Diskussion:DOCUMENTA (13)

Name/Lemma

Bei den bisherigen Artikeln wurde immer ein Lemma gewählt, dass der Eigenbezeichnung entspricht. Spricht etwas dagegen, das hier mittelfristig auch so zu handhaben? Den Redirct dOCUMENTA (13) (bzw. eigentlich DOCUMENTA (13)) habe ich jedenfalls schon mal angelegt ... Hafenbar 20:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Sollte der eigenbezeichnung entsprechen. Gruß--ot 06:51, 22. Jun. 2010 (CEST)

http://www.sueddeutsche.de/thema/Documenta --141.84.69.20 23:53, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ah, hallo, aktuell wg. Diskussion:Namenskonventionen ?-) ... Ja die SZ schreibt konsequent Documenta. Das können sie auch gerne so machen und wer Documenta in die de.Wikipedia Suchmaske eingibt findet ohne Probleme den Artikel den er sucht, ganz ohne Belehrung, dass dies eine "Falschschreibung" sei. Vgl. demgegenüber SZ und Diskussion:Computer Aided Design. Was vielleicht daran liegen könnte, dass Autoren die im documenta-Umfeld aktiv sind keine Rechtschreib-Oberlehrer oder Duden-Gehirnamputiert sind, sondern (unter anderem) auch mal die Süddeutsche Zeitung lesen ;-) ... Hafenbar 00:48, 22. Jul. 2010 (CEST)

Heute verschoben ... Hafenbar 00:28, 4. Feb. 2011 (CET)

Grafikdesign

Hallo Hafenbar, diese Kapitelüberschrift finde ich etwas irreführend oder zumindest hölzern. Wäre Logo nicht die einfachere Lösung? --YPS 18:08, 23. Jun. 2010 (CEST)

Mmh, ein dezidiertes Logo soll/wird es wohl nicht geben. Ich habs (erst)mal in Schreibweise als Logo geändert, bin aber für alles offen ... Hafenbar 20:51, 24. Jun. 2010 (CEST)

Voraussichtliche Documentateilnehmer

Hier schon mal eine Vorabliste (wird erweitert) mit wahrscheinlichen Documenta 13-Teilnehmern. Wer mag, kann sich ja den ein oder andere Rotlink vornehmen. Etel Adnan, Jennifer Allora und Guillermo Calzadilla, Francis Alys, Ayreen Anastas und René Gabri, Julieta Aranda, Doug Ashford, Kader Attia, Julie Ault, Massimo Bartolini, Thomas Bayrle, Carol Bove, Gerard Byrne, Guillermo Calzadilla , Abraham Cruzvillegas, Attila Csörgo, Mariana Castillo Deball, Mark Dion, Thea Djordjadze, Willie Doherty, Trisha Donnelly, Jimmie Durham, Haris Epaminonda, Guillermo Faivovich und Nicolás Goldberg (Faivovich & Goldberg, die mit dem Meteoriten), Ceal Floyer, Mariam Ghani, Simryn Gill (bereits auf der 12) Julio Gonzalez, Natascha Sadr Haghighian, Horst Hoheisel, Pierre Huyghe, Sanja Ivekovic (da gab's bereits auf der 12 den Mohn auf dem Friedrichsplatz) Emily Jacir, Amar Kanwar (bereits auf der 12) William Kentridge, Erkki Kurenniemi, Goshka Macuga, Anna Maria Maiolino, Nalini Malani, Christian Philipp Müller, Giuseppe Penone (in der Karlsaue bereits mit einem Bronzebaum vertreten), Seth Price, Albert Serra, Wael Shawky, Mika Taanila, Mario Garcia Torres, Jalal Toufic, Ian Wallace, Jessica Warboys, Lawrence Weiner, Haegue Yang. --Artmax 13:28, 12. Jan. 2012 (CET) ergänzt --Artmax (Diskussion) 16:53, 9. Mai 2012 (CEST)

Berichterstattungs Ethos

Beim Lesen des Wikipedia-Artikels zur Documenta 12 fällt auf, dass die Berichterstattung fast ausschliesslich auf den Statements der damaligen "Macher" bzw. Kuratoren basiert, deren Sichtweise wiedergibt, und durch ein Übermaß an Zitaten scheinobjektivierend unterstützt. Vergleicht man den Wikipediaartikel mit der Fachpresse, ist die Diskrepanz augenfällig: Die Ausstellung wurde in der Öffentlichkeit häufig verrissen und kritisch kommentiert, der Wikipedia-Artikel liest sich dagegen wie Hofberichterstattung. Fast bekommt man den Eindruck, der Artikel sei von Beschäftigten der D12 geschrieben worden. Ich fände es gut, wenn das diesmal, bei der dOCUMENTA (13) anders laufen würde, und wieder die Darstellung der Arbeit der Künstlerinnen und Künstler im Mittelpunkt stünde, diese in den Bezug zum Ausstellungskontext und zu den aktuellen Kunstdiskursen gesetzt würde, und das ganze nicht mit Pressemitteilungen und Interviewsätzchen der Kuratoren, sondern mit Zitaten aus unabhängigen Quellen belegt würde. -- Sun Wukong (Diskussion) 16:12, 7. Mai 2012 (CEST)

