Diskussion:Da-Ponte-Opern

Erweiterung des Artikels

Ich bin mir noch unschlüssig, was ich von der Erweiterung des Artikels und der Verschiebung zu "Da-Ponte-Opern" halten soll. Zum Einen widerspricht das neue Lemma der Singularregel, ich sehe nicht, warum in diesem Fall eine Ausnahme nötig sein sollte. Zum Zweiten ist der Begriff "Da-Ponte-Oper" in der allgemeinen Wahrnehmung primär durchaus mit Mozarts Da-Ponte-Opern verknüpft. So wie der Artikel jetzt dasteht, sollte er wohl besser "Liste der Da-Ponte-Opern" heißen, oder noch treffender "Liste von Opern auf Libretti von Lorenzo Da Ponte". Aber da treffen wir auf das nächste Problem, denn diese Liste ist eigentlich vollredundant mit der vollständigeren Liste Lorenzo Da Ponte#Opernlibretti. Ich neige fast dazu, das Lemma zu einem Redirect auf letzteren Artikel umzuwandeln. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:41, 30. Aug. 2017 (CEST)

Stimmt, dieser Gedanke kam mir auch schon. Wenn das hier ein Wörterbuch wäre, wäre die ursprüngliche Fassung mit der Erläuterung des üblichen Sprachgebrauchs sinnvoller – wobei der Begriff dann eigentlich „Mozarts Da-Ponte-Opern“ heißen müsste. Die Singularform ist mir jedenfalls bisher kaum begegnet. Da es aber kein Wörterbuch ist, reicht wohl eine Weiterleitung. Es sei denn, es gibt Belege dafür, dass der Begriff in der Literatur auch in diesem erweiterten Rahmen verwendet wurde. Ich denke nicht, dass der Artikel benötigt wird – egal ob in der alten oder der neuen Fassung. Wie sieht du das denn, Benutzer:Petermichaelgenner? --Rodomonte (Diskussion) 12:05, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich schäme mich beinahe, so niveauvolle Überlegungen über einen so dürftigen Artikel provoziert zu haben. Meine Devise ist keineswegs Vergesst Mozart!, mich empört nur die noch nicht überwundene Tendenz, in der kosmopolitischsten aller Künste „undeutsche“ Komponisten totzuschweigen. Von „Da-Ponte-Opern“ zu schreiben, impliziert immerhin, dass diese ohne den getauften italoamerikanischen Juden nie entstanden wären. Der Artikel hingegen ist tatsächlich überflüssig. Also löschen! Grüße --Petermichaelgenner (Diskussion) 14:57, 30. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen hat das, was du als "Totschweigen" bezeichnest, also die Fokussierung auf Mozart, nicht das Geringste mit der Nationalität zu tun. Es sind halt einfach aus der Vielzahl seiner Libretti diejenigen, die seinen Nachruhm am fundiertesten begründen, weil hier zwei kongeniale Geister aufeinander getroffen sind. Der Nachwelt dafür in Erinnerung zu bleiben, Mozart die Vorlage für seine größten Meisterwerke auf dem Gebiet der Oper geliefert zu haben, ist ja nicht das Schlechteste, was einem passieren kann. – Aber anderer Gedanke: wenn man sich die derzeitigen Wikilinks auf diesen Artikel ansieht, stellt man fest, dass auch WP-intern die Verwendung in aller Regel auf Mozart bezogen ist. Es besteht also schon ein gewisser Bedarf für ein Linkziel, das in irgendeiner Form die Mozart-Trias repräsentiert (sei es nun BKS, Liste oder Übersichtsartikel). Insofern finde ich Rodomontes Lemma-Vorschlag "Mozarts Da-Ponte-Opern" durchaus charmant. Die Alternativen wären:

• Lemma "Da-Ponte-Oper(n)" als Redirect auf Lorenzo Da Ponte#Opernlibretti
• Umbau zu vollständigem Listenartikel, dafür Löschung bei Lorenzo Da Ponte und dort nur Verlinkung auf die Liste
• „Abgesetzte“ Liste, etwa in der Form: „Mit Da-Ponte-Opern bezeichnet man zumeist die drei Opern W.A.Mozarts auf Libretti von L.D.P., nämlich 1. 2. 3. Darüber hinaus lieferte DP auch die Libretti für eine Vielzahl von Opern weiterer Komponisten, nämlich …“

