Diskussion:Dachauer Dora-Prozess

Dieser Artikel war am 7. August 2017 der Artikel des Tages.

Kleine Hinweise

Mir scheint die Darstellung bei aller gebotenen Empörung über die Verbrechen in Mittelbau Dora etwas zu einseitig: Überlegungen und Strategien der Anklage wird breiten Raum eingeräumt, es fehlt bei der Verteidigung schon an den Namen, im Grunde wird die Verteidigung zu einer Verniedlichungsorgie degradiert, wesentliche Ansatzpunkte wie die Problematik einer Kollektivschuld, die letzlich dem Common Design zugrundeliegt und die Problematik der (nachträglichen) Anwendung einer angelsächsischen Rechtsfigur in einem solchen Prozess wird nur vangedeutet, wenn gesagt wird, dass die Verteidigung sich gegen das Konzept wandte. Da müsste nachgearbeitet werden.
Aussagen wie "Rickhey wurde durch ehemalige Mitarbeiter und die schriftlichen Vernehmungsprotokolle seiner Ingenieurskollegen entlastet und seine Verstrickung in Zwangsarbeit so verschleiert. " bedürfen bezüglich der Verschleierung eines Nachweises (wer sagt, dass es eine Verschleierung war und nicht tatsächlich schlicht eine Entlastung?)
Zu guter letzt: Eine Vielzahl der unter "Wertungen" genannten Umstände sinbd schlicht handfeste taktische prozessuale Probleme, wenn etrwa US-Behörden Zeugen wegschafften, um sie abzuschöpfen. Wertungen sind das nicht.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 20:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Eine kurze Darstellung der Urteilsgründe über den reinen Schuldspruch neben Strafmaß hinaus wäre übrigens auch zu begrüßen. So würde es so aussehen, als ob die Anklage auch noch die Urteile vorbereitete, denn deren Argumente werden genannt.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 20:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

Danke für die Rückmeldung und die Hinweise.

• 1. Im Abschnitt Prozessdurchführung habe ich die Strategien der Verteidigung wesentlich ausgebaut mit dem Schwerpunkt der Kritik am Common Design.
• 2. Namen der deutschen Verteidiger sind nachgetragen.
• 3. Den strittigen Satz zu Rickhey habe ich umformuliert. Nur zur Info: Das Rickhey lediglich mangels Beweisen freigesprochen wurde, bedeutet nicht, dass er unschuldig war. Rickhey belastende Dokumente tauchten aber erst nach Prozessende auf.
• 4. Wertungen: Ja es sind auch Wertungen, aber eben auch Wirkungen. Daher lautet die Abschnittsüberschrift jetzt Wertungen und Wirkungen.
• 5. Eine Urteilsbegründung war nicht vorgesehen. Das ist jetzt referenziert belegt. Die Anklage war in diesem Verfahren nicht erfolgreich in Relation zu den ausgesprochenen Urteilen in den anderen Dachauer KZ-Verfahren. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 23:06, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kleinere Unklarheiten:

Zudem waren Zeugen, die zur Identifizierung der Angeklagten benötigt wurden, oft nicht mehr aufzufinden

dieses Prozesshindernis taucht im Text nicht auf, oder ist gemeint: Identifizierung von weiteren Tätern?  Ok s.u.

eine ambivalente Politik, die zwischen der strafrechtlichen Verfolgung von Kriegsverbrechen und dem Abschöpfen der Fachkenntnisse der Ingenieure lavierte

ambivalent und lavieren drückt es m.E. doppelt aus.  Ok s.u.

