Diskussion:Cut

Versionshistorie von CUT

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Überarbeitung 3/2007

Ich habe heute diese Begriffsklärung (BKL) an "WP:Begriffsklärung" und "WP:Begriffsklärung-Format" angepasst.
Den folgenden Eintrag habe ich dabei entfernt:

• in der logischen Notation der Existential Graphs ein geschlossener Linienzug, der eine Verneinung ausdrückt

Für den „Freundeskreis zur Rettung verlorener Informationen“ findet sich dazu im Artikel "Existential Graphs#Notation der Alphagraphen":

„Den geschlossenen Linienzug, der eine Aussage verneint, nennt [Charles Sanders] Peirce den Cut (wörtlich: Schnitt). Bildlicher Hintergrund des Cuts ist, dass auf dem Blatt Papier, auf dem geschrieben wird, – dem sheet of assertion, Annahmeblatt – die als wahr angenommenen Aussagen niedergeschrieben werden. Falsche Aussagen müssen vom Bereich der wahren Aussagen ausgeschlossen, abgegrenzt, ‚abgeschnitten‘ werden, und eben diese Funktion übernimmt der Cut.“

Ist meiner Meinung nach kein eigenständiges enzyklopädisches Thema. --Chiananda 00:20, 21. Mär. 2007 (CET)

Eine Begriffsklärungsseite "wird notwendig, wenn ein Wort ([H]omograph) mehrere Begriffe (Sachverhalte) bezeichnet" (Wikipedia:Begriffsklärung). Das Wort "Cut" bezeichnet mehrere Begriffe. --GottschallCh 10:21, 21. Mär. 2007 (CET)

Ja, da hast du in diesem Fall Recht. Ich hätte den sehr schön geschriebenen Artikel zu "Existential Graphs" weitwerlesen sollen, dann hätte ich gemerkt, dass "Cut" ein Begriff in diesem Zusammenhang ist. So habe ich nur gelesen: "Ein Herr X bezeichnet den Sachverhalt Y als 'Cut'."

Ziehe meinen Einwand gegen den Eintrag entschuldigend zurück ;) --Chiananda 14:09, 21. Mär. 2007 (CET)

Kein Problem, danke. --GottschallCh 23:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Nur, weil man in der genannten Aussagenlogik einen Cut machen kann, halte ich eine Erwähnung für nicht notwendig, ebenso wie ich glaube, dass es keinen Artikel ausschließlich zum Begriff des Cuts geben braucht, weil es, soweit ich es verstehe, nur die Bezeichnung der Verneinung innerhalb des speziellen Systems ist - und daher nur dort beschrieben werden muss. Innerhalb vieler Werke werden Begrifflichkeiten eingeführt, die jedoch außerhalb der Reichweite des Werkes unbedeutend sind und die ich daher allesamt außerhalb des Artikels zum Werk für nicht erwähnenswert hielte, es sei denn sie würden in der Wikipedia Lemmatisiert. ↗ nerdi ^disk. 16:10, 21. Mär. 2007 (CET)

Eine Weiterleitungsseite "Cut" gäbe es ebenso wie z.B. die Weiterleitungsseiten Alphagraph oder Betagraph, wenn das Wort "Cut" nicht mehrdeutig wäre; da es mehrdeutig ist, gibt es anstelle einer Weiterleitungs- eine Begriffsklärungsseite. --GottschallCh 23:49, 21. Mär. 2007 (CET)

Zwei ebenfalls unnötige Redirects. Redirects dieser Art wird unter WP:WL hier explizit widersprochen: Keinesfalls sollten Weiterleitungen von einem relativ unbedeutenden Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema angelegt werden. Eine Weiterleitung von Libur auf Köln oder von Mario und der Zauberer auf Thomas Mann würde nichts bringen, da die Information im umfangreichen Hauptartikel unterginge. Entweder werden solche Nebenaspekte in separaten Artikeln behandelt, oder sie bleiben ohne eigenen Eintrag und können über die Volltextsuche gefunden werden. (Zitat). ↗ nerdi ^disk. 15:47, 22. Mär. 2007 (CET)

Alphagraph und Betagraph sind keine "ebenfalls unnötige[n] Redirects" und keine "relativ unbedeutenden Nebenaspekt[e] eines Themas", der Cut schließlich ist das zentrale Element der genannten Systeme. Beschränke doch bitte deine Beiträge auf Themen, mit denen du vertraut bist, das sinnlose Diskutieren kostet nur Zeit und geht mir auf die Nerven. --GottschallCh 18:31, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mit dem Thema nicht vertraut, und eben darum überschätze ich auch nicht die Bedeutsamkeit dessen. Es gibt auf BKL keine Einträge ohne einen Artikel oder wenigstens die Möglichkeit eines Artikels zum tatsächlichen Thema. Die BKL 'Apfel' verlinkt nicht auf 'Golden Delicious' und die BKL 'Cut' verlinkt nicht auf eine Notationsweise innerhalb eines einzelnen philosophischen Systems, das Cut genannt wurde. ↗ nerdi ^disk. 15:19, 23. Mär. 2007 (CET)

Also irgendwie lässt mich dieses Thema nicht los ;-) Weil es ein interessantes Beispiel für die Beurteilung einer enzyklopädischen Relevanz ist. Und dabei geht es keinesfalls um Haarspalterei oder Rechthaberei.

