Diskussion:Cui bono

Fehlschluss

Der Hinweis darauf, dass aus dem Vorhanden sein eines Nutzen der USRegierung fälschlicher Weise der Schluss gezogen wird, sie hätten damit was zu tun, ist weder in die eine noch in die andere Richtung bewiesen (was ja gerade der Grund für alle Arten von Theorien ist). Deshalb sollte der Artikel nicht den Schluss als solches für Falsch darstellen, sonder die Handlung diesen daraus zu ziehen. Ob das nämlich stimmt oder nicht kann man zu diesem zeitpunkt nicht sagen.

Unverständlicher Einwand: Im Artikel steht doch bloß, dass man aus der Tatsache, dass die US-Regierung einen Nutzen aus den Anschlägen hatte, nicht den Schluss ziehen darf, sie stecke dahinter. Damit ist natürlich nicht gesagt, sie stecke nicht dahinter - es wird nur auf einen verbreiteten logischen Fehlschluss hingewiesen. Es ist hier übrigens üblich, seine Diskussionsbeiträge mit zwei Bindestrichen und vier Tilden zu signieren. Mfg, --Φ 20:40, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der unverhältnissmäßig große Anteil an Text in dem Abschnitt der sich Verschwörungstheorien widmet, verzerrt den Inhalt erheblich.--Dirk33 20:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so: Dass das Stellen der Cui-Bono-Frage hier mit dem Propagieren von Verschwörungstheorien assoziiert wird, wirkt stark tendenziös. POV sozusagen. — Daniel FR (Séparée) 13:24, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Phi -- auf die Verwendung von Cui Bono sollte durchaus hingewiesen werden. Grade dass hier endlich mal auf "cum hoc ergo propter hoc" hingewiesen wird, während gerade dieser zentrale Punkt in anderen Artikeln zu VTs immer vergessen wird, macht den Abschnitt wertvoll. Vielleicht lässt sich ja ein weniger tendenziös formuliertes Beispiel finden, aber generell sollte der Absatz und grade der Hinweis auf "cum hoc..." erhalten bleiben. -- Franz Berwein 20:17, 19. Okt. 2009 (CEST)

indirekte Verwendung

Vor Gericht habe ich mehrmals eine abgewandelte Logik gehört: "Es kommt nicht darauf an wem es nützt sondern wer vorher glaubte daß es ihm nützt" was imho ein sehr anschaulicher Spezialfall von "cum hoc ergo propter hoc" ist. Beispiel: Herr Weiß fackelt seine Scheune ab um die Versicherung zu kassieren. Er wird erischt und muß das Grundstück verkaufen um seinen Anwalt zu bezahlen. Herr Schwarz erwirbt das Grundstück. Nach Cui Bono Logik ist Herr Schwarz verdächtig aber Herr Weiß nicht. 93.104.78.42 21:43, 7. Nov. 2009 (CET)

Koinzidenz

von meiner Diskussionsseite hierher verschoben:

meintest du Kausalität? Denn Gleichzeitiges ist per Definition koinzident. Gruß Seelefant 22:24, 20. Okt. 2009 (CEST)

Wenn das Wort „koinzident“ eingefügt wird, impliziert dies, dass die beiden Ereignisse eben in keinem Kausalverhältnis miteinander stehen. Es soll aber erläutert werden, dass man es eben nicht weiß, ob ein Kausalverhältnis besteht oder nicht. Daher nehm ich das Wort wieder raus. --Φ 22:26, 20. Okt. 2009 (CEST)

Koinzidenz impliziert weder das Vorhandensein noch das Nichtvorhandensein einer Kausalität. Es sind einfach zwei völlig verschiedene Dinge. Wenn zwei Ereignisse kausal zusammenhängen, bedeutet dass, das das eine immer dann auftritt, wenn das andere auftritt. Koinzidenz ist dagegen per Definition ein Auftreten zweier Ereignisse am gleichen Ort oder zur gleichen Zeit, ohne dass irgendwas über Zusammenhang, Wiederholbarkeit usw. gesagt wird. Damit ist jedes Auftreten zweier Dinge zur gleichen Zeit auch eine Koinzidenz. Der Verweis auf Koinzidenz ist hier also völlig richtig. Die gleiche Diskussion habe ich gerade im Artikel Koinzidenz. Der Begriff beinhaltet neben der Aussage über die vorhandene Gleichzeitigkeit (-örtlichkeit) genau das, was du ausdrücken möchtest: " dass man es eben nicht weiß, ob ein Kausalverhältnis besteht oder nicht." Das man es beim Lesen einer beliebigen Zeitung mindestens dreimal falsch verwendet vorfindet, ändert daran nichts; es ist vielmehr der Grund für meine diesbezügliche Pingeligkeit.-- Seelefant 22:59, 20. Okt. 2009 (CEST)

Dass der Begriff im Alltag anders verwendet wird, nämlich als Antoynm zu Kausalität, spricht dagegen, ihn im Artikel zu verwenden. Zur Erklärung der lateinischen Phrase „cui bono“ ist er nicht zwingend. --Φ 09:07, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dass er anders verwendet wird, ist zwar richtig, wird aber explizit im Lemma Koinzidenz gesagt. Die Frage ist allerdings, ob das Missverständnis nicht grade deswegen bestehen bleibt, weil die meisten Nutzer nicht weiterforschen. Ich halte es aber für müßig, darüber zu diskutieren. Die viel wichtigere Frage ist in meinen Augen: Was spricht gegen die vorherige unmissverständliche Formulierung gleichzeitig? -- Franz Berwein 19:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich meine: nix. --Φ 19:33, 21. Okt. 2009 (CEST)

Enzyklopädie bedeutet für mich eigentlich schon, den präzisen, logischen Sinn eines Wortes über den Alltagsgebrauch zu stellen. Gruß Seelefant 00:24, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Präzision und Logik ist doch aber bei beiden Begriffen gegeben -- oder siehst du das anders? -- Franz Berwein 04:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

Mein letzter Kommentar bezog sich auf die Verwendung des Begriffs Koinzidenz. Im Artikel könnte man natürlich auch "gleichzeitig" schreiben; da es in dem Satz aber eben auf einen verbreiteten Fehlschluss von Koinzidenz auf Kausalität geht, wollte ich diese auch verlinken. However, weitere Diskussionen über dieses eine Wort zu führen scheint mir nicht sinnvoll, darum lasse ich es ab jetzt sein. Gruß Seelefant 21:10, 22. Okt. 2009 (CEST)

Danke, habs mal gleich umgesetzt. --Φ 21:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wäre es dann nicht sinnvoll, das Wort gleichzeitig auf Lemma Koinzidenz verweisen zu lassen? Dann hätte man sowohl eine verständliche Sprache als auch Weiterbildungsmöglichkeiten erreicht :-) -- Franz Berwein 03:19, 23. Okt. 2009 (CEST)

Kann man machen, muss man aber nicht. Dass Koninzidenz in der Alltagssprache in einem anderen Sinne gebraucht wird als in der Wissenschaft, hat mit unserem Lemma vorderhand nix zu tun und für die Weiterbildung unserer LeserInnen sind nicht wir, sondern sie verantwortlich. --Φ 09:27, 23. Okt. 2009 (CEST)

