und die geht hier nicht durch. Zum Glück. Daher nochmal die Frage: Verstehst Du nicht oder bist Du nur stur? Kiu77 00:53, 20. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich einen Artikel z.B. über das Schreinerhandwerk schreibe - wo schlage ich nach? In Lehrbüchern für Schreinerhandwerke. Und über Anatomie - in Anatomielehrbüchern. Schreibe ich einen Artikel über Cranio - wo schlage ich nach? in Cranio-Lehrbüchern. Es gibt genügend Bücher (siehe Literaturliste) und genügend ernsthafte Leute, die sich damit intensiv befassen. Deshalb: "Die Cranio-Sakral-Therapie ist ein sehr sanftes manuelles Verfahren, das den ganzen Körper miteinbezieht." BerkGudrun 16:41, 23. Mär. 2008 (CET)

Die Sichtweise der Craniosakraltherapieanhänger ist aber nicht maßgeblich, weil sie auf unwissenschaftlichen Annahmen beruht. Maßgeblich für eine neutrale Darstellung sind belegbare Darstellungen und Bewertungen. --Nina 17:00, 23. Mär. 2008 (CET)

@ Gudrun: Und über Astrologie finde ich die Wahrheit in der einschlägigen "Fach"literatur? Und über's fliegende Spaghettimonster im Evangelium des Fliegenden Spaghettimonsters?? Anatomie als Wissenschaft muss sich seit Jahrhunderten (auch schon vor Popper) den Regeln der Falsifizierbarkeit aussetzen, es findet eine interne und externe Überprüfung aller Erkenntnisse statt. CST entzieht sich jeder Überprüfung − durch Glaubenssätze: Es gibt Pulsationen, weil ich sie fühle; ich fühle sie, weil es sie gibt. Punkt. Der Vergleich mit der Anatomie als exakter Wissenschaft hinkt nicht, der hat noch nicht mal Beine. --Drahreg·01^RM 17:42, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich finde es befremdend, dass gemäß Nina nur die rein naturwissenschaftliche Betrachtungsweise als neutral und objektiv gelten soll. Natürlich ist die naturwissenschaftliche Vorgehensweise ein immens ergiebiger und wertvoller Erkenntnisweg, dem wir alle ungeheuer viel zu verdanken haben - aber sie ist doch nicht der einzige Erkenntnisweg. Nicht alles, was Wirklichkeit ist und was wirkt, kann einzig und allein auf diesem Weg verstanden werden. Direkte Wahrnehmung und Beobachtung sind andere wertvolle Erkenntniswege. Wenn ich inzwischen viele tausend Male mit meinen Händen Dinge wahrnehme (die wissenschaftlich nicht, nur schwer oder nur mit unangemessenem Aufwand nachweisbar sind) und ich wahrnehme, wie sich Spannungsmuster o.ä. aufgrund von meinem craniosacralen Verstehens- und Vorgehensweise unter meinen Händen lösen und sich entsprechend das subjektive Empfinden des Patienten ändert und auch seine Krankheitssymptomatik, dann muss ich dem einfach vertrauen, weil es ein-deutig ist und keinen Zwei-fel erlaubt. Das ist erfahrungs- oder evidenzbasierte Medizin, der auch eine immer größere Zahl von Ärzten vertraut, weil die Wirkung offensichtlich ist, auch wenn nicht jeder Schritt mit wissenschaftlichen Methoden nachweisbar ist. Craniosacral-Arbeit hat sehr wohl eine in sich schlüssige Methodik, kann aber nicht ausschließlich durch rein wissenschaftliche Betrachtungsweise verstanden werden noch kann ihre Wirksamkeit kann allein durch wissenschaftliche Vorgehensweise bewiesen werden. Um die Wirksamkeit einer Methode wissenschaftlich zu belegen, müssen alle anderen Faktoren minimiert werden, um sich dadurch sicher zu werden, dass die Veränderungen nur an der Methode liegen und nicht am Behandler oder am Patienten oder dem Raum oder dem Glauben etc. ... Dabei weiß die Physik schon seit Jahrzehnten, dass sich Elektronen anders bewegen, wenn jemand durchs Mikroskop zuschaut als wenn nur eine Kamera aufzeichnet - und dass sie sich unterschiedlich bewegen, je nachdem wer zuschaut. Beobachter und Beobachtetes sind also nicht voneinander getrennt. Wenn die Wissenschaft alle subjektiven Einflüsse ausschließen will, wird sie daher selbst unwissenschaftlich bzw. die Grenzen einer solch reduzierten Annäherung an die Wirklichkeit werden deutlich. Dies ist zugleich ein wesentlicher Punkt, an dem Craniosacral-Arbeit ansetzt, denn genau eingestimmte Wahrnehmung macht einen erheblichen Anteil ihrer Wirkung aus. Wenn wir auf bestimmte Weise wahrnehmen (was jahrelanger Schulung bedarf), beginnt sich das Gewebe selbst heilsam zu regulieren. Richtig wissenschaftlich verifizierbar gelten Methoden außerdem nur dann, wenn es festgelegte Manuale oder Leitlinien gibt, die vorgeben, was man wann warum und wie macht. Dieses genaue Festlegen widerspricht aber zutiefst der Essenz von Craniosacral-Arbeit, weil wir dabei auf der Basis unseres Wissens und Verständnisses von Moment zu Moment, von Sekunde zu Sekunde spontan auf die Fülle von Informationen eingehen, die sich unseren geschulten Händen jeden Moment zeigen. Und die Erfahrung zeigt, dass genau das die Grundlage für oftmals erstaunliche Ergebnisse ist. Die Forderung der Wissenschaft, dass Ergebnisse genauso replizierbar sein müssen, wird hier unerfüllbar. Aus diesen Gründen sollte hier keinesfalls nur eine rein wissenschaftliche Betrachtung oder Abhandlung gültig sein. Eine Öffnung des geistigen Horizonts ist hier meines Erachtens dringend geboten. --Benutzer:Jamao

Auch ohne jetzt im Detail auf die vorhergehende Einlassung zu antworten, möchte ich doch meiner Begeisterung kundtun die sich jedesmal dann einstellt, wenn völlig falsch verstandene Quantenphänomene für die Erklärung von pseudowissenschaftlichem Humbug herhalten müssen. MfG, --Unikram 20:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Oh, das tut aber schon fast weh, Jamao,

Das ist in fast allen Punkten Halbwissen, das oft schkimmer ist als gar keines. Man könnte sich wirklich jeden Kommentar dazu sparen, denn Deine Argumentation führt sich selbst ad absurdum. Nur so viel: Unter evidenzbasierter Medizin versteht man exakt das Gegenteil von dem, was Du glaubst, was sie sei. Es geht nicht um vom Therapeuten "gefühlte" oder "gemeinte" Evidenz, sondern im Gegenteil um welche, die sich aufgrund der härtesten rationalen Kriterien (Studien und Metastudien) zeigt. Schau mal da: http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin

Dass Du es nicht mal nachliest, sondern einfach rummeinst, das ist es, was ich Dir und Kollegen vorwerfe. Das grenzt an Faulheit und Inkompetenz oberster Güte und Du solltest Dich eigentlich in Grund und Boden für diese wirren Äusserungen schämen...Kiu77 23:24, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Begriff "evidenzbasierte Medizin" so verwendet, wie er in einem Vortrag eines Arztes gebraucht wurde und wie es der Bedeutung von "Evidenz" (Offensichtlichkeit) entspricht. Vielleicht war es ein Fehler, einen Begriff zu übernehmen ohne ihn nochmals zu überprüfen, aber wikipedia kann für mich nicht mehr als verlässliches Nachschlagwerk gelten, seit ich diesen Artikel über Craniosacral-Therapie gelesen habe. In diesem Artikel über Craniosacral-Therapie stehen nach wie vor einige Dinge, die einfach faktisch falsch sind. Es wird an vielen Stellen überdeutlich, dass sich der Verfasser des Artikels nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt hat. Einerseits besteht man auf einer harten Wissenschaftlichkeit, die hier in vieler Hinsicht keinen geeigneten Zugang zum Verständnis bietet; andererseits nimmt man es hier wie gesagt mit Fakten und Fundiertheit alles andere als genau. Woher soll ich denn wissen, ob andere Artikel in wikipedia nicht genauso hanebüchen sind wie dieser Artikel über Craniosacral-Therapie? Hier kann ich das aufgrund 17jähriger hauptberuflicher Beschäftigung mit dem Thema genau beurteilen, bei anderen Themen ist mir das nicht möglich. Im Übrigen finde ich (und sicher nicht nur ich), dass bei den Kommentaren von Kiu77 immer wieder einige gewisse Gehässigkeit mitschwingt, die in einer Diskussion, bei der es letztlich um Gesundheit geht, völlig fehl am Platz ist. Jamao 17:48, 6. Jun. 2008.

Der Begriff EBM stammt aus dem Englischen. Die Bedeutung des deutschen Wortes "Evidenz" ist nicht mit der des englischen Wortes "evidence" (siehe auch Scientific evidence) deckungsgleich, was leider manchmal nicht beachtet wird. --Pathomed 19:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ach Jamao, das tut doch schon weh, was Du da von Dir gibst. Du hast nicht mal den Anstand, zuzugeben, dass Du komplett daneben liegst. Nein, Du nörgelst stattdessen rum und findest das unfair, wenn Du drauf gestossen wirst, dass Du Nonsens schreibst. Dann aber sprichst Du von "genau beurteilen können", sogar "aufgrund 17jähriger Beschäftigung". Genau das ist ja das Drama: Du behauptest Kompetenz zu haben und beweist am Stück, dass dem definitiv (und hier wunderschön sichtbar) nicht so ist. Was Du von Deiner Kompetenz so glaubst, das ist völlig irrelevant. Was Du hier bringst, das ist relevant. Und das tut eben weh. Mir wäre das an Deiner Stelle einfach peinlich. Hanebüchen ist nicht Wikipedia, sondern Dein Verständnis von Wissenschaftlichkeit. Wenn das, was Du bringst, typisch für die Kompetenz der CST-Praktiker ist, dann gute Nacht für diese Richtung und vor allem: für ihre Patienten!Kiu77 20:50, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dass ich hier offenbar einen Begriff nicht korrekt verwendet hatte, hatte ich bereits eingeräumt. Ich möchte nun konkreter verdeutlichen, was bei diesem Artikel und seiner Bearbeitung bisher grundsätzlich schief läuft. Bereits Gudrun hat ja weiter oben (unter "Anlass") schon auf einige Dinge hingewiesen, die in diesem Artikel schlichtweg faktisch falsch sind, was in all diesen Fällen leicht objektiv überprüfbar ist. Es ist einfach nicht in Ordnung, dass dieser Artikel von Leuten geschrieben und kontrolliert wird, die offensichtlich von Craniosacral-Therapie bislang kaum etwas verstanden haben. Das zeigt sich zum Beispiel schon daran, dass hier in der Diskussion selbst "sehr sanft" als wertend verstanden wird. Dabei wird in wirklich jedem Cranio-Buch entweder von einer "zuhörenden" (Sills u.a.) und "mitgehenden" oder auch "nicht-eingreifenden, rezeptiven" Berührung und Grundhaltung, oder auch davon, dass die Berührung am Neurocranium nicht fester als 5 Gramm Druck (Upledger u.a.) sein sollte (wobei das Wort Druck bereits irreführend ist, denn es soll eigentlich gar kein Druck sein, sondern gerade so fest, dass man nicht abrutscht) und dass eine evtl. auszuübende Zugkraft ganz leicht, d.h. nicht stärker als der Widerstand des Gewebes sein sollte. Wenn nicht das, was könnte man sonst als "sehr sanft" beschreiben? Und jeder, der ein einziges Mal eine Craniosacral-Behandlung bekommen hat, wird sie je nach Ausbildung und Stil des Therapeuten als "sanft" bis "extrem sanft" beschreiben. Ich könnte noch viele andere Beispiele aufgreifen, die hier das mangelnde fachspezifische Verständnis belegen. Allen, die hier mitdiskutieren oder diesen Artikel kontrollieren, empfehle ich, einmal selbst eine Craniosacral-Sitzung zu nehmen oder es wenigstens einmal direkt mitzuerleben, wie jemand eine bekommt. Die Erfahrung aus etlichen Demonstrationen auch vor kritischem Publikum zeigt, dass sich dann vieles von selbst erklärt oder - falls noch nötig - dann auf einer vernünftigen Ebene mit konkretem Realitätsbezug weiterdiskutiert werden kann. Ja, vieles bei unserer Vorgehensweise sind Arbeitshypothesen, die streng wissenschaftlich nicht oder kaum überprüfbar sind, die aber zu fühl- und sichtbaren Ergebnissen und Erfolgen führen. Und wenn eine Methode trotz vieler Anfeindungen sich immer mehr verbreitet, auf inoffizieller Basis auch im Gesundheitssystem (z.B. in vielen Universitäts-, Kur- und anderen Kliniken angewandt und von vielen Zahnärzten, Orthopäden, Kinderärzten und anderen empfohlen wird), sollte man sie nicht wie bisher in diesem Artikel geschehen nur eindimensional betrachten. Bisher besteht die Hauptbemühung hier darin zu beschreiben und zu belegen, was Craniosacral-Therapie nicht ist und das mit Methoden, die sich z.T. dafür wenig eignen. Auf das, was es ist, wird bisher nur sehr oberflächlich, schlampig und wenig verständig eingegangen.

Keine Ahnung, wer das geschrieben hat, ich nehme an Jamao, aber es ist eigentlich nicht so wichtig, weg, sondern was da steht, so gibt es dazu etwas zu sagen: Es ist purster POV und gepaart mit Naivität und Lobbyismus, das Löschen von "sehr sanft" als inadäquat gesehen wird, weil es halt in den CS-Büchern so drin steht. Das ist schon mehr als albern. Was soll man denn überHandauflegen schreiben? Noch sanfter und wärmend? Und über Fernheilung? Ultrasuperhypersanft? Es geht um eine neutrale, wissenschaftlich orientierte Beschreibung und nicht um das, was CST glauben, was CS ist. Der Vorschlag, selbst eine Sitzung zu absolvieren ist ganz gaga. Demnach darf man nicht über eine Blinddarm-OP schreiben, wenn man den noch hat oder nie selbst operiert hat?

