Diskussion:DKW RT 350

Beleg erbeten

dafür, dass die "RT 350" ohne "S" keine Hinterradschwinge hatte und so in den Verkauf kam. --46.82.175.173 11:05, 24. Jan. 2023 (CET)

Streichen! Ganz einfach. Tatsächlich hatten die ersten 350 keine Schwinge; ob sie verkauft wurden, nur Ausstellungsstücke waren und nach einiger Zeit verschrottet wurden, weiß ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:17, 24. Jan. 2023 (CET)

Im ersten Einzelbeleg heißt es: "Als die DKW RT 350 dann 1955 in den Verkauf kam, hatte sie eine Hinterradschwinge anstelle der bisherigen Geradeweg-Federung." Wer den Artikel liest und dann diesen Einzelbeleg, bekommt Zweifel. --46.82.175.173 12:51, 24. Jan. 2023 (CET)

Im Verkaufsprosekt MB 928 (1053), in dem alle vier RT-Modell aufgeführt und im Bild gezeigt sind, hat die RT 350 noch Geradewegfederung hinten und Zylinder mit den üblichen Kühlrippen. Möglicherweise ist es genau wie paar Jahre später mit dem VW Typ 3 Cabriolet, der zwar auf der IAA zu sehen war und im Verkaufsprospekt vorgestellt wurde (ich habe noch einen), aber nicht gekauft werden konnte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:16, 24. Jan. 2023 (CET)

Das vermute ich auch, Fotos von Ausstellungsstücken mit Geradwegfederung hatte ich auch gesehen. --46.82.175.173 17:05, 24. Jan. 2023 (CET)

Beleg erbeten

dafür, dass der Motor als leise galt; jedenfalls ist er nach den Daten lauter als die RT 250. --46.82.175.173 11:07, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich das schrieb oder einer der anderen Autoren; aber egal, es kann meinetwegen entfernt werden. Jedenfalls suche ich nicht, woher die Information stammt oder stammen könnte. Möglicherweise verglich ein Tester mit anderen 350ern der damaligen Zeit; vielleicht ist es auch eine Information aus der Werbung. Ich weiß es nicht mehr. Allerdings glaube ich, dass es in manchen anderen Artikeln über Autos und Motorräder Fragwürdigeres gibt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:15, 24. Jan. 2023 (CET)

Ernst Leverkus schrieb in seinem Buch Die tollen Motorräder der 50er Jahre auf Seite 51 unter anderem: „Der Motor war zudem auch noch leise. „Er heulte bei Weitem nicht so wie die 250er Zweizylinder, die wir bis dahin kannten.“ Nun war das sicherlich ein absolut subjektiver Eindruck, möglicherweise durch nachlassendes Gehör bedingt. Wenn ich bedenke, wie erschreckend gut ich vor 60 Jahren hörte und was davon blieb, ist Letzteres durchaus denkbar. ;-) Leverkus war damals allerdings erst Anfang 30, müsste noch gut gehört haben, um es beurteilen zu können. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:16, 24. Jan. 2023 (CET)

Dann soll's bleiben. Meinetwegen können auch die Kreuzschlitzschrauben bleiben, zwar halte ich sie für irrelevant, aber sie entsprechen dem Beleg. --46.82.175.173 12:48, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich habe die Kreuzschlitzschrauben rausgenommen, obwohl es auch Klammern hätten gewesen sein können. Aber ich will die Leute nicht mit derart Irrelevantem langweilen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:18, 24. Jan. 2023 (CET)

die Schwingen

Dem Artikel ist zu entnehmen, dass das S der RT 350 S auf die hydraulisch gedämpfte Hinterradschwinge hinweist; dagegen hatte die RT 350 ohne S eine Hinterradschwinge. Dann war die wohl ungedämpft, oder nicht hydraulisch gedämpft? --217.253.211.29 21:08, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Die DKW RT 350 (ohne S), wie sie anfangs geplant und im Verkaufsprospekt MB 298 (1053) beschrieben und im Bild gezeigt war, hatte Geradweg-Teleskopfederung und deshalb in der Modelbezeichnung kein S. Ob Maschinen in dieser Ausführung ausgeliefert wurden, weiß ich nicht. Siegfried Rauch schrieb in seinem Buch DKW – Die Geschichte einer Weltmarke, 3. Auflage, ISBN 3-87943-759-9, auf Seite 200: „1954 erschien als »Flaggschiff« des DKW-Motorradprogramms die RT 350 mit 18 PS bei 4500–5000/min und 120 km/h Spitzengeschwindigkeit, zunächst noch mit Teleskop-Geradwegfederung hinten. … Im darauffolgenden Jahr erhielt die RT 350 … das Fahrwerk mit Hinterradschwinge.“ Im Prospekt MB 1932 (200 J 110 II) wird die DKW RT 350 noch ohne S vorgestellt, aber mit der Schwinge gezeigt und wie folgt beschrieben: „Die nadelgelagerte Schwinggabel mit einem Gesamtfederweg von 100 mm wird von hydraulisch gedämpften und für Solo- bzw. Soziusbelastung einstellbaren Federbeinen gummigelagert am Rahmen abgestützt.“ Im Prospekt (Faltblatt) MB 514 (400 K 112 XX) heißt dieses Motorrad DKW 350 S. Frage ausreichend beantwortet, auch hinsichtlich der Dämpfung, die offenbar nichts mit dem S (oder umgekehrt) zu tun hatte? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:45, 31. Jul. 2023 (CEST)
PS: Ich sehe soeben: Das Thema hatten wir vor einem halben Jahr schon einmal. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:11, 31. Jul. 2023 (CEST)