Alles klar, ich überlass das euch. --Franz Berwein 02:26, 24. Okt. 2009 (CEST)

Verwendung in der Neuzeit

Ich denke, dass im Abschnitt: "Verwendung in der Neuzeit" die Verschwörungstheorie und insbesondere 9/11 absolut nichts zu suchen haben. Wikipedia sollte allgemein und objektiv bleiben. Wenn dieser Abschnitt korrekt wäre, so müßte er viel umfangreicher werden und auch Dinge wie die Mondlandung, das Erdbeben auf Haiti u.s.w. beinhalten. Auf diese Schiene sollte sich Wiki aber erst garnicht begeben !!! (nicht signierter Beitrag von 77.211.188.162 (Diskussion) 09:14, 7. Mai 2011 (CEST))

Man sollte vielleicht auch darauf hinweißen, das gerade in den sozialistischen Ländern mit ihren gesteueretn Medien häufig unter dem Aspekt "Cui bono" der "kapitalistische Klassenfeind" abgewatscht werden sollte, indem von den tatsächlichen (und nachvollziehbaren) Tatsachen abgelenkt wurde... Ein Fragestellung, die in neuerer Zeit (siehe Flug MH 17) gehäuft in den Kommentarfunktionen öffentlicher Medien beschworen wird... MfG URTh (Diskussion) 20:28, 1. Jan. 2016 (CET)

der umstrittene Wissenschaftler Wolfgang Wippermann

Das Adjektiv umstritten ist in diesem Zusammenhang fehl am Platz, denn Wippermanns Analyse von Verschwörungstheoprien ist alles andere als umstritten. Gerade in der Süddeutschen Zeitung von heute finde ich sie wieder einmal zustimmend zitiert. Dass alle Statements von Wippermann „mit Vorsicht zu genießen“ wären, ist ein unbelegter Schmarrn. --Φ (Diskussion) 16:28, 2. Jan. 2016 (CET)

Welcher ernsthafte Wissenschaftler (der nicht nur Sekundärquellen kompiliert sondern auch Primärquellen auswertet) nimmt bitteschön Wippermann ernst? Welchen Stellenwert hat sein Urteil in der Historiographie oder Politikwissenschaft? MfG URTh (Diskussion) 16:40, 2. Jan. 2016 (CET)

Helmut Reinalter, Die Weltverschwörer, Salzburg 2010, bezieht sich zustimmend auf Wippermann, hier eine abgewogene, im Ganzen lobende Rezension auf HSozkult, den Rest kannst du dir selber ergoogeln. Wippermanns Buch wird im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen. Damit ist er nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zitierfähig. Wenn du keine Kritik an seinen Thesen zu Verschwörungstheorien und der Verwendung des Cui bono in diesem Zusammenhang vorweisen kannst, ist es irreführend, Wippermann in diesem Zusammenhang als umstritten zu bezeichnen. Dass seine Äußerungen zu Diktaturvergleich und Totalitarismus kontrovers diskutiert werden, hat mit diesem Artikel ja nichts zu tun. Ich setze mit Verweis auf WP:Q#Grundsätze zurück. --Φ (Diskussion) 16:56, 2. Jan. 2016 (CET)

Na, so ganz wird der Wippermann seinen eigenen Ansprüchen bei HSozKult auch nicht gerecht - ich werde mir das Buch besorgen und anschließend hier kritisch Werten... Bei seinen Grundthesen scheint wohl einiges durcheinandergekomen zu sein. Was wiederum für "umstritten" sprechen würde... MfG URTh (Diskussion) 17:22, 2. Jan. 2016 (CET)

Wenn eine einzige nicht gänzlich zustimmende Rezension ausreichen soll, einen Historiker als umstritten zu bezeichnen, dann gibt es wohl keine unumstrittenen Historiker. Dann müssen sie alle dieses Adjektiv vorgesetzt kriegen. --Φ (Diskussion) 17:24, 2. Jan. 2016 (CET)

Das Buch ist kompletter Mist, aber seine Gesinnungsgenossen berufen sich häufig darauf. --Nuuk 17:29, 2. Jan. 2016 (CET)

Das ist dann wohl, was man in der Wikipedia etabliertes Wissen nennt. Frohes neues Jahr, lieber Nuuk! --Φ (Diskussion) 17:31, 2. Jan. 2016 (CET)

Jedenfalls nicht hinsichtlich Andreas von Bülows 9/11-Buch, da ist Wippermann der Lüge überführt, u.a. von Marcus Klöckner. --Nuuk 17:40, 2. Jan. 2016 (CET)

Womit wir wieder bei der Zuschreibung "umstritten" wären :P MfG URTh (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2016 (CET)

Andreas von Bülow und Marcus Klöckner sind aber leider enzyklopädisch irrelevant, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Φ (Diskussion) 18:18, 2. Jan. 2016 (CET)

Klöckner ist nicht irrelevant, sein Buch ist eine sorgfältige Arbeit. Und Bülow hat meines Wissens nichts über Wippermann geschrieben, sondern umgekehrt. --Nuuk 18:20, 2. Jan. 2016 (CET)

Um welches Buch geht es? Wer sagt, dass es eine sorgfältige Arbeit wäre? Und wer im akademischen Diskurs misst ihm irgendein Gewicht zu? --Φ (Diskussion) 18:23, 2. Jan. 2016 (CET)

9/11 – Der Kampf um die Wahrheit heißt es. Klöckner wird bei uns auch in zwei dutzend Artikeln als Quelle/Literatur verwendet [1]. Rezensionen müsst ich erst suchen. Aber es ist ja nicht so schwer das Wippermann-Buch mit dem Bülow-Buch abzugleichen. Um zu sehen daß Klöckner da recht hat, muss man kein Akademiker sein. --Nuuk 18:32, 2. Jan. 2016 (CET)

Dass 9/11-Buch wird nirgends hier als Quelle benutzt, das stimmt einfach nicht. Alles andere ist deine eigene „Forschung“. --Φ (Diskussion) 18:36, 2. Jan. 2016 (CET)

Was ist daran "meine Forschung"? Das Buch existiert und wird gelesen. Daß es in WP als Quelle benutzt wird, hab ich nicht behauptet, das sind andere Klöckner-Texte. --Nuuk 19:03, 2. Jan. 2016 (CET)

Dass macht den Historiker Wippermann aber doch nicht „umstritten“.