Wenn behauptet wird, dass die Hypothesen nicht überprüfbar sind, so ist das eine Lüge und eine Schutzbehauptung gleichermaßen. Es wurde überprüft. Die Ergebnisse stehen in der Literatur und sie sind vernichtend für die Grundannahmen der CST. Dass CST-Fans und -Gläubige trotz allem feste "erfolge" zu erleben scheinen zeigt nur, dass sie unbelehrbar sind und eben komplett unwissenschaftlich.

Dass - obwohl keine Kassenleistung - CST trotzdem "inoffiziell" praktiziert wird, sprich: von Physiotherapeuten falsch etikettiert und abgerechnet wird, das ist schlicht eines: Betrug!

Und wer Betrug anführt und das zumindest stillschweigend billigt sowie sich dann auch noch traut, Anderen Schlampigkeit zu unterstellen, der ist nicht nur frech, das fällt nach meinem Verständnis in die Kategorie dummdreist.--Kiu77 00:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo,

ich bitte alle Teilnehmer einmal kurz durchzuatmen. Denn eine hitzig geführte Disskussion mit Polemik, zynischen Kommentaren und Beschimpfungen ist ebenfalls alles andere als Wissenschaftlich zu nennen. :-)
Es ist doch so, dass es tatsächlich keinerlei Wissenschaftlichen Belege für die Craniosacrale Therapiemethode gibt. Ich glaube ebenfalls, dass das nicht unbedingt etwas über ihre Wirkung aussagen muss - auch wenn die Wahrscheinlichkeit ist doch sehr hoch ist. Aber es gibt noch ganz andere alternative Heilverfahren, die anerkannt und ebenfalls nur schlecht nachzuweisen sind. Als allgemeines Nachschlagewerk sollte Wikipedia meiner Meinung nach etwas weniger Wertend an das Thema herangehen. Die Kritik ist alles andere als von der Hand zu weisen, desshalb sollte dieser Teil, natürlich, einen großen Teil in dem Artikel einnehmen. Ich würde es aber für falsch halten, keinerlei Informationen über die Funktionsweisen der Behandlung zu geben. Dies wird in dem Artikel zwar getan - aber alles andere als objektiv, wie ich finde. Der Artikel muss ja gar nicht länger werden - Die Verweise sind da, ein Überblick ist geschaffen worden und die Kritik ist dem Leser ebenfalls bekannt... der/die geneigte NutzerIn mag diesen Hinweis getrost ignorieren und auf die anderen Seiten gehen, um sich einen weniger Wissenschaftlichen Einblick zu verschaffen.

schöne Grüße rising --80.83.101.90 11:44, 15. Feb. 2010 (CET)

Weblinks

Es wäre schade, wenn wir hier gleich mit einem edit-war einsteigen. Ich finde den link zur Süddeutschen nicht so toll. Ob er gut recherchiert ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Meiner Meinung nach enthält er aber keine Informationen, die nicht schon im Artikel stehen oder stehen sollten/könnten. Ich plädiere dafür, ihn wieder rauszunehmen. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 16:58, 17. Mär. 2008 (CET)

Find ich auch, zumal sich der artikel etliche wage vermutungen beschwört statt belegbare tatsachen zu zitieren um für seine kritische haltung zu argumentieren. das ist weit unterhalb jedes gesunden niveaus. Danke drahreg für deine umsichtige haltung bin aber dann soweit raus hier weil im gegensatz zur gudrun wenig wissen hab. Lichtkind 21:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Es handelt sich um einen Zeitungsartikel und keine wissenschaftliche Arbeit. Insofern kann man nicht erwarten, dass er in wissenschaftlichem Sinne zitierbar ist. Ich will nicht ausschließen, dass der Artikel gegebenenfalls im Abschnitt zur Kritik als Beleg taugt, wenn man nicht nur wissenschaftliche Arbeiten verwerten will. --Drahreg·01^RM 21:46, 17. Mär. 2008 (CET)

Da stimme ich zu. Der Artikel ist viel zu "populär". Der Link dazu kann weg. Kiu77 13:02, 19. Mär. 2008 (CET)

Wenn schon auf die Verbände verlinkt wird, die die CST promoten, sollte aus Neutralitätsgründen auch diese kritische Darstellung beibehalten werden. Es sei denn, jemand findet noch eine bessere. --Nina 23:27, 19. Mär. 2008 (CET)

Hmm, das Gegenteil vom einen Schlechtem neutralisiert das Schlechte nicht. In dem Fall ist das Gegenteil von schlecht nicht gut, sondern, da ähnliches Niveau, auch schlecht. Warum dann nicht alles Links raus, bis halbwegs neutrale, sachliche gefunden sind? Das wäre doch wesentlich logischer, oder? Kiu77 00:50, 20. Mär. 2008 (CET)

Im prinzip hast du recht, aber es geht um cranio und die organisation der praktizierenden verdient allein aus inhaltlichen gründen 1,2 links. das die praktizierenden ihr werk gut finden und daher promoten sollte einem denkenden menschen selbstverständlich sein.

natürlich sind kritische stimmen immer gut, aber bitte mit niveau, das fehlt dem artikel deutlich.Lichtkind 01:44, 20. Mär. 2008 (CET)

bessere Links wird es vermutlich nie geben, und sie bieten ja durchaus jeweils einen Mehrwert. Ich würde sie daher alle drin lassen. --Nina 14:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Warum so pessimistisch liebe Nina, Qualität ist doch unser aller motivation, oder? :) Lichtkind 20:24, 20. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel der Süddeutschen ist schlecht recherchiert (auch wenn mein 5-jähriger diese Zeitung prinzipiell präferiert ;) Gerade auchg bei kritischen Links sollte ein Mindestmaß an sachgerechter Darstellung zu erwarten sein.

1. Die Osteopathie ist ein eigenständiges System von Manipulationen von Knochen, Gelenken und Weichteilen, bei denen nicht in den Körper eingegriffen wird (noninvasiv).: falsch, jedenfalls ab Abgrenzung zur CST
2. Entwickelt wurde die Craniosakrale Therapie angeblich in den 1940ern von dem amerikanischen Chiropraktiker William Garner Sutherland: falsch, WGS war Osteopath.
3. Der Therapeut versucht bei diesem Heilverfahren, durch spezifischen Druck auf Schädel und untere Wirbelsäule das angeblich zu erspürende rhythmische - und im Störungsfall eben nicht rhythmische - Pulsen der Hirn- und Rückenmarksflüssigkeit (Liquor) zu beeinflussen: falsch. Störungen werden nicht in erster Linie an Nichtrhythmizität gekoppelt beschrieben.
4. Auch (vermeintliche) Fehlstellungen oder Inelastizitäten der Schädel-, Wirbel- und Beckenknochen sollen auf diese Weise “korrigiert” werden.: unvollständig.
5. Unter gläubigen Anhängern gilt das Verfahren sogar als “Allheilmittel”, das nicht zuletzt auch bei Skoliose (Wirbelsäulenverkrümmung), Allergien und akuten wie auch chronischen Schmerzzuständen hilfreich sein soll.: Unfug. Gläubig bezeichnet etwas völlig anderes. Immerhin wurde im ersten Absatz sakral von heilig abgegrenzt ;)
6. Nicht wenige Praktiker sind davon überzeugt, es ströme, ähnlich wie beim Handauflegeverfahren des Reiki, göttliche Heilkraft durch ihre Hände. : absoluter Quatsch und durch nichts belegt.
7. Eine Komplettausbildung in Craniosakraler Therapie ist übrigens in zwei Tagen zu absolvieren, seriösere Institute setzen immerhin vier Tage an. Selbst Fernlehrgänge per Post finden sich im Angebot. Kosten: ab 250 Euro.: absoluter Quatsch und ich meine man sollte den Autor lieber verklagen als zitieren.
8. Nachzutragen ist der warnende Hinweis, dass man sich (oder sein Kind) prinzipiell nur dann einer physiotherapeutischen oder osteopathischen Behandlung unterziehen sollte, wenn diese ärztlich verordnet...:falsch, allenfalls richtig: "sofern ärztlicherseits keine Kontraindikationen festgestellt werden"
9. ... und von einer fachlich ausreichend qualifizierten Fachkraft durchgeführt wird.: das ist nun wirklich der interessanteste Satz im ganzen Artikel, da man das doch 4 Tagen lernt: wo kommt denn die Qualifikation her???
10. Und Behandlungen von Schädel oder Wirbelsäule erfordern grundsätzlich eine vorherige Röntgenüberprüfung der betreffenden Bereiche.: das ist nunmal sowas von falsch, dass auch in diesem Fall der Autor besser verklagt würde wg bewußter Irreführung und Patientenverunsicherung, anstatt ihn als "kritisch" zu zitieren.
    War mir eine Freude ;) --Heinz-A.Woerding 17:04, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke für dein fachwissen. Es bestätigt was ich nur wage erkennen konnte weil ich überhaupt keine ahnung von craniohabe. Lichtkind 20:24, 20. Mär. 2008 (CET)

So ganz falsch ist die Recherche nicht... "Fernkurs" Wochenend"seminar" 3-Tage-"Workshop" "Akkreditiert" in drei Wochenenden --MBq ^{Disk Bew} 19:33, 21. Mär. 2008 (CET)

Ist ein unseriöser Anbieter ein Beleg? Im Internet werden auch Doktor-Titel per 'Fernkurs' verkauft. --Radeldudel 11:45, 22. März 2008 (CET)

Der Artikel aus der Süddeutschen impliziert mit der Vokabel "seriösere Institute", dass damit "seriöse Institute" gemeint seien und diskreditiert damit die wirklich seriösen Institute als unseriös. Das ist kein sauberer Journalismus. Richtig wäre, darzulegen, dass es ein weites Spektrum an Ausbildungen gibt und sich darunter auch unseriöse Anbieter finden lassen.

@MBq: hatte ich nicht mehrere Punkte angeführt? Wie ist Dein Einwand zu werten? Ist der Artikel seriös geschrieben und als Weblink sinnvoll?--Heinz-A.Woerding 13:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Generell...

Hallo, generell: wenn ich in Wiki einen Begriff wie z.B. Cranio-Sacral-Therapie aufrufe, so heische ich reine Info was da gemacht wird. Was ich hier deplaziert finde sind Wertungen und Einstufungen. Darüber kann man sich letztlich selbst ein Bild machen oder anderweitig informieren. --Reyhan2 16:07, 25. Apr. 2008 (CEST)

Das sehe ich zum Beispiel diametral anders. Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 17:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

Nun gut, somit haben wir dann einen Wust an unterschiedlichen Meinungen - somit keine klare Information - darum sollte es doch gehen. Wenn jemand seine Einschätzung und Wertung publizieren möchte, sollte es dies doch in Fachblättern tun. Hier führt das letztlich dazu, dass die fleißig und penetrant eingestellte Wertung und Meinung bleibt - ob richtig oder verzerrend ist dann egal. Dem Ruf von Wiki nicht gerade dienlich. Das sollte doch bei aller Eitelkeit bedacht werden, oder? --Reyhan2 21:39, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die Wertung aufgrund belastbarer Aussagen geschieht, dann ist das doch völlig OK. Insbesondere bei allen alternativmedizinischen Verfahren wird bei Wikipedia in meinen Augen eher eine positive Beschreibung vorgenommen und Kritik (insbesondere in Bezug auf einen bewiesene Wirksamkeit) sehr sachlich dargestellt. --Betaamylase 23:50, 10. Apr. 2009 (CEST)

GENERELL muss ich Reyhan2 zustimmen. in artikeln wie diesem spiegeln sich mal wieder - schon am ende der intro - die probleme in der deutschen wikipedia, alternativmedizinische bereiche neutral sorgenfrei deskriptiv zu behandeln, stattdessen eine POV wertung nach maßgabe materialistischer bausteinchen-wissenschaft durchzudrücken und dies für das berechtigte maß aller dinge zu betrachten (GWUP lässt grüßen). fazit: wenn ich etwas unparteiisches über das thema lesen will, gehe ich inzwischen lieber gleich zur englischen wikipedia. die hat in diesen fällen mehr nutzwert. und tschüss... --Moovie 19:14, 5. Apr. 2011 (CEST)

Liquorwelle

Eine Nichtexistenz ist nicht nachweisbar. Das geht aus prinzipiellen Gründen nicht. Ich gestehe hier, dass ich die Quellen nicht gelesen habe. Ich wäre dankbar, wenn hier die belegenden Passagen gepostet würden, damit wir diese beleuchten können. Wenn Nichtexistenz in den Artikel eingabaut werden soll, dann muß auf die Quelle direkt Bezug genommen werden (... lt. ..., darauf geschlossen, weil... )--Heinz-A.Woerding 18:47, 25. Apr. 2008 (CEST)

Menno. Lass mich doch nicht auf meiner Disk UND hier antworten. ;).

Die Quelle [2] sagt, dass der zerebrospinale Puls Herz- und Atemsynchron ist. Damit ist widerlegt, dass er einer ihm eigenen Pulsfrequenz unterliegt. Sinnvoll begründet. --Unikram 18:47, 25. Apr. 2008 (CEST)

Sorry wg der Extraarbeit. Lass uns hier weitermachen.--Heinz-A.Woerding 18:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Dann antworte ich Dir mal hier. Der beschriebene Frequenzbereich steht nur für die Herzfrequenz. Es wurde ganz allgemein Druckveränderungen im Liquor gemessen. Da gibt es keine verborgenen Frequenzbereiche, die erst noch erkundet werden müssten.--Unikram 18:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wenn eine Liquorwelle nachgewiesen wurde, umso besser. Wie kannst Du aus dem gepostete Artikel auf die Aussage schließen?--Heinz-A.Woerding 18:58, 25. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldige, aber hast Du die Quelle gelesen?--Unikram 19:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Na klar. Da steht was über nachgewiesene Druckschwankungen. Kann daraus die von Dir vertretene Aussage nicht ableiten. Schon garnicht wird dort das von Dir Behauptete ausgesagt.--Heinz-A.Woerding 19:37, 25. Apr. 2008 (CEST)

Na klar kann man das ableiten. Ich frage mich, was man tun und denken muss, um diese Aussage nicht daraus ableiten zu können. Sie ist zwingend und absolut eindeutig. Und wie sollte es auch anders sein? Es gibt da keine magic waves, Kopfschüttelnd...