Es ist natürlich nicht leicht, gegen einen ausgewiesenen Logik-Experten wie GottschallCh zu argumentieren. Schade finde ich allerdings, dass er durch das beabsichtigte Kidnapping des Wortes "Cut" als direkte Weiterleitung zu seinem Artikel "Existential Graphs" erkennen lässt, dass er in dieser Relevanzfrage zu voreingenommen und parteilich ist. Und auch schade, dass ihm diese logische Diskussion "auf die Nerven geht". Höchstwahrscheinlich wird er in 1 oder 2 Jahren anders darüber denken.

Zum Thema: Ich verstehe, dass das Beurteilen von Aussagen als falsch für sich genommen ein Begriff, also ein enzyklopädisches Thema ist. Im System von Herrn Peirce wird eine solche logische Verneinung in der Form des "Wegschneidens" mit einem grafischen Kreis dargestellt und "Cut" genannt.

Ich gebe aber mittlerweile dem ausgewiesenen BKL-Experten nerdi recht, dass die Nutzung des Wortes "Cut" durch Herrn Peirce aus dem Wort selber noch keinen diesbezüglichen Begriff macht, sondern nur sein Name für die Kennzeichnung der logischen Verneinung ist. Seine Verwendung von "Cut" ist somit tatsächlich mit der erwähnten Apfelsorte "Golden Delicious" vergleichbar. "Cut" in diesem Sinne würde wohl weltweit in keiner Enzyklopädie Eingang finden (außer vielleicht in Logigk-Fachbezogenen).

Insofern braucht Piercens Benutzung des Wortes "Cut" auch nicht in dieser BKL zu stehen. Demgegenüber ist "Cut" in der Filmbranche ein wirklich wichtiger und gängiger Begriff – als "Cutter" sogar eine Berufsbezeichnung. --Chiananda 16:48, 23. Mär. 2007 (CET)

Chiananda, ich bin ein bisschen ratlos, woher du die Assoziation des Kidnapping hast. Auch bei sorgfältigem Durchlesen finde ich in meinen Worten nichts, das eine so absurde Absicht andeuten könnte. Der Vorwurf des "voreingenommen und parteilich" ist schließlich auch ein wenig seltsam, weil er dem Wikipedia-Prinzip widerspricht, nicht die beteiligten Personen selber zu thematisieren Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe Mir ist auf Grund des Stils und gesamten Erscheinungsbild schon klar, dass das nicht böse gemeint ist, aber es gehörte eigentlich überhaupt nicht in die Diskussion (und macht sie unnötig lang).

Ebensowenig sollten wir das Thema "BKL-Experte" ausbreiten, denn auch das thematisiert eine Person und nicht eine Sachfrage. Unbeschadet dessen muss man, um beurteilen zu können, ob ein Wort einen Begriff bezeichnet und ob dieser Begriff wichtig ist, aber schon mit dem Thema vertraut sein.

Auf Nerdis Aussagen einzugehen ist sehr schwer, weil sie falsch sind. Alphagraphen, Betagraphen und Cuts sind nun einmal keine "unbedeutend[en] Nebenaspekt[e]" der Existential Graphs. Der Hinweis, dass Begriffsklärungsseiten nicht auf Nebenaspekte eines Themas verweisen sollen, ist damit gegenstandslos. Mehr als das (inzwischen mehrfach) aufzuzeigen kann man nicht tun.

Im nächsten Schritt scheint ihr ja von der Nebenaspekte-Argumentation abzugehen und zu argumentieren, dass das Thema nicht enzyklopädisch relevant ist. Das ist ein sachlich viel tragfähigeres Argument, dem ich viel abgewinnen kann, gerade nachdem ich Artikel wie Personen im Star-Trek-Universum gelesen habe. In diesem Fall dürft ihr aber nicht den Verweis aus der Begriffsklärungsseite entfernen, sondern müsst ihr die Löschung des Artikels beantragen. Danach könnt ihr den Verweis entfernen.

