Diskussion:Cullerlie

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RSC oder nicht?

Canmore stellt fest: "is seen as a later development from the recumbent stone circle", was ungefähr "wird als Fortentwicklung des RSC betrachtet" bedeutet. Daraus ist zu schließen, dass der Kreis nicht mehr zu diesem Typus gehört, sondern einen neuen, eigenen Typus konstituiert.

Auch bei Adam Welfare, der mit Great Crowns of Stone ein aktuelles Register der 71 bekannten RSC erarbeitet hat, wird der Kreis nicht genannt (Gazetteer of Recumbent Stone Circles, erschienen 2011). --jergen ? 15:31, 6. Feb. 2019 (CET)

Ein enzelner Kreis kann keinen Typus begründen. Das könnte man wissen. JEW (Diskussion) 17:17, 6. Feb. 2019 (CET)

Dass du deinen Editwar gegen die aktuellste Literatur führst, zeigt sehr gut die "Wissenschaftlichkeit" deiner Arbeitsweise. Wie übersetzt du den fraglichen Satz?

Wir holen jetzt eine dritte Meinung ein, wie der Satz "The setting is seen as a later development from the recumbent stone circle" zu übersetzen ist und ob die Einordnung vor dem Hintergrund aktuellster Literatur gerechtfertig erscheint; bitte verzichte währenddessen auf eine Fortsetzung des Editwars. --jergen ? 18:03, 6. Feb. 2019 (CET)

Ergänzend zitiere ich A. Welfare, der Cullerlie nicht aufführt: "This Gazetteer of recumbent stone circles contains 71 entries, a total that has been arrived at by a rigorous and critical evaluation of no less than 156 monuments that lay some claim to inclusion." (Gazetteer, S. 271). Welfare führt dann weiter aus, welche Listen seiner Meinung nach veraltet sind und welche Kriterien er für seine Arbeit gewählt hat. Anschließend schildert er ausführlich die Forschungsgeschichte, bevor die 71 von ihm identifizierten RSC ausführlich beschrieben werden. --jergen ? 18:11, 6. Feb. 2019 (CET)

Ist A. Welfar Frisör? Bis jetzt galt Carnmore und die dahinterstehede schottische Gesellschaft. Der sogenannte eigene Typus - welchen Namen führt der denn? Kreise haben Gruppennamen - immer! JEW (Diskussion) 22:58, 6. Feb. 2019 (CET)

Und dies hätte ich hier gerne - für die 3M stehen. Cullerlie ist ein Steinkreis des Typs Recumbent Stone Circle (RSC),

Da du noch nicht mal angibst, woher deine Zitate stammen, will ich das auflösen: [1] stammt aus der Canmore-Beschreibung; dass ich das anders interpretiere - nämlich als "Fortentwicklung des RSC" - habe ich bereits geschrieben. [2] stammt aus der englischen Wikipedia, ist also keine zulässige Quelle. en.wp verweist auf zu diesem Satz auf das Dnekmalverzeichnis des Aberdeenshire County Council [1], das wortgleich mit Canmore ist. Es handelt sich also um genau eine Quelle, nicht um zwei unterschiedlich.

Dass du Adam Welfare, einen Facharchäologen bei Historic Environment Scotland [2], abqualifizierst, verwundert mich sehr, hast du ihn doch selbst als Literatur in verschiedenen Artikel angegeben (zB [3], [4], [5]). Warum sollte er dort qualifiziert sein, hier aber nicht? Die Publikation selbst ist bei der Royal Commission on the Ancient and Historical Monuments of Scotland erschienen, dem Vorläufer von Historic Environment Scotland. HES betreibt auch Canmore.

Und übrigens: Fachliteratur ist immer vorzuziehen. --jergen ? 09:54, 7. Feb. 2019 (CET)

Eingefügt: die Zitate dienen nur der Klärung des Sachverhaltes und werden von mir anschließenf wieder gelöscht denn Canmore steht bereits drin. JEW (Diskussion) 10:28, 7. Feb. 2019 (CET)

Ein Mann der aus über 100 RSC 70 (warum denn?) auswählt. Kann durch einfaches "weglassen" keine neue Steinkreisgruppe definieren JEW (Diskussion) 10:31, 7. Feb. 2019 (CET)

Offensichtlich hast du bislang keinen Blick in das Buch von Welfare geworfen, obwohl es im Volltext online verfügbar ist. Denn dann hättest du gelesen, dass es sich um eine flächendeckende Bestandsaufnahme handelt, die die bisherigen Erfassungen revidiert. Im Wissenschaftsbetrieb etwas ganz Normales. Ebenso normal ist es, dass dabei auch falsch zugeordnete Objekte gestrichen werden, sich also die Anzahl der RSC reduziert.