Und natürlich kann man mit diesen Messergebnissen eindeutig und logisch völlig krrekt sagen, dass es die von der Cranio-Sakralen Therapie postulierten Liquorwellen einfach nicht gibt. Und somit ist das klar bewiesen. Auch die Nichtexistenz! Kiu77 22:15, 27. Apr. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Mitteilung Deiner Meinung.--Heinz-A.Woerding 21:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

Da steht was über herzschlagsynchrone Druckschwankungen. Und zwar dass es nur diese gibt.--Unikram 19:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wobei ich mit der jetzigen Formulierung von Benutzer:Pathomed leben kann.--Unikram 19:58, 25. Apr. 2008 (CEST)

Alles klar, so gehts.--Heinz-A.Woerding 21:48, 25. Apr. 2008 (CEST)

Quellenliste

Hallo! Kann irgendjemand die Quellen 2-5 (die Arbeiten von Moskalenko) verfizieren. Ich kann in keiner mir leicht zugänglichen Literaturdatenbank (isiknowledge, springerlink) diesen Author finden. Auch scheint Medical and Biological Engineering and Computing, Vol. 34 kein Supplement zu haben und auf Seite 185 geht es um etwas vollständig anderes. --Matruc 15:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

• #2 scheint es zu geben: http://lccn.loc.gov/78041243
• Die Zeitschrift #3 wird bei medline gelistet: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&term=%22Med%20Biol%20Eng%20Comput%22%5BJournal%5D , und zwar zurück bis 1977; die Suche mit "Moskalenko" findet 0 Einträge.
• #4 ist ein "Paper" und somit nicht veröffentlicht und nicht überprüfbar.
• #5 "AAO Journal" ist bei pubmed unbekannt; es scheint das Organ der American Academy of Osteopathy zu sein: http://www.academyofosteopathy.org/index.cfm?CFID=1921409&CFTOKEN=87443680 . Deren Seite ist offenbar nur für Mitglieder durchsuchbar.

Summe: sehr dünne Quellenlage, die nicht ohne weiteres überprüfbar ist.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 15:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hab den ganzen Abschnitt gelöscht. Sehr gut aufgepasst, Matruc! --MBq ^{Disk Bew} 17:42, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo! Ich bin hier eigentlich nur auf der Suche nach Infos über den Artikel gestolpert und wundere mich, dass im Wikipedia-Artikel zumindst in den Quellen nicht auf den recht objektiven Artikel im Buch "Die Andere Medizin", hg. Von der Stiftung Warentest, verwiesen wird, der an Qualität über Methode, Wirkung und Konzept sehr fundiert ist und auch zu einem klaren Fazit kommt. schöne wiki-grüße --ck (Diskussion) 01:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Studien

Fast schon ein Beispielartikel wie man so Themen neutral hinbekommt. Eine Sekundärquelle, die die aktuelle Studienlage zusammenfasst, wäre aber wesentlich hilfreicher als die Bemühungen von WP-Autoren passende Studien zu sammeln. Dies stellt so kein allgemeines Wissen dar, sondern der jeweilige Link belegt genau genommen nur die Quelle selbst. Da es insgesamt neutral formuliert ist und ich inhaltlich keine Bedenken habe, lasse ich diese "Studienquellen" erstmal drin. --Gamma ɣ 11:14, 18. Dez. 2008 (CET)

Loeschen von Beitraegen

Kein Wunder, dass meine serioesen Kollegen alle schon aufgegeben haben: Mein fundierter Kommentar wurde kommentarlos geloescht, waehrend die haarstraeubendsten unsachlichen Beitraege hier stehen bleiben. Es ist offensichtlich, dass eine Weiterentwicklung der Seite boykottiert wird. Warum lassen Sie nicht zu, dass sich Menschen, die sich hier informieren wollen, dies auch tun koennen? Wer die koerperlichen und energetischen Hintergruende der Craniosacralen Therapie nicht versteht (und fuer Schwachsinn haelt), kann doch einfach draußen bleiben. ICH jedenfalls wuerde mich nicht weiter mit Schwachsinn befassen. Leben und leben lassen, kann ich nur sagen. Gesundheit und Wohlbefinden fuer alle! Liebe Grueße (nicht signierter Beitrag von Thetahealer (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe nur einen Beitrag gelöscht, der in keinster Weise der Verbesserung des Artikels dienen sollte, sondern nur eine polemisch untermauerte Linkliste darstellte. Würde ich auch jederzeit wieder so machen. MfG --Unikram 16:29, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn "seriöse Kollegen" so ein Verständnis von eine Enzyklopädie haben wie Du, dann verschone man mich bitte vor dieser Art von "Seriosität". Du verwechselst da Wikipedia mit einem Forum für Lobhudeleien, wo kritische Geister ausgeschlossen werden können. Dieses Verständnis sagt wiederum viel über Dich aus und so ist es kein Wunder, das Beiträge dieses Geistes komplett gelöscht werden. Sie sind es nicht nur nicht wert, stehen zu bleiben, sie müssen nach allen Regeln der Logik und Objektivität weg, sonst wird der Eintrag zu einer Witzveranstaltung. Merke: Kritik muss sein und wer das nicht aushält, der lebt im falschen Film. Kiu77 23:11, 22. Jan. 2009 (CET)

Es handelt sich hier um die Diskussionsseite. Da ist das Löschen von Beiträgen wie hier, außer bei persönlichen Angriffen (PA), nicht gerne gesehen und nicht üblich. Wenn Unikram Argumente hat, ist eine solche Löschung unnötig: Jeder blamiert sich selbst, so gut er kann. Genau das sollte nicht ein anderer für ihn tun. -- Michael 15:22, 12. Apr. 2009 (CEST)

Auch auf Diskussionsseiten wird Linkspam gelöscht. Oder magst Du mir ernsthaft erlauben, meine eigenen Lieblingsseiten in jeder einzelnen Diskussion zu setzen? Würde die Klick-Zahl deutlich erhöhen...--Unikram 17:00, 12. Apr. 2009 (CEST)

Da kann ich Unikram nur unterstützen. Schon das Startposting ist von ideologischem Fundamentalismus getragen und darin wird kaum rational argumentiert. Genau so empfinde ich auch das Nachlegen, es quält Pseudoargumente. Es ist Michael, der sich hier blamiert. Kiu77 17:41, 12. Apr. 2009 (CEST)

@Unikram: Teilweise stimme ich dem zu, aber Thetahealer ist offenbar neu hier, und so geht man nicht miteinander um. Linkspam gehört natürlich nicht in den Artikel, aber in der Diskussion wird er einfach archiviert und stört dann nicht mehr. -- Michael 19:03, 12. Apr. 2009 (CEST)

@Michael: Ich hätte es wohl auch einfach archivieren können. Stimmt. Aber wenn jemand zum ersten Mal hier auftaucht und dann direkt grob beleidigend gegenüber den anderen Mitarbeitern auftritt, sollte sich derjenige nicht wundern. Und mal ernsthaft. Der Beitrag war ausdrücklich nichts anderes als eine Gegengewichtsliste zu diesem grausamen Artikel hier. Da muss man keine Milde walten lassen...--Unikram 19:26, 12. Apr. 2009 (CEST)

Bearbeitungsbedarf

Salut zusammen,

Folgendes ist mir beim Durchlesen aufgefallen (ich stelle vorneweg klar, daß ich mich selber bei diesem Thema nicht auskenne und werder dafür noch dagegen eingestellt bin):

1."release" würde ich mit "freisetzen" übersetzen, wollte aber an der Stelle nicht eingreifen.

2. Abschnitt "Konzept": es tut mir leid, aber der zweite Absatz ist für Außenstehende nicht wirklich ganz verständlich; bitte beim Schreiben in die Rolle eines solchen versetzen (und evtl. das Produkt an solchen testen), klare ganze deutsche Sätze formulieren ohne irgendwelche "Szeneklänge"! Dabei auch auf den Stil und passende Worte achten ("Trauma lösen" würde ich z.B. in einer Arbeit als Ausdrucksfehler anstreichen).

3. Was soll eine "visonär-schamanistische Variante" bedeuten? (Ich habe zwar ethnomedizinische Fachliteratur zur Schamanismusforschung gelesen, aber nicht jeder Leser, und auch mir ist der Ausdruck nicht verständlich; vielleicht muß man dazu unter kalifornischer Sonne und in entsprechendem sozialen Umfeld gebrütet haben?)

4. Studien: das war zwar fleißig, die ganzen Angaben, aber es ist eine WP-Unsitte, die ganzen Zeitschriften-Kürzel aus dem "Pub med" zu übernehmen; da der Artikel für alle Leser, gerade auch Nicht-Fachleute dasein soll, müssen solche "Insiderinformationen" aufgelöst werden in vollständige Titel.

5. Bei den Literaturangaben fehlen etliche Informationen (Verlage usw.). Ich kennen die Bücher nicht und habe keine Zeit dafür. Das müßte ergänzt werden (irgendwer muß es ja hingeschrieben haben und dann wohl auch Quellen besitzen). Formatierungsregeln stehen hier: WP:LIT.

6. Interessant wäre noch etwas über Verbreitung des Verfahrens zu lesen. Dem Eindruck nach scheint es recht populär und gut nachgefragt zu sein (warum auch immer - vielleicht gibt es dazu sogar Recherchen oder Untersuchungen irgendwo, seriöse Presse oder Gesundheits- bzw. Sozialwissenschaften ?). - Selbstverständlich dient der Befund einer weiten oder geringen Verbreitung per se nie als Sachargument für bzw. gegen Wirksamkeit, Nützlichkeit, pos./negat. Gesamturteil usw.; als sozilamedizinischer Befund ist es aber - wie bei anderen Verfahren - ganz interessant.

Gruß, -- 147.142.186.54 20:02, 5. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber etwas Kritik an Deinem Beitrag muss sein: Deine Übersetzung ist hier einfach falsch. Und sonst, wenn Du weißt, wie es besser geht, warum machst Du keine konkreten Vorschläge? Wenn Du dazu keine Zeit & Lust hast, dann hättest Du Dir auch diese allgemein unverbindliche Kritik sparen können.--Kiu77 00:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Konzept

Der zweite Absatz ist aus meiner Sicht bearbeitungsbedürftig:

"Durch Berührung von Kopf und Rücken will der Therapeut Informationen über mögliche Blockaden dieser Bewegung sammeln und dadurch auf Funktionseinschränkungen an Körper und Schädel einwirken"

1. Ich kann nirgendwo Konzeptbeschreibungen, Videos oder Literatur finden, in denen sich die Berührungen nur auf Kopf und Rücken beschränken. Es gibt diverse Techniken, die z.B. mit den Füßen, dem Zwerchfell oder dem Thorax arbeiten. Vorschlag: Ersetze "von Kopf und Rücken" durch "des Körpers" / "des zu Behandelnden" / "des Patienten bzw. Klienten" oder ganz weglassen.

Quellen: http://books.google.com/books?id=wlmMozgOBtwC&pg=PA420 http://books.google.com/books?id=0pY7J1W_AtoC&pg=PP75

2. Die Unterscheidung zwischen Körper und Schädel macht anatomisch wenig Sinn. Ich habe gelernt, dass der Schädel mit zum Körper gehört. In den aktuellen Selbstdarstellungen und den dort vorgestellten Konzepten geht es außerdem auch immer um die Einwirkung auf nicht-körperliche Einschränkungen (siehe den darauf folgenden Satz mit den seelischen Traumata). Deshalb würde ich das ganz weglassen: "... dadurch auf Funktionseinschränkungen einwirken." oder "... daurch auf körperliche und emotionale Einschränkungen einwirken."

Quellen: http://books.google.com/books?id=Dr2q3Zn9kBoC&pg=PA347 http://books.google.com/books?id=_9tcNSb_2T0C&pg=PA17

Ich stelle das hiermit zur Diskussion. -- 95.117.103.20 00:25, 2. Nov. 2011 (CET)

Das macht Sinn. Kannst du von mir aus ändern. Wenn ich in deiner Dritten Lehrbuch-Quelle nachlese, scheint mir auch der erste Absatz nicht ganz zu stimmen:

"Die Cranio-Sacral-Therapie beruht unter anderem auf der Annahme, dass die rhythmischen Pulsationen der Gehirn-Rückenmarksflüssigkeit (Liquor cerebrospinalis) sich auf die äußeren Gewebe und Knochen übertragen und ertasten lassen."

Der Erklärungsansatz über den Liquor Cerebralis wird dort zusammen mit mehreren anderen Modellen aufgeführt. Die müsste man entweder alle zusammentragen oder so eine Aussage lieber ganz weglassen. Erwähnenswert ist lediglich, dass verschiedene, wissenschaftlich nicht nachgewiesene Schwingungen als diagnostisch-therapeutisches Instrument eingesetzt werden. Viel Bedeutsamer scheint mir aber noch die Annahme einer Art Gewebe- oder Zellgedächtnis zu sein, dass sich mittels Berührung ansprechen und zu heilsamen Veränderungsprozessen einbeziehen lässt. Matthias, -- 95.117.83.159 13:52, 3. Nov. 2011 (CET)

Wer spricht denn hier mit wem? 95.177.xx.xxx mit 95.117.xxx.xx? --Dr•Cula? 16:15, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich hab den zweiten Absatz jetzt erstmal so geändert, aber da wäre mit Sicherheit noch weiterer Änderungsbedarf. Vielleicht finden sich Leute, die die Lehrbücher intensiver gelesen haben.-- 77.0.50.153 16:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Übersetzung des englischen Wikipedia-Artikels

Englischer Wikipedia-Artikel über Craniosacral therapy

Ich habe mir jetzt einmal die Mühe gemacht, den englischsprachigen Wikipedia-Artikel ins Deutsche zu übersetzen. Im Vergleich zu unserem Artikel ist dieser um ein vielfaches informativer und bietet darüber hinaus eine Menge weiterer Rechercheangaben ohne dabei in der einen oder anderen Richtung einseitig gefärbt zu sein. (Die Quellenangaben sind allerdings nicht Bestandteil dieser Übersetzung.)