Am Rande sei angemerkt, dass ich es recht bemerkenswert finde, dass Nerdi den Eintrag "das Grafikformat für Bild-Dateien der Marke „Dr. Halo“" für erhaltenswert hält, obwohl dieser ganz klar gegen die von ihm selbst erwähnten Prinzipien verstößt (Dr. Halo ist tatsächlich nur ein "unbedeutender Nebenaspekt" der Thematik Grafikformate und wird tatsächlich nicht "in separaten Artikeln behandelt).

Nerdis jüngstes Gegenargument ist, dass ich die Relevanz des Themas nicht beurteilen kann, weil ich mich damit auskenne, dass er aber die Relevanz des Themas beurteilen kann, weil er davon keine Ahnung hat (O-Ton: "Ich bin mit dem Thema nicht vertraut, und eben darum überschätze ich auch nicht die Bedeutsamkeit dessen"). Ich hoffe, es ist jetzt nicht von mir zu persönlich, wenn ich sage, dass ich mich nur deshalb noch an der Diskussion beteilige, weil ich sie amüsant finde.

--GottschallCh 19:41, 23. Mär. 2007 (CET)

Das mit dem "„Dr. Halo“-Grafikformat" nehme ich auf meine Kappe, denn ich habe den verlinkten Artikel daraufhin abgecheckt, ob er "cut" erwähnt, und mich dann mit der simplen Erwähnung zufrieden gegeben. Danke für den Hinweis, habe den Eintrag soeben entfernt.

Mit "Kidnapping " spielte ich auf deine Aussage an: „Eine Weiterleitungsseite "Cut" gäbe es ... wenn das Wort "Cut" nicht mehrdeutig wäre“, weil "Cut" höchstens als Umleitung zu "Schnitt (Film)" berechtigt wäre.

In der Sache selber... bitte ich um Bedenkzeit .oO --Chiananda 22:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Diese Aussage lautete gerade, dass es eine Weiterleitungsseite gäbe, wenn das Wort "Cut" nicht mehrdeutig wäre. Da es mehrdeutig ist, gibt es gerade keine Weiterleitungsseite und bedarf es der Begriffsklärung. Von Kindnapping war da nie die Rede, und man kann es meines Erachtens auch nicht aus meinen Worten herauslesen. ;-)

Ich habe gesehen, dass es auch ihr wart, die den Verweis zu Schnittregel aus der Begriffsklärungsseite Schnitt entfernt haben. [1] Das ist viel schlimmer als das Entfernen des Verweises auf "Cut", weil die Schnittregel etwas sehr Wesentliches ist und die Wörter "Schnitt" und "Schnittregel" sogar synonyme Bezeichnungen für ein und denselben Sachverhalt sind.

Auch aus meiner Sicht gibt es in der Wikipedia wirklich viel aufzuräumen, aber wenn ein Artikel schon – wörtlich – mit "Der Schnitt (engl. cut oder cut-rule)" beginnt, dann sieht man doch auch ohne das Thema zu kennen, ganz alleine auf Basis der hier viel zitierten Wikipedia:Begriffsklärung, dass der Begriff nicht nur erwähnt werden darf, sondern erwähnt werden muss...? --GottschallCh 22:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Lassen wir das mit dem "Kidnapping", eine blöde Wortwahl von mir; ich hatte dich so verstanden, dass du aus "Cut" eine Weiterleitung auf "Existential Graphs" gemacht hättest, wenn sie noch unbelegt gewesen wäre.

Das Problem auf der BKL "Schnitt" habe ich auch verursacht, in dem Fall wirklich durch vorschnelles Vorgehen, bei dem ich allerdings sofort auf unserem BKL-„Fließband“ um Hilfe gebeten habe. Es kam auch sofort Kritik – siehe jetzt den aktuellen Stand auf "Diskussion:Schnitt" und in der BKL selber. --Chiananda 01:38, 24. Mär. 2007 (CET)

Bitte die Aussagen von Benutzer A mit denen von Benutzer B auseinanderhalten. Dass ich mich erst durch Löschen eines Startrekartikels für die BKL qualifizieren muss ist mir ebenso neu, wie dass mich die Bearbeitung eines anderen Autors in einem anderen Artikel für die BKL intesessieren sollte. Alles in allem ist mir das egal, es sollte ausschließlich über das Thema diskutiert werden, und nicht über anderen Quark. ↗ nerdi ^disk. 12:13, 24. Mär. 2007 (CET)

cut + Existential Graphs

Ein paar Anmerkungen zum obigen Thema.

