Diskussion:DERTOUR Group

Dezember 2019: Neutralität dieses Artikels

Der Artikel folgt den Vorstellungen der DER Touristik Group, nicht aber den Realitäten der historischen Genese dieser Gruppe.

Die Aufteilung in drei, vier Aritikel ist absoluter Unsinn, die es ermöglicht, die Geschichte des Unternehmens ohne jede Erwähnung der hochproblematischen NS-Vergangenheit abzuhandeln. Das hat nicht das Unternehmen verbockt, sondern - leider unkundige - Wikipedianer. Das geht so aber überhaupt nicht. Der Spiegel von diesem Samstag hat das richtigerweise kritisiert (M. Doerry: Ein letzer Rest von Würde). Er zeigt die Mitbeteiligung des historischen Vorgängers "Mitteleuropäisches Reisebüro" (MER) an Zwangsarbeitertransporten und vor allem an den Judendeportationen.

Was ist zu tun?

1. Ein zentraler Artikel muss her. Die anderen DER-Artikel sind darin aufzulösen
2. Die gesamte NS-Zeit muss sauber dargestellt werden. Was dazu publiziert wurde, ist hier darzulegen.
3. Beschaffen: Foto der Rechnung für Zug Nr. 68 (handschriftliche RG und Begleitschreiben).
4. Einleitung: Zweiter Satz zu MER-Judendeportation. Das ist elementar, kein Detail von Geschichte.
5. Bei der Darstellung der Gegenwart kann man auf die Rewe-Version zurückgreifen.
6. Die Markentabelle muss dann anders werden. Das ist optisch Mist.
7. Es muss einen Abschnitt Kritik oder einen Abschnitt Geschichtspolitik geben.

Atomiccocktail (Diskussion) 16:16, 7. Dez. 2019 (CET)

Hallo! Ich muss Dir grundsätzlich wiedersprechen! Der Artikel ist bereits jetzt in seinem Umfang und Aufbau für die meisten Leser schlicht unbrauchbar! Wie soll die NS-Zeit für ein Unternehmen dargestellt werden, dass erst 2016 gegründet wurde? Wir reden hier über mehr als 100 Jahre deutscher Wirtschaftsgeschicht. Das in Einzelartikeln sauber darzustellen, dürfte schon schwer fallen. Wenn es Dir um NS-Zeit und Kritik geht, dann gehört dass zu den Unternehmen, die damals bestanden, und deren Verhalten kritisiert wurde. Auch sonst üblich zwische Ehemaligen und Aktiven Unternehmen zu unterscheiden. Hier besteht sonst eindeutig das Potential gegen WP:NPOV zu verstoßen, weil ganz andere Ziele mit dem Artikel bezweckt werden, als der Darstellung einer Unternehmensgruppe. Redundanzen wären aufzulösen, nur dann folgt wieder der Vorwurf des Whitwashing. 27kB sind schon jetzt viel zu viel für einen Enzyklopädieartikel. Also lass uns vieleicht zuerst über ein Konzept sprechen. Ich wäre beispielsweise für die Ausgliederung der Markentabelle, und der Überprüfung der Inhalte auf Aktualität und Vollständigkeit. Schon das ist Aufgabe für mehrere Benutzer. Also lass uns die Schwarmintelligenz nutzen, die aber vorab weiß, was am Ende stehen soll. Simple Regel für mich - Ausgewogenheit von Aktualität und Geschicht = Hälfte / Hälfte. Wenn innerhalb der Geschichte wie die NS-Zeit für Dich so wichtig ist, wäre eine Darstellung in einem eigenen Artikel die Lösung, nicht die Zusammenlegung mit völlig anderen Themen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:33, 7. Dez. 2019 (CET)