Ich würde mir wünschen, dass diese Übersetzung zum Einen von Leuten mit größerem Fachwissen an den Passagen, die noch fehlerhaft sind, korrigiert wird (Bitte gerne direkt hier im Text.) und zum Anderen, dass sich unser deutscher Wikipedia-Artikel längerfristig in ähnlicher Weise entwickeln würde, ohne dass wir die Absätze einfach ungefragt übernehmen.

Craniosacral-Therapie (auch CST oder Kraniosakraltherapie) ist eine komplementärmedizinische Therapieform, die u.a. von Osteopathen, Masseuren, Physiotherapeuten, Heilpraktikern und Chiropraktikern angewendet wird. In einer Craniosacraltherapie-Sitzung legt der Therapeut seine Hände auf den Patienten, was ihm ermöglicht, sich „auf den Craniosacralen Rhythmus einzustimmen“. Der Praktizierende arbeitet sanft mit der Wirbelsäule, dem Schädel (inklusive seiner Schädelnähte), sowie mit Membranen und Faszien. Durch die Behandlung sollen Einschränkungen an Nervendurchtrittsstellen gelockert, der Liquorfluss durch das Rückenmark optimiert und unnatürlich angeordnete Knochen wieder in ihre ursprüngliche Lage gebracht werden. Craniosacral Therapeuten nutzen diese Therapieform, um psychischen Stress, Nacken- und Rückenschmerzen, Migräne, Kiefergelenkssyndrome und chronische Schmerzzustände wie z.B. Fibromyalgie zu behandeln. Mehrere Studien haben gezeigt, dass es nur wenig wissenschaftliche Untermauerung für die zugrundeliegenden theoretischen Modelle gibt, über die bisher auch keine richtig randomisierten, Blind- oder Placebo-kontrollierten Studien veröffentlicht worden sind.

Geschichte Die Craniale Osteopathie wurde zwischen 1898 und 1900 durch den Arzt William Sutherland, DO (1873-1954) begründet. Bei der Beschäftigung mit einem zergliederten Schädel kam Sutherland der Gedanke, dass die Schädelnähte zwischen den Schläfenbeinen und den angrenzenden Scheitelbeinen so „abgeschrägt, wie die Kiemen eines Fisches“ geformt seien, „was auf eine gelenkartige Beweglichkeit für einen respiratorischen Mechanismus“ hinweisen würde.

Sutherland erklärte, die duralen Membranen würden quasi als „Abspannseile“ für die Bewegung der Schädelknochen dienen und so die nötige Federspannung für die Rückbewegung erzeugen. Er verwendete den Begriff „reciprocal tension membrane system“ (RTM), um zu beschreiben, wie die drei kartesischen Achsen, ähnlich wie beim Tensegrity, in gegenseitigem Spannungsgleichgewicht gehalten werden, wodurch dann die zyklische Bewegung einer Art „Ein- und Ausatmung“ im Schädel erzeugt werden würde. Das RTM, wie von Sutherland beschrieben, umfasst die gesamte spinale Dura, mit ihrer Verbindung zum Kreuzbein. Anhand seiner Beobachtungen des kranialen Rhythmus, berichtete Sutherland, dass das Kreuzbein sich synchron mit den Schädelknochen bewegen würde. Sutherland begann etwa in den 1930er Jahren, diese Erkenntnisse an andere Osteopathen weiter zu vermitteln. Seine Arbeit wurde zunächst weitgehend von den Mainstream-Osteopathen abgelehnt, da er einige der zentralen Grundüberzeugungen der damaligen Osteopathie in Frage stellte.

In den 1940er Jahren begann schließlich die amerikanische Schule für Osteopathie ein Aufbaustudium „Osteopathie im kranialen Bereich“ unter Sutherlands Regie anzubieten und bald folgten auch andere Schulen mit ähnlichen Angeboten. Dieser neue Zweig der Praxis wurde schließlich als „craniale Osteopathie“ bekannt. Da sich das Wissen über diese spezielle Form der Behandlung zu verbreiten begann, bildete Sutherland schließlich weitere Lehrer aus, die der steigenden Nachfrage Rechnung tragen sollten. Unter ihnen waren beispielsweise Dr. Viola Frymann, Edna Lay, Howard Lippincott, Anne Wales, Chester Handlich und Rollin Becker.

Im Jahr 1947 wurde in den USA die „Cranial Academy“ gegründet. Sie begann, DOs, MDs und Zahnärzten "eine Erweiterung der allgemeinen Grundsätze der Osteopathie" unter einer besonderen Sichtweise des zentralen Nervensystems und der primären Atmung zu lehren.

Biodynamik entdeckt

Gegen Ende seines Lebens begann Sutherland eine Art "Energie" wahrzunehmen, die Korrekturen aus dem Patienten selbst heraus bewirkte, ganz ohne die Einwirkung äußerer Kräfte, welche von ihm als Therapeuten ausgingen. Ähnlich wie beim Prinzip von Qi oder Prana, so bewirkte der Kontakt mit dem, was er als ‚Atem des Lebens‘ wahrgenommen hatte, eine Verschiebung des ganzen Behandlungsfokus auf eine spirituellere Ebene und zu einer noch subtileren Art der Berührung. Diese spirituelle Herangehensweise an die Arbeit wurde schließlich als "biologisch-dynamische" Craniosacraltherapie, "biodynamische" Osteopathie und "biologisch-dynamische kraniale Berührung" bekannt und erfuhr schließlich weitere Entwicklungen durch Therapeuten wie Becker und James Jealous (biodynamische Osteopathie), Franklyn Sills (biodynamische Craniosacraltherapie) und Charles Ridley (biodynamische kraniale Berührung).

Der biodynamische Ansatz geht davon aus, dass embryonale Zellstrukturen bereits durch embryologische Kräfte zu einer Formung der adulten Körperstruktur geleitet werden. Sie legt großen Wert auf die Bewusstmachung von tief eingeprägten Formmustern, was für einen ernsthaften therapeutischen Nutzen von größter Bedeutung sei, da sie die Fähigkeit des Patienten stärken würde, auf seine Vitalität als Ausdruck seiner eigentlichen Lebensintention zugreifen zu können.

Von 1975 bis 1983, arbeiteten der osteopathische Arzt John E. Upledger und der Neurophysiologe und Histologe Ernest W. Retzlaff an der Michigan State University als klinische Forscher und Professoren. Sie stellten ein Team von Anatomen, Physiologen, Biophysikern und Bioingenieuren zusammen, um sowohl das Pulsieren, welches Sutherland beobachtet hatte, als auch seine Theorie von der Schädelknochen-Bewegung zu erforschen und zu untersuchen. Upledger und Retzlaff veröffentlichten bald ihre Ergebnisse, die sie als Bestätigung für die Hypothese der Schädelknochen-Bewegung und für das Konzept eines kranialen Rhythmus interpretierten. Spätere Bewertungen dieser Studien kamen allerdings zu dem Schluss, dass ihre Forschungsarbeiten nicht von genügend ausreichender Qualität waren, um damit schlüssige Beweise für die Wirksamkeit der Craniosacral-Therapie und für die Existenz der Schädelknochen-Bewegung liefern zu können.

Upledger entwickelte schließlich seinen eigenen Behandlungsstil, und als er erstmalig eine Gruppe von Studenten, die keine Osteopathen waren, unterrichtete, begann er, basierend auf der entsprechenden Bewegung zwischen Schädel und Kreuzbein, den Begriff "CranioSacrale Therapie" einzuführen. Er lehrt bis heute diesen Ansatz weltweit über das Upledger Institute in West Palm Beach, Florida. CranioSacral Therapeuten arbeiten häufig (aber nicht immer) direkter mit emotionalen und psychologischen Aspekten des Patienten als Osteopathen.

Der primäre respiratorische Mechanismus Der primäre respiratorische Mechanismus (PRM) kann aus fünf verschiedenen Komponenten zusammengesetzt werden.

Motilität des zentralen Nervensystems

Die Eigenbewegung des Gehirns wird als eine Art "Dynamo" beschrieben, der am Kleinhirn ansetzt. Die dabei postulierte intrakranielle Flüssigkeitsfluktuation kann als Interaktion zwischen vier verschiedenen Hauptkomponenten beschrieben werden: Arterielles Blut, Kapillar-Blut (Hirnvolumen), venöses Blut und Liquor (CSF). Die Funktion eines solchen Mechanismus wird von Lee anhand einer Art von Neutralpunkt (Fulcrum) zwischen dem Kleinhirn und den sich in die entgegengesetzte Richtung bewegenden Großhirn-Hemisphären erklärt, wodurch es zu einer Druckerhöhung am dritten Ventrikel kommt. Diese Pulsation ist im Wesentlichen wiederkehrender Ausdruck der oft beschriebenen embryonalen Entwicklung des Gehirns.

Fluktuation des Liquors

Sutherland verwendet den Begriff "Tide", um die inhärente Fluktuation von Flüssigkeiten im Primary Respiratory Mechanism zu beschreiben. „Tide“ spielt auf das Konzept von Ebbe und Flut an, aber auch auf die im Gegensatz zu den lunaren Gezeiten stehenden ganz anderen Rhythmen der Wellen, die sich am Ufer brechen. Die „Tide“ umfasst nicht nur Schwankungen der CSF, sondern auch langsame Schwingungen in allen Geweben des Körpers, einschließlich des Schädels. Craniosacral-Therapeuten arbeiten mit ganz unterschiedlichen Zyklen:

• 10-14 Zyklen pro Minute - der Original "Cranial Rhythmic Impulse" (CRI) - (auch als 6-14 mal pro Minute) beschrieben
• 2-3 Zyklen pro Minute - die "fluid Tide"
• 6 Zyklen alle 10 Minuten - die "long Tide"
• Keine Frequenz - "Dynamische Stille"
• Alle Tides auf Basis der dynamischen Stille - 'Pure Breath of Love'
• 'Fleischwerdung' - Vereinigung vom 'Pure Breath of Love' mit dem Körper

Im Jahr 1960 konnte Lundberg im Rahmen einer kontinuierlichen Aufzeichnung von intrakraniellen Aktivitäten von traumatisierten Patienten, drei Wellen feststellen, von denen eine nach Lees Ansicht dem CRI gleicht.

Es gibt eine Studie, die zeigt, dass Probanden nicht in der Lage waren, eine craniosacrale Bewegung zuverlässig zu erfassen, wie bereits der Mangel an Übereinstimmungen zwischen den von den Probanden angegebenen Frequenzen zeigt. Die Autoren dieser Studie folgern: „Derartige Messabweichungen können groß genug sein, um viele potenziell fehlerhafte klinische Entscheidungen zu induzieren". Alternative Heilkundler haben dieses Ergebnis später wiederum als Folge der Hemisphären-Synchronisation zwischen Patient und Arzt interpretiert, ein Konzept, für das es aber noch keinerlei wissenschaftliche Untermauerung gibt. Eine weitere Studie berichtet, dass die craniosacrale Bewegung überhaupt nicht zuverlässig abgetastet werden kann.

Mobilität der intrakraniellen und intraspinalen duralen Membranen

Im Jahr 1970 beobachtet Upledger während eines chirurgischen Eingriffs am Hals etwas, dass er als eine langsam pulsierende Bewegung innerhalb der Rückenmarkshäute beschrieben hat. Er versuchte, die Membran festzuhalten, was ihm jedoch aufgrund der Stärke der Zugkräfte, die diese Bewegung verursachten, nicht möglich war.

Es wurde auch erörtert, dass während einer Craniosacral-Behandlung die Membranen als eine Art Spiegelpunkt (Fulcrum) für fasziale Einschränkungen im ganzen Körper fungieren, und dass Craniosacral-Therapeuten eine Veränderung in deren Bewegungsqualität als Auswirkung von Störungen wie z.B. Infektionen oder allergische Reizungen darüber wahrnehmen können.

Mobilität der Schädelknochen

Schädelnähte sind nach ihrem Zusammenwachsen quasi unbeweglich, was keinerlei Bewegungsspielraum zwischen den einzelnen Schädelknochen zulässt. Nach Lee (2005), entstand eine solche Sichtweise in der Mitte der 1900er. Sie wurde fälschlicher Weise aus den Forschungsarbeiten einiger Autoren abgeleitet, die aus der Verknöcherung der Schädelnähte Rückschlüsse über das Lebensalter von archäologischen Skelettfunden zu ziehen hofften. Lee zeigt, dass die Autoren herausfanden, dass es jedoch keine echte Korrelation zwischen der Nahtverknöcherung und dem Alter des Individuums gab, und außerdem zeigten die meisten Schädel überhaupt keinen festen Verschluss der Suturen, es sei denn, es gab Hinweise auf pathologische körperliche Traumata. Lee zitiert eine größere Anzahl von Quellen, die Hinweise auf die Mobilität in menschlichen Schädeln geben und moderne Anatomie-Bücher deuten inzwischen auch einige unvollständig geschlossene Schädel-Suturen an. Gemäß Gray‘s Anatomy ist jedoch eine absolute Unbeweglichkeit zu folgern, "wenn solche Nähte durch Ligamente und Periost miteinander verbunden sind", was wiederum eine unabhängige Bewegung solcher miteinander verbundenen Knochen mittels sanfter Massagetechnik äußerst unwahrscheinlich werden lässt.

Craniosacrale Lehrbücher vertreten jedoch generell die Ansicht, dass eine Bewegung des Schädels im Zusammenhang mit einer Flexion und Extension durchaus möglich sei, weil die Nähte beweglich sind. Die sphenobasilare Synchondrose (SBS) - die Verbindung zwischen der Basis des Os sphenoidale und dem Occiput - wurde Mitte bis Ende der zwanziger Jahre als fest verwachsen angesehen. Sie bewahrt sich jedoch immer noch einen Rest Beweglichkeit. Eine alternative Theorie zur SBS-Beweglichkeit, die z.T. in Craniosacral-Ausbildungen gelehrt wird, schlägt vor, die Nähte eher als "Perforationslinien" anzusehen, wie sie z.B. auf Kartonagen als Falzmarkierungen angebracht sind, anstatt sie gleich als vollständig geöffnet anzunehmen.