• Etwas stillos finde ich, dass ihr revertet, obwohl die Diskussion nicht abgeschlossen ist. Nicht unbedingt Vandalismus, aber stillos. (Ich weiß, der jeweils andere hat zuerst usw. aber ...)
• Geht es um Relevanz, so muss sorgfältig mit Relevanzkriterien argumentiert werden. Vielleicht kannst Du, GottschallCh, einen eigenen Artikel Cut (Existential Graphs) anlegen, oder andersherum noch klarer argumentieren, warum ein solcher zusätzlicher Artikel überflüssig wäre. Diese Überflüssigkeit müsste dann mit der Nennung in dieser BKL gegenargumentiert werden. Die Frage, warum diese Nennung dann nicht auch überflüssig ist, muss noch deutlicher beantwortet werden. - Ein einfaches Googlen mit cut und "Existential Graphs" spricht meines Erachtens übrigens eher für eine Relevanz. Das Googeln ist eine Mindesttechnik, die man auch dann beherrschen kann, wenn man - wie Du Nerdi - sag(s)t, dass Du "mit dem Thema nicht vertraut" bist. Das ist auch meines Erachtens das mindeste, was man gegenüber einem "Experten" an Relevanzbeweislast selber hat. --PaCo 20:56, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich gehöre auch zu den Vorhereingenommenen: Für mich ist Cut (Existential Graphs) zwar keinen Artikel wert, aber Cut ist ein Begriff, mit dem ich nach der logischen Theorie suchen würde, in der dieser Begriff vorkommt. Und so etwas möglich zu machen, ist doch Sinn einer Begriffsklärung?! Gruß --Lutz Hartmann 03:18, 24. Mär. 2007 (CET)

Da sehe ich ein Problem: In einer Enzyklopädie bekommt jeder Begriff einen Artikel. Entweder also ist es kein Begriff, oder es sollte einen Artikel geben. Außerdem bitte ich darum nachzuschlagen, was überhaupt ein Begriff ist, sodass klar wird, dass etwas nicht zum Begriff wird, wenn mit dem zugehörigen Wort nach irgendetwas sucht.

Ich hielte einen Eintrag in der BKL gerechtfertigt, wenn der Cut einen Artikel bekommen sollte und somit dargestellt würde, was der Cut ist und somit, dass Cut ein Begriff ist. Sollte sich herausstellen, dass Cut kein Begriff ist, sondern schlicht nur eine Bezeichnung innerhalb einer einzelnen Theorie („Cut“), bleibt der Eintrag draußen.

Möglicherweise ;-) ist „Cut“ ja auch einfach nur ein englisches Wort von einem englischsprachigen Autor aus einem englischsprachigen Werk, genau wie Tree ein englisches Wort ist. ↗ nerdi ^disk. 12:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Belehrung. Einen eigenständigen Artikel bekommt selbst in der Wikipeia nicht jeder Begriff. Oder warum gibt es hier die Löschhölle? Ich bin darüber hinaus der Auffassung, dass eine Zersplitterung von Themen vermieden werden sollte. Wir könnten deutlich weniger Artikel haben, wenn Sachverhalte als Einheit betrachtet und behandelt würden. Begriffe aus einheitlich abzuhandelnden Sachverhalten erhalten ein Redir. Wenn es mehrere gleiche Begriffe gibt, kommt es halt zur Begriffsklärung. Ich habe das Wort Begriff schon sehr bewusst verwendet. Natürlich ist Cut ein Begriff und nicht nur ein Wort. Und die Operation, die damit bezeichnet wird, ist so bedeutsam, dass sie sehr wohl sogar die Eigenschaft eines Suchbegriffs hat. --Lutz Hartmann 18:25, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe hier starke Zweifel, ob die Belehrung gefruchtet hat, wenn du eine Aussage abgibst wie „Wenn es mehrere gleiche Begriffe gibt“. ↗ nerdi ^disk. 19:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du diese bewusste Fehlinterpretation brauchst, dann hab Spaß daran. --Lutz Hartmann 01:52, 25. Mär. 2007 (CET)

klingt plausibel. ↗ nerdi ^disk. 12:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nun mehrfach zu einer Antwort angesetzt, gerade in Zusammenhang mit diesem Wortwechsel, aber es wird immer zu lang und zu mühsam, weil es letztlich darauf hinausliefe, den Artikel Begriff zu erklären und neu zu schreiben. Selbstverständlich können Begriffe gleich sein, und der Artikel Begriff ist zwar nicht schlecht (wiewohl etwas einseitig und unvollständig, jedenfalls unübersichtlich und sogar widersprüchlich und – wie man hier sieht – wohl auch missverständlich), aber zur Gleichheit und Identität äußert er sich schon auch (Begriff#Intensionale_und_extensionale_Identit.C3.A4t_und_Verschiedenheit_von_Begriffen). Nerdi, einem Philosophen zu erklären, dass er den Begriff "Begriff" oder den Begriff "Gleichheit" falsch verwendet, ist natürlich ein bisschen witzlos, aber unbeschadet dessen: Ich würde mich über ein Thema keinesfalls primär oder gar nur in der Wikipedia informieren, dazu ist das Aufnahmeverfahren für Autoren hier einfach nicht anspruchsvoll genug. ;-)