Noch eine zustimmende Zitation habe ich gerade gefunden: Karl Hepfer: Verschwörungstheorien. Eine philosophische Kritik der Unvernunft. Transscript, Bielefeld 2015, S. 17. Sowas ist akademischer Diskurs, nicht so ein 9/11-Buch eines Heise-Autoren, das von keinem seriösen Wissenschaftler je rezipiert wird. --Φ (Diskussion) 19:11, 2. Jan. 2016 (CET)

Kriminalistik

Dass Cui bono eine Grundsatzfrage der Kriminalistik ist, ließe sich belegen mit dem Duden. Zitate und Aussprüche. Herkunft und aktueller Gebrauch. Mannheim 2011, S. 99. --Φ (Diskussion) 14:39, 2. Apr. 2018 (CEST)

Bezweifele ich nicht. Ist aber auch eine Grundsatzfrage der Politikwissenschaft. Ich weiss, Kriminilistik hat mehr Geld, aber warum sollte sie hier Vorrang bekommen? fossa net ?! 20:59, 2. Apr. 2018 (CEST)

Weil ich keinen Beleg dafür sehe. --Φ (Diskussion) 21:53, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ganz frisch erschienen: [2], mal ein Beispiel. Wird da sogar zum Ansatz hochgejazzt. Oder hier. Usw. Dass der Duden das nicht kennt ist kaum verwunderlich, die können ja auch nicht alles wissen. fossa net ?! 22:02, 2. Apr. 2018 (CEST)

Dann bau's halt ein. --Φ (Diskussion) 22:03, 2. Apr. 2018 (CEST)

Keine Zeit azu zur Zeit. Andere Prios. fossa net ?! 22:36, 2. Apr. 2018 (CEST)

Und weil du keine Zeit oder Lust hast, die Politikwissenschaft einzupflegen, löschst du die Kriminalistik? --Φ (Diskussion) 11:51, 3. Apr. 2018 (CEST)

Hab zur Zeit auch keine Zeit, mich länger damit auseinanderzusetzen, eigentlich hat Benutzer:Fossa mE aber recht. So müsste es aber eigentlich erst einmal okay sein??? - Okin (Diskussion) 21:15, 4. Apr. 2018 (CEST)

Schade, dass du keine Belege hast. --Φ (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2018 (CEST)

Nerv ... such Dir bitte was geeignetes aus: [3]. - Okin (Diskussion) 21:52, 4. Apr. 2018 (CEST)

Casus von bono

Mir leuchtet nicht ein, warum es bono heißt. Was ist das für ein Casus? Rein logisch betrachtet sollte es kein Dativ sein. In der deutschen Übersetzung wäre es Nominativ.--88.70.188.138 11:18, 28. Jun. 2020 (CEST)

Es ist ein Dativus finalis. --Φ (Diskussion) 12:31, 28. Jun. 2020 (CEST)

Argumentation / Beweisführung

@Benutzer:Phi Natürlich ist es eine Beweisführung (ich meinte auch nicht im Sinne von Beweis (Recht), sondern von Beweis (Logik)), wenn auch nur eine versuchte und nicht erfolgreiche. Zulässig ist das cui bono lediglich heuristisch, und das fehlt im derzeitigen Abschnitt völlig. Eine „Argumentation“ hingegen, wie es jetzt dasteht, braucht eigentlich gar keinen Beweis, wenn sie rein rhetorisch oder sogar rabulistisch vorgeht. Beweisführung ist schon der richtige Begriff, wenn es auf einen logischen Fehlschluß hinauslaufen soll. --HV (Diskussion) 11:21, 9. Apr. 2022 (CEST)

Du schreibst doch selbst, dass es als Beweis nicht taugt. Erst zu definieren, es wäre einer, um eben dies dann im weiteren Verlauf des Artikeltexts zu widerlegen scheint mir wenig sinnvoll. Hast du denn einen Beleg für deine Annahme? Mfg --Φ (Diskussion) 12:02, 9. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen der Beweisführung und deren Resultat, d.h. dem erfolgreichen oder erfolglosen Beweis. Ich spreche von Beweisführung, im Sinne eines Beweisversuchs, der aber bei cui bono immer(!) im beschriebenen logischen Fehlschluß endet und nicht nur dort enden kann, wie bislang beschrieben. Akzeptabel ist daher die Methode nicht als Argument, sondern nur als Indiz und zulässig nur im sog. Indizienbeweis, der aber weitgehend auf juristische Verfahren eingeschränkt ist (selten in der Wissenschaft), und niemals für streng logische Beweisverfahren eingesetzt wird. --HV (Diskussion) 13:56, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ich fragte nach einem Beleg. --Φ (Diskussion) 14:01, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ich hab jetzt noch mal ein bissl was ergänzt und umformuliert und hoffe, dass du so besser damit leben kannst. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 18:10, 9. Apr. 2022 (CEST)

Der erste Teil ist jetzt völlig in Ordnung. Allerdings sieht es nach wie vor so aus, als sei cui bono ein schlechthin völlig illegitimes Untersuchungsverfahren, was aber nicht der Fall ist. Cui bono hat seinen berechtigten Platz in der Vorwissenschaft bzw. bei Vorermittlungen, um potentielle Spuren zu entdecken, deren Weiterverfolgung sich lohnen könnte. Der Erfolg der Verschwörungstheoretiker beruht u.a. auch darauf, dass viele Menschen diese beiden Tätigkeitsphasen nicht unterscheiden, und die Ausformulierung eines spekulativen Vorverdachts (Vorannahme) bereits als Anfangsverdacht (Hypothese) oder sogar als Beweis (Theorie) verstehen. Das müsste der Vollständigkeit halber schon noch mit in den Absatz. --HV (Diskussion) 10:59, 10. Apr. 2022 (CEST)

ein schlechthin völlig illegitimes Untersuchungsverfahren? Im Artikel steht: „In der Moderne ist das Prinzip, bei der Frage nach persönlicher Verantwortung nach dem Nutzen zu fragen, aus Kriminalistik, politischer Analyse und Geschichtswissenschaft nicht mehr wegzudenken.“ Natürlich ließe sich das noch ausbauen. Wenn du dazu Belege hast – immer her damit. Grüße --Φ (Diskussion) 12:59, 10. Apr. 2022 (CEST)

nicht mehr wegzudenken kann auch implizieren, dass das Verfahren einfach angewendet wird, weil es sich so eingebürgert hat, ohne dass es legitim wäre, dies zu tun. Vor allem wenn danach ein sehr umfassender Absatz kommt, warum es ein Verfahren ist, vor dem zu warnen ist. Daher mein Versuch, eine Formulierung zu finden, die darstellt, dass das cui bono richtig angewendet sehr nützlich sein kann. --HV (Diskussion) 04:28, 11. Apr. 2022 (CEST)

Dass es das impliziert würde, sehe ich nicht. Belegte Ergänzungen sind immer willkommen. Mfg --Φ (Diskussion) 06:40, 11. Apr. 2022 (CEST)

Dann habe ich erst mal den Teil zu den Verschwörungstheorien in einen eigenen Abschnitt ausgelagert, denn unter der Überschrift "...in der Neuzeit", kann es so verstanden werden, als wäre das heutzutage nahezu aussschließlich eine Methode der Verschwörungstheoretiker. --HV (Diskussion) 14:40, 11. Apr. 2022 (CEST)

Damit bin ich nicht einverstanden. Die Verschwörungstheorien gehören doch auch zur Neuzeit, und sie sitzen dem Fehlschluss auf, der unmittelbar davor erläutert wird. Diesen Zusammenhang zerstört deine Überschrift. Nimm sie bitte wieder raus.