Craniosacral Therapie Bei einer typischen Craniosacraltherapie-Sitzung liegen die Klienten in der Regel bekleidet in Rückenlage auf einer Behandlungsliege. Sie dauert im Schnitt etwa eine Stunde. In der Upledger Methode der CranioSacral-Therapie, dient ein Zehn-Schritte-Protokoll als allgemeine Richtlinie. Sie umfasst 1. die Analyse des grundlegenden (bestehenden) craniosacralen Rhythmus, 2. die Induzierung eines Stillpunktes innerhalb dieser Pulsation an der Schädelbasis, 3. das Bewegen des Kreuzbeins, 4. die Dehnung der Wirbelsäule im Lumbosakralbereich, 5. das Behandeln von Beckenboden, Zwerchfell und oberer Thoraxapertur, 7. die Lösung von Zungenbein und Kehle, und 7.-10. die Behandlung einzelner Schädelknochens (Ossa frontale, parietalia, sphenoidale und temporalia). Der Praktizierende kann nach eigenem Ermessen bei der Behandlung entscheiden, welche Schritte für den Klienten wichtig sind, und ob und in welcher Reihenfolge er dem Schema folgen möchte, wobei beispielsweise zeitliche Einschränkungen und die Dynamik eines Traumas entscheidende Faktoren sein können.

Der Therapeut legt seine Hände leicht auf den Körper des Patienten, während er sich auf den Patienten durch "Listening" mit seinen Händen einstimmt (tuning in) oder wie Sutherland sagt, "mit denkenden Händen (with thinking Fingers)" arbeitet. Das Gefühl des Praktizierenden, im Einklang mit dem Patienten zu sein, wird als „Entrainment“ beschrieben. Die Patienten berichten oft von einem Gefühl der tiefen Entspannung und manchmal auch der Benommenheit während und nach der Therapiesitzung. Das wird üblicherweise mit einer Erhöhung des Endorphin-Spiegels verbunden, aber die Forschung zeigt inzwischen, dass diese Auswirkungen eher mit dem Endocannabinoid-System im Zusammenhang stehen.

Es gibt nur wenige Berichte über unerwünschte Nebenwirkungen von Craniosacral-Therapie. In einer Studie über craniosacrale Behandlungen von Patienten mit Schädel-Hirn-Syndrom, betrug die Häufigkeit von Nebenwirkungen 5%.

Kritik Es gibt massive Kritik an der Cranialsacral-Therapie von Seiten der wissenschaftlichen und medizinischen Disziplinen, was die Gültigkeit und Wirksamkeit von craniosacralen Techniken und Prinzipien anbelangt. Die folgenden Kritikpunkte gegen diese Therapie-Form kann man in der Fachliteratur finden.

• Fehlende Nachweise für einen therapeutischen Nutzen der Cranialsacral-Therapie
• Fehlende Nachweise für die Existenz einer "Schädelknochen-Bewegung":

Die von Praktizierenden der Craniosacral-Therapie aufgestellten Theorien der Schädelknochen-Beweglichkeit kann wissenschaftlich nicht untermauert werden. Die Forschung zeigt, dass sich in Abhängigkeit von Wachstum und Alter auch knöcherne Verbindungen zwischen den einzelnen Schädelknochen bilden.

• Fehlende Nachweise für die Existenz eines "kranialen Rhythmus":

Während es inzwischen zwar Nachweise für eine Pulsation des Liquors gibt, besagt eine Studie aber auch, dass diese nicht auf das Wirken eins craniosacralen Systems zurückzuführen ist, sondern eher auf das Herz-Kreislauf-System.

• Fehlende Nachweise für einen Zusammenhang von "kranialem Rhythmus" und Krankheit:

Die Forschungsarbeiten, die einen Zusammenhang zwischen dem "kranialen Rhythmus" und dem allgemeinen Gesundheitszustand nachzuweisen versuchen, werden als "minderwertig" und "wissenschaftliche Ansprüche nicht erfüllend“ eingeordnet.

• Fehlende Nachweise dafür, dass der "CranioSacralen Rhythmus" von Praktizierenden eindeutig festgestellt werden kann:

Während Studien zwar die Existenz einer Art von „Primary Respiratory Mechanism“ nachweisen konnten, konnte allerdings kein Zusammenhang zum Gesundheits- oder Krankheitszustand der Probanden nachgewiesen werden. Eine Meta-Analyse vom British Columbia Office of Health Technology Assessment (BCOHTA) kam zu der Schlussfolgerung, dass es "Nachweise für einen craniosacralen Rhythmus, Impuls oder eine ‚primäre Respiration‘, die unabhängig von anderen messbaren Körperrhythmen ist", gibt. Aber es wurde auch festgestellt, dass "diese und andere Studien keine schlüssigen Beweise dafür liefern, dass ein solcher Craniosacral-"Rhythmus" oder -"Puls" zuverlässig von einem Untersucher wahrgenommen wird, und dass außerdem „der Einfluss dieses craniosacralen Rhythmus auf den Gesundheits- oder Krankheitszustand völlig unbekannt ist." Die Experten folgerten 1., dass es bisher nur wenig wissenschaftliche Erkenntnisse über die unterschiedlichen Aspekte des PRM gibt, 2. die einzige Studie, die durch ausreichende Detailangaben eine wissenschaftliche Überprüfbarkeit ermöglicht, zutiefst mängelbehaftet ist und sie völlig isoliert gegen eine Reihe von anderen Forschungsberichten steht, welche gegen Null gehende Reliabilitäten aufzeigen, und es 3. keine wissenschaftlichen Nachweise für die Wirksamkeit der Behandlung gibt.

Die Interrater-Reliabilität (also das Ausmaß der Übereinstimmungen der Einschätzungsergebnisse bei unterschiedlichen Beobachtern) ist in mehreren Studien sehr schlecht bewertet worden. Fünf Studien zeigten eine Urteilerübereinstimmung (Interrater-Reliabilität) von Null. In einem Bericht an das British Columbia Office of Health Technology Assessment zeigt eine dort erwähnte Studie zwar eine relevante Urteilerübereinstimmung auf, aber sie wurde als extrem mängelhaft eingestuft.

Rechtsstatus In Großbritannien wird Craniosacraltherapie seit Ende 2009 aufgrund einer von der Prince's Foundation for Integrated Health eingeführten staatlichen Zulassungsmöglichkeit auf freiwilliger Basis vom Rat für Komplementär- und Naturmedizin (CNHC) anerkannt. Die Zulassungsrichtlinien für eine Registrierung umfassen craniosacrale Techniken inklusive praktischer Anwendung, Anatomie und Physiologie, geschäftliche, rechtliche und ethische Fragen. Eine ausreichende Privat- und Berufshaftpflichtversicherung und jährliche berufliche Weiterbildung ist eine Bedingung für eine Verlängerung der Lizenz.

-- 95.117.78.185 16:04, 19. Dez. 2011 (CET), Sönke

Super-Übersetzung! Super-Idee! Das wäre doch eine Grundlage, den Artikel zu erweitern. Mir fehlt dazu leider das "echte" deutsche Fachvokabular. Mehr zufällig bin ich über die Abk. PAM (Primärer Atemmechanismus) auf den Artikel gestoßen und war überrascht über den Umfang des engl. Eintrags.

Natürlich wäre ich dabei beim Umsetzen einer besseren deutschen Version. Evtl. könnte man als ersten Abschnitt den PAM/PRM-Eintrag einpflegen. Ob es sich hier um ein sog. "anerkanntes" Verfahren handelt oder nicht ist ja für einen Eintrag mit Information erst einmal nebensächlich. Die Kritik kann ja in einem eigenen Absatz eingebunden werden. So ist der deutsche Artikel jedenfalls unzureichend und muss überarbeitet werden. --Netopýr 蝙蝠 13:27, 17. Jan. 2012 (CET)

Das wäre schonmal ein guter Anfang! Ich unterstütze das dann auch gerne, wenn es um unklare Fachtermini geht, soweit es mir möglich ist. Viele Begriffe lassen sich aber gut aus den Lehrbüchern übernehmen. Und der Rest wird sich mit der Zeit zurechtrücken. Für den Anfang ist es wahrscheinlich am Besten, wenn jemand, der gut formulieren kann, erstmal die Basis des Artikels verbreitert. --95.117.81.210 13:12, 18. Jan. 2012 (CET), Sönke

Sinn dieses Artikels

Angesichts der aktuellen, wiederholten Totallöschung von 20 differenzierten Detailänderungen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cranio-Sacral-Therapie&diff=113025861&oldid=prevhttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cranio-Sacral-Therapie&diff=113025861&oldid=prev) und der dazu eingestellten Begründung "Insgesamt starke "Positivierung" der Beschreibung, die durch die Beleglage nicht zu rechtfertigen ist." habe ich ernsthafte Zweifel an dem Sinn dieses Artikels.

Geht es darum, eine Methode möglichst nicht zu positiv darzustellen, bzw. geht es der anderen Seite nur darum, etwas besonders positiv darzustellen? - Natürlich muss belegt werden, aber wenn jemand aus dem Satz:

"Die durch bildgebende Verfahren im Mikrobereich festgestellte Bewegung der Schädelnähte ist so gering, dass sie das Diskriminationsvermögen der feinen Tastsensoren einer menschlichen Hand deutlich unterschreitet."

den neuen Satz: "Auch ist die durch bildgebende Verfahren im Mikrobereich festgestellte Bewegung der Schädelnähte so gering, dass sie das Diskriminationsvermögen der feinen Tastsensoren einer menschlichen Hand deutlich unterschreitet."

formuliert, so kann man ihm bestimmt keine unbelegte starke Positivierung vorwerfen.

Das hat nichts mehr mit einer konstruktiven Arbeit an einem Artikel zu tun, der mehr als reformbedürftig ist. Hier scheint es vielmehr um persönliche Interessen und Vorurteile zu gehen. Die obenstehende Übersetzung des englischsprachigen Parallelartikels zeigt, welche informative Detailvielfalt möglich sein könnte.

Ich möchte deshalb alle bitten, die an diesem Artikel Interesse haben, den Kampf zwischen Selbstdarstellung und Zurückweisung zu beenden und im Interesse aller Leser dabei mitzuwirken, dass hier tiefer gehende Informationen zum Thema erscheinen. Das kann nur funktionieren, wenn distanzierte und kritische Autoren sich mit Autoren, die genauere Insiderkenntnisse beisteuern können, konstruktiv auseinandersetzen. Es muss belegt werden, es muss aber auch beim Löschen genau hingesehen werden. Das ist doch hier keine Kampfarena zwischen Wissenschaft und Komplementärmedizin!!!

Ich bitte deshalb alle Autoren, die vom Fach sind, stärker als bisher auf genaue Quellenangaben und objektivierbare Informationen zu achten und ich bitte alle kritisch eingestellten Autoren und Administratoren, sich vorbehaltlos mit den Inhalten des Artikels zu befassen.

Wenn hier keine konstruktive Weiterentwicklung möglich ist, plädiere ich andernfalls für eine Totallöschung des Artikels und einen gemeinsamen Neuanfang. (nicht signierter Beitrag von Puhvogel (Diskussion | Beiträge) 13:09, 16. Jan. 2013 (CET))

Schauen wir uns die in meinen Augen kritischen Änderungen mal an:

• Aus "Die behaupteten Wirkungsweisen sind aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar. Ein Nachweis für die Wirksamkeit des Verfahrens konnte bislang nicht erbracht werden." wird "Die beschriebenen Wirkungsweisen sind aus naturwissenschaftlicher Sicht nur ansatzweise nachvollziehbar. Ein Nachweis für die Wirksamkeit des Verfahrens konnte bislang nur in Veröffentlichungen mit geringen Patientenzahlen erbracht werden." - Das ist geradezu eine Umkehr der vorherigen Aussage, aus einer nicht nachvollziehbaren Wirkungsweise ohne Wirksamkeitsnachweis wird ein ansatzweise belegtes Verfahren, es klingt, als wäre nur etwas mehr Forschung nötig...
• Zur Liquorwelle wird das Fehlen eines Nachweises (belegt durch eine Veröffentlichung in Physical Therapy, von 2002) ersetzt durch die Angabe, dass sie nachweisbar sei (belegt durch eine einzelne Arbeit in einem russischen Journal, die nach Google Scholar anscheinend nie zitiert wurde)
• Aus mangelhaft bewerteten Studien wird eine "moderate" Beweislage

In der Summe ist das eine so massive "Weisswaschung" des Artikels, dass die so ohne weiteres kaum akzeptabel erscheint. -- Cymothoa

Du hast ja z.T. Recht, Cymothoa, aber wer soll denn da noch Interesse an einer Mitarbeit haben, wenn sowas gleich kommentarlos gelöscht wird. Es müssen auch Leute mit wenig Wikipedia-Erfahrung willkommen geheißen werden. Ich bin auch gegen Weisswaschungen jeglicher Art, aber diese ewige Diskussion über Studien bringt den Artikel auch nicht voran. Bei komplementärmedizinischen Themen sind Studien zwangsläufig immer ein Schwachpunkt. Und wenn man wollte, könnte man in den Änderungen von Cedric auch einige positive Aspekte sehen.

Dieser Artikel wird fast 700 oder 800 Mal täglich gelesen, von Leuten, die wissen möchten, was Cranio-Sakral-Therapie ist. Was sie hier lesen können, sind ein paar oberflächliche Stichworte, die meiner Meinung nach nicht ernsthaft erklären, was das ist, wie sie arbeitet, wie sie entstanden ist und sich in der jüngsten Vergangenheit weiterentwickelt hat. Statt dessen liegt der Hauch von Anrüchigkeit und Scharlatanerie-Verdacht über dieser Darstellung. Und das liegt meiner Meinung nach auch an einer Überempfindlichkeit von einigen Wächtern dieses Artikels.