Du hast es verbockt. Du hälst dich hier bitte raus. Deine Arbeit dient - ungewollt - den PR-Verschweigezwecken dieses Unternehmens. Das ist vorbei. Mach dich bitte erst einmal historisch sachkunding. Mit Schwarmdummheiten - jeder darf mal - kommt man hier nicht weiter. Kennst du den Spiegel-Artikel, kennst du Sambale 2013? Natürlich nicht, kennst du die Literatur. Also lass es. Es gibt keinen Grund für irgendwelche Auslagerungen, gerade hier nicht.
Deine Arbeit im Bereich Essen und Trinken ist ehrenwert. Hier stiftest du leider Chaos. Bitte halte dich also raus. Atomiccocktail (Diskussion) 16:51, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich hab doch noch gar nicht so richtig damit angefangen. Hier gehts nun eindeutig um ein Touristikunternehmen mit engen Überschneidungen zum Gastgewerbe! Und das fällt ziemlich eindeutig in den Bereich Essen und Trinken! Du bist es hier, der einen Artikel auf einen einzelnen Aspekt reduzieren will, was gleich gegen mehrere Grundsätze der Wikipedia verstößt! Ich habe lediglich Dir widersprochen, daß hier bei der 2016 gegründeten Group zu beschreiben! Mir gefällt die Aufteilung übrigens auch nicht, aber wie gesagt, weniger wurde als Whitewashing abgelehnt. Wenn ich die Geschicht richtig überblicke, geht es Dir um das Mitteldeutsche Reisebüro, war im Artikel Deutsches Reisebüro beschreiben. Das MER war eng mit dem Naziregime verbunden, und das gehört in der Wikipedia beschrieben. Das hat aber überhaupt nichts mit diesem Artikel hier zu tun, da es lediglich eines von vielen Teilunternehmen war. Wenn Du das grundsätzlich so wolltest, müßtest Du in der Geschichte zeitgleich die entsprechenden Historien derer beschreiben. Das hat nichts mit Essen und Trinken zu tun, dass basiert auf meiner langjährigen Erfahrung hier in der Wikipedia. Wo wir meiner Erinnerung nach nie größere direkte Meinungsverschiedenheiten hatten, weil die Gebiete zu verschieden sind. So auch hier, auf der einen Seite ein Wirschaftsunternehmen, auf der anderen Seite Wirtschaftsgeschichte eines anderen Unternehmens. Wir können das gern auf WP:3M zur Debatte stellen, aber Du solltest zumindest respektieren, daß auch andere Menschen Ahnung vom Thema haben, und sry, man bekommt das weder für EuT noch Wirtschaftsgeschichte durch SPON/Spiegel-Artikel! Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 7. Dez. 2019 (CET)

Das ist natürlich Unsinn, Oliver. Das hier ist ganz sicher kein Artikel aus dem Bereich "Essen und Trinken". Und es ist kein Artikel, der mit deinem einen Kochbuch zu schreiben wäre. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:55, 8. Dez. 2019 (CET)

