Diskussion:Curry (Gericht)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Curry (Gericht)“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verbesserungen

Verbesserungen und Tips werden gern angenommen. Hab ein neuen Artikel speziell für die Zubereitungsart Curry geschrieben da der eigentliche Artikel Curry sich mit alles befasst was Curry im Namen hat.--IchHier--15er 03:19, 2. Mär. 2010 (CET)

Etymologie: "im britischen Englisch die Gerichte, die diese Beilagen enthalten" - das soll WAS bedeuten?? Gruß, Deirdre 10:37, 2. Mär. 2010 (CET)

"Bekannte Gerichte der telugischen Küche sind zum Beispiel Ambali, Jonna rotte, Sajja rotte aus Getreide und Hyderabadi Biryani." Was ist das im einzelnen, bitte erklären. Für "Ambali" z.B. finde ich im Netz gar nix. Und Biryani ist beispielsweise ein Reisgericht und gehört nicht unter dieses Lemma. Gruß, Deirdre 12:04, 2. Mär. 2010 (CET)

Biryani ist ein Reisgericht mit einer milchigen Sauce, die hier abgewandelte form ist eine regionale Spezialität aus Hyderabad. Jonna und Sajja rotte sind Currygerichte die mit Brot gegessen werden wobei das Zweitere wie beschrieben aus Getreide besteht. ....öhm Ja ...und Ambali .....hab ich selber bisher nicht gegessen, aber es handelt sich dabei um Reisbrei mit Quark, schwarzen Erbsen und Gewürzen.--IchHier--15er 18:53, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo IchHier--15er. Ich glaube, Du hast noch nie Biryani gegessen, oder? Das ist ein trockenes Gericht ohne "milchige Sauce". Siehe auch das Bild im zugehörigen Artikel. --Hdamm 19:01, 2. Mär. 2010 (CET)

Hehe doch hab ich. Biryani ist ein Reisgericht mit Nüssen u Rosinen und Gewürzen. Stimmt das Gericht selber ist trocken. Aber dazu wird eine typische Sauce auf Milchbasis gereicht. Auserdem handelt es sich hierbei ja auch um eine Regionales Gericht nicht dem eigentluichen Biryani--IchHier--15er 19:13, 2. Mär. 2010 (CET)

Artikel aus der QS entfernt, soweit auch gut, also kein QS-Fall. Vllt. könnte man noch etwas mehr zur Geschichte des Gerichtes sagen. Der exzellente Artikel Chili con Carne kann ja vllt. als Vorlage dienen. mfg --Crazy1880 07:56, 12. Mai 2010 (CEST)

Listen

Müssen die Zutaten wirklich in Listen aufgeführt werden? Im Absatz ist der Artikel übersichtlicher.Oliver S.Y. 03:10, 4. Mär. 2010 (CET)

Na ja muss nicht, aber ich find das übersichtlicher als Abgrenzung zu den einzelnen Erklärungen dazu. Sah irgendwie sauberer aus beim erstellen.--IchHier--15er 03:34, 4. Mär. 2010 (CET)

Wie an anderer Stelle gesagt, diverse Kritikpunkte, das ist hier einer der harmlosen. Siehe WP:ART - die Liste verlängert den Text unnötig und führt zum überflüssigen Scrollen. Von der fehlenden Referenzierung mal abgesehen, auch wieder Redundant.Oliver S.Y. 09:40, 4. Mär. 2010 (CET)

Hab mit WP:ART angeschaut ....also da steht:

Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden. Dies kann in manchen Fällen zu einem Umfang von 50 kB und mehr führen

Was meckerst du eigentlich die ganze Zeit rum? Dies passt dir nicht ....jenes nicht .....Hört sich fast so an als wenn du dir geschworen hast die Curryartikel wieder zu vereinen. Übrigens ist es auch nicht korrekt einfach ganze Textpassagen zu löschen, die wichtige Aussagekräfte besitzen (zb bei Currypaste der Hinweis über die traditionelle Privatherstellung. Oder den Absatz über die Verwechslung des Wortes Curry. Nächstes mal schreib deine Bedenken lieber in die Diskusion, denn eine Person allein kann nicht über Wichtigkeit oder Unwichtigkeit entscheiden, manche finden halt etwas wichtiger oder unwichtiger als andere.--IchHier--15er 20:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Wenn man etwas ändert, sollte das Ergebnis besser sein als das Vorhandene. Es geht mir nicht um den einen Artikel, sondern das die Einzelartikel ordentlich strukturiert die Einzelthemen erklären, und nicht aus diversen Wiederholungen bestehen. Das mit den Fließtext steht bei WP:SIGMA, entschuldige, eine Unterseite von WP:ART. Ich gehe immer davon aus, daß Kritik auf der Disk besser ist, als Edits, welche mehr Streit hervorrufen. Aber bitte, wenn Du meinst, das ist besser, dann sei es.Oliver S.Y. 21:06, 4. Mär. 2010 (CET)

Genau ES SOLLTE BESSER SEIN !!!! Du Vandalierst hier aber gerade und löschst wahllos alles was dir persönlich nicht passt. Von Diskusion keine Spur. wer gibt dir eigentlich das Recht dazu hier Artikel zu zerstören wie de gerade lustig bist ?--IchHier--15er 22:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich empfehle Dir eine Auszeit. Offenbar hast nicht genug Abstand zur normalen Artikelarbeit. Recht? WP:SM oder WP:AGF könnte ich nennen, aber ansonsten halt nur, daß ich mich bemühe, vom Fachbereich den gröbsten Unfug fernzuhalten. Jeder sollte das machen, was er gut kann, Du offenbar Physik und Astronomie. Ich halt Essen und Trinken. Bislang schreibst mir zuviel Meinung und privates Wissen in die Artikel, um unwidersprochen zu beobachten. Oliver S.Y. 22:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Verwechslungen

Dieser Artikel widerspricht gleich mehreren Grundsätzen von WP:

• 1. Reine TF, völlig unbelegte Behauptungen. Siehe WP:Q und WP:WWNI Punkt 2. Beispiele? "gar nicht kennt" oder "Auch bei Fertigproduktherstellern hat sich das Currypulver als typisches Gewürz für Gerichte „indischer Art“ durchgesetzt"
• 2. "Folgende Begriffe sind ebenfalls mit der Bezeichnung Curry verbunden" - Ziel war es, den Artikel Curry in die einzelnen Themen zu splitten, da ist es sinnlos, nun beim Currygericht alle möglichen Begriffe mit Curry- aufzulisten, das hätte man auch bei der alten Variante erreichen können.
• 3. Der Abschnitt ist mit Verwechslungen überschrieben, aber im Artikel wird nicht erklärt, wo solche vorliegen? Aus der bloßen Tatsache, das der Begriff Curry mehrdeutig ist, lässt sich sowas sicher nicht ableiten. Ansonsten müßte man bei fast jedem Begriff irgendwelche Parallelbedeutungen erklären, wofür solche Spezialartikel aber nicht gedacht sind.Oliver S.Y. 22:58, 4. Mär. 2010 (CET)

Ach weißte ....lösch doch einfach alles und leg die Artikel wieder zusammen wie vorher, mir ist das jetzt zu blöde , wenn de unbedingt die Artikel weghaben möchtest dann lösch se einfach und ruhe ist.Weißte als es noch einen Artikel gab , stellten die leute in der Diskusion genau diese Fragen die meine Artikel erklären, aber nein ..... das ist nicht gut genug ? Lieber wird wild drauflosgelöscht ohne irgendwelche Erklärungen auser siehe : whghgddjk ......kein Plan was deine ganzen Abkürzungen zu bedeuten haben ich spreche kein Netzjargon sorry , ist das pflicht um hier schreiben zu dürfen ? Wenn de was löschst erklärst du mir auch nicht warum u weshalb .....aber ....ach mach doch was de willst, wenns dich glücklich macht aber trotzdem echt Traurig denn so werden sicher eine Menge Autoren vertrieben, durch die Ignoranz anderer. --IchHier--15er 20:15, 5. Mär. 2010 (CET)

Muß aber doch nochmal was zu schreiben :

• Zu eins ...was willst du da für Belege haben ? Das ist einfach so in Deutschland oder willst du das bestreiten ? Kauf mal ne indische Fertigsauce ...oder was weiß ich Schlemmerfilet indische Art....Samoas mit indischer Füllung .....ES WIRD IMMER NACH CURRY SCHMECKEN ....das ist einfach so da braucht man nicht zu belegen. Wichtig dabei find ich nur den Irrglaben der meisten , das es der Typische indische Geschmack sein soll. Ich find auch wichtig zu erwähnen das Currypulver und Curry was unterschiedliches sind ...ok es gibt eine Begriffserklärung aber vielleicht suchen manche ja wirklich nur nach Currypulver und sehen dort ...hey es gibt ja auch n Currygericht ? is da Curry drinn ? ...klick ......
• Zu zwei : folgende Begriffe ....... Auch das finde ich wichtig , ich hab dabei ja nicht wie auf der Begriffserklärung alles aufgelistet wo der Name Curry enthalten ist .....halt nur die Begriffe welche man wirklich mit Curry assoziiert. Wieviel Menschen glauben in Currypulver sind Curryblätter ? ne ganze Menge ...... Daher sind solche Informationen im Artikel doch wichtig oder nicht ? man kann nicht davon ausgehen das die Leute schon bescheid wissen und automatisch bei nichtwissen die Erklärungsseite anklicken. Dafür ist doch so ein Artikel, er soll Informationen übermitteln und nicht ein dinge erzählen die man schon weiß.
• Zu drei : Wie gesagt gerade bei dem Begriff Curry find ich das wichtig da gerade hier viele Verwechslungen statt finden. Viele wissen nichteinmal das in einem Curry kein Currypulver ist oder das es eine Currypaste gibt die komplett anders schmeckt.