Wenn du unbedingt das Missverständnis verhindern willst, alle Verwendung der cui-bono-Frage führe zu Verschwörungstheorien, zu dem der bisherige Text doch gar keinen Anlass bietet, dann ergänze ihn bitte auf der Grundlage von Fachliteratur. Liegt dir keine vor, muss ich dich bitten, nicht weiter am Artikeltext herumzuwerkeln. So wird das nichts. Nichts für ungut --Φ (Diskussion) 14:47, 11. Apr. 2022 (CEST)

Man halte sich natürlich auch stets vor Augen, dass es Verschwörung auch tatsächlich gibt. Und natürlich wird sich der Ertappte stets damit zur Wehr setzen wollen, es handle sich um eine Theorie über eine angebliche Verschwörung und bezeichne nicht eine tatsächliche. Wie bei allen anderen Schand-, Misse- und Straftaten also auch. .. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:50, 11. Apr. 2022 (CEST)

Mag sein. Dass hat mit der hier in Rede stehenden Frage aber nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 20:27, 11. Apr. 2022 (CEST)

Sorry, hatte nur auf die letzten Änderungen geachtet und mich wohl dadurch vom Eigentlichen ablenken lassen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 20:53, 11. Apr. 2022 (CEST)

Die Verschwörungstheorien gehören doch auch zur Neuzeit, ... Diesen Zusammenhang zerstört deine Überschrift. Hier liegst Du falsch. Auch eine der angeführten Quellen (Verschwörungstheorien von Luther bis heute.) zeigt ja, dass es Verschwörungstheorien und wohl auch deren Rechtfertigung durch cui bono schon sehr lange gibt. Ein Produkt der Neuzeit sind sie keinesfalls. Auch haben sie sich in der Neuzeit nicht irgendwie gegenüber älteren Versionen verändert. Zumindest wäre diese gewagte These erst recht durch Fachliteratur zu belegen. --HV (Diskussion) 00:04, 12. Apr. 2022 (CEST)

Die angegebenen Seiten thematisieren ausschließlich Verschwörungstheorien der Neuzeit. Dass in mittelalterlichen Verschwörungstheorien mit cui bono argumentiert worden wäre, wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 07:35, 12. Apr. 2022 (CEST)

Nichtbehandlung in der Literatur ist keine Aussage über Nichtexistenz. Was steht denn dazu bei Wippermann und Butter? Beide äußern sich doch zur Geschichte der Verschwörungstheorien. Dass die cui bono-Frage hier zwischen Antike und Neuzeit einfach mal pausiert hätte scheint mir noch unwahrscheinlicher und müsste belegt werden. Wenn es keine Literatur zu dem Thema gibt, dürfen wir hier auch keine Annahme darüber einbringen. --HV (Diskussion) 08:32, 12. Apr. 2022 (CEST)

Was ist denn das für eine Argumentationsweise, bitte. Ich behaupte ja nicht, cui-bono-Fehlschlüsse hätte es vor der Neuzeit nicht gegeben, ich sage nur, wir haben keine Belege dafür. Daher können sie nicht in den Artikel, auch nicht andeutungsweise.

Was bei Wippermann und Butter steht, liest du bitte selber nach, die Seitenzahlen sind ja angegeben.

Die unkonsentiert eingefügte Überschrift nehm ich jetzt raus. Gruß --Φ (Diskussion) 09:03, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich behaupte ja nicht, cui-bono-Fehlschlüsse hätte es vor der Neuzeit nicht gegeben. Deshalb hat das Thema cui bono und Verschwörungstheorien auch sachlich nichts unter der Überschrift „Neuzeit“ verloren. Ganz einfach. --HV (Diskussion) 09:19, 12. Apr. 2022 (CEST)

<links> Es sind keine Cui-bono-Fehlschlüsse aus dem Mittelalter belegt. Kennst du welche? Ganz einfach. --Φ (Diskussion) 09:34, 12. Apr. 2022 (CEST)

Wenn es keine Belege für eine These gibt, bedeutet das auch in der Wikipedia nicht, dass deshalb die Gegenthese oder eine völlig andere These belegt wäre. Noch einfacher. Wir suchen also einen expliziten Beleg für einen Zusammenhang zwischen „cui bono“ und „Verschwörungstheorien“ und(!) „Neuzeit“. Bislang gibt es nur Belege für „cui bono“ und „Verschwörungstheorien“. Alles andere ist ein Fehlschluß, bzw. TF. --HV (Diskussion) 13:37, 12. Apr. 2022 (CEST)

Lies bitte, was Wippermann und Butter schreiben. --Φ (Diskussion) 14:39, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde diese Diskussion nicht weiterführen, lieber Phi, und gestützt auf eine dritte Meinung HV dann einfach zurücksetzen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:59, 12. Apr. 2022 (CEST)

Du willst hier etwas belegen. --HV (Diskussion) 15:00, 12. Apr. 2022 (CEST)

Hab ich doch. --Φ (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe nur Belege für „cui bono“ und „Verschwörungstheorien“. Dass das hauptsächlich an Beispielen aus der Neuzeit erfolgt, sagt nur aus, dass sich die Autoren nicht damit befasst haben. Also befassen wir uns hier auch nicht damit. --HV (Diskussion) 15:58, 12. Apr. 2022 (CEST)

Du hast die angegebene Literatur nicht vorliegen. Daher siehst du nicht, dass die Angaben belegt sind. Was gibt's da noch zu diskutieren? --Φ (Diskussion) 17:52, 12. Apr. 2022 (CEST)

Wetten, dass sie nicht belegt sind. Sobald ich in die UB komme, schaue ich nach. Du kannst mir aber auch gerne daraus zitieren, wenn Du Dir da so sicher bist. --HV (Diskussion) 20:02, 12. Apr. 2022 (CEST)

Überschriften

Die Überschriften „cui bono-„Beweis“ in Verschwörungstheorien“ und „cui bono in der Kritischen Theorie“ habe ich rausgenommen, da sowohl die erwähnten Verschwörungstheorien als auch die Kritische Theorie zur Neuzeit gehören. Außerdem wurde dadurch die sportwissenschaftliche Verwendung unsinnigerweise der Verscghwörungstheorie zugeschlagen. Einen Konsens für die Überschriften gibt es nicht, also bleiben sie bitte draußen. --Φ (Diskussion) 20:37, 12. Apr. 2022 (CEST)

SO ist es absolut unleserlich. Neuzeit-Quatsch ist nach wie vor unbelegt. Edit-War unterlassen. Bitte nicht stören! --HV (Diskussion) 22:59, 12. Apr. 2022 (CEST)

Die paar Zeilen sind durchaus leserlich, die Zwischenüberschriften sind nicht zwingend. Konsens gibt es dafür nicht. Statt dritte Meinungen einzuholen, klickst du einfach auf Revert. Und genau das ist laut WP:WAR verboten. Wenn du deine unkonsentierten Änderungen nicht zurücknimmst, wird das zu einer Sperre führen, entweder des Artikels oder deines Accounts. Lass es bitte nicht so weit kommen. --Φ (Diskussion) 07:52, 13. Apr. 2022 (CEST)