Und übrigens: Du hast bisher noch keine Quelle genannt, die Cullerlie eindeutig als RSC identifiziert, sondern lediglich eine, die den Kreis als mögliche Weiterentwicklung beschreibt. Auch Richard Bradley - von dir in Recumbent Stone Circle als Fachmann erwähnt - betont, dass Cullerlie der "recumbent stone" fehlt (ISBN 978-0903903332, S. 106), er also nicht in diese Gruppe gehört. --jergen ? 11:00, 7. Feb. 2019 (CET)

Wenn die Schlauschwätzer eine neue Gruppendeutung hätten, hätten sie das mit sehr viel Trara längst verkündet. JEW (Diskussion) 12:23, 7. Feb. 2019 (CET)

Bitte WP:WQ beachten. Das gilt auch gegenüber externen Personen. --jergen ? 13:02, 7. Feb. 2019 (CET)

3M

Nachdem wir kürzlich bei den "latchets" gesehen haben, dass auch die Weiterentwicklung der Kleiderschließe mit Löchern statt mit einem schlangenförmigen Teil dennoch zu den latchets gezählt wird, "schließen" wir jetzt hingegen, dass die Weiterentwicklung des Recumbent Stone Circle nicht mehr zu den Recumbent Stone Circles gezählt wird? Uns fehlen Belege, dass das so ist, sondern wir interpretieren aus dem "Fehlen" von Cullerlie in einer Liste der RSCs, dass das so sein könnte. Wir sollten uns an das halten, was jeder, der eine dritte Meinung abgibt, auf den ersten Blick erkennen kann, nämlich dass der Steinkreis in den Zusammenhang der Recumbent Stone Circle gerückt wird und keine neue Gattung, und sei es ein "derived Recumbent Stone Circle", definiert wird. Ohne einen positiven Beleg steht uns als Wikipedia eine neue Einteilung nicht ohne Weiteres zu. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:34, 7. Feb. 2019 (CET) P.S.: Dass die englischsprachige WP mit einer Formulierung wie "It is regarded as "a later development from the recumbent stone circle",[3] though its layout with kerbed cairns within the circle makes it unique.[4]" wieder einmal abqualifiziert wird, mag mir gar nicht gefallen, denn genau diese Formulierung ist vorsichtig, begründet und belegt. JEW hat das oben schon geschrieben, und ich kann mich dem nur anschließen.

en.wp ist nie eine zulässige Quelle, vgl. WP:BLG. D. h. du musst schon eine andere Quelle nennen, die die Zuordnung eindeutig trifft. Eine Weiterentwicklung kann noch zur Gruppe gehören oder auch nicht; was gilt, wissen wir ohne genauere Angaben nicht. --jergen ? 13:01, 7. Feb. 2019 (CET)

OK, wenn man hier nicht diskutieren kann, dann füge ich es in der Form ein, wie es die en.WP tut. Dazu muss ich die en.WP nicht als Beleg nehmen, sondern ich nehme dieselben Belege, die auch dort verwendet werden. Deine Interpretation ist hingegen unbelegt und freie Theoriefindung, nach dem Motto "mal so - mal andersrum". --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 19:49, 7. Feb. 2019 (CET)

"Wenn man hier nicht diskutieren kann" - heißt wohl nur, dass du nicht diskutieren willst. Das zeigst du ja auch:

Du hast bisher nicht angegeben, wie du den Satz aus Canmore übersetzen willst, oder in welchem Verzeichnis Cullerlie überhaupt als RSC angegeben wird. Welfare hat ja für seine Neuerfassung auch alle acht maßgeblichen älteren Listen ausgewertet (Welfare, Great Crowns of Stone, S. 274 + 492) und in keiner dieser Listen wird Cullerlie überhaupt genannt. Sprich: Es gibt bislang keinen einzigen schlüssigen Beleg dafür, dass dieser Kreis jemals als RSC eingestuft wurde. --jergen ? 23:01, 7. Feb. 2019 (CET)