So hoffe du verstehst meine Ansicht ein wehnig. du schreibst du bist spezialisiert in Essen u Trinken, gerade deshalb müßte dir das doch logisch vorkommen--IchHier--15er 20:30, 5. Mär. 2010 (CET)

Vorweg, es gibt wohl kaum einen Artikel, bei dem sich ein Autor unbeanstandet verwirklichen konnte. Kritik gehts immer, also gewöhne Dich besser daran. Ich hätte gern vorher diskutiert, aber durch Dein Verhalten sah ich mich dann doch zu den Löschungen veranlasst. Artikel von WP gehen sofort online, werden zigfach kopiert und zitiert. Wenn Du einen Artikel in Ruhe fertig stellen willst, benutze den BNR - Benutzernamensraum. Keine Ahnung, ob Du am Mentorenprogramm teilgenommen hast, die verwendeten Begriffe sind Standardabkürzungen, mit denen man Projektseiten direkt aufrufen kann. Kürzt Diskussionen ab, aber ist sicher ein Slang, den man nicht immer benutzen muß. Werde versuchen, es hier zu unterlassen. Was das Vertreiben von Autoren betrifft, was hat Dich dazu gebracht, bei Wikipedia als Autor aktiv zu werden? Von der Antwort ist sehr das Stresspotential abhängig, was Benutzer untereinander verursachen. Mir scheint es, Du willst Dein Wissen weitergeben, nur diesem Vorhaben sind diverse Grenzen gesetzt. Man muß mir nicht glauben, wenn ich was sage, aber zumindest den Bereichen Essen hab ich mitgeprägt. Meine Kritik kommt also aus dem Internen, externe Kritik landet in der Löschhölle, wovor ich eigentlich diesen Artikel bewahren will. Quellen sind die Basis jeden Artikels. Es gibt zwar "etabliertes Wissen", was dieser nicht bedarf, aber damit ist eher Allgemeinwissen gemeint, wie, daß viele Leute Curry mit Indien verbinden. Was sie dagegen mit dem Begriff direkt verbinden, muß belegt werden, wenn es im Artikel beschrieben werden soll. Denn wir erfinden kein Wissen, sondern sammeln nur. Der Fachbereich hat gegenüber den "Wissenschaftlichen" eine ziemlich geringe Hürde, was Quellen angeht. Allgemein erhältliche Kochbücher, wichtige Reiseführer oder auch Reiseberichte können Quellen sein, zumindest so lange, bis jemand ihren Inhalt anzweifelt. Aufschriften von Verpackungen, Speisekarten und persönliche Reiseerlebnisse sind dagegen keine Basis, sondern ggf. nur Ergänzung. "Irrglaube", "Verwechslungen" - es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, diese grundsätzlich durch Autoren zu verhindern. Wir beschreiben nur Themen, aufgeteilt nach Artikeln, die dann miteinander sinnvoll verknüpft werden. BKLs - Begriffsklärungen sind nach dem Verständnis vieler dafür da, genau diesen Begriff zu erläutern. Wenn Du Hilfe willst, helfe ich Dir gern bei einer regelgerechten Lösung, aber Deine war dies bislang nicht. Ich bin gelernter Koch und Kochbuchsammler. Das macht mich nicht zum Experten, aber zumindest zu einem der (wenigen) fachkundigen Benutzer des Bereiches. Das ist Schade!!! Wenn Du Dich mit dem Berich Indisches Essen auskennst, umso besser, dann hast Du viel Spielraum, für Chinesische Küche gibt es bereits solchen Fachmann, der ziemlich autark agiert, aber der dafür auch lange Überzeugungsarbeit leisten mußte. Ich sehe hier also 3 Probleme, davon sind 2 lösbar, aber das mit den Verwechslungen ist in der aktuellen Form unmöglich.Oliver S.Y. 21:05, 5. Mär. 2010 (CET)

Den Abschnitt mit den Verwechslungen kann i mir ja nochmal vornehmen und umschreiben wenn es was bringt. P.S. : Da du ja gleichzeitig deine Hilfe angeboten hast .....Schau dir mal den Artikel Currypaste an. Im englischen Artikel ist dazu auch ein Bild aber irgendwie bekomme ich das nicht in den Artikel eingebunden. weißt du was ich ad falsch mache ? oder kann man nicht jedes Bild auf jeder Seite verlinken ?--IchHier--15er 22:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Soweit ich weiß, sind nicht alle Bilder aus den Commons im dt. Wikipedia zu verlinken - für solche Fragen sind aber Rainer Zenz und Marcela die richtigen Ansprechpartner. Zum Inhalt, hier würde ich dann doch Bezug auf die Handelsverpackungen nehmen. ABER zwei Punkte - Deine Rechtschreibung ist teilweise ne Katastrophe. Bei Schreiben ist das ja vertretbar, aber Du solltest im Nachhinein selbst mal zur Kontrolle drübergehen. Anderer Punkt - die Form ist sehr unübersichtlich. Vieleicht besser die Standardzutaten oben drüber EINMAL schreiben, und dann drunter die jeweils speziellen Zutaten.Oliver S.Y. 00:26, 7. Mär. 2010 (CET)

öööh ....Ja ....Rechtschreibung ....*schäm*....Das war noch nie eine besondere Stärke von mir :( ....aber i benutze schon ein Rechtschreibprüfer aber ab und an vergesse ich dann nochmal zu kontrollieren. Zur Übersicht..... Welchen Punkt meinst du ? bei Gewürzen ? Dazu muss ich sagen ....wegen der fülle an unterschiedlichen Gerichten und verwendeten Zutaten sind alle Gewürze Standard. Gerade in der indischen Küche sind die Fülle an Gewürzen ein besonderes Merkmal. Und man kann sagen ...es gibt kein Gewürz welches nur ab und zu verwendet wird ....na gut Gewürze wie Cumin oder Kurkuma sind wirklich in fast jeden Gericht ...aber andererseits .... sind die Restlichen Gewürze aucht nicht gerade selten ....schwierig das zu deffinieren. Hab n ganzen schrank voll Gewürze und es fehlen trotzdem immer wieder welche...es ist furchtbar.--IchHier--15er 01:54, 7. Mär. 2010 (CET)

Belege

Im abschnitt Regionale Unterschiede wird nach einem Nachweiß verlangt. Sorry den kann ich einfach nicht liefern, Den Abschnitt hab ich aus dem englischen Wikipedia wo ebenfalls keine Nachweise erbracht sind. Als sehr guter Kenner der indischen Kultur und der indischen Küche kann ich aber behaupten: diesen Text hat ein Fachmann geschrieben. Die einzelnen regionalen Völker in Indien kennt eigentlich kaum jemand. Und dieser text behandelt auch noch deren typische Küchen. Meiner Erfahrung nach kenn ich sehr viele Gerichte in dem Abschnitt und kann sie auch zu den dazugehörigen Völkern unterordnen. Also meiner Auffassung nach ist der Text absolut Korrekt und hat eine Informative Quallität die man in keinem Buch über Indien finden wird. Es wäre schade diesen Absatz wegen fehlenden Nachweisen zu löschen.--IchHier--15er 22:37, 6. Mär. 2010 (CET)

Also ich will dort nicht über jede Einzelheit diskutieren. Hab das auch mit en:WP gesehen, drum nur der Baustein. Aber es muß Dir bewußt sein, daß dort eine Lücke besteht, und Engagement hinsichtlich der Quellen von Nöten ist. WP soll ja eben nicht Meinungen verbreiten. Im Gegensatz zum anderen Absatz betrachte ich es nicht als schädlich, aber teilweise als sehr verkürzend. Es sollte doch möglich sein, im englischen oder deutschsprachigen Web zumindest grobe Beschreibungen zu finden. Was ist keinem Buch über Indien steht, hat leider nichts bei WP verloren, denn ist offenkundig Meinung.Oliver S.Y. 00:22, 7. Mär. 2010 (CET)

Na gut "in keinem" ist übertrieben .....aber so etwas spezielles zu belegen (gerade beim Thema Indien) wird sehr sehr schwer werden. Wenn findet man was über einzelne Völker und deren Essgewohnheiten zb Sindhi oder Essen in Punjab oder Nordindien. Bei diesen Gruppen ist es ehr einfach was zu finden aber die hier unbekannten Gruppen wie z.B. Telugen ......oh oh ......sieht man ja schon hier in der Diskusion ganz oben wo es um das Gericht Ambali geht. Wie sieht es aus ? ist das englische Wiki ein beleg ? denn dort ist ja alles zusammengefasst. Und wie gesagt.....sieht sehr Professionell aus und nicht ausgedacht. Aus eigener Erfahrung kann ich bei den meisten Gerichten eine Bestätigung geben.....was natürlich auch leider kein Beleg ist.--IchHier--15er 01:46, 7. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber da war ein Haufen Unfug im Artikel: Yak als beliebte Fleischsorte in Nordindien, oder: Einflüsse von Birma und Nepal auf die nordindische Küche. Goa sei grundsätzlich bekannt für höllische Schärfe... usw. Man könnte doch einen Blick auf die englischen Artikel werfen! Ich habe jetzt nur ein paar Überschriften gebildet, damit nicht auch noch die Geografie durcheinander ist. Soll man überall Kochbücher als refs dazuschreiben (wie das eine Beispiel)? -- Bertramz 10:12, 12. Mär. 2010 (CET)

Hm also das mit dem Yak habe ich aus dem englischen Artike, dort steht: The curries of North-East India are very different from those of other parts of India. This area's cuisine has been influenced by its neighbours, namely Burma and Tibet. Well known Indian spices are used less. Yak is a popular meat in this region of India

Genau so wie die anderen Informationen.Ich habe den Abschnitt regionale Unterschiede von dort übersetzt da er mir sehr professionell vor kam.--IchHier--15er 07:03, 13. Mär. 2010 (CET)

Verschoben von hier:

Hallo. Erst mal danke für deine Mitarbeit. Leider hast du den Einzelnachweis zum englischen Artikel gelöscht. Dieser wird aber dringend gewünscht da ein bestimmter User (siehe Diskussion oder Seitenbearbeitung) permanent versucht den Artikel zu kürzen. Der Artikel war mal komplexer (OK perfekt war er natürlich noch nicht aber dafür gibt es ja die Möglichkeit zur Nachbearbeitung). Jedenfalls hat der User vor den gesamten Abschnitt zu löschen. Vielleicht kennst du dich ja gut genug aus um ein paar Einzelnachweise zu erbringen. Ich hab lediglich den englischen Artikel übersetzt der mir sehr sehr professionell vor kam. Du hast übrigens nach dem Zusammenhang zwischen Curry und Biryani gefragt. Stimmt das eigentliche Rezept ist ein trockenes Reisgericht aber diese Variante ist eine Spezialität aus Hyderabad, welches mit einer Sauce auf Milchbasis gereicht wird.--IchHier--15er 06:53, 13. Mär. 2010 (CET)

Hm also das mit dem Yak habe ich aus dem englischen Artikel, dort steht: The curries of North-East India are very different from those of other parts of India. This area's cuisine has been influenced by its neighbours, namely Burma and Tibet. Well known Indian spices are used less. Yak is a popular meat in this region of India Genau so wie die anderen Informationen.Ich habe den Abschnitt regionale Unterschiede von dort übersetzt da er mir sehr professionell vor kam.--IchHier--15er 07:05, 13. Mär. 2010 (CET)

Ende Verschiebung

Hallo IchHier—15er, inhaltliche Diskussionen sollten auf der Artikeldisk. geführt werden, zumal es hier schon länger um dasselbe Thema geht. Zu Punkt 1) ein englischer WP-Artikel ist kein akzeptabler Einzelnachweis und gehört auch nicht in den Artikeltext. 2) das mit dem Yak ist nur ein besonders drastisches Beispiel für den im gesamten Artikel verteilten Unfug. Bei meiner Bearbeitung gestern wollte ich eigentlich nur ein paar Überschriften setzen, damit wenigstens die Geografie stimmt. Da gab es einen Satz zu „andhraisch“ (was ich versucht habe, mit Andhra Pradesh zu übersetzen) und einen weiteren zu „Südindische Küche“. Also offensichtlich unklar, dass A.P. in Südindien liegt. Dafür Goa Südindien zugeordnet usw... Dann sind mir bei oberflächlicher Betrachtung noch solche hahnebüchenen Entgleisungen aufgefallen wie: Diese Gerichte der Sindhi sind im Gegensatz zu anderen Regionen sehr dürftig. Fleisch wird aus religiösen Gründen fast gar nicht verwendet. Auch Gemüse findet sich selten. Die Gerichte basieren auf Getreideprodukten und Gewürzen. Da bleibt als Fazit: die Sindhis essen Chapatis und streuen Chilipulver darauf. Was steht dann eigentlich in meinem Kochbuch der Sindhi-Küche? Um das zusammenzufassen: es geht so weiter mit groben Fehlern. 3) es bringt nix, als Rechtfertigung zu argumentieren, wo das herkommt, zumal WP als Quelle nicht taugt, s.o. Das macht es nicht besser. (Das englische Zitat zeigt das Verständnisproblem deutlich: mit North-East sind die Bundesstaaten Manipur, Mizoram, Arunachal Pradesh... gemeint, und was hast du übersetzt?)