--FordPrefect42 (Diskussion) 12:27, 1. Sep. 2017 (CEST)

Hallo FordPrefect42
Schön, dass du Da Ponte das Prädikat “kongenial mit Mozart“ zugestehst. So weit war die deutsche Musikwissenschaft unlängst noch nicht. Wie erklärt es sich deiner Meinung nach, dass es in der deutschsprachigen Wikipedia Artikel über die unbedeutendsten Singspiele des 18. Jahrhunderts gibt, aber erst seit dem 26. Juli 2017 einen solchen über jene Oper, die im Wien Mozarts den größten Erfolg hatte und deren Libretto Da Ponte selber als sein bestes bezeichnete (Martíns "L'arbore di Diana")? Übrigens meinte ich nicht nur den deutschen Nationalismus, denn der valencianischsprachige Kosmopolit Martín wurde auch im kastilianischsprachigen Spanien vergessen.
Nebenbei gesagt, war Mozart nicht Österreicher, sondern Bürger eines geistlichen Standes des Heiligen Römischen Reiches (Salzburg), dessen aufgeklärtes Staatsoberhaupt einen italienischen Namen trug (Colloredo). Und zu Lebzeiten wurde er zur italienischen Musikschule gerechnet. Joseph II., ohne den weder Da Ponte noch Mozart noch Martín geworden waren, was sie waren, war ein polyglotter Kosmopolit mit Lieblingssprache Italienisch, den die klerikal-reaktionäre Geschichtsschreibung im Heimatland Adolfs, Jörgs und der Mozartkugel so malträtierte, dass die besten Untersuchungen seiner Tätigkeit, seiner Reformen und seines Lebens von einem Russen (Mitrofanov), einem deutsch schreibenden Polen (Rózdolski/Rosdolsky) und einem Briten (Beales) stammen.
Grüße aus der Schweiz--Petermichaelgenner (Diskussion) 16:31, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich bilde mir ein, das Attribut „kongenial“ für die Zusammenarbeit von Mozart und da Ponte erstmals bei Wolfgang Hildesheimer gelesen zu haben, aber ich kann mich täuschen, müsste ich nochmal nachlesen. Die Wertung findet sich oft in der Musikliteratur, vom Reclam Opernführer bis in die Fachliteratur hinein. Es ist POV, aber ich bin mit der Wertung nicht allein. Geht aber an meinem aktuellen Anliegen vorbei, siehe mein voriges Posting. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:02, 4. Sep. 2017 (CEST)

Obwohl das "an deinem aktuellen Anliegen vorbeigeht" – warum bist dann als Erstes auf das Stichwort "Nationalismus" eingegangen? –: Hildesheimer war Jude wie Da Ponte. Irrelevant wäre das Thema, wenn die deutsche Musikwissenschaft entnazifiziert worden wäre. Die ungebrochene Macht des Nationalismus dokumentieren u. a. auf früheren und heutigen Banknoten abgebildete Komponisten – die meisten sind in Deutschland unbekannt, z. B. Sweelinck (Niederlande), Moniuszko (Polen), Honegger (Schweiz), zu schweigen von O’Carolan (Irland), Gallus (Slowenien), Gomes (Brasilien) usw. --Petermichaelgenner (Diskussion) 17:43, 4. Sep. 2017 (CEST)

Artikel nicht löschen!

Ich ziehe mein Einverständnis mit der Löschung des Artikels zurück. Dies auch darum, weil Dorothea Link ihre wegweisende Dissertation (siehe Literaturverzeichnis) The Da Ponte Operas of Vicente Martín y Soler betitelt hat. --Petermichaelgenner (Diskussion) 08:53, 17. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel bestand mit Ausnahme der Definition (1 Satz in der Einleitung) praktisch nur aus Angaben, die auch bei Lorenzo Da Ponte vorhanden sind. Klarer Fall von unerwünschter Redundanz. Ein einziger Satz an zusätzlicher Information rechtfertigt keinen eigenen Artikel. Ich habe ihn deshalb in einer Weiterleitung umgewandelt. Der eine Satz aus der Einleitung ist jetzt ebenfalls dort vorhanden. --Lektor w (Diskussion) 06:27, 9. Jun. 2018 (CEST)