Du bist hier falsch, was Kritik des Artikels Documenta 12 betrifft. Dafür gibt es folgende Seite: Diskussion:Documenta 12. Ich denke, hier wie da ist die Krux das zeitnahe Schreiben, mit mangelndem Abstand. Das ist aber gleichzeitig ein Vorteil der Wikipedia. PS: Deine Unterstellung, jener Artikel sei von Beschäftigten der D12 geschrieben worden, muss ich für meine Person zurückweisen. Die mir persönlich bekannten Wikipedianer, die am Ausbau des d12-Artikels mitgearbeitet haben, sind ebenfalls keine d12-Mitarbeiter. Was soll das also. Wenn du dich selbst einbringen willst, hier oder bei d12, dann leg mal los. Aus Arbeitsplänen und Forderungen entsteht hier nicht, hier gilt Selbst tun. --Minderbinder 17:17, 7. Mai 2012 (CEST)

Als Hauptautor von d12 bzgl. „Hofberichterstattung“: klar habe ich ich die Statements der Macher erwähnt und zitiert, aber eben als solche ... Du bist ausdrücklich aufgefordert, das zur d13 *besser* als ich zu machen ... Hafenbar (Diskussion) 21:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

betreff: teilnehmende künstler

hallo yps, ich habe mir schon etwas dabei gedacht, die künstler nicht gleich (generell) zu verlinken (weil dabei unweigerlich so ein rot-wust entstehen muss, wie deine bearbeitung jetzt zeigt!). ausserdem habe ich bewusst das geburtsjahr bzw. die lebenszeit in klammern verwendet, weil sich damit die namen besser lesen, erkennen + auseinander halten lassen. es ist ein zusätzliches merkmal bei ähnlich klingenden namen + macht die liste zusätzlich besser lesbar (damit kann man sich auch die voranstellung eines buchstabens ersparen. es wäre also sinnvoll, bevor ich weitere (überflüssige) arbeit in das projekt stecke (habe schliesslich einige zeit daran geklöppelt!,) sich in diesem punkt auf die weitere vorgehensweise zu einigen. uawg Dontworry (Diskussion) 08:10, 13. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich sollten alle teilnehmenden Künstler verlinkt werden, auch mit Rotlinks. So haben wir es bisher bei allen Docmenta-Artikeln gehandhabt, so steht es in Wikipedia:Verlinken (Abschnitte Links auf noch nicht existierende Artikel / Personennamen), und so helfen wir interessierten Schreibern, neue Personenartikel unter dem richtigen Lemma anzulegen. Bitte bei Eintragen der Rotlinks nicht vergessen, die Rotlinks auch in BKS zu Nachnamen einzutragen, damit nicht unter anderem Lemma angelegt wird. Dort (also in den Namens-BKS) sollten auch die Lebenszeiten eingetragen werden. Diese Bearbeitung ist also korrekt, aber die Arbeit ist noch nicht komplett. Am Beispiel des ersten Namens (Lida Abdul):

• Site-Search nach Vorkommen des Namens in der WP
• Prüfen, ob diese Namen zur Künstlerin passen, oder ob BKS zu Vorname Nachname angelegt werden muss. VIAF und anderssprachige WP nach klar relevanten Personen gleichen Namens absuchen.
• Backlinks prüfen
• BKS zum Familiennamen ggfs. erweitern.