Ich kann dir einen Tipp geben, weil mir da das Problem zu liegen scheint: schreibe nur das, was du verstanden hast. Wenn du ein Wort in einem Satz nicht kennst, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der ganze Satz keinen Sinn macht oder falsch ist (wie „andhraisch“ und „telugisch“ ). Mir scheint, dass zwischen deiner Selbsteinschätzung (siehe deine Bemerkung oben) und deiner Themenkompetenz eine Lücke klafft. Also geh das mit Ruhe an und lese dich erstmal in das Thema ein. Gruß -- Bertramz 08:08, 13. Mär. 2010 (CET)

Asche auf mein Haupt - ich hab ja in dem Abschnitt die Zwischenüberschriften entfernt, kann sein, daß der ein oder andere Kritikpunkt auf meine Kappe geht. Halte die jetztige Einteilung aber für sinnvoll.Oliver S.Y. 10:32, 13. Mär. 2010 (CET)

Zu den Regionalen unterschieden hab ich nun eine menge Einzelnachweise erbracht, hab den Baustein daher erst mal entfernt. Sollten noch Nachweise verlangt werden, bitte an der entsprechenden Stelle setzen.--IchHier--15er 17:22, 20. Mär. 2010 (CET)

Baustein entfernt. Da nicht plausibel erklärt wurde wo noch Überarbeitsbedarf ist. Bevor neuer Baustein gesetzt wird bitte hier erklären und nicht nur der Artikel bedarf eine Überarbeitung.--IchHier--15er 04:34, 6. Apr. 2010 (CEST)

Überarbeiten

@IchHier--15er: Ein Überarbeiten-Baustein kann seine Berechtigung haben. Er soll allgemein Leser zu einem besonders kritischen Lesen des Textes bringen und er soll Autoren ermuntern, sich der Verbesserung des Artikels anzunehmen. Es gibt einige Tausend Artikel mit so einem Baustein. Du zwingst mich dazu, nochmals zu diesem Artikel deutlich zu werden.

"Um das zusammenzufassen: es geht so weiter mit groben Fehlern" - steht bereits weiter oben. Was erwartest du also? Soll man dir jeden Satz zerpflücken? Der Abschnitt Gemüse - Es gibt keine obligatorischen Gemüsesorten zur Verwendung in Currys, beliebt sind beispielsweise Blumenkohl, Kartoffeln oder Okraschoten. Jedoch sind einige Zutaten typisch, die fast immer verwendet werden: *Zwiebeln, Knoblauch, Ingwer, Tomaten, Gemüsepaprika, Lauch - macht keinen Sinn. Wo beliebt? Überall? Bei wem beliebt? Essen das am jeweiligen Ort alle? Zutaten typisch: Lauch ist sehr selten in Indien, Paprika auch sehr selten, kommt zumindest in Nordindien vor. Beide sind für die gesamte Region eher untypisch. Gibt es Lauch in Afghanistan? Also was heißt fast immer? So wie dieser Abschnitt besteht der gesamte Artikel aus entweder 1) unzulässigen Verallgemeinerungen, oder 2) falschen und unbelegbaren Sätzen wie Eine große Anzahl in Europa bekannter Currygerichte stammen aus dieser Region: warum ausgerechnet aus der bengalischen Küche? - In der Küche von Tamil Nadu dominieren die traditionell vegetarisch zubereiteten Gerichte. In dieser Region werden besonders viel Gewürze verwendet wie z.B. Koriander, Ingwer, Knoblauch, Chili, Pfeffer, Mohn, Senfkörner, Zimt, Nelken, Kardamom, Kümmel, Fenchel und Anis, Bockshornklee, Muskatnuss, Kokos, Kurkuma und Rosenwasser. Auch Joghurt und Linsen sind hier eine wichtige Zutat. Wieso steht das unter Tamil Nadu und nicht bei einem anderen Bundesstaat oder bei ganz Indien? - oder 3) banalen Sätzen ohne jeden Inhalt wie als letztes Beispiel: Die Küche von Orissa ähnelt der Küche Bengalens und beinhaltet viel Fleisch und Fisch.

"Also geh das mit Ruhe an und lese dich erstmal in das Thema ein." - steht auch bereits weiter oben. Hdamm hat dir ein vermutlich gutes Buch genannt. Mir würden auch Buchtitel einfallen, die keine (reinen) Kochbücher sind, solltest du dich dafür interessieren. Wenn dir die Mühe zuviel ist, dann lass es. Alternativ könntest du entsprechende Artikel aus der engl. WP übersetzen, aber nur wörtlich! Mit dem Zusammenmischen dieser lausigen Ratgeberwebseiten, die ich alle nicht für qualitätvolle Quellen halte, kann man keinen Artikel schreiben. Wenn du den Baustein nochmals entfernst, werde ich ärgerlich. -- Bertramz 11:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe die Einleitung mal umgestaltet analog der en.wp. Passt es so besser? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 11:14, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern, aber en:WP ist keine valide Quelle. Du hast soviel entfernt, was bislang unbeanstandet war, ganz ohne Quelle? Oliver S.Y. (Diskussion) 11:31, 14. Jun. 2014 (CEST)

Aussprache

"Cut (Aussprache: [kœt], auch [kat])" - wie? Also Englisch ist, soweit ich weiß [kʌt]. Ok, den Vokal deutsch aussprechen... Aber köt? So haben die Leute in alten deutschen Filmen Englisch (falsch) ausgesprochen - das als richtige Aussprache anzugeben, finde ich schon etwas gewagt. --JoVV 19:08, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ist wohl so wie bei Curry (kœri). Würd mich auch mal interessieren, wieso sich diese (amerikanische?) Aussprache verfestigt hat. Oder gab's da bei den Briten eine Lautverschiebung? --178.11.252.1 11:29, 11. Feb. 2012 (CET)

Laut Auskunft einer englischen Freundin (Muttersprachlerin, aber keine Linguistin) gab es im 19. bis Anfang/Mitte des 20. Jahrhunderts einen speziellen, völlig affektierten "Oberschichtjargon", dabei wurden etliche Laute von den Sprechern bewußt verändert - also kʌri zu kœri, Douglas (Dʌgles) zu Dœglas usw. Und diese Sprechweise wurde eben auch an Hochschulen vermittelt und rutschte so über die Englischlehrer in diverse andere Sprachen (Überbleibsel heute ist z.B. die Vokabel "bike" für Fahrrad, obwohl im gesprochenen britischen English entweder bicykle oder cykle üblich sind.). Abgesehen davon gibts bis heute kein richtiges "Hochenglisch" in GB, die Aussprache der BBC versteht zwar jeder, aber im Alltag wird ganz anders gesprochen.--79.194.242.29 23:55, 13. Jun. 2014 (CEST)

So ein Quatsch! An „bike“ ist nichts affektiert, das ist m. W. in allen nationalen und regionalen Spielarten des Englischen ein ganz normales Wort (und ich habe bisher noch nie Gegenteiliges gehört). Vielmehr kenne ich „cycle“ aus der Umgangssprache überhaupt nicht, das sagt m. E. kein Mensch. Völlig affektiert ist in Wahrheit der Jargon der Mittelschicht, die gerne Oberschicht wäre, aber tries too hard, während die Oberschicht ebenso wie die Arbeiterklasse so redet, wie ihr der Schnabel gewachsen ist. Informell, volkstümlich und nicht selten sogar rüde, schließlich ist man sich seines Status sicher und braucht sich nicht hinter hochtrabenden Euphemismen und Fremdwörtern zu verstecken. Die etablierte Oberschicht hat das affige Getue der Emporkömmlinge aus der aufstrebenden Mittelschicht gar nicht nötig. In der Literatur ist diese Erscheinung unter dem von Alan Ross geprägten Begriffspaar „U and non-U“ bestens bekannt.

Auch die Erklärung mit der Aussprache des englischen STRUT-Vokals als [œ] ist höchst dubios. Selbst in der konservativsten Received Pronunciation ist das m. W. nie [œ], sondern immer [ʌ] (ungerundete Variante des [ɔ]) gewesen (vor dem Zweiten Weltkrieg), seitdem der STRUT-Vokal (ursprünglich [ʊ] wie in FOOT) im 17. Jahrhundert in Südengland entrundet worden war. Vielmehr ist die britische (RP-)Aussprache des STRUT-Vokals in neuerer Zeit eine andere, nämlich [ɐ], was dem deutschen [a] relativ nahe kommt, jedenfalls näher als die traditionelle Aussprache. Möglicherweise liegt es an diesem Wandel in der englischen Aussprache, daß der Vokal im Deutschen heutzutage durch einen anderen ersetzt wird: für [ʌ] (wie gesagt die ungerundete Variante von [ɔ]) schien [œ] (das vordere Gegenstück von [ɔ]) möglicherweise der geeignetste Ersatz, während bei [ɐ] das deutsche [a] am nächsten liegt. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:38, 17. Jun. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel beginnt mit Curry ist eine aus Indien stammende Bezeichnung für verschiedene Eintopfgerichte... und lässt sich dann über Currys in Indien aus. Dumm nur, dass es den Begriff in den indischen Küchen gar nicht gibt. Aus welchem drittklassigen Kochbuch ist das denn abgeschrieben worden? Der Artikel sollte insbesondere im Einleitungsabsatz mal korrigiert werden, denn der durchschnittliche Leser glaubt das sonst. "Curry" ist eine ausschließlich englische Bezeichnung für das inhaltlich hier Beschriebene. Leider sind die indischen Küchen in WP nur mit unzureichenden bis hin zu falschen Artikeln vertreten.--Xquenda (Diskussion) 18:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Xquenda! Wieso meinst Du, dass es den Begriff Curry in der indischen Küche nicht gibt? Ist dies Wissen oder Glauben? Folgende Quellen behaupten jedenfalls etwas anderes.

a) http://www.currywelten.com/curry_rezepte_indien.html: "Unter einem Curry versteht man in Indien Fleisch-, Fisch-, oder Gemüsegerichte mit Sauce, die mit Reis oder Fladen-Brot (Naan, Roti, Puri, Chapati) gegessen werden, und aus einer Mischung (=Masala) von mehreren verschiedenen Gewürzen und anderen Zutaten hergestellt werden."

b) http://www.netzwissen.com/kuechen-der-welt/die-indische-kueche-einfuehrung-in-die-kueche-indiens.php: "Curry (vom Tamilischen kari= ‘Soße’) ist wohl für viele der Inbegriff der indischen Küche. Dabei ist das westeuropäische Curry jedoch etwas ganz anderes als das indische Curry. Während man in Europa ein pulvriges Gemisch aus verschiedenen Gewürzen als Curry bezeichnet, wird das Currypulver in Indien so gut wie nicht verwendet sondern nur für den Export produziert.