Im Artikel steht wörtlich: "Die Modelle mit Geradwegfederung waren zwar auf Messen gezeigt worden, als die RT 350 zum Verkauf kam, hatte sie eine Hinterradschwinge.".--217.253.211.29 22:41, 31. Jul. 2023 (CEST)

So war es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeitkeit. Ich suche aber heute Nacht nicht nach einem Beleg dafür. Wenn der Satz von mir ist und nicht von einem der zahlreichen anderen Autoren des Artikels, kann er meinetwegen gestrichen werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:10, 31. Jul. 2023 (CEST)
PS: Ich hatte keine Ruhe und fand die Website DKW-Motorräder. Wenn es einigermaßen stimmt, was die Leute dort schreiben, ist der infrage gestellte Satz zumindest nicht ganz falsch, egal wer ihn in den Artikel einbrachte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:18, 31. Jul. 2023 (CEST)

In dieser Quelle haben wir wieder die 95 mm Federweg hinten. Von der S ist dort keine Rede; in dieser Quelle kann ich nicht erkennen, ob RT 350 mit Geradwegfederung im Handel waren. Der dort angegebene Link zur RT 350 S bringt nichts über die S, aber 18"-Reifen auf 19"-Felgen.- Wir haben also drei Phasen: (a) Erlkönige, Prototypen, IFMA 1953; (b) RT 350 im Handel; (c) RT 350 S. Nun gilt es, die Schwinge richtig diesen Phasen zuzuordnen. Ich weiß es nicht, finde aber die Darstellung im Artikel verwirrend. Wenn es nach mir ginge, würde ich auch die Gespanntauglichkeit viel weiter vorn als etwas Grundsätzliches herausstellen.--217.253.211.29 09:23, 1. Aug. 2023 (CEST)

Artikel löschen! Dann erledigt sich diese Problematik von allein. Auch alle Bücher sollten aus dem Verkehr gezogen und verbrannt werden, die geringfügig unterschiedliche Daten liefern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:27, 1. Aug. 2023 (CEST)

Noch besser wäre es, alle Bücher rückwirkend zu verbrennen, hoffentlich erfindet das bald jemand. --217.253.211.29 11:22, 1. Aug. 2023 (CEST)

An die IP: Du hinterfragst Angaben, die Lothar anhand von genannten Prospekten recherchiert und eingepflegt hat, mit dem Hinweis auf andere Quellen. Dann nenne die doch konkret. Hast du Einsicht in valide Quellen? Vielleicht eine Bedienungsanleitung? Dann bitte. Ich vermute das der Verfasser der Website schlicht Prospekte oder eine Bedienungsanleitung ausgewertet hat. --Ch ivk (Diskussion) 12:18, 1. Aug. 2023 (CEST)

an CH ivk: "Ich vermute das der Verfasser der Website schlicht Prospekte oder eine Bedienungsanleitung ausgewertet hat" Das vermute ich auch, und zusätzlich Werbeblätter. Es stimmt, dass ich auf dieser Diskussionsseite auf Abweichungen von Details hingewiesen und sie nicht in den Artikel eingepflegt habe. M. E. ist es für künftige Bearbeitungen nützlich, solche Diskrepanzen festzuhalten, aber nicht alle in den Artikel einzubauen. Selbstverständlich können das andere Leute für unnützlich halten. Verwirrend oder offen bleibt in der Darstellung des Artikels, ob die Version mit Geradwegfederung nur auf Messen gezeigt wurde oder auch in den Handel kam. Dass ich für die Ergänzung auf die gute Sichtbarkeit der Stachelrippen - Leverkus spricht wirklich von Stachelschweinzylindern - nicht die richtige Stelle (Bildlegende) gefunden habe, tut mir leid. --217.253.211.29 15:19, 1. Aug. 2023 (CEST)