Cedric, ich möchte dich trotzdem ermutigen, nochmal einen Anlauf zu nehmen und die Informationen, die den strengen wissenschaftlichen Kriterien von Wikipedia gerecht werden, nochmal der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Ich möchte auch anregen, in Anlehnung an den englischen Cranio-Sakral-Therapie-Artikel den Fokus mehr auf geschichtliche Details zu legen und in diesem Rahmen verschiedene Theorien und Erklärungsmodelle zu skizzieren. Über Biodynamik ist bisher auch nichts geschrieben worden. --Puhvogel (Diskussion) 21:30, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich erachte den Artikel bereits jetzt für überaus informativ und ausreichend vollständig. Ich werde darüber informiert was praktisch in dieser Therapie geschieht, was die Wirkungstheorie sein soll, und dass diese wissenschaftlich bislang nicht bestätigt werden konnte. Den von Puhvogel attestierten Mangel kann ich daher nicht nachvollziehen. Einen massiven Ausbau halt ich daher auch für unnötig. Ggf. können noch, zum Zwecke der Illustration, ein paar Anekdoten aus der Geschichte dieser Therapieform notiert werden, ähnlich wie im englischen Artikel. --Flann (Diskussion) 13:26, 17. Jan. 2013 (CET)

Gerade die praktische Arbeit kann ich mir anhand des einen Satzes nicht ernsthaft vorstellen und ich finde es ein wenig armselig, Wirkungstheorien in den Mittelpunkt zu stellen, die dann sowieso wissenschaftlich nicht haltbar sind. Ich finde z.B. in der obigen Übersetzung Interessant, wenn über die verschiedenen Zyklen berichtet wird. Egal, ob das Mumpitz oder Einbildung oder Gruppenhypnose ist, interessant ist, dass damit gearbeitet wird und das ist z.B. für jemanden von Interesse, der darüber einen kritischen Zeitungsartikel oder was auch immer schreiben will. Ich will keinen massiven Ausbau des Artikels, sondern ich will, dass auch jemand wie Cedric, die Chance erhält, sein Wissen einzubauen. Man kann das dann anschließend differenziert korrigieren. Einfach seine Änderungen komplett zu löschen oder Anmaßungen über seine diagnostischen Fähigkeiten zu machen, ist vermutlich der richtige Weg um diesen Artikel "sauber" von jeglichen Insiderinformationen zu halten, wenn das dein Ziel ist.

Wenn ich diesen Artikel mit den Wikipedia-Artikeln über folgende Themen vergleiche, verstehe ich nicht, warum dieser Artikel mit Macht oberflächlich gehalten werden soll:

• Osteopathie
• Akupunktur
• Elektronenspin
• Sturmglas
• Wandernde Felsen

Das sind alles Themen, die wissenschaftlich nicht verständlich erklärt werden können, aber sie sind informativ und geben tiefe Einblicke. Die Cranio-Sacral-Therapie hat genau so viel informative Details zu bieten. --Puhvogel (Diskussion) 19:55, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich habe gestern die Löschung dieses Artikels beantragt.

Hintergrund: Vor über einem Jahr ist dieser Artikel als bearbeitungsbedürftig gekennzeichnet worden, weil er - verglichen mit anderen enzyklopädischen Quellen, wie z.B. dem englischsprachigen Wikipediaartikel oder der Wissensdatenbank der Süddeutschen Zeitung - in einem polarisierenden Kleinkrieg feststeckt. Belegt wird das durch diese Diskussionsseite, deren bereits aufgeräumten Teil und durch die Versionsgeschichte des Artikels.

Auch meine Bemühung, durch einen Löschhinweis am Anfang des Artikels frischen Wind durch andere Leser, die außerhalb des aktuellen Beobachterkreises stehen, zu erhalten, ist umgehend von der Administration abgewehrt worden. Das wirft kein gutes Licht auf die Qualität medizinischer Artikel im deutschsprachigen Wikipedia. Ich möchte alle Leser deshalb zu aufmerksamer und kritischer Benutzung von Artikeln wie diesem anhalten und sie bitten, sich ggf. weitere Informationsquellen außerhalb von Wikipedia zu erschließen.

Die konstruktive Arbeit an solchen Artikeln ist auf die Mitarbeit von Kritikern UND Insidern angewiesen, vor allem aber von echten Fachleuten, die kaum bereit sein werden, sich hier zu beteiligen, wenn hier keine grundlegende Veränderung in der Zusammenarbeit eintritt. Da das aber nicht absehbar ist, plädiere ich für die Löschung des Artikels. Bitte beteiligt euch unter dem oben stehenden Link an der Löschdiskussion. --Puhvogel (Diskussion) 10:50, 2. Feb. 2013 (CET)

@Puhvogel: Du hast einen Edit im Artikel gemacht, der keine eigenen Beiträge gebracht hat, bist auf die Begründung der Rücksetzung die ich Dir gegeben habe in keinster Weise konstruktiv eingegangen und schreibst seitdem lange, teils ans Absurde grenzende Texte auf die Diskussionsseite (Elektonenspin und Akupunktur in einer Liste von "Themen, die wissenschaftlich nicht verständlich erklärt werden können" zusammengefasst!), stellst nach Ablauf der Artikelsperre einen Löschantrag, der unseren Regeln nicht gerecht wird und fühlst Dich dann ungerechgt behandelt? Mach konkrete, belegte Vorschläge, was im Artikel wie zu ändern sei und stelle die zur Diskussion. Die fragliche Änderung hatte eben kaum neue Inhalte aber dafür, wie dargelegt, deutliche Umfärbungen des Tons. Ich gehe davon aus, dass Du es gut meinst, möchte Dich aber darauf hinweisen, dass die Strategie "Offensichtlich nicht konsensfähige Änderungen einstellen>Diese nach Revert verteidigen>Aus dem entstehenden Konflikt eine Dominanz der Gegenseite in WP abzuleiten>So die bestehenden Inhalte diskreditieren" gerade im alternativmedizinischen Bereich von Verfechtern immer wieder auch aktiv und bewusst betrieben wird und nicht nur ich ein solches Vorgehen für sehr unredlich halte. -- Cymothoa 12:28, 2. Feb. 2013 (CET)

Cranio-Artikel bearbeiten

Hallo Flann.

Ich habe heute Nacht viel Zeit und Mühe investiert und gute Belege angeführt: Nur 3 Beispiele:

1 Neue Review von 2012 angeführt

2 Bioimpedanzmessung des Craniosacralen Rhythmus - mit Link zum pubmed Original

3 Auflistung aller Studienergebnisse auf deutsch als PDF Link, l http://www.praxisfreiesleben.de/assets/craniosacrale-osteopathie-studien.pdf bei jeder Studie steht der Link zum pubmed Original

Alle Änderungen wurden gelöscht, ohne eine einzige konkrete Erwiderung. Jetzt steht wieder die veraltete Review aus den 90ern drin,

IST DAS HIER IMMER SO? Pardon Flann, aber es ist schon schade, wenn man als Facharzt unwissenschaftliches Vorgehen vorgehalten bekommt, obwohl man minutiös fachlich belegt. ODER WAS WAR DIR HIER NICHT GUT GENUG?

Cedric Freiesleben Facharzt Allgemeinmedizin Bonn (18:36, 16. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo Cedric, ich kann nur zugunsten deiner Patienten hoffen, dass deine Diagnosen, diese betreffend, gründlichererem Arbeiten entspringen als vorstehender Beitrag. Ich habe deine Änderungen nicht zurückgesetzt, sondern dich lediglich auf die Notwendigkeit des Vorschaubuttons hingewiesen, als auch angemerkt, dass es, gerade bei diesem Thema, dringend richtig guter Belege bedarf um den Sinngehalt des Textes mal eben in sein Gegenteil verdrehen zu können. Zur inhaltlichen Diskussion bitte auf das Ende der Seite scrollen. --Flann (Diskussion) 20:33, 16. Jan. 2013 (CET)

Neues Review über Craniosacral Therapie erschienen

Hallo, Habe soeben die Rubrik Kritik ergänzt mit dem neuen Review von Jäkel und von Hauenschild von 2012. Dabei sind durchaus Studien auszumachen, welche den Forderungen von Downs und Black genügen. Die Autoren anerkennen das Potential der Craniosacral Therapie und empfehlen weitere Studien. --Stef Schindler (Diskussion) 16:19, 3. Sep. 2013 (CEST)

Positive Einstellung der gesetzlichen Krankenkassen fehlt

Als Patient, dem die cranio-sakral-Therapie geholfen hat, war ich sehr überrascht, als ich sah, dass die positive Einstellung der Techniker Krankenkasse und anderer gesetzlicher Krankenkassen hier im Artikel fehlt. Ich habe versucht diesen Aspekt einzubringen, scheiterte aber am blockierten Status dieses Artikels. Wenn Kassen eine Heilmethode finanziell unterstuetzen, haben sie selbst einen finanziellen Vorteil dabei. Entweder bekommt das Kassenmitglied die gleiche Leistung für weniger Geld der Kasse oder er wird besser und billiger geheilt als mit dem Standard. Entweder hilft craniosacrale Osteopathie oder Schulmedizin und Cranio helfen beide nicht, aber Cranio ist billiger. Das klingt zynisch, aber das Verhalten der Kassen ist angewandte Statistik auf Euro bezogen. Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem der Wikipedia, sie muss in der Lage sein, unterschiedliche Standpunkte korrekt darzustellen als Pro und Contra. Genau so wuerde ich die Absaetze nennen, dann noch ein bisschen Demut und zugeben, dass ein endgueltiges Urteil noch nicht gefällt werden kann. --Hei3a (Diskussion) 17:51, 3. Okt. 2013 (CEST)

Tatsächlich ist es so, dass die gesetzlichen Krankenkassen – da der Beitrag bei allen Kassen gleich ist – sich am Markt nur mit Sonderleistungen positionieren und um Neukunden werben können. Da liegt dann auch die von dir erwähnte, auf den Euro bezogene Statistik. Siehe z.B. Techniker, eine BKK oder DAK. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 18:15, 3. Okt. 2013 (CEST)

Die Krankenkasse finanziert natürlich auch Placebos dann, wenn es sich für sie lohnt. Das scheint hier der Fall zu sein. Natürlich "hilft" die Cranio-Sacral-Therapie (wie auch Homöopathie oder Wegbeten hilft, in vielen Fällen), das "Helfen" hat aber nichts mit der Wirksamkeit der Therapie als solche zu tun. Evidenzbasierte Wissenschaft spielt sich auf einer anderen Ebene ab. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:32, 4. Okt. 2013 (CEST)

Die TK schreibt hier [Osteopathie - Therapie mit feinfühligen Händen] : Heute wartet sie (die Osteopathie) mit drei großen Bereichen auf, behandelt den Bewegungsapparat (parietale Therapie), die inneren Organe (viszerale Therapie) und den Schädel (craniosacrale Therapie). Durch die Schädelosteopathie bekommt der Therapeut einen besonders guten Zugang zu den feinen, rhythmischen Bewegungen des craniosacralen Systems, das den Schädel (Cranium), die Wirbelsäule, das Kreuzbein (Sacrum) und das zentrale Nervensystem (Gehirn und Rückenmark) umfasst. Hierüber kann er unter anderem behutsam auf das Nervensystem einwirken und Spannungen ausgleichen. Ende Zitat. Wollt ihr das wirklich ignorieren als erwiesenen Betrug der TK an ihren Mitgliedern? Ich empfinde das als Manipulation durch Weglassen von Information, die einem nicht passt. Als Gegenaussage zum doch sehr einseitigen Artikel der Sueddeutschen Zeitung finde ich einen Hinweis auf diesen Artikel einer gesetzlichen Krankenversicherung schon wichtig, um klar zu definieren, wie der Gesundheitsmarkt diese Therapie beurteilt. Im Artikel Homöopathie wird das sehr gut gemacht. Zitat: Im Jahr 2011 wurden in Deutschland Homöopathika für 389 Mio. Euro umgesetzt; das entspricht acht Prozent aller rezeptfreien Arzneimittel. Davon wurden 24 % von einem Arzt oder Heilpraktiker verordnet, 76 % wurden direkt vom Anwender in der Apotheke gekauft. Das zeigt sauber die Realität: wissenschaftlich nichts bewiesen aber ein grosser Markt. Die Menschen "glauben", dass es hilft. Die TK "glaubt", dass es hilft. --Hei3a (Diskussion) 13:23, 4. Okt. 2013 (CEST) Mir geht es gar nicht darum ob Cranio hilft, sondern mir missfaellt die fehlende Information in diesem Artikel, dass die gesetzlichen Krankenkassen die cranio fördern. Für mich ist die wiki ein Ort der gesicherte Informationen an Interessenten weitergibt, dies verhindert ihr gerade. Es ist eine wissenswerte Tatsache, dass Cranio von den gesetzlichen Krankenkassen gefördert wird, auch wenn wissenschaftliche Zweifel an der Wirksamkeit von Cranio bestehen. Ich bin ein bisschen geschockt, dass ihr die Wiki benutzt, um die Menschen durch Entzug von Tatsachen zu manipulieren. Noch einmal: Ich schlage nur vor, dass folgende Information in den Artikel kommt: Einige gesetzliche Krankenkassen erstatten einen Teil der Kosten einer cranio-sakralen Behandlung. --Hei3a (Diskussion) 18:40, 4. Okt. 2013 (CEST)

Wie wäre es mit: "Die Cranio-Sacral-Therapie gehört nicht zum Leistungsumfang der gesetzlichen Krankenkassen. Gleichwohl bieten einige gesetzliche Krankenkassen eine Vergütung als Leistung an." Oder so. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 19:11, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich plädiere für eine Aufnahme dieser Zusatz-Information.--Puhvogel (Diskussion) 00:16, 5. Okt. 2013 (CEST)

Man muss wohl die Versicherungsbedingungen in den verschiedenen Ländern aufzeigen. Oben Beschriebenes gilt wohl für Deutschland. In der Schweiz wird Behandlungskosten für die Craniosacral Therapie über einen freiwilligen Versicherungszusatz gemäss VVG vergütet. --Stef Schindler (Diskussion) 09:58, 11. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeitungsvorschläge vom 4. Oktober 2013

Vorschlag 1

Ort: Paragraph 1
Zu ersetzen: "Ein Nachweis für die Wirksamkeit des Verfahrens konnte bislang nicht erbracht werden".
Neuer Text: "Es gibt, Stand 2013, nur wenige Studien, welche die Wirksamkeit der Craniosacral Therapie belegen und gleichzeitig dem wissenschaftlich hochwertigen Goldstandard (RCT) entsprechen. Die CST gehört nicht zum Leistungsumfang der gesetzlichen Krankenkassen. Gleichwohl bieten einige gesetzliche Krankenkassen eine Vergütung als Leistung an".
Begründung: Die alte Formulierung ist zu absolut und nicht korrekt. In ihrem Review vergeben Jäkel und von Hauenschild den Studien von Castro-Sanches et al. , Mataran-Penarrocha et al. und Nourbakhsh and Fearon Punktzahlen zwischen 20 und 22 Punkten (= Strong Quality) gemäss der Qualitäts-Checkliste von Downs und Black .

