Diskussion:Dänischer Gesamtstaat

Gesamtstaat

Wie kann man diesen Begriff einfach übernehmen. Holstein gehörte nicht zu Dänemark, sondern zum Reich - der König von Dänemark war zwar auch Herzog von Holstein, das aber war staatsrechtlich kein dänisches Territorium. Woraus soll also ein dänischer Gesamtstaat bestanden haben? (nicht signierter Beitrag von 87.163.102.167 (Diskussion) 00:09, 2. Mai 2014 (CEST))

Der Begriff ist in der Geschichtswissenschaft etabliert und wird hier als solcher verwendet. Persönlich kannst Du ihn natürlich kritisieren oder ablehnen. Der Begriff des Gesamtstaates ist vor genau dem Hintergrund zu verstehen, den Du hier angesprochen hast. Der Gesamtstaat umfasst alle Teritorien, in denen der dänische König Herrschaft ausgeübt hat, unabhängig von der konkreten staatsrechtlichen Verfasstheit der einzelnen Teil-Staaten (Dänemark, Holstein, Norwegen, Island etc.). Dänemark und der Dänische Gesamtstaat sind also nicht gleichzusetzen.--79.225.240.97 11:03, 9. Jul. 2014 (CEST)

a) Menge ist immer ein schlechtes Argument. Wenn etwas falsch oder nicht korrekt ist, wird es nicht besser, nur weil es viele so benutzen. b) Auch Wissenschaft ist angehalten, seine Ergebnisse kritisch zu beleuchten. - Ich hatte mal gelernt, daß es deshalb den begrifflichen Unterschied zwischen einer Personal- und einer Realunion gibt, wobei in Personalunion regierte Staaten immer getrennt bleiben. Es kommt ja auch niemand auf den Gedanken bei der britisch-hannoverschen Personalunion vom britischen Gesamtstaat zu sprechen oder es als Teil des britischen Empires zu betrachten! Es mag also ein vielfach benutzter Begriff sein, der m. E. dennoch falsch ist.(nicht signierter Beitrag von 91.1.237.185 (Diskussion) 10:59, 12. Aug. 2018‎ (CEST))

Der Dänische Gesamtstaat war durchaus mehr als eine reine Personalunion, insofern hinkt der Vergleich mit Hannover. Wenn ich Deine Kritik aber annehme, frage ich mich, welchen Namen Du dem Kind dann geben möchtest? Es gab ja z. B. auch das konservative Lager des Helstatsfolk als Gegener der damaligen Nationalliberalen. Auch berührt Deine Kritik letztlich sehr viel mehr als dieses eine Beispiel: Die Wikipedia kann als Enzyklopädie natürlich nur mit den Begriffen arbeiten, die in der Wissenschaft etabliert sind (sie geht also deskritpiv vor) und kann nicht (nach eigenem Gutdünken) neue schaffen oder alte löschen. --MelleMitHut (Diskussion) 13:07, 29. Sep. 2018 (CEST)

Ich fände "Länder der dänischen Krone" würde deutlich machen, dass es sich nicht um dänische Länder handelt, sondern lediglich dänisch beherrschte / regierte. Die "Deutsche Kanzlei" (den.: Tyske Kancelli) macht doch auch deutlich, dass es nicht dänisch war.

Da ich es gerade erst gesehen habe, hier kurz hineingequetscht: Die Bezeichnung der Dänischen und Deutschen Kanzlei geht auf die dort verwendeten Verwaltungssprachen zurück (Dänisch für Dänemark, Norwegen, Nordatlantik und Deutsch für die Herzogtümer, Oldenburg und die Außenpolitik, sie definiert also keine staatsrechtlichen Belange. Schleswig war dänisches und Holstein römisch-deutsches Lehen, obwohl beide von der Dt. / SH-Kanzlei verwaltet wurden, viele Grüße, 217.94.54.189 14:42, 11. Feb. 2024 (CET)

Es käme doch auch niemand bei Sachsen auf den Gedanken von einem Teil des "Polnischen Gesamtstaates" zu sprechen. Historiker mögen da s ja so bezeichnen - politologisch min deich es schwierig, das als Staat zu bezeichne, den ein Territorium gehört ja nicht zwei Staaten an und Holstein war "staatsrechtlich" ein Teil des Heiligen Römischen Reiches / Deutschen Bundes. Schleswig-Holstein war ja unter preußisch-österreichischer Verwaltung auch nicht Bestandteil des Preußischen Gesamtstaates und des Österreichischen Gesamtstaates. Auf eine solche Bezeichnung würde doch auch niemand kommen.

Der Begriff "Gesamtstaat" (im Dänischen "helstaten") ist absolut korrekt und sein Gebrauch widerspricht überhaupt nicht der Tatsache, dass das Hzgt. Holstein bis 1806 zum Reich und ab 1815 zusammen mit Lauenburg zum Deutschen Bund gehörte, denn in dieser Zeit war der dänische König jeweils zugleich Reichsfürst bzw. Bundesfürst. Der Begriff "Gesamtstaat" bezeichnet eine Gesamtheit von Territorien unter der Herrschaft eines Monarchen, unabhängig davon, welchen Status die einzelnen Territorien haben und ob sie, wie Holstein und Lauenburg, zeitgleich politisch noch anderen (Reichs-)Verbänden zuzuordnen waren. Das mag heute kompliziert klingen, ist aber vielfach Realität in vor-nationaler Zeit. Im Gesamtstaat selbst übrigens (bis 1773 spricht man vom "Konglomeratstaat") war dieser Name nicht bekannt, hat sich jedoch in der deutschen, dänischen und norwegischen Fachliteratur eingebürgert und wird von Fachleuten auch ohne Probleme verstanden.