Fertig. (Zum ersten Namen.) --Minderbinder 08:17, 13. Jun. 2012 (CEST)

ich halte den geburtsjahres-einschub in klammern, zum lesen + einordnen der künstler, dennoch für besser (als ohne)! bei den jeweiligen artikeln kann ja dann (immer noch) nach dem/den genauen geb.-datum bzw. lebensdaten recherchiert werden. Dontworry (Diskussion) 08:26, 13. Jun. 2012 (CEST)

Der Geburtsjahreinschub macht die Liste mit mehr als 150 Künstlern unlesbar. Wir haben das aus gutem Grund bei allen bisherigen Documenta-Artikeln anders gehandhabt. Was hilft mir beim Lesen der Namen das Jahr 1968 oder 1974? Ein Artikel zum Künstler hilft. Die Einordnung (also Nicht-Verwechslung und korrketes Lemma) funktioniert wie oben beschrieben. Ich werde demnächst eine Tabelle wie bei d12 einsetzen, wenn es niemand snst tut. --Minderbinder 08:34, 13. Jun. 2012 (CEST)

na dann, "macht mal schön"! ich harre dann solange der dinge. ;-) Dontworry (Diskussion) 08:39, 13. Jun. 2012 (CEST)

Geburtsdaten sind hinter einem Namen vollkommen egal solange keinerlei Kontext besteht, wie z.B. in einer solchen Liste. Merkwürdig finde als Beleg die Seite von hr-online...--YPS (Diskussion) 08:41, 13. Jun. 2012 (CEST)

@dontworry Ich habe gerade gesehen, dass du sogar existierende Artikel nicht verlinkt hast. Verstehe ich einfach nicht. Na ja, schau dir mal die übrigen Documenta-Artikel an. Es gibt keine Grund, dies nicht einheitlich zu lösen. Wir können das auch gern auf PD:BK diskutieren, wenn du eine dritte Meinung willst. --Minderbinder 08:44, 13. Jun. 2012 (CEST)

@yps, der kontext der geburts- + lebensdaten zur jeweiligen kunst (einer künstlerin bzw. eines künstlers) ergibt sich naturgemäss aus dem zeitgeschehen der jeweiligen epochen: beispielsweise zwischen "Julio González (1876-1942)" + " Zainab Haidary (*1990)" ist dies für jeden betrachter ganz offensichtlich, oder etwa nicht? Dontworry (Diskussion) 10:39, 13. Jun. 2012 (CEST)

@minderbinder, da ich nicht in der lage bin einen script (dafür) zu schreiben (meine bescheidenen programmierkenntnisse stammen noch aus der "basic-zeit" anfang der 70er!), der das für mich erledigt, musste ich die einträge händisch, d.h. name "c+p", jahreszahlen "tippen", was entsprechend lange dauert + nicht "zwischendurch" mal eben eine verlinkung (mit dazu notwendiger vorheriger prüfung, wenn man keine rotlinks will) erlaubt ohne den überblick ganz zu verlieren. dazu musste ich ohnehin bei jedem künstler zwischen den fenstern hin- + her springen. als mir dann gegen ende (meiner bearbeitung) auch noch der pc abstürzte, war ich froh, dass dabei nicht noch alles im orkus verschwandt + wollte deshalb mit dem zwischenspeichern mir eine pause (fussball!) gönnen. ;-) Dontworry (Diskussion) 10:39, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wie auch immer, bitte füge keine Jahreszahlen ein. Es wäre sinnvoller, sich die Arbeit zu machen, die Rotlinks in den Nachnamensartikeln einzutragen. Oder solche BKS zum Nachnamen bei Fehlen anzulegen, dort gehören die Lebensdaten von Rotlinks rein. Wenn du die Darstellung der Künstlerlisten bei allen Documenta-Artikeln ändern willst, dann schlage das bitte auf PD:BK vor. --Minderbinder 10:45, 13. Jun. 2012 (CEST)

ne danke, ich bin raus aus dem geschäft. Dontworry (Diskussion) 11:05, 13. Jun. 2012 (CEST)

hier gibt es einen link der „zeitung“ hna zum pdf der teilnehmer liste: http://www.hna.de/bilder/2012/06/06/2345922/1989627925-documenta13-2012-teilnehmerliste-small-file.pdf --YPS (Diskussion) 15:32, 13. Jun. 2012 (CEST)

Bildrechte

Dieses momentan im Artikel verwendete Photo dürfte doch gegen jegliche Bidrechte verstoßen, oder?--YPS (Diskussion) 08:44, 13. Jun. 2012 (CEST)

JA ... und das künstlerische Konzept der nachträglichen Überdeckung kommt auch nicht bei raus ... Hafenbar (Diskussion) 21:33, 25. Jun. 2012 (CEST)

Datei:DOCUMENTA(13) Yan-Lei-360-Gemälde-im-Raum-by-OlafKosinsky 05.JPG|miniatur|Yan Lei: 360 Gemälde im Raum entfernt ... Hafenbar (Diskussion) 21:38, 25. Jun. 2012 (CEST)