Vorschlag 2

Ort: Kapitel Kritik, Paragraph 1
Zu ersetzen: "Auch ein neues Review von Jäkel und Hauenschild aus dem Jahre 2012 zeigt auf, dass es trotz verschiedener Berichte über schmerzlindernde und wohlbefindenssteigernde Wirkungen für den klinischen Nutzen der Craniosacral Therapie bisher keine relevanten Studien gibt".
Neuer Text: "Hingegen bescheinigt ein Review von Jäkel und von Hauenschild aus dem Jahre 2012 den Studien von Castro-Sanchez et. al. , Mataran-Penarrocha et al. und Nourbakhsh and Fearon eine wissenschaftlich gute Qualität."
Begründung: Der Artikel soll ausgewogen sein.

Kommentar:Hier wird die Aussage einer Metastudie nicht verstanden und daher falsch dargestellt. Jäkel A und von Hauenschild belegt eben nicht, dass einzelne Studien "gut" sind, sondern, was eine Metaanalyse eben tut, ob die Studienlage insgesamt für eine positive Bewertung ausreicht. Eine mögliche Formulierung wäre z.B. "Auch ein neues Review von Jäkel und Hauenschild aus dem Jahre 2012 zeigt auf, dass es zwar einzelne hochwertige Studien gibt, die über eine schmerzlindernde und wohlbefindenssteigernde Wirkungen berichten, die Studienlage insgesamt aber keine verlässliche Aussage zu einer klinischen Wirksamkeit der CST erlaubt." -- Cymothoa 19:28, 7. Okt. 2013 (CEST)

Ja, das ist die bessere Formulierung.--Puhvogel (Diskussion) 09:20, 8. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Mithilfe, ich mache die Änderung in diesem Sinne. --Stef Schindler (Diskussion) 10:05, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ziel

Artikel ist bis am 25.10.2013 überarbeitet.
--Stef Schindler (Diskussion) 15:28, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es ist für mich die Frage, ob der Artikel dadurch informativer wird, wenn man hier in immer größerer Breite über die Qualität von Studien philosophiert. Der erste Teil von Vorschlag 1 ist völlig ausreichend: "Gegenwärtig gibt es nur wenige Studien, welche die Wirksamkeit der Craniosacral Therapie belegen.". Vorschlag 2: Ok.--Puhvogel (Diskussion) 00:44, 5. Okt. 2013 (CEST)

Das ist ein grosser Schritt vorwaerts zur korrekten Beschreibung, dass dieses Verfahren wissenschaftlich noch in der Diskussion ist. Für mich war der Hinweis auf den Goldstandard neu und sehr interessant. Vorschlag 1: gesetzliche Krankenkassen integriert Vorschlag 2: Ok.--Hei3a (Diskussion) 09:14, 5. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag neuer Artikel Ziel 25.10.2013

Begriffsdefinition und Einleitung

Die Cranio-Sacral-Therapie (vom Lateinischen cranium: Schädel; sacral: das Kreuzbein (os sacrum) betreffend: „Schädel-Kreuzbein-Therapie“, auch Kraniosakraltherapie) ist eine alternativmedizinische Behandlungsform, die sich aus der Osteopathie entwickelt hat. Es ist ein manuelles Verfahren, bei dem Handgriffe vorwiegend im Bereich des Schädels, des Nackens, des Zungenbeins, des Thorax, der Wirbelsäule, des Kreuzbeins, des Zwerchfells, des Pelvis und der Füße ausgeführt werden. Es gibt, Stand 2013, nur wenige Studien (siehe Quellen), welche die Wirksamkeit der Cranio-Sacral-Therapie als Randomisierte kontrollierte Studie belegen.
--Hei3a (Diskussion) 11:18, 10. Okt. 2013 (CEST)

Frage an alle, die tiefergehende praktische Erfahrungen mit dieser Therapieform haben: Ist der Satz "Es ist ein manuelles Verfahren, bei dem Handgriffe 'vorwiegend im Bereich des Schädels und des Kreuzbeins' ausgeführt werden." so (noch) richtig formuliert? Das steht nämlich für mich im Widerspruch zum 10-Schritte-Protokoll von John E. Upledger, wo auch Wirbelsäule, Beckenboden, Zwerchfell, Thorax und Kehle als Arbeitsbereiche erwähnt werden.--Puhvogel (Diskussion) 09:14, 9. Okt. 2013 (CEST)

Antwort: Ich habe das noch einmal in John E. Upledger, Jon D. Vredevoogd: Lehrbuch der Craniosacralen Therapie I. Karl F. Haug Verlag. Stuttgart 2003. nachgelesen und die Auflistung korrigiert.--Hei3a (Diskussion) 11:18, 10. Okt. 2013 (CEST)

Vorschlag: Benennung vereinheitlichen. Für Laien mag es schwierig sein, zwischen Craniosacral-Therapie, Kraniosakraltherapie und Cranialer Ostheopatie zu unterscheiden. Wie wär's, wenn wir bei Craniosacral-Therapie bleiben?

Eine Vereinheitlichung wäre auf alle Fälle gut. Die wichtigsten Alternativschreibweisen sollten jedoch in der Einleitung erwähnt bleiben. Der Duden kennt immerhin den Begriff kraniosakrale Therapie. Das Lemma heißt hier aber "Cranio-Sacral-Therapie". Wenn es keine gewichtigen Gründe für eine andere Schreibweise gibt, sollten wir auch diese in den Suchmaschinen stark vertretene Schreibweise bevorzugen.--Puhvogel (Diskussion) 16:33, 11. Okt. 2013 (CEST)

Hier betreten wir ein wirklich schwieriges Feld. Die cranio-sakrale Osteopathie geht auf Sutherland zurueck, die cario-sakrale Therapie geht auf ein Buch von Upledger zurück. Ich suche noch nach dem Buch von Sutherland, um zu vergleichen. Wenn die Unterschiede sehr gross sind, brauchen wir für die cranio-sakrale Osteopathie einen eigenen Artikel, sind es aber nur Feinheiten und Begriffe, die mit Upledger gekommen sind, dann sind beide cranio-sakrale Osteopathie und die cranio-sakrale Therapie ist ein Spezialfall. --Hei3a (Diskussion) 19:14, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe den Vergleich abgeschlossen, es sind 2 unabhängige Behandlungsformen. Ich streiche jetzt alle Verweise auf cranio-sakrale Osteopatghie bis auf die Entstehung. Da die Krankenkassen ausdrücklich Osteopathie bezahlen, muss ich das auch erst wieder checken, ob Cranio-Sacral-Therapie bezahlt wird.--Hei3a (Diskussion) 16:08, 12. Okt. 2013 (CEST)

Hinweis: Die beschriebene Kassensituation gilt vermutlich für Deutschland. In der Schweiz wird die Craniosacral Therapie über eine Zusatzversicherung gemäss VVG zurückerstattet. Über die Situation in Österreich bin ich nicht informiert. Ich schlage vor, dass wir die länderspezifischen Gegebenheiten aufführen. --Stef Schindler (Diskussion) 10:48, 11. Okt. 2013 (CEST)

Entstehung

Die Cranio-Sacrale Therapie ist aus der kraniosakralen Osteopathie entstanden, die als „Osteopathy in the Cranial Field“ vom US-amerikanischen osteopathischen Arzt William Garner Sutherland D.O. begründet wurde und als kraniosakrale Osteopathie fester Bestandteil der Osteopathie wurde. Die heutige Ausprägung erhielt die Cranio-Sacrale Therapie im Wesentlichen durch den Osteopathen John E. Upledger mit dem Buch Craniosacral Therapy im Jahr 1983 , die deutsche Übersetzung hat den Titel Lehrbuch der Craniosacralen Therapie I . Upledger berichtet in diesem Buch, daß er während einer Operation die rhythmische Bewegung der Duralmembran (Dura mater) mit einer Frequenz von ungefähr achtmal in der Minute entdeckte und erklärte diese Entdeckung mit den Grundlagen der kraniosakralen Osteopathie, die er mit dem Cranio-Sakralen System weiterentwickelte. Basis seiner Behandlungstechnik wurde die Palpation (Untersuchung durch Berührung).--Hei3a (Diskussion) 11:40, 10. Okt. 2013 (CEST)

Konzept

Die Cranio-Sacral-Therapie beruht unter anderem auf der Annahme, dass sich die rhythmischen Pulsationen der Gehirn-Rückenmarksflüssigkeit (Liquor cerebrospinalis), der sog. Primäre Atemmechanismus (PAM), auf die äußeren Gewebe und Knochen übertragen und somit per Palpation ertasten lassen. Die Einzelknochen der Schädelkalotte werden auch bei Erwachsenen als gegeneinander beweglich angesehen.

Bei einer typischen Craniosacraltherapie-Sitzung liegen die Klienten in der Regel bekleidet in Rückenlage auf einer Behandlungsliege. Sie dauert im Schnitt etwa eine Stunde. Der Therapeut legt seine Hände leicht auf den Körper des Patienten, während er sich auf den Patienten und dessen CranioSakralen Rhythmus einstimmt. Die eigentliche Behandlung durch den Therapauten basiert auf leichtem Druck bzw. leichtem Zug ausgehend von seinen Händen in Richtung der von ihm als physiologisch richtig empfundenen Position, er muss dabei die Zeitpunkte und -intervalle mit dem CranioSakralen Rhythmus synchronisieren. --Hei3a (Diskussion) 19:39, 8. Okt. 2013 (CEST)

Alternativ-Vorschlag für Absatz 2, Satz 3+4:

"Der Therapeut arbeitet mit seinen Handflächen oder Fingern vorwiegend am Rande der haptischen Wahrnehmungsschwelle mit minimalen Zug- oder Druckkräften. Er arbeitet dabei entweder in die von ihm als physiologisch sinnvoller empfundene Richtung oder er folgt der Gewebespannung in Richtung von Verdichtungen und chronischen Anspannungen, um sie zu entlasten und dort eine Entspannung zu bewirken. Ein wesentlicher Aspekt liegt dabei auf dem Ertasten und Verändern des craniosacralen Rhythmus. Auch das Verarbeiten von damit verbundenen emotionalen Aspekten kann zur Craniosacral-Therapie gehören."

Begründung: Es gibt sowohl direkte als auch indirekte Techniken in der Craniosacral-Therapie. Wesentliches Charakteristikum sind dabei vor allem die Minimal-Kräfte. Die Arbeit mit dem Craniosacral-Rhythmus wird im alten Artikel überbewertet. Die Emotionale Prozessarbeit findet bisher keine Erwähnung.--Ringelnetz (Diskussion) 10:38, 21. Okt. 2013 (CEST)

Kritik

Wissenschaftliche Studien zeigen, dass die Bewegungen und Drücke des zerebrospinalen Liquors dynamisch auf die Druckverhältnisse im Körper reagieren. Dadurch kommt es zu charakteristischen puls- und atemsynchronen Änderungen sowie zu Schwankungen beim Husten oder beim Valsalva-Manöver. Die Existenz einer im ganzen Körper wirksamen Liquorwelle sowie die Wirksamkeit der Cranio-Sacral-Therapie konnte nicht belegt werden. Studien über die Wirksamkeit (siehe medizinische Wirksamkeit) oder Wirkweise der Cranio-Sacral-Therapie wurden in internationalen medizinischen Fachblättern aufgrund methodischer Mängel bisher als mangelhaft bewertet. Auch ein neues Review von Jäkel und Hauenschild aus dem Jahre 2012 zeigt auf, dass es zwar einzelne hochwertige Studien gibt,. die über eine schmerzlindernde und wohlbefindenssteigernde Wirkungen berichten, die Studienlage insgesamt aber keine verlässliche Aussage zu einer klinischen Wirksamkeit der CST erlaubt.
In den bisherigen Untersuchungen gab es keine signifikante Übereinstimmung über einen festgestellten Rhythmus zwischen zwei Therapeuten, die gleichzeitig dieselbe Person berührten. Auch die durch bildgebende Verfahren im Mikrobereich festgestellte Bewegung der Schädelnähte ist so gering, dass sie das Diskriminationsvermögen der feinen Tastsensoren einer menschlichen Hand deutlich unterschreitet. --Hei3a (Diskussion) 14:34, 8. Okt. 2013 (CEST)

Frage zur Umsetzung des neuen Vorschlags

Hallo Alle! Besten Dank für eure tolle Arbeit am neuen Artikel, da kommt Freude auf! Jetzt stellt sich bloss die Frage, wie und in welcher Form wir den neuen Artikel aufschalten. Ich mach Euch folgenden Vorschlag:

• Ich stelle den Entwurf unter Berücksichtigung aller Diskussionsbeiträge am 25. Oktober 2013 auf die Wikipedia Seite und ersetze den ganzen alten Beitrag.
• Gleichzeitig möchte ich ein Kapitel eröffnen, in welchem die Akzeptanz der Craniosacral Therapie bei den Versicherern im D-A-CH-Raum dargestellt wird.
• Und dann steichen wir die "Baustellenmarkierung".