Noch mal: Stelle einen Löschantrag auf den Artikel, weil er unter anderem nicht eindeutig klärt, ob der Federweg der Hinterradschwinge 100 oder nur 95 mm betrug. Es soll wirklich nicht sein, dass täglich sechs bis sieben Leute den Artikel lesen und im Unklaren darüber bleiben bzw. verunsichert werden. Es tut mir aufrichtig leid, dass ich so schludrig arbeitete und nicht auf die Feinheiten einging, auch nicht beweisen kann, dass die anfängliche Ausführung des Motorrads mit Geradweg-Hinterradfederung nicht in den Handel kam, wie es in der angegebenen Quelle zu lesen ist. Den Stachelrippenzylinder im Zusammenhang mit der 350 S zu erwähnen hielt ich nicht für nötig, weil er schon früher bei den kleineren DKW-Modellen eingeführt worden war. Freilich hätte es hier noch einmal ausführlich dargelegt werden sollen. Kurzum: Der Artikel taugt nichts, obwohl er im Laufe der vergangenen zehn Jahre noch nicht derart harsch negativ bewertet wurde wie jetzt. Aber das will nichts heißen. Vielleicht muss ich dankbar sein, dass mir endlich jemand den Spiegel vorhält und mir klar macht, wie unfähig ich bin, einen Wikipedia-Artikel über ein Fahrzeug zu schreiben. Wie gut, dass ich mich mit eigenen Artikeln sehr zurückhielt, im Gegensatz zu anderen Verfassern, die Hunderte oder gar Tausende Beiträge – auch über Autos und Motorräder – ins Netz stellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:47, 1. Aug. 2023 (CEST)

Dann nochmal an die IP: Ich schrieb Du hinterfragst Angaben, die Lothar anhand von genannten Prospekten recherchiert und eingepflegt hat, mit dem Hinweis auf andere Quellen. Dann nenne die doch konkret. Hast du Einsicht in valide Quellen? Vielleicht eine Bedienungsanleitung? Darauf bist du natürlich nicht eingegangen. Deine Ausführungen hier sind das Gegenteil von konstruktiv. Und was auch geschrieben werden muss: Das hier ist wikipedia. Das hier ist kein DKW-Forum, keine Oldtimer-website, noch sonst etwas Fahrzeugdetail-lastiges. Diese Ergänzung ist ohne konkreten Mehrwert. Auch das hier ist Murks. „Evtl.“ entweder ja oder nein! Lass solchen Unsinn. --Ch ivk (Diskussion) 16:50, 1. Aug. 2023 (CEST)

zu Puch habe ich an der passenden Stelle geantwortet, ein anderer hat sich zum selben Thema vor über 10 Jahren auf der dortigen Diskussionsseite geäußert.--217.253.211.29 20:24, 1. Aug. 2023 (CEST).

Zum Vorschlag eines LA: Das hatte benutzer Lothar Spurzem - offenbar ironisch - um 10:25 uhr selbst angeregt. Ich bin lediglich auf diese Ironie - vielleicht etwas weniger offensichtlich - eingestiegen. Ist das sehr schlimm? --217.253.211.29 20:29, 1. Aug. 2023 (CEST)

Es war einerseits zunächst ironisch gemeint, andererseits frage ich mich, warum ein derart mangelhafter, stümperhaft geschriebener Artikel weiter bestehen soll. Ich hatte vor knapp zehn Jahren geglaubt, es gut gemacht zu haben – auch im Vergleich mit vielen anderen Artikeln über Autos und Motorräder –, aber das war anscheinend Selbstüberschätzung, wie mir heute vor Augen geführt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:36, 1. Aug. 2023 (CEST)

Wenn Du die Qualität des Artikels heute so einschätzt, dann stelle bitte selbst den LA. Ich werde es nicht tun. Ich weiß aber auch, dass schon der Fackel-Kraus ein Satzzeichen für Ironie vermisst hat. Wenn dies keine Oldtimer-Fans-Seite sein soll - soll es zur Kabarett-Plattform werden? --217.253.211.29 20:46, 1. Aug. 2023 (CEST)

an CH ivk: Mehrfach habe ich geschrieben, dass m. E. nicht jede Detailabweichung im Artikel auftauchen soll - was ist daran unglaubwürdig? M. E. sollen aber solche Dinge nicht total untergehen und z. B. auf der Disk.-Seite festgehalten werden. (Auskommentiert im Artikel habe ich sowas auch schon mal gesehen, ist m. E. schlechter.) Und nun zum gewünschten validen Beleg. Die "95 mm" Federweg stehen im ersten genannten Beleg des Artikels für die RT 350 ohne S; klickt man dort weiter auf RT 350 S, findet man auch nicht viel Besseres, sondern weitere Widersprüche. Für 1954 (evtl. IFMA 1953) lässt sich auch belegen dass der Bremstrommeldurchmesser vorn/hinten unterschiedlich war. M. E. soll das nicht in den Artikel eingebaut werden, weil es offenabr bis zum Verkaufsstart geändert wurde. --217.253.211.29 20:48, 1. Aug. 2023 (CEST)