Teilnehmer nach http://d13.documenta.de/de/#de/teilnehmer/

Warum unterscheidet sich die Liste von http://d13.documenta.de/de/#de/teilnehmer/ von der Liste der Teilnehmer in Artikel? --Ephraim33 (Diskussion) 20:25, 23. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank, ich habe deine Liste mal drübergebügelt. --Minderbinder 18:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Diese umfangreiche Teilnehmerliste listet nicht nur teilnehmende Künstler auf, sondern alle Teilnehmer einschließlich Beratern, Übersetzern oder Autoren zum Begleitbuch „100 Notizen – 100 Gedanken“. --Pinguin55 (Diskussion) 23:35, 3. Dez. 2013 (CET)

Teilnehmende Künstler

Die Liste der teilnehmenden Künstler im Artikel geht von A wie Theodor W. Adorno über M wie Thomas Mann zu Z wie Zuse. Vom Hobbymaler Konrad Zuse werden ein paar Bilder gezeigt, hat jemand eine Idee, was A. und M. zeigen ? Eine WP-Frage: bekommen die drei Herren dann auch die Kategorie:Künstler (documenta) ? --Goesseln (Diskussion) 21:20, 25. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag - nach ein bißchen Suche: ein Buch von A&M ! Heureka ! --Goesseln (Diskussion) 21:37, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die Liste, in der u.a. auch "Bactrian Princesses" als Künstler (!) genannt werden, irritiert mehr, als dass sie hilfreiche Informationen lieferte, und sollte daher auf die ausstellenden Künstler/innen reduziert werden. Ich fange schon mal an und entferne die Bactrian Princesses. --Gagel (Diskussion) 07:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

In die Liste „Teilnehmende Künstler“ sind einige Nicht-Künstler hineingeraten, z.B. Berater oder Autoren zum Begleitbuch „100 Notizen – 100 Gedanken“. Sie sollten m.E. gestrichen werden. Oder sieht jemand Bedarf für eine (oder sogar mehrere) zusätzliche Liste(n)? In die Künstlerliste gehören Ashraf Ghani (Anthropologe, Politologe), Anton Zeilinger (Berater, Physiker), Donna Haraway (Beraterin für Karlsaue, Kulturtheoretikerin), Alexander Tarakhovsky (Berater, Genetiker) jedenfalls nicht hinein. --Pinguin55 (Diskussion) 23:29, 3. Dez. 2013 (CET)

Die "Künstlerliste" ist ein Ergebnis dieser Ausstellung, die Laborgeräte und Forschungsergebnisse auch von Wissenschaftlern präsentierte, die dadurch für diese documenta in den Status von Künstlern geraten sind, der ihnen im Allgemeinen nicht zuerkannt wird. Zu dem Problem fällt mir keine zufriedenstellende Lösung ein. Vielleicht täte es eine Anmerkung zum Gebrauch der Bezeichnung "Künstler" in der Einleitung zur Liste. --Gagel (Diskussion) 13:40, 6. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht als Überschrift nun „Teilnehmer”? --Artmax (Diskussion) 16:16, 13. Dez. 2013 (CET)

Foto St. Elisabeth mit Balkenhol-Plastik gesucht

Für die WP-Hauptseite "Schon gewusst" wird ein Foto des Turms der St. Elisabeth-Kirche mit der Plastik Stephan Balkenhols gesucht. Wegen möglicher Urheberrechtsfragen sollten Turm und Plastik zu sehen sein. --Goesseln (Diskussion) 22:48, 25. Jun. 2012 (CEST)

erledigt. --Goesseln (Diskussion) 16:23, 12. Jul. 2012 (CEST)

Streit im Vorfeld

Die documenta-Leitung soll bereits eine Installation des Künstlers Gregor Schneider parallel zur documenta verhindert haben. Schneider wollte auf Einladung einer neunköpfigen Jury der evangelisch Landeskirche von Kurhessen-Waldeck in der Karlskirche eine Ausstellung realisieren in der die Überreste eines Festes in Kalkutta gezeigt werden sollten. Zusätzlich hat Schneider den Vorschlag gemacht das Kirchengebäude bzw. die Fassade oder den Vorplatz für seine Ausstellung zu nutzen. Nach einer Intervention von Christoph-Bakargiev hatte die Projektgruppe der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) diesen Plan zurückgezogen. Christoph-Bakargiev bestreitet in Pressemitteilungen der documenta und in 3 Sat TV ab von dem Projekt gewusst bzw. Einfuß genommen zu haben (etwa bei Minute 19): "I don't know anything about Gregor Schneider".

Dagegen sagt Schneider im Nachtstudio vom 10. Juni 2012: "und das ist auch durch E-mails belegt.(...) Die documenta hat sogar mit juristischen Schritten gedroht wenn es zu einer Ausstellung kommt" (im 3 Sat etwa bei Minute 55).