Das die Dänen, das gerne so sehen (helstaten) ist mir verständlich, ist aber kein Argument.

--Walpot (Diskussion) 18:02, 22. Jan. 2019 (CET)

Da Wikipedia den Istzustand des wissenschaftlichen Diskurses abbildet, muss man wohl neben dem völlig gerechtfertigten Begriff des Gesamtstaates auch Begriffe wie "Vielvölkerstaat" oder sogar "multi-ethnisch" akzeptieren, obwohl Dänemark in dieser Hinsicht nicht mit etwa Österreich-Ungarn zu vergleichen ist. Sami und Inuit lebten auf einverleibten Territorien; Dänen, Norweger, Schweden und Isländer als distinkte "Ethnien" zu betrachten ist unkritische Übernehmen des Nationalstaatsgedankens. 2003:F2:B3D5:C248:AC1E:BB64:C39B:9F07 11:09, 11. Aug. 2019 (CEST)

Änderungen Benutzer:Pod-o-mart

Hallo podomart. Bitte Deine Literaturangaben genauer machen. Das Buch von Witt ist nicht von Witt geschrieben, sondern auch von Vosgerau „herausgegeben“. Der Titel des Buches lautet: Schleswig-Holstein von den Ursprüngen bis zur Gegenwart — eine Landesgeschichte. Du hast einen Artikel aus dem Buch als Quelle angegeben. Bitte verbessere das. Ich werde Deinen edit sonst in den nächsten Tagen zurücksetzen, da mir das Buch nicht zur Verfügung steht. Ausserdem war der Inhalt des Lemmas vor Deinem edit nicht falsch. Gruß --Orik (Diskussion) 23:12, 24. Sep. 2019 (CEST)

Ja stimmt, der Literaturhinweis war ungenau, habe ich gerade korrigiert. Muss ich gleich noch an ein paar anderen Stellen machen.

Du hast Recht, der Artikel war vorher nicht falsch (fast nicht: Schleswig war dänisches Lehen, aber nicht Teil Dänemarks). Ich habe lediglich einige Belege hinzugefügt, die Unterschiede zwischen Schleswig und Holstein in der Sprachenfrage etwas verdeutlicht sowie das Ende der Inkorporation erwähnt - also vor Allem hinzugefügt und verdeutlicht.--pod-o-mart (Diskussion) 02:38, 25. Sep. 2019 (CEST)

Immer noch Nachbesserungsbedarf: der Autor heißt nicht Jann Witt sondern Jann Markus Witt. Bitte korrigieren. Es war im übrigen ein einziges Wort, das etwas uneindeutig war. „Schleswig blieb staatsrechtlich als dänisches Lehen Teil Dänemarks.“ Das ist in dem Zusammenhang eigentlich korrekt ausgedrückt. Ich habe nicht revertiert, weil Du mehr Literatur besorgt hast. Andrerseits habe ich den Eindruck, dass Du gerade Literaturspam betreibst. Beachte bitte in Zukunft [[WP:Korrektoren]] --Orik (Diskussion) 07:47, 25. Sep. 2019 (CEST)

Ist korrigiert, danke für den Hinweis. Normalerweise bin ich auch sehr genau, was Einzelnachweise angeht, Fehler meinerseits.

Ist es nicht etwas heftig, bei ein paar Einzelnachweisen aus demselben Buch schon von Literaturspam zu sprechen? Glaubst du wirklich, dass ich damit Werbung machen will? Mir geht es hier nur um den Inhalt. Ich kann sonst auch andere Belege anführen, habe nur gerade das Werk vorliegen.

Ich hatte das "Ende der Inkorporation" ja noch eingefügt, aber wie ich merke, noch keinen Beleg angeführt. Den habe ich jetzt vor mir und füge ihn gleich noch ein. Ich hoffe, dass das nicht schlimm ist, aber es gilt doch Nachweispflicht.

Zu „Schleswig blieb staatsrechtlich als dänisches Lehen Teil Dänemarks“: In Herzogtum_Schleswig#Dynastische_Auseinandersetzungen heißt es genauer:

"Das Herzogtum wurde damit staatsrechtlich faktisch von Dänemark getrennt, blieb jedoch zugleich formal als Lehen an die dänische Krone gebunden. Dies sollte 1448 noch einmal bekräftigt werden (...)."

Deswegen hatte ich nur das "dänische Lehen" stehengelassen, weil "Teil Dänemarks" dem Leser irreführend nahelegt, dass Schleswig ein fester Bestandteil des Königreichs Dänemark war.--pod-o-mart (Diskussion) 03:04, 26. Sep. 2019 (CEST)