Curry in Indien bedeutet eine Zubereitungsart, eine Art Eintopf mit viel Soße und je nach Region mild bis extrem scharf gewürzt. In Indien gibt es Fischcurry, Fleischcurry, Gemüsecurry und viele andere Curryarten."

Diese Quellen geben dem Autor diese Artikels recht. Man sollte die Forderung nach Überarbeitung deshalb löschen. Es geht in dieser Diskussion m. E. ohnehin nicht um richtig oder falsch, sondern um persönliche Eitelkeiten. Damit sollte man die Nutzer von Wikipedia jedoch nicht belasten. (nicht signierter Beitrag von Memphis65 (Diskussion | Beiträge) 21:17, 11. Jan. 2014 (CET))

Memphis65, wenn ich hier antworten darf: Deine "Quellen" sind genau das, was man nicht zitieren und ernst nehmen sollte. Diese Art von "Netzwissen" ist unbrauchbar. Schau mal den ersten Satz des englischen WP-Artikels an. Der ist deutlich differenzierter. Wenn es nicht um den Einleitungssatz ginge, so wäre der Baustein immer noch für den Rest des Artikels angemessen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 21:58, 11. Jan. 2014 (CET)

Also ich bin mir nicht sicher, worum es hier eigentlich geht, aber wenn das Fass geöffnet wird, nur ein Hinweis. Gemäß dem Brockhaus Kochkunst ist ein Curry ein indisches bzw. thailändisches Eintopfgericht mit sämiger Konsistenz aus Fleisch- bzw. Gemüsestücken, die mit Currypulver zusammen geschmort werden. Dazu kommt noch, das der Begriff vom tamilischen Kari für Sauce abstammt. Was steht nun hier im Artikel?

• "Curry ([ˈkœʀi] oder auch [ˈkɑɹi] ausgesprochen, wörtlich Sauce, Malayalam: കൂട്ടാ, Telugu: కూర) ist eine aus Indien stammende Bezeichnung für verschiedene Eintopfgerichte auf der Basis einer sämigen Sauce mit verschiedenen Gewürzen und Zugaben von Fleisch, Fisch und/oder Gemüse.[1] Currygerichte haben sich auch außerhalb des indischen Subkontinents durchsetzen können und sind in der thailändischen, japanischen (als Karē) und englischen Küche ebenfalls sehr beliebt.[1]"

Also die Einleitung ist im Gegensatz zu vielen anderen in der Wikipedia belegt. Die Formulierung weicht nicht wesentlich vom Inhalt der deutschsprachigen Lexika ab. Somit ist diese Bausteinschubserei hier unzulässig gewesen, hab es damals nicht mitbekommen, sonst hätte ich es eher entfernt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 11. Jan. 2014 (CET)

Der gute alte Brockhaus mag da ja richtig liegen, nur ist die thailändische Küche an sich eine Mischung aus chinesischer, indischer und später auch europäischer Küche. Das liegt daran, dass Thailand sozusagen ein Durchreiseland auf dem Seeweg von China nach Indien war. Das thailändische Curry ist eigentlich kein Curry in diesem Sinn, sondern vielmehr eine Suppe. Alleine schon die Zubereitungsart macht den Unterschied klar. Das einzig echte thailändische Curry (nicht Suppe) ist das Masaman Curry (auch Massaman oder Matsaman Curry). Es hat einen indische Ursprung und wurde in Thailand aufgrund alter indischer Rezepte neu entwickelt. Nachzulesen auch hier: http://www.koch-mal-thai.de (nicht signierter Beitrag von 92.202.47.33 (Diskussion) 19:49, 30. Dez. 2014 (CET))

Der Baustein ist nicht vor mir und seine An- oder Abwesenheit ist mir egal. Der Artikel wird so und so nicht besser. Der Beitrag von Memphis65 hier ist insgesamt falsch, denn er zentriert auf "In Indien gibt es Fischcurry, Fleischcurry, Gemüsecurry und viele andere Curryarten." Eben nicht, so sagt man nur im Westen. Auf den Beitrag habe ich geantwortet. Was die Einleitung des Artikels falsch macht ist: "Currygerichte haben sich auch [Hervorhebung von mir] außerhalb des indischen Subkontinents durchsetzen können..." An der Stelle steht in en:WP: "...is the generic English term primarily employed in Western culture...". Hier fehlt generell eine Ahnung von indischer Küche. Siehe auch Currypulver. -- Bertramz (Diskussion) 08:12, 12. Jan. 2014 (CET)

Wo siehst Du nun den gravierenden Unterschied zwischen dem Brockhaus und uns?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 12. Jan. 2014 (CET)

@Oliver S.Y.: Leider hast du keine Ahnung von den indischen Küchen, wie ich sehe. Dennoch ist der Hinweis von Bertramz auf den englischen WP-Artikel gut und könnte dir helfen das Problem dieses Artikels zu verstehen, denn dort steht genau das, was ich meine. Zitat: "No Indian, however, would have referred to his or her food as a curry. The idea of a curry is, in fact, a concept that the Europeans imposed on India's food culture. Indians referred to their different dishes by specific names ... But the British lumped all these together under the heading of curry." Collingham, Lizzie. Curry: A Tale of Cooks and Conquerors. (New York, NY: Oxford University Press, c.2006), p.115. Die Behauptung Curry sei eine aus Indien stammende Bezeichnung ist falsch, egal welche "Nachweise" du für diese falsche Aussage heranziehst. Nimm dir ein x-beliebiges Kochbuch aus Indien, da findest du die englische Bezeichnung eines Gerichtes vielleicht mit dem Wort Curry beschrieben, aber die Bezeichnung in der jeweiligen indischen Sprache enthält das Wort Curry nicht, sondern den tatsächlichen Namen. Ich hab mal in meinen Schrank gefasst und zu The Bengal Cookbook von Minakshie Dasgupta gegriffen. Beispielhaft findet sich dort Chingri Malai (Prawn Coconut Curry), Mangshor Gota Moshla (Mutton Curry cooked with Whole Spices), Mangshor Dopiaza (Mutton and Onion Curry), Koi Maacher Chorchori (Climbing Perch Curry), Rui Maacher Korma (Carp Curry with Yoghurt) oder Rui Maacher Kalia (Carp Curry (2)). Und so sieht es auch in anderen englischsprachigen indischen Kochbüchern aus. Es gibt verschiedene Gerichte, die entweder in ihrer Bezeichung auch im Englischen so gelassen werden oder in Ermangelung eines spezifischen Wortes vereinfachend "Curry" genannt werden (wohlgemerkt, nur im Englischen). Dieser Artikel ist inhaltlich oberflächlich und in seinem Grundansatz falsch.--Xquenda (Diskussion) 10:44, 12. Jan. 2014 (CET)

Du hast zwar recht mit was du beschreibst, nur widerspricht das nicht unbedingt Formulierung "Curry sei eine aus Indien stammende Bezeichnung". Auch wenn es ein englisches Wort ist und seine Verwendung keine direkte Entsprechung in indischen Sprachen hat, so stammt es etymologisch sehr wohl von einem indisch Wort (kaari) ab. Insofern ist Curry schon eine (anglikanisierte) Form einer "aus Indien stammenden Bezeichnung" oder besser eines aus Indien stammenden Wortes. Es hängt also davon ab, wie man diesen Satz liest. Aber man/kann sollte ihn so umformulieren, dass klar wird, dass es hier um die etymologische Abstammung eines (emglischen) Wortes geht und nicht um einen in der indischen Küche üblichen Begriff.--Kmhkmh (Diskussion) 06:42, 15. Jun. 2014 (CEST)

Und ehe nun alle Leute meinen, mal kurze Änderungen vornehmen zu müssen, es ist nicht hilfreich bei solchem Konflikt, nun andere Versionen beleglos einzufügen. Wenn Leute als Xquenda einen Überarbeitungsbedarf sehen, füge ich nachher gern den Inhalt von Brockhaus und Co ein. Aber nur zur Erinnerung, diese Werke wurden in der Vergangenheit von unseren Fernostspezis nicht akzeptiert, das Lerncafe ist nicht toll, aber basisert auf Rechercheergebnissen, was gemäß WP:Q nötig ist, wenn man keine Fachliteratur ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin kein Spezialist für indische Küche und mit Xquenda eher nicht befreundet, aber er hat recht: der Artikel gehört überarbeitet. Den Baustein entfernen, nur weil sich seit knapp einem Jahr keiner drum kümmert, ändert nichts an der Tatsache, dass er - von Experten (!) - überarbeitet werden muss. So ist alleine schon die Einleitung - aus meiner Sicht - astreine TF. --Jack User (Diskussion) 12:17, 14. Jun. 2014 (CEST)

Die VM dazu war übrigens eher peinlich für den Meldenden als den Gemeldeten. Ich bin hier aber wieder raus. Sonst kocht mein Reis-Curry über. Guten Appetit! --Jack User (Diskussion) 12:20, 14. Jun. 2014 (CEST)

Na das ist ja eine Überraschung: Der eigentliche Vandale, der sich höchstens mit Currywurst auskennt und hier völlig in Dunkeln tappt, macht eine Vandalismusmeldung. Köstlich ist auch der Hinweis auf Brockhaus; ein Werk das mir mehr noch als WP oft mit falschen Angaben aufgefallen ist.

@Kmhkmh: Die Behauptung der Entlehnung aus dem Tamilischen ist etymologisch nicht unumstritten. Das ändert aber nichts daran, dass es (wie auch die Bezeichnung Curry für eine Gewürzmischung) eine rein englische Wortschöpfung ist und jedenfalls was anderes bezeichnet als ein möglicherweise ähnlich klingendes tamilisches Wort. Witzigerweise sind es ja überwiegend nordindische Gerichte, die im Englischen mit dem Wort Curry bezeichnet werden..., mitunter auch tamilische Sambars, Kuzhambus und Poriyals, die letzteren sind aber nicht gerade soßig und Sambar ist hingegen ziemlich dünnflüssig. Curryblätter heißen im Tamilischen Karivep(p)ilai (mit kurzem a!).

Auch das Wort Eintopf (sic!) ist im Zusammenhang mit den unter dem Lemma gemeinten Gerichten unzutreffend, denn während ein Eintopfgericht gegessen wird wie es ist, werden die als Curry bezeichneten Gerichte nie pur gegessen!

Dass der Artikel nicht mehr zu überarbeiten wäre und solcher Müll wie "Lerncafé" (oh je, hab den gruseligen Text im Link einen Absatz drunter gelesen) und Brockhaus für kritikfreie Nachweise gehalten werden, ist schier unglaublich einfältig und offenbart auf bedauerliche Weise die sachliche Inkompetenz von Oliver S.Y..--Xquenda (Diskussion) 13:29, 15. Jun. 2014 (CEST)

Das die englische Gewürzmischung recht wenig mit der indische Küche zu tun hat, weiß ich auch und ist völlig unumstritten. Genauso unumstritten ist, dass das Wort Curry ein englisches ist. Die etymologische Herleitung dieses englischen Wortes geht nun aber mal laut diverser Fachliteratur auf ein indische Wort zurück, insofern ist der Satz bei entsprechender Lesart nicht falsch sondern eher missverständlich. Die etymologische Herleitung mag nun auch umstritten sein oder angezweifelt werden, dann ist es allerdings dann dir dafür Belege anzuführen und man muss dann gegebenenfalls den entsprechenden Abschnitt/Absatz immer Artikel etwas differenzierter gestalten. Bis dahin jedoch ist die etymologische Herleitung erst einmal sauber belegt bzw. belegbar und aus WP-Sicht zunächst einmal "richtig".