--Goesseln 16:33, 14. Nov. 2011 (CET)

Zu Zudem waren Zeugen, die zur Identifizierung der Angeklagten benötigt wurden, oft nicht mehr aufzufinden. Das Prozesshindernis taucht bei den Nebenprozessen auf. Habe aber Angeklagte durch Beschuldigte ersetzt. So präziser.

eine ambivalente Politik, die zwischen der strafrechtlichen Verfolgung von Kriegsverbrechen und dem Abschöpfen der Fachkenntnisse der Ingenieure lavierte --> Ambivalent gestrichen. Danke für die Hinweise --Schreiben ^Seltsam? 17:53, 14. Nov. 2011 (CET)

Gliederung

Hi Schreiben, Kapitel 4.1 ohne ein 4.2 - das ist ein Gliederungsfehler, gibt bei mir (und auch anderen) immer Punktabzug :-) --Atomiccocktail 00:43, 14. Sep. 2011 (CEST)  Ok und Danke --Schreiben ^Seltsam? 01:06, 14. Sep. 2011 (CEST)

Unstimmigkeit beseitigt

"mehr als tausend Häftlinge in der Isenschnibber Feldscheune lebendig verbrannt" - 2011 hat Blatmann daüber veröffentlicht (ISBN 978-3-498-02127-6). Danach verbrannten "als Erste bei lebendigem Leibe" 180 entkräftete Kranke. Ca. 300 Leichen wurden außerhalb gezählt - da dauernd mit MGs in die Scheune geschossen wurde und 50 Handgranaten geworfen wurden, kann man Zahlen nicht abschätzen: ermordet stimmt in jedem Fall. -Holgerjan 18:39, 20. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis und die Korrektur. --Schreiben ^Seltsam? 19:47, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dachauer Dora-Prozess

Der Artikel zu diesem Verfahren im Rahmen der Dachauer Prozesse wird im Zuge des SW überarbeitet. --Schreiben ^Seltsam? 23:39, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ein sehr guter Artikel, ich hab nichts zu meckern. Einige Kleinigkeiten habe ich im Text gleich selbst geändert. Zwei Fragen bleiben:

• Heißt der Niederländer Aalmanns oder Almanns?
• Evakuierung wird insbesondere am Anfang des Artikels in Anführungsstriche gesetzt, später weniger konsequent – gibt es dafür einen Grund?

--Atomiccocktail 15:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hi AC, der Mann heißt Aalmans, hab das im Artikel korrigiert. Nur Löffelsender schreibt Aalmanns, daher im Artikel jetzt durchgehend Aalmans. Evakuierung ist durchgehend jetzt in dem Artikel in Anführungsstriche gesetzt, da durch die „Evakuierung“ die Befreiung verhindert wurde. Danke Dir fürs drübergehen und die Rückmeldung. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 18:56, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe Deinen Artikel jetzt mal eingehender gelesen. Wesentliches ist mir nicht aufgefallen, nur drei kleinere Punkte:

• Du schreibst, die Abgabe des Verfahrens und des Buchenwald-Verfahrens an die Sowjetische Militäradministration sei gescheitert, weil die Sowjets de facto die Akten nicht abgeholt hätten. Da scheint mir doch ein wenig mehr dahinter zu stecken, weil man ja einen neuen Termin hätte vereinbaren können, wenn man gewollt hätte. Was also war die Motivation der Sowjets, den Prozeß nicht zu übernehmen?  Ok Habe ich im Abschnitt weiter ausgeführt, weitere Fakten dargestellt und einen möglichen Grund für die gescheiterte Übernahme des Verfahrens durch die Sowjets angegeben.