Hingegen bestätigte Prof Thomas Erne, einer der Juroren, die Schneider für die Schau in der Karlskirche ausgewählt hatten, dass die documenta-Leitung "massiv Druck" auf die Kirchenführung ausgeübt habe. "Einzelheiten der Gespräche sind mir nicht bekannt, aber die documenta-Leitung hat mit dem Abbruch der bislang guten Beziehungen gedroht", sagte der Professor für Kirchenkunst.

Gregor Schneider sagte dazu gegenüber der Rheinischen Post „Das Verhalten der 'documenta' ist einfach nur beschämend und macht mich sprachlos.“ Eine solche Maßnahme, wie die documenta sie durchsetze, lasse sich sonst "vermutlich nur in einer chinesischen Kleinstadt verwirklichen." „Künstlerische und ökonomische Trittbrettfahrer hat es allerdings in all den documenta-Jahren freilich immer wieder gegeben” beschwichtigt die Zeitschrift Kunstforum in ihrer aktuellen Online-Ausgabe. In der aktuellen Ausgabe von Kunstforum (Bd. 217 August - September 2012) berichtet das Kunstforum auf den Seiten 354-357 über die Fouls der Documenta.. Auch der Bischof Hein spricht in dem Artikel des Hessischen Rundfunk über die Intervention der dOCUMENTA.

• STREIT UM KUNSTPROJEKT: LÜGT DIE DOCUMENTA-CHEFIN?, Westdeutsche Zeitung (online), 11th June 2012
• KÜNSTLER BEZICHTIGT DOCUMENTA-LEITERIN DER LÜGE, HNA.de, 12th July 2012
• KRACH UM KUNST - DOCUMENTA-ZEIT IN KASSEL, hr-online, 6th June 2012
• ABGESAGT, 3sat, 24th May 2012
• DIE KUNST-StaSi, EINST UND JETZT, Die Achse des Guten, 1st September 2012
• dOCUMENTA (13), tagesschau24, 9th June 2012, 21:02, 28:35min.

(ohne Benutzername signierter Beitrag von Kamil.j (Diskussion | Beiträge))

Wenn man sich die ersten Versionen dieses Abschnitts anschaut und ihn mit der jetzigen Version (Stand: 5. Juli 2012), dann gewinnt man den Eindruck, dass der Text im Sinne der documenta13 -- Leitung verschönert wurde. Die Kritik seitens Leitung an den beiden kirchlichen Ausstellungen, insbesondere die zitierten Sätze der Leiterin, die in der Presse wörtlich wiedergegeben worden, sind im WP-Artikel verschwunden bzw. extrem abgeschwächt. Deshalb ist der Abschnitt nicht neutral.--Warboerde (Diskussion) 12:04, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Darstellung eines aktuellen bzw. noch nicht gänzlich abgeklungenen Streits erweckt meistens den Eindruck, dass sie nicht neutral sei, und zwar auf allen Seiten. Da Wiki eine Enzyklopädie ist, die Wissen darstellt, kann in ihr der Streit nicht geklärt werden. Deshalb sollte eine ausführliche Darstellung des Streits erst erstellt werden, wenn alle Argumente und Positionen bekannt sind: siehe WP:NPOV. So stammt beispielsweise das von Warboerde angedeutete Zitat nicht von der Kuratorin sondern vom Geschäftsführer Bernd Leifeld. Wer nun was tatsächlich gesagt, welchen Druck über welche Personen ausgeübt und welche Intentionen gehabt hat usw., ist derzeit noch sehr schwer zu klären. In diesem Sinne unterstütze ich Warboerdes Entscheidung, einen Neutralitätsbaustein einzufügen. Viele Grüße. --Gagel (Diskussion) 14:11, 5. Jul. 2012 (CEST)