Unabhängig davon ist aber eine Überarbeitung trotzdem notwendig, denn der Satz in der Einleitung sollte unmissvertändlich klar machen, das sich "indische Herkunft" nur auf die Etymologie des englischen Wortes bezieht und natürlich sind geeignete Belege zu verwenden bzw. zu ergänzen und keine Links zum Lerncafe. Ebenso ist klar das die englische/britische Rolle irgendwo im artikel angesprochen werden sollte. Mit anderen Worten dein Bestehen auf der Volage ist vollauf berechtigt. Ich wollte nur darauf hinweisen, das jener Satz in der Einleitung eventuell schon das Richtige meinte (bei wohlwollender Interpretation) nur es eben sehr misssverständlich formuliert ist.--Kmhkmh (Diskussion) 14:12, 15. Jun. 2014 (CEST)

dass sich "indische Herkunft" nur auf die Etymologie des englischen Wortes bezieht - genau, das war aber im Artikel völlig anders geschrieben als ich mir erlaubte, den schon zuvor entfernten Überarbeiten-Baustein 2013 wie einzufügen. Wobei es zu der Wortherkunft auch andere Ansichten gibt (siehe en-WP-Artikel). Ganz eindeutig ist keine.

(ganz allgemein) Einen Überarbeitenbaustein zu setzen heißt übrigens nach meiner Vorstellung nicht, dass man den Artikel selbst überarbeiten will und auch nicht dass der Baustein nach einer gewissen Zeit des Nichtstuns verwirkt.--Xquenda (Diskussion) 14:34, 15. Jun. 2014 (CEST)

Da stimmen wir über bzw. das sehe ich genauso. Das "an dir" bezog sich nur darauf, falls du eine andere/alternative etymologische Darstellung im Artikel haben willst.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ach Xquenda, Du weißt gar nicht, wie ich solche PA entfernt. -- seth 19:52, 15. Jun. 2014 (CEST) wie Dich gefressen habe, die hier beständig versuchen, der Welt mit ihren geistigen Ergüssen zu beweisen, wie bekloppt alle außer Euch sind. Der Brockhaus ist also auch nicht als Quelle zuverlässig, interessant, dafür irgendwelche englischsprachigen Kochbücher? Ich nehme die Rolle des Experten gar nicht ein, hab ich auch nie behauptet, und bei der Asiatischen Küche insbesondere beschränke ich mich auf den Kenntnisstand der wesentlichen Fachbücher des DACH. Noch ein bissl was für die Einleitung:

• Küchenlexikon Hering: "Curry, auch Curry and Rice: Gericht indischer Herkunft von Fisch, Krustentieren, Eiern, Fleisch, Geflügel, Wild oder Gemüse, mit Currysauce bereitet und mit körniggekochtem Reis, geklärter Butter und weiteren Zutaten oder Beilagen wie Boleloe-Fischchen (Bombay Ducks), Chutney, Mangos, Ketchup u.a.m. angerichtet. Es folgen 7 Gerichte, für die es französische Standardbegriffe gibt, nach dem Schema "Curry de boeuf Madras". Dazu mit Malai Korma und Murghi Pellao Khasa zwei Gerichte in der Originalsprache, ohne Zwischenschritt der englischen Transkription.
• Küchenlexikon Gorys: "Curry, aus Indien stammendes Gericht von Geflügel, Lamm, Kaninchen, Fisch oder Gemüse, gut mit Currypulver oder Currysauce gewürzt und mit körnig gekochtem Reis oder Brot angerichtet, dazu flüssige Butter oder Mango-Chutney
• Küchenlexikon Küchenbibel: "Curry: Das Wort Curry hat seinen Ursprung in der indischen Hochsprache, wo Kari Soße bedeutet. Currys sind Soßengerichte, deren Hauptzutat Fleisch, Fisch oder Gemüse ist. Die indischen "Karis" sind vielfältig gewürzt.

Das ganze hat übrigens eine ziemlich lange Tradition in Deutschland, schon 1904 gab es bei Mathilde Erhardt ein Gericht "Curry", Verlag in Berlin.

Also mach mal vieleicht ein bissl halblang. Bislang bleiben die oben genannten Werke ziemlich unbeachtet, vieleicht weil sie nicht bei Googlebooks einsehbar sind. Aber trotzdem sind sich die Werke ziemlich einig, was ein Curry ist. Wenn eine solch lange Einleitung umstritten ist, gehören die strittigen Passagen raus. Was die Sprache und Etymologie angeht, so halte ich mich raus. Auch da, wenn umstritten, gehört sowas in den Fließtext. Ich halte mich da immer nur an den Kluge, der hier sagt: "eine Gewürzmischung, entlehnt aus dem neuenglischen curry(-powder), dieses aus anglo-indisch curry, aus tamil. kari "Soße, Tunke"." So bereits auch bei Littmann 1924 beschrieben. Also der Begriff hat eine lange Tradition in Deutschland, es ist überhaupt nicht nötig, neue Thesen über den Weg hierher zu beschreiben. Was fehlt, ist die Tradition in Indien, aber das stellt sich mal wieder die systematische Frage, ob das überhaupt hier in den Artikel gehört, oder nicht unter dem Begriff Kari. Bislang steht der Begriff nichtmal in der BKL, also es gibt wirklich wichtigere Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 15. Jun. 2014 (CEST) PS - wer den Sarkasmus nicht erkennt, [1].Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht um neue Thesen sondern eine korrekte Beschreibung des Wissenstandes und da lässt die Beschreibung bzgl. der Herkunft in einigen Kochbüchern schon zu wünschen übrig. Die Kochbücher beschreiben eben welche Gerichtein der deutschen und internationalen Küche als Curry bezeichnet wird und das das Ganze irgendwie mit Indien zusammenhängt. Wie genau es jedoch mit Indien zusammenhängt, beschreiben sie jedoch nicht korrekt bzw. widersprüchlich. Eines behauptet z.B. es entstamme der "indischen Hochsprache" (?), was vermutlich eine Umschreibung für Hindi sein soll. Das scheint aber falsch zu sein.

Bei uns im Artikel steht nun was von Telugu und Malayalam in der Einleitung, dann aber im zugehörigen Abschnitt steht nur was von Tamil, Schon allein, dass würde mich als Leser ärgern bzw. ist ein QS-Problem. Die Einleitung fasst nicht nur nicht das zusammen was im weiteren Artikel folgt, sondern behauptet gleich auch noch etwas Gegenteiliges. Immerhin gehören die drei Sprachen wenigstens zur selben Sprachfamilie (zu der aber Hindi nicht gwhört) und vermutlich existiert das bzw. ein ähnliches Wort in allen 3 verwandten Sprachen. Belegt ist das jedoch nicht und in der zitierten Quelle steht etwas anderes. Für den Normalleser, der wenig über Indien wissen mag, ist die Darstellung so auf jedenfall widersprüchlich und undurchschaubar.

Und was nun die Zuverlässigkeit bzw. Höherwertigkeit der Quellen betrifft, d.h. Brockhaus/reputable deutsche Kochliteratur und reputable englischsprachige Kochliteratur/Publikationen von Universitätsverlagen, natürlich sind im Zweifelsfall letztere zuverlässiger. Den Indien war nun einmal eine englische Kolonie und keine deutsche, womit die besten Quellen logischerweise eher im Englischen zu finden sind. Hinzu kommt entsprechende (reputable) indische Autoren (die allerbeste Quelle) meist aich in Englisch publizieren bzw. Englisch in Indien immer noch eine inoffizielle lingua franca ist. Abgesehen davon ist eine Universitätspublikation im Zweifelsfall auch unanhängig von der Sprache natürlich dem Brockhaus oder einem Standard-Kochbuch vorzuziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 22:54, 15. Jun. 2014 (CEST)

Quelle Lerncafe

Falls diese Quelle etwas zum Thema sagt, dann bitte korrekt verlinken - weder der Link, noch ein anschließender Versuch über die Suchfunktion bringt etwas zum Thema - insofern nicht geeignet - was soll diese Literaturseite fachspezifisch zum Thema sagen können? - -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 11:51, 14. Jun. 2014 (CEST)

Komisch, ich habs gleich gefunden. [2] - ich hätte das nicht verwendet, sondern lieber den Brockhaus, aber Direktlinks sind zwar gut, aber das Fehlen kein Löschgrund nach so langer Zeit. Aber das ist ja nicht wirklich das Problem, die Einleitung dient dazu, den Artikelinhalt zusammenzufassen, sie soll kein eigener Artikel sein. Und ein Widerspruch zum sonstigen Artikel wurde bislang nicht aufgezeigt, sondern generell Kritik geübt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 14. Jun. 2014 (CEST)

und wieso verlinkst Du das dann nicht? Außerdem wird mit dieser Quelle Deine Diktion widerlegt, denn es steht dort, dass der Begriff von den Engländern kreiert wurde, zum Inhalt des Lemmas, nämlich dem Gericht, steht da nichts, was soll als diese völlig fachunspezifische Quelle? Gerade von Dir, der sich immer als der große Essensexperte gerierst - -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 12:06, 14. Jun. 2014 (CEST)

Nochmals, hier gehts bislang nicht um Inhalte, sondern ob der Baustein beliebig lang über einem Artikel stehen soll, auch wenn niemand anders als der Einsteller ihn für gerechtfertigt hält. Ich bin nicht der Essensexperte, hab ich nie behauptet, nur weiß ich meist ein wenig mehr als Andere, und kann viel häufiger Fachbücher zitieren. Insgesamt halte ich den Artikelbestand für asiatische Küche generell für mies, aber hab keine Lust, mich auf Endlosdiskussionen einzulassen. Der Artikel hier könnte locker auf die Hälfte eingedampft werden, bin ich jederzeit dabei, nur bitte nicht ständig andere Formen von Unfug als die ideale Lösung verkaufen. Ich zitiere gern den Brockhaus: "indisches bzw. thailändisches Eintopfgericht mit sämiger Konsistenz aus Fleisch- und Gemüsestücken die zusammen mit Curry geschmort und je nach Hauptzutat bezeichnet werden. Es wird in der Regel mit Reis, in Indien auch mit weiteren Beilagen serviert" Es folgt eine Aufzählung von Einzelgerichten. So stell ich mir Wikipedia vor, und hier hab ich gerade weil überhaupt mal eine Quelle angegeben war, Toleranz gespielt. Einen viel größeren Überarbeitungsbedarf sehe ich bei Themen wie Alu gobhi, Bhajji, eigentlich die ganze Kategorie:Indische Küche. Nur eigenartigerweise kümmern sich Spezis wie Xquenda immer nur um die Leuchtturmartikel, was für mich ineffektiv und aufmerksamkeitssuchend ist. Möglichst viel Staub aufwirbeln, ohne viel zu tun, damit erweckt man zwar den Anschein von Engagement, aber es ist keines. Jepp, der Artikel hier ist nicht toll, aber es wurde hier niemand an der Artikelarbeit gehindert. Ich wehre mich lediglich gegen ein Überstülpen der übersetzten Version von en:WP, weil die einen ganz anderen Bezug zum Thema haben. Und wenn Xquenda ein Buch zur bengalischen Küche zitiert, finde ich das Klasse, aber es ist nichts zum Thema, das die Entweder die Küche der Ethnie der Bengalisprechenden, oder eine der Regionalküchen Indiens. Also untauglich für die Einleitung, interessant im Artikel. Es ist also meist eher eine Frage des WO, nicht des OB.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:21, 14. Jun. 2014 (CEST)