Ob "Cut" ein Begriff ist, einen Begriff bezeichnet, ihm ein Begriff zugrundeliegt oder was auch immer kann man in Abhängigkeit von der eigenen Philosophie und dem eigenen Begriffsbegriff unterschiedlich beantworten, aber mir ist eigentlich keine Sicht bekannt oder denkbar, die in der Lage wäre, das Wort "Cut" auszuschließen. Selbst wenn man den Standpunkt vertritt, dass das Wort "Cut" einen aus "Negation" und "EG" zusammengesetzten Begriff benennt und man aus elementaren Begriffen zusammengesetzte Begriffe nicht verschlagworten soll, spricht das nicht gegen eine Verschlagwortung, weil man dem Wort "Cut" nun einmal nicht ansieht, dass der Begriff, den es bezeichnet, auf einfache Weise zusammengesetzt ist. --GottschallCh 15:45, 25. Mär. 2007 (CEST)

Zunächst stütze ich mich nicht auf den Wikipediaartikel, sondern habe auch vom Frege dazu gelesen. Warum das, was ich gelesen habe oder nicht, wieder von belang sein sollte, weiß ich zwar nicht, aber ihr kommt ja nicht drumherum. Unser verständnis von Witzlosigkeit unterscheidet sich auch sehr: Ich halte es sehrwohl für witzig dem deklarierten Philosophen seinen Quark zu zeigen, wenn er sich denn unsinnig einmischt, aber viel weniger für witzig, wenn das Philosophsein dem Philosophen zum Argument reicht. Dem, was du sagst, GottschallCh, kann man zustimmen, aber es rüttelt nicht daran, dass sein Satz Wenn es mehrere gleiche Begriffe gibt, kommt es halt zur Begriffsklärung unsinnig ist. Wie klärt denn der Herr Hartmann gleiche Begriffe? Abgesehen davon, dass das mitnichten der Sinn von Begriffsklärungsseiten ist, wie dort seit nunmehr drei Jahren zu erklären versucht wird. Insbesondere im Zusammenhang mit seiner Aussage „aber 'Cut' ist ein Begriff, mit dem ich nach der logischen Theorie suchen würde“ plagen mich weiterhin die Zweifel, denn wenn er Cut als Wort hervorhebt und mit diesem sucht, scheint es mir wackelig, ob er nicht doch in die Umgangssprachlichkeit geplumst ist. Auch wenn er sagt „Natürlich ist Cut ein Begriff und nicht nur ein Wort. Und die Operation, die damit bezeichnet wird, ...“ muss man sich doch fragen, ob er nicht vielleicht doch vom Worte redet? Alles in allem eine äußerst müßige Diskussion, die ich heute Morgen um Zwölfe unter Aufgabe meines Standpunktes abschließen wollte, aber von euch weitergeplenkelt wird. ↗ nerdi ^disk. 18:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

Eine Diskussion mit der Aussage beenden zu wollen, dass ein Benutzer "Quark" artikuliert, erscheint mir nicht korrekt. Ich betone daher noch einmal: Die Aussage war sinnvoll. Dafür ist mir – gerade nach deiner Berufung auf Frege – immer weniger klar, was du nun wirklich unter "Begriff" verstehst: "[E]in Begriff ist eine Function, deren Werth immer ein Wahrheitswerth ist" ("Function und Begriff, S. 15). Damit ist "Cut" ebenso ein Begriff wie "teurer, roter Apfel" (für jedes Ding lässt sich eindeutig sagen, ob es einer ist oder nicht). Und in genau diesem Framework ist es sinnvoll, von gleichen oder verschiedenen Begriffen zu sprechen.

Die Berufung auf Wikipedia-Prinzipien, im Konkreten Wikipedia:Begriffsklärung unterstütze ich voll, aber gerade dort lese ich gleich zu Beginn "Eine Begriffsklärung (nicht „Begriffserklärung“) wird notwendig, wenn ein Wort (homograph) mehrere Begriffe (Sachverhalte) bezeichnet." Das Wort "Cut" bezeichnet mehrere Sachverhalte.