Einverstanden? --Stef Schindler (Diskussion) 14:14, 21. Okt. 2013 (CEST)

Das sind für mich zwei Paar Schuhe. Hier geht es erstmal um die unter Punkt 14 ausgearbeitete neue Artikelversion. Wenn du Unterstützung brauchst, kannst du Drahreg01 sicherlich vor einer Veröffentlichung auch nochmal zu Rate ziehen. Der ist hier nicht nur Administrator, sondern arbeitet auch im Mentorenprogramm mit. Prinzipiell denke ich jedoch, dass auch dem Initiator der Neubearbeitung das Einstellen überlassen bleiben sollte (Hei3a). Ob dann noch eine Ergänzung zum Thema Krankenversicherungen sinnvoll ist und in welcher Form, sollte bitte erstmal wieder an dieser Stelle diskutiert werden, bevor am Artikel direkt Änderungen vorgenommen werden. Ich finde die konstruktive Arbeit am Artikel im Moment besonders erfreulich und habe auch am aktuellen Vorschlag nichts auszusetzen. Aber vielleicht kann da nochmal jemand aus der Medizin-Redaktion drüber schauen.--Puhvogel (Diskussion) 20:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

OK, dann bitte ich Drahreg01 um seine Meinung und hoffe, Hei3a wird dann die Neubearbeitung auch Online stellen. Den Beitrag über die Krankenversicherer können wir dann zu einem späteren Zeitpunkt diskutieren. --Stef Schindler (Diskussion) 13:50, 24. Okt. 2013 (CEST)

So ich habe den Artikel online gesetzt, er muss jetzt noch gesichtet werden --Hei3a (Diskussion) 18:07, 30. Okt. 2013 (CET)

Herzlichen Dank für die Überarbeitung des Artikels an Hei3a und alle Beteiligten! --Stef Schindler (Diskussion) 13:54, 18. Nov. 2013 (CET)

"para" und "pseudo"

Ich beziehe mich auf diesen reverierten edit: → [3]. vorher, enzyklopädisch korrekt:

Es gibt nur wenige Studien zur Cranio-Sacral-Therapie. Wissenschaftlich lässt sich keine Wirksamkeit belegen.

nachher, enzyklopädisch falsch:

Es gibt nur wenige Studien zur Cranio-Sacral-Therapie. Wissenschaftlich lässt sich keine Wirksamkeit belegen, es handelt sich also um eine para- oder pseudowissenschaftliche Methode.

der para/pseudowissenschaftliche halbsatz ist eine interpretation und abwertung. es ist korrekt, zu sagen, die wissenschaftliche wirksamkeit ist unbelegt. nur hardliner der schulmedizin würden die homöopathie als parawissenschaftlich abkanzeln. auch hier fehlen breite wirksamkeitsstudien. --Maximilian (Diskussion) 10:11, 12. Jan. 2016 (CET)

"nur hardliner würden" - Das ist kein Argument, sondern nur deine persönliche Definition des Wortes "Hardliner". Selbstverständlich ist Homöopathie eine Pseudowissenschaft. Wenn die nicht, was dann? Das Problem dort ist nicht, dass Studien fehlen, sondern dass viele Studien so extrem schlecht gemacht sind, dass die Vokabeln "Stümperei" und "Pfusch" angebracht sind. Diejenigen, die gut gemacht sind, kommen zu dem Ergebnis, dass Homöopathie nicht wirkt. Alle Rechtfertigungen für Homöopathie sind wie aus dem Lehrbuch "Wie geht Wissenschaft nicht?", wenn es das gäbe.

Aber hier geht es ja nicht um Homöopathie. Die Frage ist: ist "pseudowissenschaftlich" für die CST eine Abwertung oder eine exakte Beschreibung? Da du selbst Homöopathie nicht als para- oder pseudowissenschaftlich bezeichnen möchtest, schätze ich mal, dass du gute, zuverlässige wissenschaftliche Methodik auf der einen Seite und Scharlatanerie und Stümperei auf der anderen Seite nicht unterscheiden kannst.

Wie seriös ist es denn, eine Methode über dreißig Jahre lang ohne Wirksamkeitsnachweis einzusetzen? Heißt das nicht, dass es die Anwender nicht interessiert, ob die Methode wirkt? --Hob (Diskussion) 10:53, 12. Jan. 2016 (CET)

Pseudowissenschaft [...] ist ein Begriff für [...] Praktiken [...], die beanspruchen, Wissenschaft zu sein [...]

Das trifft weder für Homöopathie, noch für Cranio-Sacral-Therapie zu. Die Vorsilbe "Pseudo" deutet an, dass bei dieser Methode etwas vorgetäuscht wird (lügen, täuschen, betrügen; falsch, unecht, vorgetäuscht). Die Formulierung hat damit deutlich abwertenden Charakter und gehört nicht in eine Enzyklopädie. Wenn die bisherige Formulierung nicht aussagekräftig genug ist, kann meinetwegen der Begriff einer "nicht-evidenzbasierte Methode" ergänzt werden, aber ich weiss nicht, warum überhaupt eine zusätzliche Einordnung in derlei Kategorien für den Leser hilfreich sein soll. Ich würde es deshalb bei der bisherigen Aussage bestehen lassen. Puhvogel (Diskussion) 11:39, 12. Jan. 2016 (CET)

+1. Maximilian (Diskussion) 12:06, 12. Jan. 2016 (CET)

"deutet an, dass bei dieser Methode etwas vorgetäuscht wird" - nein. Das muss nicht Absicht sein. Die meisten Pseudowissenschaftler sind einfach inkompetent und arbeiten mit Denkfehlern, die sie fälschlich für korrekte Vorgehensweise halten. Nur wenige täuschen absichtlich.

"hat damit deutlich abwertenden Charakter" ist auch falsch. Das wäre nur dann so, wenn die Darstellung dieser Methoden als Pseudowissenschaften ihnen eine schlechte Qualität unterstellen würde, die sie nicht besitzen. Das tun sie aber: sie verwenden unzulässige Schlussfolgerungen wie den Schluss von handverlesenen Einzelfällen auf eine Wirksamkeit. Natürlich wissen die meisten Anhänger dieser Methoden nicht, dass sie mit pseudowissenschaftlichen Methoden arbeiten, weil sie nicht wissen, wie es richtig geht.

Die eigentlich interessante Frage ist, ob die CST in relevanter zulässiger Literatur als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Wenn nein, sollte es nicht im Artikel stehen. Wenn doch, dann sollte es dort stehen. Denn wird bilden ja hier ab, was die Literatur sagt, gell? --Hob (Diskussion) 12:26, 12. Jan. 2016 (CET)

Ja, das ist der entscheidende Punkt: Es fehlen Belege für die hinzugefügte Aussage. Aber ich bleibe dennoch dabei, dass sich dieser Halbsatz nicht mit dem Neutralitätsgebot vereinbaren lässt. Ohne jetzt die Zeit zu haben, dass näher belegen zu können.77.0.42.33 13:22, 12. Jan. 2016 (CET)

Das heißt, falls jemand Belege für eine derartige Aussage findet, bist du dafür, diesen Zusammenhang dennoch zu verschweigen? Weil er deiner Ansicht zum Thema CST widerspricht? --Hob (Diskussion) 14:09, 12. Jan. 2016 (CET)

Ich fände es z.B. wichtig zu erwähnen, wenn die CST z.B. im Lexikon der Pseudowissenschaften als solche aufgeführt wäre. Das wäre dann eine werturteilsfreie Information. In dieser Richtig bin ich jedoch nicht fündig geworden. Ich halte die Vorsilbe "Pseudo" aber noch immer für eine negative Wertung, wobei ich mich sogar auf den Duden berufen kann: Sprachlich bedeutet Pseudo, "dass eine Person oder Sache nur dem Anschein nach jemand oder etwas ist bzw. sich den Anschein gibt, jemand oder etwas zu sein, es in Wirklichkeit jedoch nicht ist." Die Duden-Redaktion schreibt weiter: "Gebrauch: häufig abwertend". Ich finde, das reicht aus, um es hier möglichst zu vermeiden. Ferner möchte ich mich auf den Wissenschaftstheoretiker Larry Laudan beziehen, der fordert, den Begriff Pseudowissenschaft gar nicht mehr zu verwenden. Er sei eine „hohle Phrase“, die nur unsere Gefühle ausdrücke. Auch der Psychologe Richard McNally, der sich mit der Kritik von randständigen Therapierichtungen befasst, hält den Begriff der Pseudowissenschaft für unbrauchbar. Ich meine deshalb, dass solche Kategorisierungen weder hilfreich noch Wikipedia-würdig sind und nur die Gefahr von Edit-Wars zwischen Therapiebefürwortern und Therapiegegnern in Artikeln wie diesem heraufbeschwören. Dafür ist der zusätzliche Informationsgehalt dieses Halbsatzes aus meiner Sicht zu gering. Puhvogel (Diskussion) 15:29, 12. Jan. 2016 (CET)

"Lexikon der Pseudowissenschaften" habe ich nirgends gefunden. Scheint es nicht zu geben. Aber da die wie Pilze aus dem Boden schießen, müsste das wohl ein Wiki sein.

Natürlich ist das eine negative Wertung. Die Frage ist: ist die Bewertung im Einzelfall korrekt? Gibt es eine saubere Begründung dafür? Wenn ja, dann ist doch wohl nichts dagegen einzuwenden.

Das mit der hohlen Phrase ist nur Laudans Meinung. Laudan hat mit seinem Aufsatz im Wesentlichen die Philosophen für nicht zuständig erklärt und das Problem an die zuständigen Fachwissenschaftler delegiert, und das ist auch Jahrzehnte her. Es gibt genug Experten, die den Begriff sinnvoll verwenden und das auch begründen können, auch Philosophen.

McNallys Einwand ist im Wesentlichen, dass es sich um einen unscharfen Begriff handelt. Da hat er Recht, aber das ist kein Argument dagegen, den Begriff zu verwenden. Wieviele Bäume bilden einen Wald? Ein Baum reicht nicht, aber 10.000 Bäume reichen. Wo ist die Grenze? Es gibt keine, der Begriff ist unscharf. Aber niemand verlangt, dass man den Begriff "Wald" deswegen nicht verwenden sollte.

Und du hast hier eine Seite einer Diskussion zitiert, auf deren anderer Seite u.a. Scott Lilienfeld steht. Das ist einer der Experten, die ich meine. Warum zitierst du McNally, aber nicht Lilienfeld? Weil es dein Ziel ist, zu einem bestimmten Ergebnis zu kommen? Dann wäre das eine typisch pseudowissenschaftliche Vorgehensweise: ergebnisorientierte Datensammlung. --Hob (Diskussion) 17:49, 12. Jan. 2016 (CET)

"Lexikon der Pseudowissenschaften" war nur als Platzhalter gedacht. Ich weiss nicht, was es da an seriösen Nachschlagewerken gibt. Da müssen andere Experten ihr Wissen kundtun.

Und natürlich habe ich meine Argumentation gefiltert. Ich diskutiere hier durchaus ergebnisorientiert, denn ich will dich ja davon überzeugen, dass es auch einen anderen Blickwinkel geben kann. Ich habe hier im Diskussionsbereich keineswegs den Anspruch, wissenschaftlich zu forschen oder wertneutral zu informieren, sondern Überzeugungsarbeit zu leisten. Das ist das Wesen von Diskussionen. Das ist aber etwas völlig anderes, als das Bearbeiten eines Enzyklopädie-Artikels. Einer der obersten Grundsätze von Wikipedia ist die Neutralität und wir können ja einfach an dieser Stelle weitere Statements abwarten, ob der Begriff "Pseudowissenschaftlich" einen positiven oder einen negativen Eindruck hinterlässt, wenn man ihn im Zusammenhang mit einer Therapie liest. Wertneutral sind für mich Begriffe wie "alternativmedizinisch", "komplementärmedizinisch", "nicht-evidenzbasiert" oder "naturheilkundlich". Laut Wikipedia wird der Begriff Pseudowissenschaft "sowohl analytisch-deskriptiv als auch abwertend benutzt". Da die Leserschaft von Wikipedia sich zu einem sehr großen Teil aus nicht-wissenschaftlichen Kreisen zusammensetzt, kann man wohl eher davon ausgehen, dass vorwiegend dieser abwertende Charakter bei der Leserschaft interpretiert wird. Selbst wenn eine solche Bewertung begründet wäre, hat sie in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Vor allem im Einleitungstext ist Ausgewogenheit und Neutralität oberstes Gebot. --Puhvogel (Diskussion) 20:58, 12. Jan. 2016 (CET)

"Und natürlich habe ich meine Argumentation gefiltert. Ich diskutiere hier durchaus ergebnisorientiert, denn ich will dich ja davon überzeugen, dass es auch einen anderen Blickwinkel geben kann." Wenn du beim Diskutieren unredliche Methoden verwendest, wie das Verschweigen von Quellen, die in die "falsche" Richtung zeigen, dann überzeugst du mich höchstens davon, dass die Leute mit dem "anderen Blickwinkel" sowas nötig haben, weil sie bei ehrlicher Argumentation kein Bein auf den Boden kriegen. Für mich ist hier EOD. --Hob (Diskussion) 22:31, 17. Jan. 2016 (CET)

Heidemarie Haller Meta-Review nicht geeignet

Der letzte Meta-Review ist meiner Ansicht nach nicht geeignet, selbst als Meta-Review bezeichnet zu werden. Edzard Ernst hat ihn hier zerlegt: https://edzardernst.com/2020/01/craniosacral-therapy-is-effective-for-treating-chronic-pain-but-only-if-one-completely-forgets-to-think-critically/ Besonder bedenklich waren, dass nur zwei Studien mit "Sham"-Therapie in Frage kommen: Einer von den Autoren selbst, die dann praktischerweise sich selbst loben (mit n=54). Und eine mit nur 23 Patienten.

Daher stelle ich es hier zur Diskussion und möchte wissen, warum ein Dobos-Paper hier aufgeführt werden soll. --Julius Senegal (Diskussion) 20:02, 21. Jun. 2020 (CEST)