Mir ging es nicht darum hier den Streit zu schlichten, sondern auf die Veränderungen im Abschnitt hinzuweisen, die die neutrale Sichtweise von WP möglicherweise beeinträchtigen. Vielleicht war der Streit nur ein Marketingtrick, um mehr kostenlose Werbung und Aufmerksamkeit zu bekommen? Wichtig ist mir aber eine korrekte Wiedergabe der Aussagen und nicht eine Abwandlung derselben. Außerdem stellt sich die Frage, ob in der Nähe einer Ausstellung wie beispielsweise der documenta andere Ausstellungen parallel stattfinden dürfen? Es gibt in Nordhessen (Arolsen) und im Kreis HX Ausstellungen, die parallel zur documenta13 laufen, aber sind nicht Teil der documenta13. VG--Warboerde (Diskussion) 22:14, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich bestreite, dass der Neutralitätsbaustein mit der oben genannten Begründung Berechtigung hat. In der üblichen Praxis der Wikipedia ist Neutralität abgeschwächte, zurückhaltende Formulierung umstrittener Sachverhalte. Wenn ich die obigen Äußerungen von Warboerde lese, dann verkehrt er das Prinzip geradezu um. Jemand der in dieser Sachfrage so wenig neutral auftritt, sollte nicht so tun, als ginge es ihm um den neutralen Standpunkt der Wikipedia. Ich bin entschieden dafür, den Baustein wieder zu entfernen! -- Justus Nussbaum (Diskussion) 23:23, 5. Jul. 2012 (CEST)

Machen wir es kurz: mein Vorwurf lautet: der Abschnitt Streit im Vorfeld ist marketingtechnisch von documenta-Vertretern oder -Sympathisanten geschönt. Deshalb muss der Baustein Neutralität bleiben.--Warboerde (Diskussion) 16:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

Diese Behauptung ist kein Argument, sondern eben nur eine Behauptung/Bewertung, nicht reputabel belegt (lediglich von interessierter Seite als PR-Maßnahme in die Medien posaunt. Deswegen muss der Baustein weg. Ansonsten fehlt es der Wilipedia in diesem Artikel tatsächlich an Neutralität, nämlich der von Editoren wie Dir verursacht. -- Justus Nussbaum (Diskussion) 15:04, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte den Abschnitt ursprünglich ja eingefügt, da ich diese Vorgänge sehr bemerkenswert fand. Der Streitpunkt ist ziemlich komplex und vielschichtig – wenn man ihn bis in die Details hier beleuchten würde, stimmt das Verhältnis zwischen Abschnitt und Artikel nicht mehr. Mit dem heutigen Stand kann ich ganz gut leben. Das Zitat von Niklas Maak, der wie inzwischen nachzulesen war, grundsätzlich positiv an die Arbeitsweise Carolyn Christov-Bakargiev herangeht, paßt besser als die vorherige Zusammenfassung seiner Einschätzung. Ich stimme deshalb Justus Nussbaum zu. --Arnis (Diskussion) 18:21, 18. Jul. 2012 (CEST)

@JN: Bitte sachlich bleiben und keine persönliche Angriffe s.a.Wikipedia:Grundprinzipien. Beides ist in dem letzten Beitrag nicht gegeben. Ein Argument, welches die Entfernung des Neutralitätsbaustein im Artikel rechtfertigt, kann ich in dem Beitrag nicht finden. Die Neutralität des Artikels ziehe ich nach wie vor in Frage.--Warboerde (Diskussion) 21:18, 18. Jul. 2012 (CEST)