Mit dieser Klarstellung und gerafften Wiederholung von ohnedies bereits Gesagtem beende dann ich die Diskussion. ;-) --GottschallCh 12:03, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zu viel der Mühe. Aus meiner Sicht hat sich nerdi doch nur den Spaß gemacht, nicht verstehen zu wollen, dass mit gleiche Begriffe wortgleiche Begriffe gemeint war, was sich nach meiner Ansicht eindeutig aus dem Text ergibt. Gruß --Lutz Hartmann 12:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube die Anführungszeichen spielen einen Streich. Auch, dass bei Herrn Hartmann "gleiche Begriffe" nun für "wortgleiche Begriffe", also tatsächlich "verschiedene Begriffe, welche jedoch mit dem gleichen Worte bezeichnet werden" steht, kann man nur ahnen. Dass das, was pierce als cut bezeichnet, ein Begriff ist, kann ja mittlerweile als einvernehmlich bezeichnet werden, aber ob dieses in einer deutschsprachigen Aufführung auch mit dem Wort "Cut" bezeichnet werden muss, ist aus meiner Sicht die verbliebene die Fragestellung. Dass ich da keine Eindeutigkeit mehr erwarte, schrieb ich ja unten, weshalb es nun ja auch bereits im Artikel steht. ↗ nerdi ^disk. 15:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

Okay, ob man ein englisches Fremdwort verwenden muss, um den Begriff zu bezeichnen, ist eine andere Fragestellung. Aus sprachpuristischer Sicht muss man das keinesfalls, nur sind die Peirceschen Begriffe nicht kanonisch eingedeutscht: Gelegentlich kann man tatsächlich "Schnitt" lesen, aber die meisten deutschsprachigen Autoren schreiben einfach "Cut". Das ist ähnlich wie mit dem Wort Compiler, das auch erheblich öfter verwendet wird als das Wort "Sprachübersetzer", oder vielleicht sogar schon auf der Stufe des Wortes Parser, für das es eigentlich kein annähernd übliches deutsches Wort gibt. Auch vom sprachpuristischen Standpunkt würde ich das Wort "Cut" selbst dann, wenn es im Artikel eingedeutscht wäre, als Schlagwort erhalten, einfach weil es so oft verwendet wird. --GottschallCh 23:52, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wir werden die Diskussion nicht wirklich darauf ausdehnen können, was der Begriff "Begriff" bedeutet, aber es wird eher doch davon ausgegangen, dass zwei Worte synonym sein, d.h. denselben Begriff bezeichnen können. Das Wort "Schnittregel" und die beiden Homographen "Schnitt" und "Cut" sind jedenfalls so synonym, wie Wörter nur sein können, und wenn nicht eines von ihnen vernachlässigbar selten verwendet würde, müssen sie alle verschlagwortet werden. Daran besteht jetzt aber ohnedies kein Zweifel mehr?

Der zweite Themenkomplex ist, dass es durchaus nicht wesenhaft für eine Enzyklopädie ist, dass jeder Begriff einen eigenen Artikel hat. Im englischsprachigen Raum ist das sowieso die Ausnahme (vgl. die aus diesem Grund erforderlichen umfassenden Indexbände von Americana oder Britannica), und auch wenn man dem im deutschsprachigen Raum üblichen (aber auch nicht ohne Ausnahmen, z.B. Sandkühler ist auch nach größeren Themen aufgebaut) Prinzip folgt, kann es manchmal durchaus einfacher und/oder sinnvoller sein, zwei verschiedene Themen in ein und demselben Artikel zu behandeln. Das kann z.B. daran liegen, dass die Themen verwandt sind (fällt mir gerade kein Beispiel ein), dass sie oft gemeinsam auftreten (z.B. Extension und Intension) oder einfach daran, dass die Erläuterung des einen mit der Erläuterung des anderen überlappt (auch dafür kann man Extension und Intension als Beispiel sehen). Das ändert nichts daran, dass beides selbstständige Themen und Begriffe sind und unter Extension und Intension verschlagwortet sein müssen. Wenn du z.B. im Index der Britannica das Stichwort "conjunction" nachschlägst, dann findest du (neben anderen) den Verweis auf den Artikel "logical connectives". Wenn ich dein Argument richtig verstehe, dann dürfte es diesen Indexeintrag in der Britannica nicht geben, weil "conjunction" kein selbstständiger Artikel ist?

Der Cut im Sinn der EG fällt in die zweite Gruppe. Genau wie Konjunktionen sich gut in einem Kapitel über logische Konnektive oder sogar in einem Kapitel über Aussagenlogik beschreiben lassen und in letzterem Gebiet aufgetreten sind (aber kein unwesentlicher Nebenaspekt eines dieser Themen wären), sind Cuts in den EG aufgetreten und lassen sich in einem Kapitel über die EG am natürlichsten beschreiben (sind aber kein Neben-, sondern neben der Identitätslinie der Hauptaspekt). Selbstverständlich könnte man einen Einzelartikel darüber schreiben, und das Thema gäbe auch viel her, aber ich habe jetzt keine Zeit und Lust (auch weil ich an Diskussionen teilnehmen muss), und der Artikel EG gibt zumindest genug Basisinformation, dass er unter "Cut" verschlagwortet sein kann.