Kritische Theorie

Dass die „eine wichtige Rolle auch in der Kritischen Theorie“ spielt, ist unbelegt und meines Erachtens falsch. Drei bis vier Verwendungen belegen keine „wichtige Rolle“. Die wird auch in der Sekundärlitertaur nirgends behauptet. --Φ (Diskussion) 07:50, 13. Apr. 2022 (CEST)

Die internationale Sekundärliteratur ist voll von Interpretationen über Adornos cui bono. Zwei Quellen habe ich im Artikel verlinkt. Eine google-Suche "Adorno cui bono" fördert schnell weitere zu Tage. Beispiele: [4] [5] [6] [7] --HV (Diskussion) --HV (Diskussion) 09:27, 13. Apr. 2022 (CEST)

Im Artikel steht nichts davon. Im Artikel Kritische Theorie auch nichts. Benutzer:FelMol, was hältst du davon? Grüße --Φ (Diskussion) 09:31, 13. Apr. 2022 (CEST)

Diese Anfrage begrüße ich :) --HV (Diskussion) 10:08, 13. Apr. 2022 (CEST)

NB: Auch die Herausgeber der Adorno'schen Vorlesungen sehen es wohl so, indem sie im Falle beider Vorlesungen („Soziologie“ und „Ästhetik“) bei den von mir zitierten Textstellen für die editorischen Zwischenüberschriften im Inhaltsverzeichnis die Bezeichnung "cui bono" wählen, obwohl man die Abschnitte auch nach ihrem spezifischen Diskussionsgegenstand hätte benennen können, anstelle eines in der Argumentation verwendeten Terminus! --HV (Diskussion) 11:17, 13. Apr. 2022 (CEST)

Bitte belege mit reputabler Sekundärliteratur die Aussage, dass die cui bono-Frage in der Kritischen Theorie „eine wichtige Rolle spielt“. Soweit ich sehe, sagt das außer dir niemand, du hast es aus ein paar ergoogelten Zitaten selbst erschlossen, es ist rein deine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:21, 13. Apr. 2022 (CEST)

s. Wikipedia_Diskussion:Belege#Schlussfolgern --HV (Diskussion) 13:40, 13. Apr. 2022 (CEST)

Schlussfolgerungen sind Theoriefindung. Wir haben hier das etablierte Wissen wiederzugeben. Dass die Cui-bono-Argumentation bei Adorno etc. „eine wichtige Rolle“ gespielt haben sollen, ist unbelegt. Eine wichtige Rolle haben vielmehr die Dialektik, die Erfahrung des Zivilsationsbruchs und der Versuch gespielt, Marxismus und Psychoanalyse zu verbinden. Cui bono war unwichtig. Die Frage kommt ein paar mal vor, das belegt keine Wichtigkeit. --Φ (Diskussion) 14:03, 13. Apr. 2022 (CEST)

Die Anzahl der Verwendungen allein ist es natürlich nicht, aber die Tatsache, dass Autoren von Sekundärliteratur dies immer wieder aufgreifen, um zu interpretieren, was der Begriff speziell bei Adorno bedeutet, zeigt, dass es sich zumindest um einen terminus technicus handelt. „Wichtig“ ist außerdem eine graduelle Kategorie und keine absolute. An deren anderem Ende stünde die Eigenschaft „unwichtig“, die hier genausowenig zutrifft. Auf das Adverb „wichtig“, „relativ wichtig“ oder „zentral“ kommt es mir aber hier nicht so sehr an. Meinentwegen darf hier auch stehen „eigentümlich“ oder „vielbeachtet“. Aber einzelne Adjektive lassen sich in der Sekundärliteratur sowieso nie belegen. Belegpflicht gilt in erster Linie für vollständige Aussagen. Wikipedia ist keine Zitatesammung! --HV (Diskussion) 14:38, 13. Apr. 2022 (CEST)

Niemand nennt es „wichtig“. Das hast einzig du dir ausgedacht. Für Kriminalistik und Verschwörungstheorien gibt es mehrere Belege aus der reputablen Sekundärliteratur. Für die Kritische Theorie keinen einzigen, nur deine privatpersönlichen Schlussfolgerungen, die du mit ausführlichen Zitaten aus der Primärliteratur plausibel zu machen versuchst. Die verstoßen aber gegen WP:ZIT, du zwingst sie trotzdem per Edit War in den Artikel. --Φ (Diskussion) 15:12, 13. Apr. 2022 (CEST)

Adjektive sind nicht belegpflichtig. Ich habe Dir oben eine Auswahl von Alternativen angeboten. Such Dir eins davon aus. Die Zitate dienen nicht der Untermauerung von Wichtigkeit, sondern der Veranschaulichung. Da philosophische Texte oft mehrdimensional interpretierbar und dicht sind, nehme ich ein berechtigtes Interesse der Leserschaft an, sie im Wortlaut nachlesen zu können, ohne dafür eine Bibliothek konsultieren zu müssen. --HV (Diskussion) 15:37, 13. Apr. 2022 (CEST)

Alle Aussagen sind belegpflichtig. So weit kommts noch, dass einfache Wikipedia-Benutzer bestimmte Themen oder Zusammenhänge im Artikel für wichtig erklären können, mnur weil sie privat einen solchen Eindruck gewonnen haben. Was nicht explizit in der Fachliteratur so steht, hat im Artikel nichts zu suchen: Theoriefindung ist unerwünscht. --Φ (Diskussion) 16:47, 13. Apr. 2022 (CEST)

politische Analyse und Geschichtswissenschaft

Benutzer:HV,

du hast jetzt mehrfach wiedereingefügt, dass die Cui-bono-Frage in politischer Analyse und Geschichtswissenschaft eine wichtige Verfahrensweise wäre ([8], [9], [10]). Gibt es dafür einen Beleg? Ich hab lange gesucht und finde keinen. --Φ (Diskussion) 09:50, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe diesen Satz nicht verfasst. Er stand bereits vor meinen Edits lange im Artikel. Ich habe nur die saloppe Formulierung „nicht mehr wegzudenken“ stilistisch bereinigt. Finde gerne eine bessere Formulierung. --HV (Diskussion) 10:04, 13. Apr. 2022 (CEST)

Der Satz ist unbelegt, daher habe ich ihn entfernt. Du hast ihn zwei Mal wieder eingefügt. Entweder du belegst ihn oder er kommt wieder raus. --Φ (Diskussion) 10:24, 13. Apr. 2022 (CEST)

Unterlasse diesen Kommandierton! --HV (Diskussion) 10:29, 13. Apr. 2022 (CEST)

Es heißt nicht „Kommandierton“, es heißt Kommandoton.