• Die Zitate von Iwes und Kahr passen nicht recht in den Text. Nach dem Satz "In diesem Zusammenhang wurden auch Hinrichtungen von KZ-Häftlingen wegen angeblicher Sabotage thematisiert" erwarte ich eigentlich ein Zitat, das auf diese Hinrichtungen eingeht. Das Kahr-Zitat stützt aber eher Bermans Anklage der "Vernichtung durch Arbeit". Das Iwes-Zitat könnte dagegen noch erweitert werden. Das ist jetzt eigentlich eher was für den Artikel von Karl Kahr (Arzt), aber warum sagt der eigentlich für die Anklage aus? Wie wirkt sich das auf seine (Nicht-)Bestrafung aus?  Ok Aussage von Kahr in den entsprechenden Personenartikel eingefügt und aus dem Artikel Dachauer Dora-Prozess entfernt. Dafür einen erläuternden Satz zu Kahr in die Vorgeschichte verfrachtet mit Verweis auf seine Zeugenaussage für die Anklage. Kahr wurde nicht angeklagt weil er unter den Dora-Häftlingen einen guten Ruf hatte (wird jetzt auch erwähnt). Zum Iwes-Zitat gibts nicht mehr - ich finde es aufgrund seiner Kürze auch sehr prägnant und passt in den Kontext.

• Du schreibst "In seinem Eingangsplädoyer wies Hauptankläger Berman darauf hin, das KZ Mittel-Dora habe nicht nur dem Zweck gedient, durch Zwangsarbeit von KZ-Häftlingen, die deutsche Rüstungsindustrie anzukurbeln." Hat er das tatsächlich so gesagt? anzukurbeln scheint mir nämlich kein ao angemessener Begriff...  Ok habs stilistisch angepasst

Gruss, --Assayer 17:56, 26. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, die ich umgesetzt habe. VG --Schreiben ^Seltsam? 01:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 4. November bis 27. November 2011

Diskussion während der Kandidatur

Der Dachauer Dora-Prozess war ein Kriegsverbrecherprozess der United States Army in der amerikanischen Besatzungszone am Militärgericht in Dachau. Dieser Prozess fand vom 7. August 1947 bis zum 30. Dezember 1947 im Internierungslager Dachau statt, wo sich bis Ende April 1945 das Konzentrationslager Dachau befunden hatte. Amtlich wurde das Verfahren als United States of America vs Kurt Andrae et al. – Case 000-50-37 bezeichnet. In diesem Prozess waren 19 Personen angeklagt, denen Kriegsverbrechen im Zusammenhang mit dem Konzentrationslager Mittelbau-Dora und dessen Nebenlagern zur Last gelegt wurden.

Dieser von mir angelegte Artikel wurde im Rahmen des vergangenen SW erheblich überarbeitet und reviewt. Da ich von der Qualität des Artikels trotz hinterem SW-Rang überzeugt bin, bleibe ich mutig und lass das Teil kandidieren. --Schreiben ^Seltsam? 22:41, 11. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Dieser Artikel ist sehr sauber aus der Literatur gearbeitet und solide belegt, in nüchterner Sprache abgefasst, gut eingeleitet, gegliedert und bebildert. Zugleich gelingt es ihm, den komplexen Prozess knapp und übersichtlich dazustellen. Wichtig dabei: Redundanzen werden systematisch vermieden, ohne dass übergreifende Zusammenhänge verloren gingen.
  Auch mit diesem Artikel liegt ein enzyklopädisches „Produkt“ vor, das die Aufarbeitung der NS-Verbrechen, hier im juristischen Sinne, exemplarisch vor Augen führt – ohne jedes falsche Moralisieren. Das macht diesen Artikel – hier gleicht er seinem Verwandten über den Einsatzgruppen-Prozess – zum Leuchtturm im Gebiet der Prozess-Artikel sowie der Artikel über die NS-Nachgeschichte. Ich habe außerordentlichen Respekt vor der Autorenleistung und spreche Schreiben meinen Dank aus. --Atomiccocktail 11:44, 12. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent ohne Zweifel. Tadellos recherchiert, nüchtern im Stil (vielleicht grad darum so beeindruckend!), Formatierung, Refs, Lit, jeweils ohne für mich erkennbare Schwachstellen! Danke für ein exzellentes Stück wiki-Arbeit, sehr beeindruckt, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:22, 12. Nov. 2011 (CET)
• Der hintere Rang im SW hängt mit der großen Zahl gleichwertiger Artikel zusammen und nicht mit der Qualität des Beitrags. Nüchtern sachlich geschrieben, gut belegt und angemessen illustriert:  Exzellent --Enzian44 16:09, 12. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Ich stimme dem was schon gesagt wurde zu. Der Artikel beschreibt den Gegenstand ohne in Nebensächlichkeiten abzugleiten in einem angenehm distanzierten Stil. Ein Glücksfall, für den der Autor nichts kann, ist die große Zahl nutzbarer Fotos --Machahn 23:49, 12. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Der Artikel ist super! Nur vier kurze Dinge: 1. Die Sortierung der Bilder im Alphabet nach den Nachnamen fände ich besser, da in der Urteilsliste nur die Nachnamen genannt sind. Oder, vielleicht noch besser: Die Einsortierung der Bilder in die Urteilsliste. 2. EIn Wikiartikel zur Exzesstat fehlt (was aber hiermit nichts zu tun hat!) 3. Im Artikel wird Milton Crook erwähnt - das hört sich nach einer besonderen Funktion dieses Mannes an? 4. Auf Antrag der Vertreter der Anklage wurden die Beschuldigten Albin Sawatzki, Otto Brenneis, Hans Joachim Ritz und Stefan Palko am ersten Verhandlungstag von der Liste der Beschuldigten zum Nordhausen-Verfahren gestrichen. - Hier fände ich ein kurzes WARUM? gut. --Frank Winkelmann 07:42, 13. Nov. 2011 (CET)