Was man noch ergänzen könnte: Der Hinweis, dass begleitende Kunstaktivitäten der Kirchen in Kassel eine Tradition besitzen, bislang nicht in Frage gestellt worden sind, damit keine "Trittbrettfahrer" sind. Da ich selbst keine Zeit habe, möge doch jemand anderes (Warboerde) hier den passenden Einzelnachweis aus den vielen Artikeln heraussuchen und das Ganze kurz ans Ende, also nach dem Kunstforum-Zitat einfügen. Dann ist wirklich eine Ausgewogenheit gegeben. --Arnis (Diskussion) 08:27, 19. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt so nicht. Streit um Parallelausstellungen gab es auch schon bei anderen documenta-Ausstellungen. Erst 2007 gab es eine Auseinandersetzung mit der katholischen Kirche um eine Ausstellung mit Außenkunstwerk: "Bereits 2007 habe man darum gebeten, auf eine eigene Ausstellung während der documenta 12 zu verzichten. „Schon damals gab es dieselbe Respektlosigkeit“", so Leifeld[5], wobei das Spannungsverhältnis zu Parallelaustellungen auch nach Auskunft der Kirche schon immer üblich war: "Die documenta hat nie gern gesehen, wenn andere Künstler in dieser Zeit eigene Werke ausgestellt haben“, sagt Christoph Baumanns, der die Balkenhol-Ausstellung im Auftrag der katholischen Kirche betreut"[6]. "Trittbrettfahrer" ist kein glücklicher Begriff, ließt man aber die Stellungnahmen von G. Schneider, dessen Ausstellung nach der documenta gezeigt werden kann, scheint die Bezeichnung nicht ganz abwegig zu sein. Im Übrigen entwickelt sich der Streit von Seiten der Kirche nun auch auf der ideologischen Ebene weiter[7]. Der Streit über "Dieses Männchen da oben auf St. Elisabeth" (Bischof Heinz-Josef Algermissen)[8] scheint bloß ein Anlass zu sein, grundsätzlichere Probleme der Weltdeutung zu diskutieren. WP ist aber kein Medium der Theoriefindung WP:TF. Daher mein Rat, mit der Ausarbeitung des Abschnitts abzuwarten, bis der Streit verebbt ist, die Empfindlichkeiten verklungen und alle Positionen und Argumente bekannt sind. --Gagel (Diskussion) 11:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wir werten ja nicht, sondern dokumentieren. Wenn dieser Abschnitt mit den Worten "Trittbrettfahrer" aufhört, liest sich dies – trotz Zitat - wie eine redaktionelle Wertung. Deshalb muß ein Hinweis dazu, dass es begleitenden Austtellungen u.a. (auch der Kirchen) schon länger gegeben hat. Im Übrigen werde ich mich hüten, Frau Christov-Bakargiev darauf hinzuweisen, das es in Deutschland schon seit den 80er Jahren Tüten mit "Schmetterlingswiesenmischung" zu kaufen gibt und deutsche Kleingärtner dies auch fleißig nutzen, sie sich also die Einladung einer Künstlerin zum Aussäen einer Schmetterlings-Grüninsel hätte sparen können. Lächerlichkeit gibt es bei dieser Documenta auf vielen Seiten.--Arnis (Diskussion) 22:10, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja. Gerade Balkenhol kann man Mangel an Marketingsinn, Marktgespür und Massenkompatibilität nicht vorwerfen. Aber das ist Geschmackssache. Ich halte den Abschnitt derzeit im Vergleich zum Ausbaustand des restlichen Artikels für viel zu lang. Sollte auf zwei bis drei Sätze gekürzt werden, und dann in die Vorgeschichte bis zur Eröffnung eingebaut werden. Kann sich irgendjemand vorstellen, dass dieses Thema im Rückblick die Bedeutung der D13 für die Gegenwartskunst wesentlich beeinflussen wird? Ich nicht. Nun ist der WP-Artikel "work in progress", aber diese Wichtung ist schon jetzt Recentism, Narbengewebe von Konflikten und letzlich TF. --Minderbinder 07:54, 20. Jul. 2012 (CEST)

Bitte korrigieren sie den falschen Sachverhalt!

"Künstlerische und ökonomische Trittbrettfahrer hat es allerdings in all den documenta-Jahren freilich immer wieder gegeben", beschwichtigt die Zeitschrift Kunstforum in ihrer aktuellen Online-Ausgabe.[19] - Ich kann diesen Text als Beleg nicht finden. In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift Kunstforum Bd. 217 August- September 2012 steht Seite 354-357 Gregor Schneider :Die Fouls der Documenta Ein Gespräch mit

Helga Meister und Seite 348-353 Reges Zusatz-Vermittlungsgeschäft: Jürgen Raap über die Begleiterscheinungen der Documenta 13

Die Documenta Leitung hat doch unbestritten Interveniert und die Ausstellung verhindert und dies selber öffentlich gemacht wieso kann man diesen Sachverhalt nicht festhalten und richtig stellen?

http://www.art-magazin.de/szene/51201/balkenhol_kassel

siehe Statement Und Später behauptet die Documenta Sprecherin die Documenta hätte von Schneider nichts gewusst! Das ist doch eine glatte Lüge!

http://www.nordkurier.de/cmlink/nordkurier/nachrichten/kultur/zensur-vorwurfe-gegen-documenta-1.440230 http://www.hr-online.de/website/specials/documenta13/index.jsp?rubrik=72974&key=standard_document_45288937&xtcr=2&xtmc=intervention

Es ist für die Bewertung der documenta 13 sehr wohl von öffentlichem Interesse, ob zeitgleich unabhängige Ausstellungen, wie die seit den 80-iger Jahren von der evangelischen Landeskirche, durchgeführt werden können.

Ich verstehe das nicht, wieso steht der falsche Eintrag schon so lange auf Wikipedia? Ich habe den Eindruck die Wikipedia Einträge werden von documenta Mitarbeitern geschrieben!!! Bitte die Korrektur vom Samstag übernehmen, da der jetzige Wikipedia Eintrag falsch ist. (nicht signierter Beitrag von Kamil.j (Diskussion | Beiträge) 13:45, 10. Sep. 2012 (CEST))

Gemach, gemach... so ein defekter Weblink zum "Trittbrettfahrer" lässt sich schnell finden und korrigieren (schon geschehen), nur ändert das nichts an der Frage nach der angemessenen Darstellung. Viele Grüße. --Gagel (Diskussion) 20:17, 10. Sep. 2012 (CEST)

hier wird ein falscher Sachverhalt nicht korrigiert! Die documenta Leitung hat eine Ausstellung des Künstlers paralell zur documenta verhindert.