Unbelegte Angaben dürfen nach unseren Regeln jederzeit von jedermann entfernt werden. Wer sie erneut einfügt, und dann auch noch per Edit War, sollte schon einen Beleg dafür zur Hand haben. Also hast du nun einen, ja oder nein? --Φ (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe bereits gesagt, dass mir der Satz egal ist. Er stammt ursprünglich nicht von mir und ich hätte ihn auch niemals so geschrieben. Mach mit ihm was Du willst. Ich würde es begrüßen, wenn Du stattdessen konkrete Beispiele für die Verwendung von cui bono in Geschichts- und Politikwissenschaften recherchieren und einbringen würdest. (Es heißt Kommandierton, der Duden schreibt mir nicht vor, wie ich zu sprechen habe! Wäre ja noch schöner.) --HV (Diskussion) 10:48, 13. Apr. 2022 (CEST)

Er ist dir egal, aber du setzt ihn zweimal wieder ein, ohne dass du Belege dafür hättest. Und dann wirfst du mir vor, ich würde gegen WP:BNS verstoßen? Mannmannmann. --Φ (Diskussion) 13:08, 13. Apr. 2022 (CEST)

Guck mal, wer den Satz ursprünglich formuliert hat: [11]. ><((((*> Wo sind die Quellen? --HV (Diskussion) 13:45, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich weiß. Umso bizarrer ist es, dass du ihn per Edit War im Artikel gehalten hast. --Φ (Diskussion) 14:04, 13. Apr. 2022 (CEST)

Der Anfang stimmt ja halbwegs, das Ende war mir mit „nicht mir wegzudenken“ etwas zu salopp und habe es geändert. Das habe ich doch oben schon geschrieben. Dass meine Änderung auf Widerspruch stossen könnte, wäre mir nicht im Traum eingefallen und mir ist noch immer unbegreiflich, was Du hier hineininterpretierst. Ich lösche unbelegte Äußerungen nicht, wenn sie weitgehend unwesentlich sind, sondern ändere sie entweder selbst oder setzte einen Beleg-Baustein - es sei denn es handelt sich wirklich um Aussagen, die das Bild des Artikelsachverhalts in eine nicht mehr vertretbare Richtung lenken. Es gibt bei fehlenden Belegen eine Löschmöglichkeit, von der man besonnenen Gebrauch machen sollte, aber keine von oben vorgegebene formale und strikte Löschpflicht, die sich auf jedes unbelegte Adverb oder Adjektiv ausdehnt und mit der man jeden Mitautor solange schikanieren kann, bis er irgendwann mal den Bettel hinschmeisst. --HV (Diskussion) 14:28, 13. Apr. 2022 (CEST)

Bei meiner Löschung solltest du doch bemerkt haben, dass das auf Widerspruch stieß. Beherzige beim nächsten Mal bitte WP:WAR. --Φ (Diskussion) 15:12, 13. Apr. 2022 (CEST)

Nein habe ich nicht. Dafür ist die Disk.Seite da. Beachte WP:GVGAA. Haben wir jetzt langsam alle WP-Verordnungen durch? --HV (Diskussion) 15:43, 13. Apr. 2022 (CEST)

Du revertierst blind, ohne genau hinzuschauen, was du da per Edit War in den Artikel pflegst? --Φ (Diskussion) 16:59, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe nichts wirklich Bedenkliches gefunden. Nicht alles, was mir nicht gefällt, muss ich beanstanden oder rausnehmen. Sonst müsste ich ja die Wikipedia alleine schreiben. --HV (Diskussion) 17:39, 13. Apr. 2022 (CEST)

Was das mit deinem Edit War zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Nimmst du den unbelegten Satz bitte selbst wieder raus? --Φ (Diskussion) 17:41, 13. Apr. 2022 (CEST)

Edit War

Nachdem adminseitig entschieden wurde, wer hier Edit War geführt hat, nehme ich die unkonsentiert wiederholt eingepflegten Textteile jetzt wieder raus. Wer sie unbedingt drinhaben will, mag gern dritte Meinungen einholen. MfG --Φ (Diskussion) 12:05, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich lese das aus der VM-Entscheidung nicht heraus. „Bitte keinen weiteren Edit-War.“ ist keine derartige Schuldzuweisung, sondern eine selbstverständliche Bitte an uns beide. Unkonsentiert bedeutet nicht nur „ohne Deine Zustimmung”, sondern betrifft selbstverständlich auch Änderungen „ohne meine Zustimmung”. Derzeit sehe ich folgende Punkte mit Dissens:

• Zwischenüberschriften unter „Neuzeit”
• Adorno-Zitate

Alle übrigen Textstellen, die Du geändert hast, sind völlig okay und können so bleiben. Das Ganze hätten wir deutlich billiger haben können, wenn Du mal ordentlich gelesen hättest, worauf es mir ankommt, bzw. selber konkreter dargestellt hättest, was Du eigentlich willst.

Nochmal meine Argumente in Kurzform:

• Überschriften: hier ist kein inhaltlicher Bezug zum Sachverhalt Neuzeit erkennbar, sondern es gibt nur die (zudem irrelevante, weil trivial erkennbare) rein temporale Koinzidenz nicht miteinander zusammenhängender Themen, bzw. ist ein solcher angeblicher Epochen-Zusammenhang im Text weder erklärt noch belegt.
• Zitate: Komplexität philosophischer Gedankengänge erfordert immer Zugriff auf die Primärquelle.

--HV (Diskussion) 14:11, 14. Apr. 2022 (CEST)

Du wurdest persönlich angesprochen: „@HV: inhaltliche Fragen, auch Fragen zu Überschriften werden auf der Diskussionsseite geklärt. Bitte keinen weiteren Edit-War.“ Du hast Edit War geführt, ich dagegen habe regelkonform unkonsentierte Inhalte entfernt. Die einzelnen Punkte sollten wir in den dazu bereits bestehenden Threads diskutieren. --Φ (Diskussion) 14:41, 14. Apr. 2022 (CEST)

Gegenstand Deines VM-Antrages war nicht die Feststellung des Urhebers eines Edit-Wars, sondern der Gesuch nach dessen Beendigung. Daher findet sich auch in der Antwort nichts anderes als ein Versuch der Befriedung. --HV (Diskussion) 17:06, 14. Apr. 2022 (CEST)

Gegenstand meiner VM war der Edit War, den du geführt hast. Du, nicht ich. Deshalb bist du in der Abarbeitung auch angesprochen worden, nicht ich. Wäre es anders, hätte ich mich bei der Rücksetzung auf den Stand vor dem Edit War dessen Fortsetzung schuldig gemacht und du könntest mich melden. Ich würde dir aber nicht raten, das auszuprobieren. MfG --Φ (Diskussion) 21:11, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe keine Lust auf solche Spielchen und arbeite lieber inhaltlich. --HV (Diskussion) 00:13, 15. Apr. 2022 (CEST)

Zitate als Belege

sind gemäß WP:ZIT unerwünscht: Mit Zitaten sollte man „grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Herkunftsangabe als Beleg.“ --Φ (Diskussion) 14:46, 14. Apr. 2022 (CEST)