• Danke erstmal an alle!
• @Frank: 1. Die Sortierung der Bilder im Alphabet nach den Nachnamen fände ich besser, da in der Urteilsliste nur die Nachnamen genannt sind.  Ok Erledigt. Zu den Bildern in den Prozessartikeln gibts unterschiedliche Meinungen. Einmal wurde sogar vorgeschlagen, die Bilder in einen eigenen Artikel auszulagern. Beim Einsatzgruppen-Prozess z.B. hatten dann Minderbinder und ich entschieden, diese als Bildgalerie so im Artikel zu belassen, da die Angeklagten im Mittelpunkt des Verfahrens stehen. Zudem gehts da auch um Einheitlichkeit. --> Die Einsortierung der Bilder in die Urteilsliste wäre auch eine gute Möglichkeit. Das sollte dann aber m.E. bei allen Prozessartikeln so gehandhabt werden.
• 2. Ein Wikiartikel zur Exzesstat fehlt. Ja, leider. Das ist eine wirkliche Lücke, die hoffentlich bald gefüllt wird.  Ok
• 3. Im Artikel wird Milton Crook erwähnt - das hört sich nach einer besonderen Funktion dieses Mannes an? Crook wird nur namentlich aufgeführt, weil auch die anderen Verteidiger mit Namen im Artikel genannt werden. Crook sollte nur Poullada unterstützen, zur Entlastung des Verteidigerteams. Er hatte keine besondere Funktion.  Ok
• 4. Auf Antrag der Vertreter der Anklage wurden die Beschuldigten Albin Sawatzki, Otto Brenneis, Hans Joachim Ritz und Stefan Palko am ersten Verhandlungstag von der Liste der Beschuldigten zum Nordhausen-Verfahren gestrichen. - Hier fände ich ein kurzes WARUM? gut. Tja, darüber schweigt sich die Literatur aus. Es gibt aber naheliegende Vermutungen: Sawatzki war bereits tot, Brenneis vermisst und Palko sowie Ritz wahrscheinlich nicht in amerikanischen Gewahrsam. Palko wurde ja in einem Nebenprozess Ende 1947 verurteilt, was dafür spricht, dass er erst nach Beginn des Dachauer Dora-Prozesses verhaftet werden konnte. Das wären aber in letzteren beiden Fällen Vermutungen, die ich so nicht in den Artikel einbauen kann. Beim Review and Recommendations of the Deputy Jugde Advocate for War Crimes und bei Löffelsender wird da nicht näher drauf eingegangen.  Ok Gruß an alle --Schreiben ^Seltsam? 11:19, 13. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Der Artikel hat mich sehr beeindruckt. Die zitierte (angelsächsische) Rechtsgrundlage Common Design war mir neu. Respekt vor dem Sprachstil!--Georg123 12:55, 13. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent Gut belegt, umfassend und sachlich dargestellt, unprätentiöse und gerade dadurch leserfreundliche Sprache. Ich habe nicht eben wenig in dem Artikel erfahren und gelernt. Vielen Dank dem Hauptautor für diesen qualitativ hochwertigen Artikel. -- Miraki 08:31, 14. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent Klar gegliedert, informativ. Ein Vorzeigeartikel, intern und extern. --Goesseln 16:39, 14. Nov. 2011 (CET)
•  Exzellent Beeindruckend. Danke schön für diesen Artikel. Werde meine To-Do Liste hinsichtlich einiger Aspekte/Artikel ergänzen.--pistazienfresser