Bei der Frage, ob der Artikel vielleicht doch brauchbar ist oder nicht, geht es in erster Linie anscheinend um die 5 Millimeter Differenz beim Federweg der Hinterradschwinge. Im Verkaufsprospekt heißt es: „Gesamtfederweg von 100 mm“ (siehe auch weiter oben). Ich vermute, kann aber dafür keinen Einzelnachweis liefern, dass damit „maximaler Federweg“ gemeint ist, abhängig von der Einstellung für Solo- oder Soziusbetrieb. Der andere Einzelnachweis im Artikel, nicht von der Auto Union herausgegeben, nennt 95 mm. Dieser andere recht umfangreiche Einzelnachweis, der den in der Einleitung genannten Verkaufsbeginn des Motorrades belegen soll, steht an erster Stelle im Artikel. Wenn nun deswegen im Text die 95 mm genannt werden müssen, ist es mir egal. Ich habe dieses „Theater“ hier inzwischen einfach satt. Wenn ein Außenstehender durch Zufall die Diskussion lesen sollte, wird er verständnislos den Kopf schütteln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:35, 1. Aug. 2023 (CEST)

Federweg

hinten anch anderer Quelle 95 mm --217.253.211.29 21:13, 31. Jul. 2023 (CEST)

In dem zitierten Prospekt ist von 100 mm „Gesamtfederweg“ die Rede, was wohl „maximaler Federweg“ heißen soll, je nach Einstellung von Solobetrieb oder mit Sozius. Aber sollen wir uns wegen dieses halben Zentimeters im Artikel über den Unterschied und die unterschiedlichen Quellen auslassen? Ich weiß, dass es hier und da so gemacht wird, hatte aber heute Nachmittag mit jemandem Kontakt, der das auch für nicht erforderlich oder sogar wenig sinnvoll hält. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 31. Jul. 2023 (CEST)

M. E. sollen im Artikel nicht alle belegbaren Minimalabweichungen gebracht werden, die Beschreibung soll aber unmissverständlich sein. (Was soll der Leser damit anfangen, dass einm Produkt ab 1954 gebaut wurde und erst 1955 in den Handel kam?) Wenn man aber diese Abweichungen irgendwo festhält - z. B. auf dieser Diskussionsseite -, erleichtert man künftige Überarbeitungen. Hier haben wir sogar den Fall, dass die erwähnten Quellen nicht in jedem Detail übereinstimmen. Es beliebt der Willkür der Bearbeiter überlassen, welcher Quelle sie bei welchem Detail weniger Unglauben schenken. --217.253.211.29 09:38, 1. Aug. 2023 (CEST)

Am besten ist es wahrscheinlich, den ganzen Artikel zu löschen. Was hat jemand davon, der heute zufällig auf den Artikel stößt, etwas über dieses alte Motorrad zu erfahren? Nichts! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:25, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin genau richtig verstanden worden, schade um die vielen Bits und Bytes: Wenn der Leser das Motorrad hat, braucht er den Artikel nicht; wenn er es nicht hat auch. Genau das hatte ich gemeint.--217.253.211.29 11:20, 1. Aug. 2023 (CEST)

Aus dieser oder ähnlicher Überlegung heraus sollten mindestens eine Million Wikipedia-Artikel gelöscht werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:22, 1. Aug. 2023 (CEST)

Vergaser

für RT 350 Bing 2/24, also kein Startvergaser, Leistung 18 PS. andere Quelle --217.253.211.29 21:16, 31. Jul. 2023 (CEST)

Der Vergaser wurde im Laufe der kurzen Bauzeit offensichtlich geändert. In dem mir vorliegenden ältesten Prospekt (Modell mit Geradwegfederung) heißt es nur „2/24". In dem neueren Prospekt (Modell mit Schwinge) ist der Vergaser genauer beschrieben: „Einen zum Starten sonst üblichen Kraftstopftupfer benötigt man bei der RT 350 nicht mehr. Der Vergaser ist wie bei einem Wagen mit einer Starterdüse ausgerüstet, die von dem am Lenker sitzenden Lufthebel aus bestätigt wird.“ In der Tabelle der technischen Daten steht: „Bing-Schrägdüsen-Startervergaser 26 mm ø“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:07, 31. Jul. 2023 (CEST)

Gut zu erkennen die „Stachelrippenzylinder“.