Die DER Touristik Group hat überhaupt nichts mit Essen und Trinken zu tun. Hier geht es um Reisen. Um nichts anderes. Die Geschichte dieses Unternehmen fängt nicht 2016 an, wer erzählt denn so einen Quatsch? Das tun die noch nicht einmal selbst. Sie beginnt 1917. Was die ausblenden konnten, war ihre umfangreiche Verstrickung in die Gewaltpolitik des NS. Das ist heute nicht mehr möglich. Ein Gegenstand ist nicht in tausend disparate Mosaikstücke zu zerteilen. Ein Gegenstand wird an einer Stelle beschrieben. Die Sache wir nicht durch Mehrheiten entscheiden, sondern nur von der Sache her.
Ich mache einen Vorschlag zur Güte: Überlege du eine gute Darstellung und Gliederung der Gegenwart, das ist nicht schwer. In Geschichte und Unternehensgeschichte sehr versierte Autoren kümmern sich um die Unternehmensgeschichte, bei der die die NS-Zeit nicht zu kurz kommen kann. Das ist leider so. Einverstanden? Atomiccocktail (Diskussion) 20:49, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich sehe gerade, dass ist derzeit bei Spiegel aktuell? Dann hat das auch nichts mit Geschichte in der Wikipedia zu tun, siehe WP:WWNI. Natürlich fängt die Geschichte 2016 an! Für die Vorgängerunternehmen gibt es eigene Artikel. Das ist bei solchem Milliardenunternehmen auch gar nicht unüblich. Und Deine Logik ist auch nicht logisch. Denn die DER Touristik Group gehört wiederum zur Rewe Group. Wenn Geschichte beschreiben, dann dort wo sie geschah, oder beim Hauptartikel. was dieser nicht ist. Und nochmal, ich erkenne POV bereits Bildschirmmeter voraus. Du bestätigst das hier leider. Dir gehts nicht darum, irgendwas gegen das Artikelthema zu verfassen, und größtmögliche Aufmerksamkeit zu bekommen. Wenn Du für Dich beanspruchst, ein "versierter" Autor zu sein, sry, dass bist Du hier nicht! Denn denn den Grundsatz, Unternehmensgeschichte als Abschnitt im Unternehmensartikel zu beschreiben haben bereits viele versierte Autoren bei Deutsches Reisebüro getan. Du willst also auch noch das Problem der Redundanz verstärken, obwohl das hier bereits ein Konfliktthema war. Darum nicht einverstanden, bleib einfach objektiv, und mach Deine Arbeit dort wo sie hingehört. Das hier ist kein Geschichtsartikel, sondern gehört zur Wirtschaft. Also bist Du ggf. genauso inkompetent dafür wie Du es mir hier unterstellst. Um die Jahreszahl 2016 von 1936 zu unterscheiden bedarf es aber eigentlich gar nicht besonderer Expertise. Es gibt bereits die Beschreibung dieser Jahrezehnte, wenn diese Dir nicht ausreicht, hindert Dich keiner, sie dort zu regelkonform zu ergänzen. Aber bitte dann auch mit entsprechender Fachliteratur, nicht mit Zeitungsartikeln. Denn "versierte Autoren" machen das so, wenn sie sich dem Wissenschaftsgebiet Geschichte zugehörig fühlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 8. Dez. 2019 (CET)

Also Gegenvorschlag, Abschnitt 1.1. entfernen, und auf die Geschichte der Vorgängerunternehmen als Hauptartikel dazu verweisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich glaube, du irrst an so manchen Stellen.

1. Zunächst gilt, dass Zusammenhängendes zusammen zu beschreiben ist. Eine Darstellung der DER Touristik Group ohne deren Geschichte ist nicht zulässig. Diese Geschichte beginnt nicht 2016. Du nennst bitte für deine merkwürdige Einschätzung Fachliteratur zum Haus, das genau das so darlegt. Kleiner Tipp: Die gibt es nicht. Selbst die Group betont, dass das Unternehmen 1917 gegründet wurde ist. 2017 hat sie mit einigem Brimborium (z.B. eine eigene Sonder-Website) dieses 100-Jährige gefeiert.
2. Die anderen Artikel (DER Touristik, DER Touristik Deutschland, Deutsches Reisebüro) sind aufzugeben. Die Themen gehören alle zur Group und sind unmittelbar mit dem DER als einem Nachfolger (und Vorgänger des MER) verbunden.
3. Draußen wird der Wikipedia gelegentlich der Vorwurf gemacht, dass problematische Seiten von Unternehmen in der WP verschwinden durch Auslagerung. Ich spreche von der Kritik an der Auslagerung der Vergangenheit von Merck, hier gibt es draußen Widerspruch, aus der zu lernen ist. Auch diese Kritik zielt darauf ab, dass man die dunklen Seiten eines Unternehmens nicht einfach verschwinden lassen kann. POV wäre hier eine Auslagerung in Artikel, die die heutige Company um ihre massive Verstrickung in die Judendeportationen und die NS-Zwangsarbeit entlastet.
4. Ich bin ein versierter Autor. In genau hier diesem DER-Themenfeld. Ferner in Unternehmensgeschichte allgemein sowie in Geschichte von Gewalt. Alles Themen, bei denen du keinen record hast. Mir ist vollkommen egal, ob es hier bereits eine Redundanzdebatte gab. Dort haben sich nur Leute beteiligt, die von der Historie der Gruppe überhaupt keine Ahnung haben. Musste man damals auch nicht haben. Jetzt gehört das bei der Mitarbeit an diesem Artikel zu den Grundvoraussetzungen. Jahreszahlen haben im Übrigen nichts mit historischer Kompetenz zu tun.
5. Zwei Personen mit Doktorarbeiten in Geschichte haben sich zur NS-Geschichte versiert und im Detail geäußert. Dr. Bernd Sambale in der Berliner Zeitung und in der Frankfurter Rundschau 2013. Und jetzt am Samstag Dr. Marin Doerry in Spiegel. Die Mitarbeit des MER an den Judendeportationen ist im Übrigen schon vor mehr als 50 Jahren angesprochen worden. Nicht von irgendwelchen Sonderlingen, sondern vom Altmeister der Holocaustforschung himself: von Raul Hilberg. 1986 ist das bundesweit über die TV-Sender gegangen: In Lanzmanns monumentaler Dokumentation Shoah.Ich kann nichts dafür, dass du hier wenig bis keine Ahnung hast. Dafür bin ich wirklich nicht nicht verantwortlich.