Die Zitate habe ich wie bereits mehrmals gesagt niemals als Beleg für die Inhaltsangabe im Fließtext verstanden, sondern als unmittelbare Primärquelle für die Leser, denn der volle Gehalt eines philosophischen Gedankens lässt sich oft nicht in anderen Worten wiedergeben als im Original, insbesondere nicht bei Adorno. In den Fließtext wollte ich die Zitate zur Aufrechterhaltung des Leseflusses nicht einbauen, daher sind sie in der Fußnote gelandet. --HV (Diskussion) 16:52, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ausführliche Zitate widersprechen dem Prinzip der Sparsamkeit. --Φ (Diskussion) 16:56, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist das niedergelegt? Prinzip der Sparsamkeit bedeutet außerdem nicht Prinzip zur Knauserigkeit. Wo es sachlich sinnvoll ist, sind auch ausführliche Zitate erwünscht. WP:ZIT gibt selbst ausreichend Beispiele dafür. --HV (Diskussion) 17:10, 14. Apr. 2022 (CEST)

nochmal, sachlicher Grund: Komplexität philosophischer Gedanken führt zur Verzerrung bei Zusammenfassung. --HV (Diskussion) 17:13, 14. Apr. 2022 (CEST)

Das ist ein Grundproblem der enzyklopädischen Darstellung philosophischer Themen. Cui bono ist aber kein genuin philosophisches Thema. Ich bin dagegen, die drei Erwähnungen hier breitzutreten. --Φ (Diskussion) 17:21, 14. Apr. 2022 (CEST)

cui bono ist weitgehend schon ein philosophisches Thema. Der Terminus stammt ursprünglich aus der antiken Topik (die Du ja zutreffend dargestellt hast) und ist von da aus kontinuierlich mitgewandert. Spätestens bei Adornos Wiederentdeckung wird er aber Hardcore-Philosophie und ist bei ihm zunächst ein epistemologischer, dann ein eschatologischer und zu guter letzt sogar ein ästhetischer terminus technicus. Dass z.B. die Momente der Kunstwahrnehmung bei einem (halbgebildeten) Rezipienten, welcher Kunst nur innerhalb seines Milieus wahrnehmen kann (wie z.B. in einem Jazz-Milieu), beim Hören eines Streichquartetts von Anton Webern nur nackte Ratlosigkeit hervorrufen, weil da „kein Rhythmus drin ist“, liegt daran, dass ihm seine cui bono-Frage (was soll das überhaupt? wem nutzt so eine Musik?) keine Antwort zu liefern in der Lage ist. Er müsste das Streichquartett wohl erst verjazzen, um es halbwegs zu begreifen. Der naive Hörer, ohne Milieuabhängigkeit, hingegen würde nur fragen: dient die Musik zu meinem Vergnügen und sie dann entweder bejahen oder verneinen. Ihm bleibt daher die Ratlosigkeit und Empörung des Mileugebundenen erspart und er schreitet danach lässig zum nächsten Stück. Diese und ähnliche interpretatorische Auslegungen kann man für sich nur erzielen, wenn man sich als Leser über den Originaltext beugt, und versucht, eigene Lesarten zu generieren. So liest man nun mal solche Texte. Eine Zusammenfassung hilft ihm da wenig, um zu verstehen, worum es hier eigentlich geht. Eigene Lesartvorschläge, wie diesen hier, in die Wikipedia einzubauen verbietet sich natürlich, und auch sonst wäre es kontraproduktiver Unsinn, denn es geht in dem Zitat ja nicht nur um Musik, sondern um viele andere Arten von Wahrnehmung. --HV (Diskussion) 20:55, 14. Apr. 2022 (CEST)

Kein philosophisches Wörterbuch hat ein Lemma Cui bono, kein Handbuch einen Beitrag über Cui bono in der Kritischen Theorie, im Poststrukturalismus, im Kritischen Rationalismus oder sonstwo. Da gibt es rein gar nichts, nihil, nada, niente, nic. Dass es ein philosophisches Thema wäre, sagst ganz allein du. Das ist alles ganz allein deine Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 21:08, 14. Apr. 2022 (CEST)

Welches philosophische Wörterbuch hast du konsultiert? Das HWPh?--HV (Diskussion) 21:41, 14. Apr. 2022 (CEST)

Stehts denn da drin? --Φ (Diskussion) 21:42, 14. Apr. 2022 (CEST)

Keine Ahnung, aber da könnte ich kurzfristig gucken, wenn Du es nicht schon getan hast. In der Uni bin ich erst wieder nach Ostern. --HV (Diskussion) 21:53, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es steht nicht drin. Auch nicht im Metzler Lexikon Philosophie, nicht im Philosophischen Wörterbuch des Kröner Verlags und nicht in The Oxford Handbook of Continental Philosophy. Wieso sollte es auch? Es ist nun einmal kein philosophisches Thema. --Φ (Diskussion) 22:08, 14. Apr. 2022 (CEST)

Metzler und Schischkoff (Kröner) sind nicht ernst zu nehmen (beide zu klein, reichen allenfalls zur Grob-Orientierung fürs Grundstudium Philosophie, bzw. lieber gleich Altpapiertonne). HWPh Bd. 1 A-C ist 1972 erschienen. Negative Dialektik 1966, Ästhetische Theorie 1970 und Einleitung in die Soziologie erst 1993. Kein Wunder, dass der Adorno'sche Terminus hier noch nicht aufgenommen wurde. Ich seh mich um, was ich alternativ finde. Hab da noch ein paar Ideen, wird aber Ende nächste Woche. --HV (Diskussion) 00:10, 15. Apr. 2022 (CEST)

Davon mal abgesehen brauchen wir aber gar keinen Beleg dafür, ob cui bono jenseits der Frankfurter Schule und der Antike ein philosophisches Thema ist. Es ist ja nicht geplant, eine solche Aussage in den Artikel einzufügen. Wir beschäftigen uns hier mit der Frage, die Zitate wieder in den Text aufzunehmen, weil es sich um philosophische Texte handelt, deren komplexer Sinngehalt durch bloße Zusammenfassung partiell verloren geht. --HV (Diskussion) 01:00, 15. Apr. 2022 (CEST)