Das war für die Bildlegende gedacht, aber ich habe leider nicht die richtige Stelle gefunden. --217.253.211.29 11:25, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ach ja, dann „knallt“ man es irgendwo hin? Aber bei einem Artikel, der sowieso am besten gelöscht würde, ist es wohl egal. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:20, 1. Aug. 2023 (CEST)

Schaltschema

stimmt das wirklich mit zwei ersten Gängen? --217.253.211.29 10:25, 19. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht wäre es am besten bei der Tabelle geblieben, wie ich sie ursprünglich angelegt hatte. Andererseits ist eine Vereinheitlichung der Form (ohne Änderung der Inhalte) begrüßenswert. Geteilter Meinung sein kann man allerdings darüber, wie sinnvoll es ist, die gesamte Vorspalte fett zu formatieren. Aber zurück zum Schaltschema: Ist es überhaupt erwähnenswert? Ist es nicht bei (fast) allen Motorrädern gleich, dass allenfalls Abweichungen genannt werden sollten? Ich denke da an Autos mit H-Schaltung. Hier würde ich auch nicht in jedem Artikel das Schaltschema nennen, wohl aber beim Glas Isar zum Beispiel. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:08, 19. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man den Maßstab anlegt, nur das nicht-Standardmäßige in Tabellen zu bringen, würden auch viele Elektrik-Angaben entfallen; manchmal gibt es 4 Elektrik-Zeilen in Daten-Tabellen. Und sogar 6 --217.253.211.29 13:13, 19. Aug. 2023 (CEST)

Dann vergiss bitte aber auch nicht, in sämtliche Artikel über Autos – das sind vermutlich Tausende – das Schaltschema noch einzutragen. Inwieweit die Angaben über Elektrik, Zündzeitpunkt, Reifenfülldruck und dergleichen von Wichtigkeit sind, sei dahingestellt. In vielen Artikeln vermisse ich übrigens den Wendekreis und die Anzahl der Lenkradumdrehungen von Anschlag zu Anschlag. Oder soll man sagen: Man kann es auch übertreiben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:05, 19. Aug. 2023 (CEST)

M. E. können Elektirk-Angaben weitgehend entfallen, außer bei Innovationen oder sontigem Ungewöhnlichem - z. B. die unelkektrische Zentralverriegelung beim Passat. ich weiß - das ist ein Gegen-Bsp.--217.253.211.29 14:52, 19. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Lothar. Das Tabellenformat ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Die Absetzung der ersten Spalte finde ich aber besser, als ohne. Es gibt auch die unterschiedlichsten Geschmäcker: Mal sind alle Zellen mit „Grauschleier“ belegt, mal ist ist ein Magenta-Ton als Hintergrundfarbe einer Spalte festgelegt. - Ja, beim Schaltschema stimme ich zu, dass es nur bei Abweichungen vom überwiegenden „Standard“ erwähnt wird (z. B. Jawa 354). Und das beziehe ich jetzt nur auf Motorräder. --Ch ivk (Diskussion) 11:47, 20. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Lothar. Im etwas weiteren Zusammenhang: Würde sich auch hier die Kürzung der Infobox mit einfügen des Links auf die ausführliche Tabelle gut machen? Nicht das es dann als Geschmacksedit wahrgenommen wird. --Ch ivk (Diskussion) 11:59, 20. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Ch ivk, Du kennst meine Meinung. Ich halte es für wenig sinnvoll ein und dieselben Daten sowohl in der Tabelle als auch noch zusätzlich in der Infobox zu bringen. Dass Daten auch im Fließtext genannt werden, die in der Tabelle noch einmal erscheinen, kann im Zusammenhang zweckmäßig sein, haben wir mitunter ja auch in Zeitschriften oder Büchern. Kurzum: Ich fände die vorgeschlagene Kürzung mit dem Link auf die Tabelle gut. Aber Du weißt: Die Geschmäcker sind verschieden. ;-) Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:26, 20. Aug. 2023 (CEST)

Startvergaser

ist im Vergaser erläutert. --217.253.211.29 17:33, 22. Aug. 2023 (CEST)

Danke, sehr aufmerksam. Der Abschnitt ist im Artikel hier seit Längerem verlinkt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:42, 22. Aug. 2023 (CEST)