Mein Vorschlag steht: kümmere du dich bitte um eine verbesserte Darstellung der Unternehmensgegenwart und überlasse den historisch Kundigen die Darlegung der Vergangenheit dieses Hauses. Atomiccocktail (Diskussion) 16:04, 8. Dez. 2019 (CET)

Dazu siehe auch Diskussion im Redaktionsportal Geschichte. Im übrigen bin ich der Meinung, dass nun mit Schuldzuweisungen und ad personam-Vorwürfe abgeschlossen werden sollte - um zu einer konstruktiven Verbesserung zu gelangen. --Wistula (Diskussion) 10:05, 9. Dez. 2019 (CET)

Gliederung

Die Aktivitäten der DER Touristik Group und die Geschichte der einzelnen Teilbereiche sind zu komplex, als dass das alles in einem Artikel angehandelt werden könnte. Ich denke, dazu besteht Konsens ? Grundsätzlich sollte ein zentraler Übersichtsartikel zur Gruppe enstehen, der im Wesentlichen aus zwei Teilen besteht:

• wie entstand die heutige Gruppe (vor Allem: wann welche Fusionen/Zukäufe)
• was ist das heutige Geschäft

Beide Themen können nur oberflächlich abgehandelt werden, eine jeweilige Vertiefung muss in den (am besten per gut sichtbarer {{Hauptartikel|xxx}}-Verweis) Subartikeln erfolgen. Richtlinie muss die Leserfreundlichkeit sein: was möchte/soll der Leser in einer solchen Quasi-Zusammenfassung erfahren, was ist zumutbar bzw was nicht. Der bisherige Artikel ist dbgl nicht perfekt. Für eine solche Überarbeitung bedarf es keiner geschichtswissenschaftlichen Ausbildung. --Wistula (Diskussion) 10:05, 9. Dez. 2019 (CET)

Holocaust

Die Holocaust-Beteiligung von heute zur DER-Gruppe gehörenden Unternehmen sollte im Übersichtsartikel angesprochen werden. Derzeit betr das die MER, vielleicht gibt es ja auch noch andere Töchter, die ebenfalls verwickelt werden. Eine vertiefende Betrachtung sollte dann im verlinkten Unterartikel erfolgen. Sofern die Holocaust-Thematik sehr umfangreich wird, ist sogar eine weitere Auslagerung denkbar - das könnte der Fall sein, wenn der aktuelle Spiegelvorwurf der Vertuschung zu weiterer Behandlung des Themas in Medien führt. Auch auf eine solche (weitere) Auslagerung muss natürlich deutlich in anderen Artikeln verwiesen werden. Zur Erstellung von Inhalten im Themenbereich NS/Holocaust wäre die Beteiligung von entsprechend versierten Autoren wünschenswert. --Wistula (Diskussion) 10:05, 9. Dez. 2019 (CET)