Die Frage, ob "cut" nur im gewöhnlichen englischen Sinn verwendet wird, kann ich verneinen. In diesem Fall hätte ich es nicht verschlagwortet – oder wäre es zumindest verwunderlich, dass ich zwar dieses Wort verschlagworte, aber keines der vielen anderen englischen Wörter, die in Peirces Texten verwendet werden, wie "tincture", "colour", "drawing", "concept". ;-)

Das einzige, was man aus meiner Sicht sinnvoll diskutieren kann, ist ob das Thema enzyklopädisch relevant ist. Das ist natürlich negativ zu bescheiden, wenn du gedruckte Enzyklopädien zugrunde legst (im Nachkriegs-Meyer: keine Erwähnung; in der Britannica: bloß am Rande im Peirce-Artikel), aber erstens bedeutet das nicht, dass es absolut irrelevant ist, sondern nur, dass es genug relativ relevantere Themen gibt, um das vom Verlag gesteckte Limit von 30-32 Bänden zu füllen; zweitens ist die Wikipedia rein den Tatsachen nach eine Mischung aus allgemeiner und Fachenzyklopädie (die Fachartikel sind in der Regel sogar besser); und drittens ist es für mich einfach nicht nachvollziehbar, über die Relevanz von Fachbegriffen zu diskutieren, wo doch die Relevanzschwelle der Wikipedia sogar Dinge wie Cut (Zeitschrift) oder Personen im Star-Trek-Universum zulässt.

--GottschallCh 15:38, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich bin nach wie vor folgender Ansicht: Die EG ist zweifelsfrei relevant, das stelle ich nicht in Frage. Der Artikel ist außerdem sehr gut, dem Autor gebührt Lob. Nun wird die Verneinung innerhalb der EG mittels einer bestimmten Notation vorgenommen, welche in der Litaratur dazu mit dem Wort „Cut“ bezeichnet wird. Ich halte, wie bereits gesagt, die EG insgesamt für klar relevant, aber einen Artikel Die Verneinung in der EG würde ich ablehnen. Nicht, weil es das nicht gibt, sondern, weil es kein Begriff ist (und ich meine Begriff so wie er definiert ist, und nicht so, wie das Wort (siehe oben) falsch gebraucht wird). Ich würde es ablehnen, weil es - und hier stimmen wir überein - im gemeinsamen Artikel aufgehoben sein sollte, weil es ein Teil der EG ist, und nicht getrennt davon betrachtet werden kann. Nur zur Klärung: Einen Artikel Verneinung muss es geben, einen Artikel Die Verneinung in der XY-Theorie nicht, weil es kein Begriff ist, sondern nur eine Instanz des Begriffes der Verneinung, wie Golden Delicious ein Apfel ist.

Ich denke bis hierher stimmen wir überein, EG ist relevant, für die Verneinung in der EG braucht es keinen einzelnen Artikel, weil sie nicht getrennt von der EG betrachtet werden kann.

Nun meine ich schlicht und einfach, dass „Cut“ nur ein knappes, englisches Wort ist, welches der Autor benutzt um innerhalb seines Werkes nicht ständig "Die Verneinung in meiner Theorie" schreiben zu müssen. Als solche Bezeichnung innerhalb der Theorie halte ich die Verschlagwortung für nicht sinnvoll. Der Cut innerhalt der EG ist nicht getrennt von der EG als solcher zu betrachten und benötigt keine Verschlagwortung.

Da wir nun aber leider, leider wegen einer einzigen Zeile unnötig viel getippt haben, möchte ich nicht, dass wir beiden noch weitere Mühe in die Sache stecken. Wenn du noch der Ansicht bist, dass die Verschlagwortung erforderlich bist und mir im zweiten Teil nicht zustimmst, dann füge es bitte wieder ein. Ich hoffe wir passen trotz allem gemeinsam darauf auf, dass nicht der Haarschnitt verlinkt wird. liebe grüße und schönen abend, ↗ nerdi ^disk. 19:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Sehr schön zusammengefasst, nerdi, genau die Gedanken, die ich mir übers Wochende gemacht habe. Ich stimme deinen Argumenten und ebenso deiner Konsequenz voll zu: Ich finde die Eintragung logisch/philosophisch falsch, aber zurzeit praktisch nicht klärbar. Es wurde inhaltlich sehr tiefgehend diskutiert, aber keine Grundlage für eine gemeinsame Übereinkunft gefunden. Da der Eintrag von mir und nerdi entfernt wurde, unsere Argumente aber nicht anerkannt werden, sträuben wir uns im Weiteren nicht gegen die BKL-Eintragung.

Erlaubt mir noch bisher ungenannte Hinweise: Mit der Google-Suchmaschine finden sich 20.600 Treffer für "Existential Graphs", aber nur 1.300 für die Suche nach "(cut +"Existential Graphs")".