Im Moment steht auf der Wikipedia documenta Seite: "Die documenta-Leitung soll bereits eine Installation des Künstlers Gregor Schneider parallel zur documenta verhindert haben.

Es muß jedoch lauten: Die Documenta hat eine Ausstellung des Künstlers Gregor Schneider parallel zur documenta verhindert und bestreitet dies bis heute und behauptet nichts den Ausstellungsplänen gewußt zu haben.

• http://www.art-magazin.de/szene/51201/balkenhol_kassel
• http://www.nordkurier.de/cmlink/nordkurier/nachrichten/kultur/zensur-vorwurfe-gegen-documenta-1.440230
• http://www.hr-online.de/website/specials/documenta13/index.jsp?rubrik=72974&key=standard_document_45288937&xtcr=2&xtmc=intervention

Das ist der richtige Sachverhalt und damit die richtige Darstellung.

Mir liegen übrigens auch die originalen e-mails der Documenta-Leitung vor in denen die Documenta-Leitung über die Ausstellungspläne von Schneider informiert wurde. Die documenta Leitung droht daraufhin in einer e-mail der evangelischen Landeskirche "mit juristischen Schritten" wenn die Ausstellung mit Schneider stattfindet. Diese stelle ich Ihnen gerne zu Verfügung wenn es der Wahrheitsfindung dient! --Mit freundlichen Grüßen, [[Benutzer:Kamil.j|Kamil]] ([[Benutzer Diskussion:Kamil.j|Diskussion]]) (Diskussion) 08:42, 11. Sep. 2012 (CEST)

Angaben zu Kunstwerken

Die Angaben zu Kunstwerken, die an den Ausstellungsorten präsentiert werden, habe ich aus dem Artikel entfernt, weil sie sehr selektiv ausgefallen sind, für die Beschreibung aller Kunstwerke in dem Artikel kein Platz ist und das auch in den anderen documenta-Artikel in WP nicht gemacht worden ist. Grüße. --Gagel (Diskussion) 14:32, 20. Aug. 2012 (CEST)

"Nähere Infos stehen im Begleitbuch" ist natürlich eine großartige Begründung für solche Löschungen. Es steht dir frei, auf der Basis von publizierten Reviews oder Rundgängen die für die jeweiligen Ausstellungsorte prägenden Kunstwerke hinzuzufügen. --Minderbinder 15:37, 20. Aug. 2012 (CEST)

Gagel empfehle ich, sich doch etwas umfangreicher mit Literatur zur Documenta einzudecken (und sie auch zu lesen). Das von ihm angeführte "Begleitbuch" enthält eben diese Angaben und Infos nicht, da dessen Redaktionsschluss bereits im April 2012 war und dort die tatsächlich ausgestellten Arbeiten nicht abgebildet oder beschrieben waren. --Artmax (Diskussion) 16:36, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, ich war letztens auf der documenta, es gibt wohl einen Plan, in dem auch die Ausstellungsorte der Künstler genannt werden. Vielleicht hab ich auch nicht begriffen, warum hier revertiert wurde, aber die Infos stehen in einem Faltplan. Ich hab den noch daheim, soll ich, wenn ihr das wünscht, die Infos hier einarbeiten? wo wer was macht? Gruß --PlanetPluto (Diskussion) 17:11, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ach Artmax, dann guck mal ins Kunstforum zur d13! Dort findest Du neben kurzen Beschreibungen auch Abbildungen fast aller Werke. Wichtiger als einzelne Kunstwerke zu den Ausstellungsorten vorzustellen, was in der gegenwärtigen Fassung beliebig wirkt, wäre die besondere Auswahl der Werke, die in einem Ausstellungsort präsentiert werden, zu erläutern oder auf den Begriff zu bringen. Daher meine Skepsis in Bezug auf den gegenwärtigen Inhalt des Abschnitts. Gruß. --Gagel (Diskussion) 15:17, 25. Aug. 2012 (CEST)

Zur Kritik hier noch ein Artikel aus der NZZ vom 24 Aug. 2012 (Autor: Christian Saehrendt) [[9]]. Im Text wird der documenta 13 eine gewisse intellektuelle Verlogenheit vorgeworfen. (nicht signierter Beitrag von Warboerde (Diskussion | Beiträge) 15:59, 25. Aug. 2012 (CEST))