Wenn du schreibst, dass die Paraphrase der Zitate im Artikel nicht ausreichen würde, fällst du ein unfreundliches Urteil über deine eigene Formulierungskunst, denn sie stammen ja von dir. Wie beschreibt denn die Fachliteratur das Thema Cui bono in der Kritischen Theorie? Ausführlicher als die müssen wir ja nicht werden. --Φ (Diskussion) 08:13, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das hat weniger mit meiner Formulierungskunst zu tun als mit der Herausforderung der Sache. Es geht immer etwas verloren. Oder die Neuformulierung wird länger als der Ausgangstext. Man kann sich höchstens bemühen, den für die Darstellung wichtigen Aspekt so knapp und textnah wie möglich darzustellen, was ich versucht habe (Philologengewohnheit). Als Beispiel, wie es die Sekundärliteratur macht, nimm z.B. diese Quelle, in der es um die Anwendung des Adorno'schen cui bono auf Fake News geht. Diese Quellenangabe hast Du ja immer wieder rausgenommen, wohl weil ich keine Seitenzahl angegeben habe. In der Sekundärliteratur wird vom Original meist noch mehr weggelassen, manchmal sogar die Belegstelle. In der Fachliteratur gilt eben WP:Belege schon gar nicht und ist in der Philosophie gerne mal das Werk völlig „freier Geister“. Einen kritischen philologischen Kommentar, der Adornos Gesamtwerk Satz für Satz bis ins letzte Detail aufdröseln und verständlich machen würde, gibt es leider nicht. Man erwartet von einem philosophisch interessierten Leser, dass er lernt, das selbst und für sich zu tun. Deshalb ist die Beigabe des Originaltexts üblich, wie z.B. auch hier. --HV (Diskussion) 10:11, 15. Apr. 2022 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Mit Zitaten sollen wir sparsam umgehen. Gegen beides verstößt deine Primärquellenauswertung mit Vollzitaten, die jedes einzelne Mal, in dem Adorno von Cui bono schreibt, wörtlich wiedergegegeben hat. Dafür gib es hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 11:19, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ja, aber hier geht es ja bereits um Tertiärliteratur. Adorno ist in unserem Falle sozialphilosophische Sekundärliteratur zum Thema cui bono. Weil Adorno-Texte aber schwer zu verstehen sind, bzw. Sekundärliteratur über sich hervorgebracht haben, stehen wir darstellungstechnisch da, wo wir gerade sind. Etwas anderes wäre es, wenn wir uns im Artikel Negative Dialektik befänden. Da wäre das Adorno-Zitat dann eine Primärquelle, die wir aber nicht brauchen, weil es über die ND als Gesamtwerk genügend Sekundärliteratur gibt. --HV (Diskussion) 12:40, 15. Apr. 2022 (CEST)

Adorno ist keine Sekundärliteratur zu dieser Frage. Er erläutert sie nicht, er zitiert sie lediglich drei Mal, das ist alles. Es kann nicht Sinn des Artikels sein, jeden Wissensbereich, in dem sie zitiert wird, mit Langzitaten ausführlich darzustellen. Dann müssten wir laut [12] diesen Befunden in gleicher Ausführlichkeit Abschnitte über Bildungstheorie, Informatik, Vorurteilsforschung, Entwicklungspolitik, Museumspädagogik, Geschichte der Sklaverei, Globale Rechtsstaatlichkeit, Kulturelle Eigentumsrechte, Sozialversicherungen, Wilhelm II. im Exil, die Einkommensteuertarife undundund schreiben. --Φ (Diskussion) 12:57, 15. Apr. 2022 (CEST)

Dann würde auch die Literatur über cui bono in den Verschwörungstheorien nicht in den Artikel gehören. Sie erklärt cui bono auch nicht, sondern stellt nur eine (zudem falsche) Verwendungsweise dar. Adorno erklärt immerhin die Notwendigkeit der cui bono-Frage in manchen Wissensgebieten (Ideologiekritik, Ästhetik). --HV (Diskussion) 13:31, 15. Apr. 2022 (CEST)

Dann müssten wir laut...undundund schreiben Wenn sich für diese Befunde jeweils enzyklopädische Relevanz begründen ließe, in der Tat. --HV (Diskussion) 13:34, 15. Apr. 2022 (CEST)

(nach BK) Die angegebene Sekundärliteratur verwendet die Frage nicht, sondern beschreibt ihre Verwendung in einem bestimmten Diskurs. Adorno beschreibt keine Verwendung, sondern wirbt dafür. Genau das tun auch die Verschwörungstheoretiker. Beide sind hier ebenso wie die Literatur zu Bildungstheorie, Informatik, Vorurteilsforschung, Entwicklungspolitik, undundund Primärquellen für die Verwendung der Frage, nicht über sie. --Φ (Diskussion) 13:37, 15. Apr. 2022 (CEST)

Adorno „wirbt“ nicht für eine Verwendung, sondern erläutert z.B. in einer soziologischen Einführungsvorlesung seinen Studenten, wozu cui bono zu verwenden ist, nämlich zur Ideologiekritik. Die Verschwörungstheoretiker erklären weder, noch werben sie, sondern sie wenden die cui bono-Frage einfach falsch an und ziehen falsche Schlüsse. --HV (Diskussion) 13:54, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ja, das steht so im Artikel. --Φ (Diskussion) 13:55, 15. Apr. 2022 (CEST)

Genau :) Und damit der interessierte Leser nachvollziehen kann, wie Adorno das sagt, und was in der Zusammenfassung evtl. verlorengegangen ist, bekommt er als „Service“ die entsprechende Textstelle in der Fußnote. Es hat ja nicht jeder die Werkausgabe + Gesammelte Vorlesungen im Regal stehen oder in Laufnähe erreichbar. Und bei philosophischen Texten ist eben das Bedürfnis das nochmal nachzulesen weitaus größer als bei Texten, bei denen man nicht mit einem Abriebverlust durch Umformulierung rechnen muss. Genau deshalb ist es guter Usus bei Wiedergabe von Gedanken von (schwierigen) philosophischen Denkern das Original zum Abgleich irgendwie dazuzuliefern - entweder in der Fußnote oder im Fließtext gleich hinterher oder davor. --HV (Diskussion) 16:54, 15. Apr. 2022 (CEST)

Und ich bin aus den genannten Gründen dagegen. Zirkeldiskussionen helfen nicht weiter. --Φ (Diskussion) 17:14, 15. Apr. 2022 (CEST)

Zusammenfassung? Du meinen Standpunkt, ich Deinen? --HV (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2022 (CEST)

Wozu? Ich bin ja mit dem Status quo zufrieden. Hol du doch dritte Meinungen ein oder, noch besser, lass es. Schöne Feiertage --Φ (Diskussion) 17:25, 15. Apr. 2022 (CEST)

Für die Feiertage hier noch ein Betätiguungsfeld: Artikel Relativitätstheorie. Von vorne bis hinten unbelegt (Insgesamt nur drei Einzelnachweise). Solche Sätze wie „Raum- und Zeitangaben sind in der Relativitätstheorie keine universell gültigen Ordnungsstrukturen.“ ohne jeden Nachweis. Reinste TF! --HV (Diskussion) 18:37, 15. Apr. 2022 (CEST)

Und was hat das mit der Verbesserung des umseitigen Artikels zu tun? Whataboutism bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 18:39, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ich dachte, du hast ganz prinzipielle Ansichten darüber wie WP:Belege anzuwenden sei. Dann schreite mal zur Tat. --HV (Diskussion) 19:04, 15. Apr. 2022 (CEST)

Zusammenfassung: Es wurde diskutiert, ob die Zitate aus Adorno-Werken einen Verstoß gegen WP:ZIT darstellen. Dies ist nicht der Fall, da sie hier nicht als Beleg, sondern als Illustration dienen. Es verbleibt die Güterabwägung zwischen dem Sparsamkeitsgebot lt. WP:ZIT und dem Wunsch nach Illustration, wobei Phi für Sparsamkeit plädiert und HV für Illustration. --HV (Diskussion) 02:20, 16. Apr. 2022 (CEST)