Naja, solange die von Xquenda geäußerte Kritik nicht addressiert ist, ist der Baustein prinzipiell berechtigt, auch wenn er unschön aussehen mag. Dazu sind die Bausteine nun einmal da. Wenn einen so etwas prinzipiell stört, dann braucht es ein MB zur Abschaffung der betreffenden Bausteine. Ich verstehe auch die Diskussion um das Lerncafe nicht ganz. Xquenda hat doch oben Fachliteratur zitiert, auf die oder andere kann man ja zurückgreifen. Die Herkunft und Verwendung des Begriffes "Curry" ist nunmal komplex und ohne die Erwähnung der britischen Beteiligung kaum korrekt zu beschreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 05:53, 15. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Eine Ausgabe des oben zitierten Buches von Collingham ist über Google Books einsehbar, wo sich zudem auch weitere (reputable) Literatur zum Thema finden lässt:

• Curry: A Tale of Cooks and Conquerors
• Food Culture in Colonial Asia: A Taste of Empire
• Oxford Handbook of Food History
• The Oxford Companion to Food
• The Great Curries of India

--Kmhkmh (Diskussion) 06:18, 15. Jun. 2014 (CEST)

Das sind sehr schöne Literaturfunde. Nach erstem Querlesen bestätigen sie auch meine die Kritik am Inhalt dieses Artikels. Der Artikeltext wäre wohl insbesondere in den Ausführungen zur Herkunft besser in den Kontext von anderen englischen Verballhornungen zu stellen wie Kedgeree (s.a. Khichuri) und Mulligatawny. Diese Crossover-Gerichte sind untrennbar mit den Anfängen der Kolonialisierung Indiens im 18. Jahrhundert verbunden, wie ausführlich in Food Culture in Colonial Asia: A Taste of Empire beschrieben.--Xquenda (Diskussion) 14:09, 15. Jun. 2014 (CEST)

@Kmh - es geht nicht darum, ob die Bausteine prinzipiell berechtigt sind, sondern ob sie dauerhaft berechtigt sind, wenn sie lediglich auf der Meinung Einzelner beruhen. Denn viel zu oft werden damit persönliche Eindrücke dokumentiert, die nicht unbedingt den allgemeinen Ansichten über Standards der Wikipedia betreffen. Unschön in Fällen wie hier ist es, wenn lediglich die Einleitung kritisiert wird, aber der Baustein den Gesamteindruck des Artikels beeinflusst. Wie dargestellt, hab ich den Baustein erst nach jeweils 4 Monaten versucht zu entfernen, also nicht wirklich ein Schnellschuss. Zur Ansicht, was Fachliteratur ist, haben wir beide unterschiedliche Meinungen. Aber darum gehts hier eigentlich auch nicht. Eigentlich muß die Einleitung ja nur den Artikel zusammenfassen, seine quellenbasierten Ausführungen hätte er jederzeit in den Artikel schreiben können. Über den Begriff des Currys wird hier schon immer gestritten, und mich stinkt eigentlich vor allem an, das jeder meint, die Wahrheit gepachtet zu haben. Meine Lieblingsdefinition verwende ich deshalb übrigens gar nicht erst, sondern beschränke mich auf den Brockhaus und das DLMB als Oberkapazitäten. Denn um es immer wieder zu betonen, hier geht es nicht darum, was man in Indien oder UK dafür hält, sondern was die Fachliteratur im DACH dazu sagt. Wenn die Position in Indien und UK davon abweicht, stellt man das im Anschluss als relevante Position dar. Aber bitte unterstützt nicht diese Englischgläubigen, welche auf die eigenen Muttersprachler so herabsehen, daß sie permanent versuche, sie zu belehren. Deine 5 Quellen sind ja auch aus dem Bereich, verwendet sie gerne, und wenn es im Artikel steht, fasst es als Ergänzung für die Einleitung zusammen, ganz ohne Streit und Stress. Zum Lerncafe, sicher keine Fachliteratur, aber im Vergleich zumindest etwas, was man als "solide recherchiert" betrachten kann. Ein Direktlink anzufordern ist auch berechtigt, dafür gibt es den Quellebaustein oder einfach hier ein Hinweis, aber nicht noch eine weitere Lunte ans Wespennest legen. Glaube, ich hab den falschen Beitrag erwischt, der ist eher für das Gewürz, aber in der Hektik war mir das egal, wollte nur zeigen, daß fehlende Direktlinks und fehlerhafte Suchfunktionen nicht prizipiell das Fehlen dokumentieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 15. Jun. 2014 (CEST)

Die Diskussion hier hat doch gezeigt, dass Xquendas Darstellung offenbar korrekt und nicht lediglich eine Einzel- oder Sondermeinung ist. Insofern stellt sich die von dir aufgeworfene Alternativfrage nicht. Das man unter Umständen Bausteine nur eine Zeit im Artikel lässt und dann auch bei Nichtverbesserung wieder entfernt mag im Falle einzelner Fach-QS-Bausteine berechtigt sein bzw. obliegt dann den Mitarbeiter der betroffenen Fach-QS. Bei allgemeinen Vorlagen, wie der um die es hier geht ist das jedoch anders, da besteht kein Grund sie vor der Problembehebung zu entfernen.

Ich kann auch verstehen, dass du in dem Bereich um den du dich kümmerst möglichst alle Vorlagen entfernen willst bzw. sie nicht unendlich einen Artikel verunzieren sollen. Nur da ist dann im Zweifelsfall an dem, der die Vorlage entfernen will den Fehler zu beheben und einen Blick in die benötigte Literatur zu werfen. Auf alle sollten man das hier möglichst konfrontativ über Editwar oder VM lösen sondern eher kooperativ.--Kmhkmh (Diskussion) 17:52, 15. Jun. 2014 (CEST)

Schau Dir die Diskussionsgeschichte an, für mich eine etwas paradoxe Situation, weil ich mich ja hier relativ zurückhalte, auch wenn ich die Hälfte löschen würde. Da ärgert mich nicht ein einzelner Baustein, sondern die Masse an solchen "Totems", die offenbar für manchen als Dauerpranger integriert bleiben sollen. Und nein, diese Vorlage ist nicht nur zu entfernen, wenn die angeblichen Fehler behoben sind. Das steht so nirgends, und ich verweise auf die Anwendung der QS-Vorlage, und was für deren Verwendung vorgegeben ist. Ich werde Dir gern aber gleich paar Probleme benennen, wenn hier Einigkeit darüber besteht, möglichst wenig Blabla, umso besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 15. Jun. 2014 (CEST)

„Überarbeiten“ war wohl unangebracht. Der Hinweis auf der Diskussion wird gerne nicht hingenommen, da es dem Delegieren gleich kommt. Ratsam wären Hinweise und Recherchen, die Aufschluss geben, wie überarbeitet werden soll. Die Zahl der Edits und die Summe der Provokationen schreckt allenfalls weitere Autoren ab. Gerade als Mentor hätte ich dazu mehr Distanz gehalten. Ferner sollten Zuständige mitarbeitende in produktive Bahnen lenken. --Hans Haase (有问题吗) 22:30, 15. Jun. 2014 (CEST)

Der Blick nach vorn

Statt sich nun immer wortgewaltiger mit steigendem Aufwand um die Vorlage zu streiten, wäre es viel sinnvoller, wenn sich die Streiparteien zusammensetzen und eine Formulierung erarbeiten, die die Missverständlichkeiten und Widersprüchlichkeiten der aktuellen Vesion behebt und bei den Belegen nachbessert. Wissen und Literatur scheinen doch vorhanden, es fehlt nur am Willen zusammenzuarbeiten (und vielleicht sich gegenseitig zuzuhören). Auch sollte es doch keine Problem sein die Vorlage, während dieser Prozess hoffentlich in die Gänge kommt, vorläufig im Artikel zu belassen, damit entfällt dann auch gleich der Grund für den aktuellen Editwar.--Kmhkmh (Diskussion) 23:03, 15. Jun. 2014 (CEST)

OK, war kurzzeitig verhindert, aber nun meine angekündigte Gesamtkritik am Artikel, ohne auf die Einleitung einzugehen:

• Frage 1: Was ist ein Curry? Aktuell wird gesagt, ein Eintopfgericht, nur finde ich dafür keinen Beleg. Von der Beschreibung her ist es für mich küchensprachlich eindeutig ein Schmorgericht bzw. Ragout, da zumindest die Zutaten Reis und Brot nicht im Gericht gegarrt werden, wie zB. beim Pilaw oder Risotto.
• Frage 2: Verbreitungsgebiet Südasien und Südostasien - wohl unstrittig, aber unbelegt. Das Problem ist für mich, durch die Migration gibt es eine sehr große Population von Indern in Südafrika, Trinidad und anderen ehemaligen britischen Kolonien. Gleichzeitig scheit es eher ein Gericht bestimmter Ethnien zu sein, also neben den "Indern" vor allem Malaien, Thai, und wahrscheinlich Singhalesen. Pakistani, Laoten, Khmer, Vietnam - dafür fehlen die Belege, genauso wie für Indonesien und die Phillipinen.
• Frage 3: Grundsatz dieses Projektes ist, in der Deutschen Sprache bestimmte Themen zu beschreiben. Darum gehört für mich stets das Fachwissen aus der deutschsprachigen Literatur vorangestellt, was durch anderssprachige Literatur ergänzt wird. Der Inhalt von Hobson-Jobson gehört darum hinter den Inhalt des Kluge und Duden gestellt.
• Frage 4: Ethymologie - der Inhalt vom Hobson-Jobson soll umstritten sein, in welchen Punkten gibt es relevante abweichende Meinungen?
• Frage 5: Die vieleicht entscheidende Frage, wenn es in Indien keine Currys gibt, welchen Oberbegriff hat das Hindi dafür, und ggf. welche kulinarischen Unterscheidungen werden getroffen?
• Frage 5: "Ein Curry hat keine festgelegten Zutaten, je nach Herkunftsregion und Zubereiter können sie sich erheblich unterscheiden." - das ist Stuss, offenkundige Theoriefindung, gehört sofort entfernt, oder hat jemand eine Quelle dafür? Siehe meine obrigen Zitate, es gibt einen klar definierten Kreis von Zutaten. Niemand gibt dafür Kartoffeln mit Speck und Blutwurst in eine Sahnesauce.
• Frage 6: Einige werden es wissen, ich war kein Currywurstkoch, sondern Spezialgebiet Gemüse und Beilagen, darum stutze ich immer, wenn ich "vegetarisch" lese. "Es gibt vegetarische Currys, Currys mit jeder Art von Fleisch, Currys mit Fisch oder Meeresfrüchten." - ich würde vorschlagen hier "fleischlos" zu ersetzen. Beim Hinweis "jederart von Fleisch" grübel ich, ob wir das wirklich so schreiben sollen, oder nicht einfach Fleisch. Bei den Nahrungstabus gegenüber Rind- bzw. Schweinefleisch im Verbreitungsgebiet, erscheint mir das zu weit gefasst.
• Frage 7: TF oder nicht? "Folgende Zutaten werden aber zu verschiedenen Anteilen in den meisten Currygerichten verwendet, weshalb sie grob als typische Gewürze bezeichnet werden können:" wirkt wie die Meinung eines oder mehrerer Autoren. Die Aufzählung von mehr als 20 Gewürzen lässt dann den Leser nicht viel schlauer zurück, was nun typisch ist. Kann man nicht schreiben, daß für Currys die typischen Gewürze der indischen Küche verwendet werden, und diese Liste bei Indische Küche einfügen, nachdem man sie überprüft hat?
• Frage 8: "Es gibt keine obligatorischen Gemüsesorten zur Verwendung in Currys, beliebt sind beispielsweise Blumenkohl, Kartoffeln, Auberginen, Zucchini, Spinat oder Okraschoten. Unabhängig davon, welche Gemüsearten sonst noch hinzugefügt werden, enthalten fast alle Currys Zutaten wie: Zwiebeln, Knoblauch, Ingwer, Tomaten, Gemüsepaprika, Lauch." wirkt auch wieder eindeutig wie Theoriefindung. Ein beliebiges Rezept aus dem Web für [3] Murgh Makhani, kann jeder selbst vergleichen. Aber schon die Verwendung von Ingwer- und Knoblauchpaste spricht eher für deren Verwendung als Gewürz, nicht als Gemüse, von den anderen Früchten kann ich nichts finden. Was ist also mit "fast alle" gemeint?
• Frage 9: "Oft werden Milchprodukte in Currys verarbeitet, wie der indische Frischkäse Panir, der von seiner Konsistenz an Feta erinnert und vom Geschmack her an Mozzarella." - klingt auch eher nach Privatmeinung, als nach Erklärung, vor allem haben wir einen Artikel für Panir, der in der Beschreibung klar abweicht.
• Frage 10: Der Abschnitt der regionalen Unterschiede scheint komplett unbelegt zu sein. ENW 3 [4] ist als Quelle genauso ungeeignet wie ENW4, wo unklar ist, was damit überhaupt belegt oder beschrieben werden soll. Denn es ist nichtmal klar, ob es sich auf Currys, oder die Regionalküche bezieht, welche persisch beeinflusst sind. ENW 5 - sowas löschen wir als Privatmeinung eigentlich meist sofort, genau wie ENW 6, da keinerlei fachlich nachvollziehbarer Inhalt, dafür jede Menge Werbung.
• Frage 11: Sind die Weblinks angemessen? [5] ein Artikel bei Netzwissen, ohne jede Quellenangabe. Dazu sehr simpel und wertend geschrieben. Außerdem wird dort über die Indische Küche geschrieben, also wäre auch noch der falsche Artikel hier. [6] Der Titel, "Warum indisch-curry immer beliebter werden" lässt böses erahnen, und der Autor CurryWelten.com ist derjenige von ENW6, Made in Hongkong. Die Beschreibung dazu "Mit CurryWelten.com gibt es nun erstmalig ein deutschsprachiges Portal" ist nur noch der finale Disqualifakotor für mich.

Unterm Strich, braucht hier wohl niemand Rücksicht auf das Vorhandene nehmen. Ich bitte aber nur darum, nicht den kompletten Artikel aus en:WP zu übersetzen und hierherzukopieren. Dort gibt es ähnliche Mankos, sodaß man vieleicht besser Schritt für Schritt, bzw. Abschnitt vorgehen sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 16. Jun. 2014 (CEST)

Also wenn ich so viele Fragen (und darin enthaltetene Kritikpunkte) deinerseits an den Artikel sehe, dann muss ich mich jetzt schon fragen, wie zum Teufel bist du auf die Idee gekommen es wäre keine Vorlage zum Überarbeiten notwendig? Wie dem auch sein ich will einmal diejenigen beantworten zu denen ich etwas sagen kann:

• Frage 2: Die geographische Angabe habe ich, da sie ziemlich unstrittig scheint, zunächst einfach von en.wp übernommen. Da sollten sich schon aber Belege auftreiben lassen. Man beachte auch, dass es hier zunächst nur die ursprüngliche Herkunft der auf Englisch als curry bezeichneten Gerichte geht Gerichte geht und nicht um die heutige erweiterte Verbreitung (die man natürlich ergänzen kann)
• Frage 3: Das ist falsch, richtig ist lediglich der erste Satz. de.wp ist eine Enzyklopädie in deutscher Sprache, das impliziert jedoch nicht notwendigerweise deutschsprachige Belege oder Fachliteratur. Stattdessen impliziert es lediglich, dass bei gleichwertigen Belegen oder Fachliteratur, die deutschsprachige vorzuziehen ist. Das primäre Auswahlkriterium ist aber immer die Reputation/Qualität des Beleges und nicht die Sprache.
• Frage 4: Auch wenn Hobson-Jobson wohl weder die beste noch die ausführlichste Quelle ist, habe ich an ihr auf den ersten Blick nichts auszusetzen. Wenn es alternative etymologische kann man die mit entsprechenden Belegen ergänzen, aber die ajtuelle Beschreibung befindet sich so mehr oder weniger auch in anderer Fachliteratur und ist damit zunäcst einmal in Ordnung.
• Frage 5: In Indien gibt es schon Gerichte in auf Rnglish als Curry bezeichnet werden aber in diversen indischen Sprachen offenbar völlig unterschiedliche Namen, daher halte ich es für zweifelhaft, das dort ein Oberbegriff existiert, den mit dem englischen Begriff deckungsgleich ist. Vielleicht weß Xquenda da mehr.
• Frage 11: Zu den Weblinks habe ich keine Meinung. Eine Fehler bzw. Scwachstellen bereinigte Übersetzung mag ein gangbarer Weg, falls das jeman machen will (klingt allerdings aufwendig). Mir persönlich würde es schon reichen, wenn alle oder zumindest die wichtigsten hier diskutierten Problempunkte behoben werden.

--Kmhkmh (Diskussion) 23:09, 16. Jun. 2014 (CEST)

Nochmal, es geht da ums Prinzip, Bausteine sind nur für besondere "Notfälle" vorgesehen. Wenn ich meine Vorstellungen allein umsetze, wird das revertiert, und ich bekomme solch tolle Ratschläge wie einen Löschantrag zu stellen, wenn ich 90% verändern will. Hier ging es ja auch um die Einleitung, und die gewünschte Veränderung von Mr.X verstehe ich immer noch als Angriff gegen die allgemeine Auffassung in Deutschland zum Thema. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:28, 16. Jun. 2014 (CEST)

Dank an Kmhkmh für diesen konstruktiven Schritt vorwärts. Ich bin erstaunt, dass nach all dem Terz um den Artikel seit 2010 plötzlich die durchgehenden Mängel des Artikels dem Grunde nach anerkannt zu werden scheinen. Überarbeiten-Bausteine sind nicht für "besondere Notfälle" (Notfälle werden in den Löschkandidaten und der QS behandelt), sondern zur Markierung von behebbaren Fehlern oder Mängeln im Artikel gedacht. Der Leser soll wissen, dass der Artikelinhalt "mit Vorsicht zugenießen ist", denn von WP wird allerorts abgeschrieben! Die Verbreitung erkanntermaßen "falschen Wissens" ist hingegen nicht die Absicht des Projekts. Zu dem als Frage 3 Aufgeworfenen habe ich eine dezidiert andere Ansicht. Es ist nicht Aufgabe der de-WP das mitunter beschränkte Wissen deutschsprachiger Quellen zu perpetuieren (wie erfolgreich vom Verfasser dieses Artikels praktiziert), sondern dieses ggf. durch Richtiges und Umfangreicheres aus fremdsprachigen Quellen zu ersetzen. Die Wertung und Gewichtung der Quellen – mithin die Beurteilung, was richtig ist – ist die Verantwortung des Verfassers, der idealer Weise auch etwas Ahnung (Wissen/Erfahrung) von dem Themengebiet hat. Normalerweise finden sich Autoren doch bei "ihren" Interessengebieten ein, aber es gibt eben auch die nervenaufreibenden Fälle, wo jemand glaubt allein mit irgendwelchen Quellen auch ohne weiteres Wissen was Brauchbares zusammenzuschreiben. Das kann gut gehen, aber häufig auch nicht. Hier liegt leider letzterer Fall vor.

Was die allgemeine Auffassung in Deutschland betrifft, ist das in der freien Enzyklopädie nicht das Kriterium, insbesondere wenn sie (siehe oben) nicht-fundiertes (Halb-)Wissen ist. Die Vorstellung, dass es DAS Curry gibt mit DEN Zutaten und DER bestimmten Zubereitungsweise, geht fehl. Es ist ein von den Engländern geprägter m.E. unscharfer Sammelbegriff für verschiedene süd- und südostasiatische Gerichte. Der Ansatz eines "Oberbegriffs" führt zu nichts, denn der westliche Curry-Begriff wird auf alles Mögliche angewendet. Wie das so ist, wenn man sich einer fremden Kultur von außen nähert, erscheinen viele Dinge gleich, die nicht gleich sind. Für den einfachen Inder auf der Straße ist jeder Weißer zunächst ein Engländer (jedenfalls wird jeder als solcher beschimpft), die Unterschiede zwischen den Europäern sind vielen ebensowenig bewusst wie den meisten Deutsche die Unterschiede zwischen indischen Kulturen (siehe weiter oben die eine Quelle mit der "indischen Hochsprache"). So verhält es sich wohl auch mit der Wahrnehmung des Essens mit dem Resultat "Curry" für z.B. indische und thailändische Gerichte, die völlig verschiedene Zutaten haben und verschieden zubereitet werden. Die Herkunft/Entstehung des Wortes aus einem tamilischen Wort ist eine Theorie, mehr nicht. Zu verschiedenen Ansätzen siehe auch The Flavours of History (From corn to chilli to curry) (S. 85 ff.).

Auf die vielen aufgeworfenen Fragen würde/werde ich gern noch eingehen, aber jetzt reicht mir die Zeit nicht.--Xquenda (Diskussion) 21:17, 17. Jun. 2014 (CEST) P.S.: Wie ist eigentlich der Oberbegriff für das europäische „Dreiteil-Essen“ aus Fleisch, Gemüse und Sättigungsbeilage in den jeweiligen europäischen Sprachen?