Bin auf die Artikel für die To-Do Liste gespannt.... :-) --Schreiben ^Seltsam? 23:00, 17. Nov. 2011 (CET)

•  Lesenswert Mantra: Eine Einleitung soll den folgenden Artikel in Kurzform für eiligere Leser wiedergeben. Das ist hier wie so oft nur zum Teil gegeben. Darum ist der eigentlich exzellente Artikel in diser Form "nur" Lesenswert. Zudem wird in der Literatur Literatur mit Quellen zusammen geworfen, das aber nur am Rande. Marcus Cyron Reden 16:40, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Quellen haben jetzt einen eigenen Abschnitt. Unabhängig von der Frage, dass einige eher eine knappe Einführung und andere ein Abstract bevorzugen würde mich interessieren, was Dir noch in der Einleitung fehlt. --Schreiben ^Seltsam? 22:37, 20. Nov. 2011 (CET)

Etwa der komplette Inhalt. Der Prozeßverlauf kommt gar nicht vor. Auch die Vorgeschichte und die Rezeption/Aufarbeitung nicht. Aktuell ist es kaum mehr als eine Aufzählung der Prozeßteilnehmer und der Urteile. Marcus Cyron Reden 11:01, 26. Nov. 2011 (CET)

Der komplette Inhalt gehört doch in den Artikel. M. E. würde die Schilderung des Prozessverlaufes die Einleitung sprengen. Die Vorgeschichte ist nicht eigentlicher Artikelgegenstand, sondern unterhalb der Einleitung eine Hinführung zum Thema. Zur Rezeption/Aufarbeitung kann ich beizeiten sicher noch einen Satz einfügen. Ich persönlich bevorzuge kurze und knappe Einleitungen.. --Schreiben ^Seltsam? 11:26, 26. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Ein auch unter juristischen Aspekten hochinteressanter Artikel, der kaum Fragen offen lässt. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:12, 22. Nov. 2011 (CET)

•  Exzellent Meine Anregungen, die ich schon im Review zum Schreibwettbewerb eingebracht hatte, wurden umgesetzt; also habe ich auch nichts mehr auszusetzen!-)--Assayer 19:33, 23. Nov. 2011 (CET)

Kommentar des Auswertenden

Diese Version des Artikels wurde unter diesen Richtlinien folgendermaßen ausgewertet: Auswertung als Exzellent bei 11 Exzellent-Stimmen und 1 Lesenswert-Stimme.--Minnou GvgAa 19:45, 3. Dez. 2011 (CET)

Artikel des Tages

Ich habe den Artikel als "Artikel des Tages" für den 7. August 2017 vorgeschlagen (Prozess begann vor 70 Jahren). --L. aus W. (Diskussion) 12:16, 28. Aug. 2014 (CEST)