Die oben von Lutz Hartmann angeführte Begründung: „Cut ist ein Begriff, mit dem ich nach der logischen Theorie suchen würde, in der dieser Begriff vorkommt“ lässt sich reduzieren auf: "Peircens Theorie ist Eingeweihten bekannt als Die Theorie mit dem Cut“". Das weist aber zunächst einmal dem Wort "Cut" keine eigene enzyklopädische Relevanz zu.

Stanford Encyclopedia of Philosophy: Peirce's Logic schreibt: „Negation is indicated by enclosing a graph within an enclosed circle or other closed figure, which Peirce calls a "cut." Here (and occasionally in Peirce's writings) cuts will be indicated by matching parentheses.“

Demzufolge müsste auch in der BKL "Kreis" ein Verweis auf Peircens "Existential Graphs" gemacht werden:

• Kreis, ein in Peircens Theorie der "Existential Graphs" benutzes Markierungsmittel für unwahre logische Aussagen

Hätte der Logiker und Philosoph Charles Sanders Peirce statt der "Einkreisung" nur die (schriftliche) Einklammerung (parentheses) gewählt, müsste demzufolge ein Eintrag in einer BKL "Klammern (Begriffsklärung)" gemacht werden:

• Klammern, in Peircens Theorie der "Existential Graphs" benutze Markierungsmittel für unwahre logische Aussagen

Denn die komplette Bedeutung von Peircens "cut" erklärt sich mit dem einen Satz der Stanford Encyclopedia:

• Cut, die von Peirce gewählte Bezeichnung für die kreisförmige Markierung von unwahren logischen Aussagen in seiner Theorie der "Existential Graphs"

Warum Peirce gerade das Wort "cut" für die Markierungsart gewählt hat, erklärt sich aus seinem Bild des "Wegschneidens" einer unwahren logischen Aussage aus der Menge der gesammelten logischen Aussagen auf einem Blatt Papier.

Da in dem verlinkten Artikel explizit gesagt wird: „...eine eigene graphische Schreibweise (Notation) für logische Aussagen. ... ohne größeren Einfluss auf die Geschichte der Logik“, reduziert sich die Bedeutung dieser als "Cut" bezeichneten Markierungsart auf Marginalität.

Sollte dieses "Cut" eine enzyklopädische Relevanz haben, müsste ein eigener Artikel "Cut (Existential Graphs)" zumindest denkbar sein – und es müsste für Logiker und Philosophen ein Leichtes sein, einen solchen Artikel testweise zu entwerfen.

Aber wie gesat: die Befürworter der BKL-Eintragung von "Cut" als Verweis zu "Existential Graphs" haben sich große Mühe gegeben, dieser "Markierungsart" enzyklopädische Bedeutung zuzuweisen – die Zeit wird zeigen, ob sie recht haben... --Chiananda 15:33, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich sehe gerade den neuen Eintrag von Paul Conradi:

• Cut-Regel bei Existential Graphs, eine Schlussregel der Alphagraphen

Diese Schreibweise widerspricht aber "WP:Begriffsklärung", nach der Lemma nicht versteckt werden sollen. Der Wikilink ist nämlich "Existential Graphs#Schlussregeln_der_Alphagraphen".

Mein persönlicher Vorschlag für solche Verlinkungen von versteckten Unterkapiteln ist: auf jeden Fall ans Ende der Zeile und nach einem Semikolon mit "...; siehe dazu ...".

Ich bitte höflich darum, das zu korrigieren, sonst würden wir BKLer uns SEHR unwohl fühlen ;-) --Chiananda 00:14, 27. Mär. 2007 (CEST)

BKL braucht eine BKL:-] Ich finde Gottschalls Version [[2]] sehr gut.--Roomsixhu 01:40, 27. Mär. 2007 (CEST)

In Gottschalls Version zielte der Link auf den Anfang des Artikels. Wo dann bald Verneinung und Cut erklärt werden. Der jetzige Link ziehlt auf den Absatz mit den Regeln, weshalb Cut dann "Rule of Erasure", Löschregel, bedeuten würde und vorher eine Auseinandersetztung mit den "proposition levels", den Ebenen, erforderte. Man müßte Gottschall fragen, ob er es genau so gemeint hatte.--Roomsixhu 17:10, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich weiß zwar nicht auf welche Versionen Ihr Euch hier bezieht. Als Leser muß ich folgendes feststellen:

1. Cut ist wirklich synonym zu Schnitt und damit Schnittregel.
2. Ich möchte sofort und zwar auch hier und vor möglichen Mißverständnissen wissen, daß Cut bei Peirce oder den Existantial Graphs die Verneinung bedeutet.
   

Macht das klar! Gruß an die Fachleute.--Roomsixhu 22:54, 26. Mär. 2007 (CEST)