Zum PS - in der Küchenlehren nennt man es meist "Gericht", wobei es nicht auf dreiteilig, sondern mehrteilig ankommt. Der Begriff Speise hingegen ist mehrdeutig, und meint neben dem Synonym für Gericht auch einfach "Nahrung", und wird häufig für "zubereitete Nahrung" verwendet. Übrigens trennen einige Systematiken die Hauptkompomente von der Sauce als unterschiedliche Bestandteile. Was meine vermeintliche Erkenntnis angeht, so betrifft die nicht nur diesen Artikel, ich warte teilweise auch einfach nur auf eine Gelegenheit. Was den Baustein angeht, wenn unterschiedliche Ansichten darüber bestehen, ob ein Kritikpunkt ein Mangel oder Fehler ist, hat nicht automatisch der Recht, der den Baustein setzte. Dafür ist da zuviel Spielraum für subjektive Meinungen. Ich verstehe Dich übrigens auch immer noch so, daß Du das von Dir als "falsch" erkannte Wissen kritisierst, egal wie die Quellenlage aussieht. Zu Punkt 3 werden wir uns wohl nie einig, ich sehe mich da aber durch die Richtlinien gestärkt, insbesondere WP:KTF, wenn es um Fachbegriffe geht, die seit mehr als 100 Jahren in Deutschland verbreitet sind, und in den deutschen Sprachschatz aufgenommen wurden. Das unterscheidet übrigens die Currys für mich von Speisen wie Puri und Panir, wo ich Dir ausdrücklich recht gebe, hoffe, der Unterschied wird dadurch verständlich. Ansonsten sehe ich schwarz, was Deine Mitarbeit betrifft. Wer selbst den Inhalt des Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache ablehnt oder als Theorie betrachtet, dem ist wohl nicht zu helfen. Denn auf welcher Basis sollen wir sonst das Projekt erstellen, wenn nicht auf solche Werke? Du bist ja nicht der Erste mit dieser Auffassung, und irgendwie frage ich mich, warum Ihr dann nicht einfach bei en:WP mitarbeitet, wenn ihr hier unsere Arbeit so furchtbar findet. Was Deinen Link angeht, wer sind Peter J. Grove und Colleen Grove anderes, als zwei Historiker? en:WP führt keine Artikel über sie, und die haben wirklich eine umfangreiche Sammlung an Spezialisten [7]. Das disqualifiziert sie nicht für unsere Artikel, aber ihre Standpunkte sind auch nur Einzelmeinungen und "Theorien", wenn Du diesen Begriff bevorzugst. Ich warte gern, es eilt nichts. Ansonsten kannst Dir ja selbst die Kategorie:Indische Küche anschaun, die Hälfte davon ist Schrott, meist aus der Anfangszeit der Wikipedia. Löschanträge zwecklos, da dabei immer das Argument kommt, in Indien ist alle "breit bekannt", weil selbst bei einem Bruchteil immer Millionen ein Thema kennen (könnten). Aber ärgerlich sind Artikel wie Paratha, denn was für einen Informationswert hat eine Liste von 40 Gerichten, die meist nur aus dem Zusatz der jeweiligen Hauptzutat bzw. dessen indischer Begriff ist. Wir wollen kein Wörterbuch sein, aber bei sowas tritt der EuT-Aspekt völlig in den Hintergrund, und die Basis dafür ist nicht erkennbar. Und wir haben mühevoll dafür gesorgt, das deutschsprachige Rezeptdatenbanken und Blogs nichtmehr als Belege und Weblinks verwendet werden, bei diesen Spezialküchen gilt für manchen Autor sowas einfach nicht. Und das ist schlimmer als die Verbreitung von vermeintlichen Theorien und Halbwissen, denn das ist "Laienwissen" oder "Unwissen", siehe [8]. Und ja, als Koch bekomme ich Plaque, wenn ich solche Rezepte auf Hausfrauenniveau lese. Das ist eigentlich das, was wir gemäß WP:WWNI nie wollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:16, 19. Jun. 2014 (CEST)

@Benutzer:Xquenda, was wird das nun hier? Ein weiterer Präzedenzfall für meine Vorurteile, daß hier manche Bausteinschubser viel mehr Interessen an Editwars haben als an inhaltlicher Diskussion? Jeder hat ein Leben außerhalb der Wikipedia, aber dann sollter er solche Störmanöver hier lassen, und nur dann mitmachen, wenn er Zeit hat, etwas zu Ende zu bringen. Offene Baustellen wie diese gibt es genug.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:40, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich wollte eigentlich nicht voreilig antworten, wenn ich nur wenige Minuten zur Verfügung habe, und muss mich von dir auch zu nichts drängen lassen. Deine Äußerung vom 19. Juni macht den Eindruck, dass du einen völlig verqueren Blick auf diese Sache hast und nährt Zweifel, dass du ernsthaft eine Verbesserung des Artikels möchtest. Bereits am 16. Juni hattest du sowohl Mängel des Artikels benannt als auch zu Erkennen gegeben, dass du mit der Materie Indische Küchen nicht so vertraut bist.

als Koch bekomme ich Plaque, wenn ich solche Rezepte auf Hausfrauenniveau lese - ich kann nicht nachvollziehen, worüber du dich aufregst. Genau wie viele traditionelle deutsche Gerichte (z.B. sowas ekelhaftes[meine Meinung] wie Saurer Linseneintopf) sind die indischen Küchen weithin "hausmacherart". Die insbesondere in ihrer Vielfalt bei der Berücksichtigung der verschiedenen indischen Küchen umfangreichste Rezeptesammlung, die ich bislang gesehen habe, ist India von Pushpesh Pant (es existiert auch eine deutsche Übersetzung). Darin gibt es auch einen Abschnitt mit Menüs international tätiger indischer Köche. Ich stimme mit dir aber insoweit überein, dass Rezeptdatenbanken im Web (de facto also Blog-Einträge) nicht gerade geeignet sind, einen WP-Artikel zu belegen.

Zu diesem Artikel: Der Einleitungssatz wurde nun wenigstens so weit verbessert, dass die Behauptung entfernt wurde, der Begriff Curry würde aus Indien stammen. Was noch nicht ganz stimmt, ist die Sache mit der "sämigen Soße". Die Konsistenz dessen, was im Westen (also erst einmal im Englischen, aus dem das Deutsche den Begriff unverändert übernommen hat) als Curry bezeichnet wird, hat eine Bandbreite von wässrig bis trocken. Anders als bei dem was du auf meine Nachfrage als "Gericht" bezeichnet hast, sind die einzelnen Komponenten nicht separat zubereitet (wie bei den deutschen Fleisch-Gemüse-Kartoffel-Gerichten), sondern zusammen in einem Kochutensil. Das sind jedenfalls nach deiner Antwort also keine Gerichte? Wie dem auch sei, sollte die Einleitung allein das was als Curry bezeichnet wird beschreiben. Die Herkunft des Wortes aus dem Englischen und die etymologische Ableitung bzw. die Theorien zu seiner Entstehung sollten m.E. ausschließlich in einem davon getrennten Abschnitt kurz behandelt werden. Die Betonung liegt auf kurz, denn der Leser braucht kein sprachwissenschaftliches Seminar, das am Ende ja doch nur eine Ansammlung von Spekulationen ist. In den indischen Küchen gibt es das europäische Konzept von "Soße" eigentlich nicht, da verwundert die Behauptung eines tamilischen Wortes für "Soße" etwas. Im Übrigen kann man beispielhaft einge Rezeptgruppen aus indische Küchen benennen, die (in ihrer englischen "Übersetzung") meist Curry genannt werden.

Kurz zu den von dir aufgeworfenen Punkten:

zu 1: Wir sind uns darüber offenbar einig, dass der Begriff Eintopfgericht bereits anders belegt ist und hier nicht recht passt, auch wenn Curry "in einem Topf" zubereitet ist. Die Art der Zubereitung ist üblicherweise die eines Schmorgerichts, egal ob das Endergebnis dann wässrig, sämig oder eher trocken wird.

zu 2: Die Herkunft liegt wohl unstreitig in Süd- und Südostasien. Sie ist ebenso wie die heutige weltweite Verbreitung eng mit der britischen Kolonialgeschichte verbunden.

zu 3: wurde bereits von Kmhkmh und mir beantwortet

zu 4: hatte ich auch bereits dargelegt

zu 5: Um zu erfahren, was alles als Curry bezeichnet wird, muss man bei denen suchen, die den Begriff geprägt haben – den Briten. Wie bereits geschrieben, ist Curry keine Übersetzung irgendeines kulinarischen Oberbegriffs aus einer indischen Sprache, sondern eine englische Bezeichnung die vielen Gerichten gegeben wurde (alles Curry zu nennen und sich Differenzierungen zu ersparen, macht vieles leichter). Einen von dir behaupteten festgelegten Kreis von Zutaten gibt es in dem Sinne nicht als es keine Curry-Grundzutaten gibt. Es hängt ganz davon ab, was für ein Gericht es ist, das zu den Currys gerechnet wird. So ist Kokosmilch keine Zutat nord- oder ostindischen Essens, es findet sich hingegen in südindischem und südasiatischem (z.B. thailändischem) Essen.

zu 6: Warum stutzt du, wenn du vegetarisch liest? Ich würde auch nur unspezifisch "Fleisch" als Bestandteil benennen, ansonsten vielleicht "Gemüse" statt vegetarisch. Tatsächlich weisen in Indien die Speisekarten im Restaurant die Gerichte meist aus, die nicht vegetarisch (d.h. vegan) sind und Tierbestandteile wie Ei und Milch in sich haben.

zu 7: Der allgemeine Verweis auf die in den indischen Küchen verwendeten Gewürze ist sicher am unverfänglichsten.

zu 8: Das von dir genommene Zitat zeigt den Schwachpunkt der Benennung einzelner Gemüsesorten auf. Was meint der Autor mit "Lauch"? Zwiebel, Knoblauch, Ingwer (und wenn überhaupt verwendet auch Tomaten) werden nicht als Gemüse verwendet (also als der Bestandteil, der im indischen Namen eines solchen Gerichts genannt wird); daraus entsteht die mehr oder weniger bindende Soße.

zu 9: Ist natürlich Quark. Wenn Panir wie Feta aussieht, würde ich mal auf das Haltbarkeitsdatum schauen. Das sollte auch geändert werden.

zu 10: Gibt es irgendwo eine Seite, wo man nachvollziehen kann, welche Belege Küchenmeister Oliver S.Y. für einzelnachweisfähig hält? Was disqualifiziert den Einzelnachweis 4?

zu 11: dem stimme ich zu. Bei der durchgängigen Mangelhaftigkeit des Artikels ist der ÜA-Baustein als Warnhinweis am Anfang des Artikels treffender als jeweils in Unterabsätzen.

Was ist der EuT-Aspekt? Ich verstehe den Satz dazu nicht.

was für einen Informationswert hat eine Liste von 40 Gerichten, die meist nur aus dem Zusatz der jeweiligen Hauptzutat bzw. dessen indischer Begriff ist – das ergibt im Artikel zu Paratha keinen Sinn. Die indischen Bezeichnungen für Gerichte sind aber überwiegend eine Nennung der Hauptzutaten (z.B. Palak Panir – Spinat und Panir, oder Palak Matar – Spinat und Erbsen), es kommt mitunter auch die Bezeichnung einer Gruppe von Gerichten (Oberbegriff) hinzu (z.B. Korma).--Xquenda (Diskussion) 08:59, 28. Jun. 2014 (CEST)