Wenn du mir vorwirfst, dass ich die en.WP als Quelle nehmen will ("en.wp ist nie eine zulässige Quelle, vgl. WP:BLG"), obwohl ich ganz im Gegenteil geschrieben habe, dass die Formulierung dort (inkl. externer Belege) mehr Informationen bringt als deine seltsamen Löschungen hier, dann hat das mit der Realität nichts zu tun und ist keine Diskussion. Ich habe als 3M eingebracht, dass man nicht alles löschen sollte, was auf Recumbent Stone Circles (RSC) hinweist, sondern die Sonderstellung in Bezug auf die Recumbent Stone Circle herausarbeiten muss. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:17, 8. Feb. 2019 (CET)

Was ist das Problem? Solange es keine Quelle gibt, in der ein Wissenschaftler Cullerlie als Recumbent Stone Circle bezeichnet, und der Steinkreis nicht die Kriterien für einen RSC (Bradley 2005) erfüllt, sollte man ihn nicht als RCS bezeichnen.--Sommerx2015 (Diskussion) 12:28, 8. Feb. 2019 (CET)

Die Quellen sind oben zitiert. Sie waren im Artikel und in der englischen WP sind sie immer noch. Es gibt eine gewisse Problematik, über die kann man nicht durch Löschungen und Glättungen hinwegtäuschen, um den Lesern einfach die eigene laienhafte Interpretation vorzusetzen. Die englische WP tut das nicht. Gerade bei Sommerx2015 führen die Löschungen ohne wirkliches Hintergrundwissen und ohne alternative Belege, meist zu einer völligen Schieflage der Artikel. Da werden Informationen gelöscht, nur damit Sommerx2015 Spuren im Artikel hinterlassen kann (z. B. die Löschung von "RSC" im Artikel Cullerlie, von Sommerx2015 hier in der Diskussion auch als "RCS" bezeichnet). --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:17, 8. Feb. 2019 (CET)

Du personalisiert unnötig. Bitte argumentiere sachbezogen und nicht ad hominem.

Ich finde es bemerkenswert (und empfinde es als parteiisch), dass du in Recumbent Stone Circle eine unbelegte Interpretation von Cullerlie durch Sperre festgeschrieben hast, die du hier angeblich nicht vertrittst, aber deinem Schützling JEW entgegenkommt.

Man kann in den Artikel schreiben, dass Bradley (Fundstelle habe ich oben angegeben) Cullerlie als mögliche Weiterentwicklung des RSC sieht. Aber der Reiseführertext, den Canmore zitiert (mehr ist das nämlich nicht, wenn man sich die dortige Quellangabe anschaut), ist keine wissenschaftliche Publikation. Es muss klar sein, dass das ein hypothetischer Bezug ist, eine Forschungsthese und kein Faktum. --jergen ? 18:12, 8. Feb. 2019 (CET)

Du bist immer noch die Antwort schuldig. Wer sagt das Cullerlie zu welchem anderen Typ von Steinkreisen gehört und wie heißt der andere Typ. JEW (Diskussion) 10:02, 9. Feb. 2019 (CET)

Das ist nicht die Frage. Was nicht im Artikel stehen soll, muss auch nicht belegt werden; mir reicht die Angabe "ist ein Steinkreis" ohne Differenzierung. Für Nicht-Fakten gibt es idR auch keine Belege, sondern nur Indizien. Und die Nichtlistung als RSC in sämtlichen Verzeichnissen für Schottland seit 1900 ist ein sehr starkes Indiz.

Im Gegensatz dazu muss aber belegt sein, was im Artikel steht, also die Einordnung als RSC. Da du das schreiben willst, musst du auch den Beleg dafür liefern. --jergen ? 10:29, 9. Feb. 2019 (CET)

Canmore als Beleg ist beste Qualität - während deine gegenteiligen Auffassung völlig unbelegt ist. denn weglassen ist kein Beleg JEW (Diskussion) 12:12, 9. Feb. 2019 (CET)

und Canmore gibt nicht an, dass Cullerlie ein Recumbent Stone Circle ist. --Muscari (Diskussion) 12:17, 9. Feb. 2019 (CET)

Wessen Sockenpuppe ist eigentlich Muscari? JEW (Diskussion) 15:02, 9. Feb. 2019 (CET)

Keine Sockenpuppe. Es geht aber hier um die Einordnung des Steinkreises von Cullerlie. Da muss man wie die englische Wikipedia die Zusammenstellung auf Canmore zu diesem Thema erwähnen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 15:30, 9. Feb. 2019 (CET)