Diskussion:Dagger Complex/Archiv/1

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[[Diskussion:Dagger Complex/Archiv/1#Thema 1]]

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Truppenteil

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das was heute Dagger complex genannt wird, ist die "Operationsbasis der en:United States Air Force Security Service, 2nd Radio Squadron Mobile". nach: [1]. MfG, --188.99.118.29 23:20, 15. Jul. 2013 (CEST)

Nike-Feuerstellung (Launching Area) Griesheim

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Nike-Stellung auf dem Dagger-Gelände war. Deshalb hatte ich den Text entfernt. Siehe hier: http://www.bimbel.de/artikel/artikel-4.html. Die Seite ist etwas ausführlicher und mit Bilder hinterlegt als die auf die verwiesen wird. Der Textabschnitt ist jedoch wieder von Simplicius eingefügt worden. Wir sollten entscheiden ob er der Absatz drin bleiben soll. Aufgrund des oben genannten und meines Erachtens gut recherchierten Berichts würde ich Ihn entfernen wollen. Gruß Axel (nicht signierter Beitrag von Axelduerrwang (Diskussion | Beiträge) 17:15, 16. Jul 2013 (CEST))

Die Nuklearwaffen befanden sich etwas weiter nördlich, südlich der Landebahn auf dem Truppenübungsplatz.

Ich habe die Passage im dortigen Artikel untergebracht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:05, 16. Jul. 2013 (CEST)

Prima, ich denke da ist der Text besser untergebracht. Schönen Abend. Axel (nicht signierter Beitrag von Axelduerrwang (Diskussion | Beiträge) 21:32, 16. Jul 2013 (CEST))

Dir auch! – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:06, 16. Jul. 2013 (CEST)

Radome

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man es genau nimmt, müssten die Texte zu den Radomen (wie auch in den Texten vermerkt) aus dem Text zum Dagger Complex genommen werden und dem Truppenübungsplatz Griesheim (August-Euler-Flugplatz) zugeordnet werden da sie dort standen. Dann müsste man einen Nachweis finden und einfügen, dass die Radome vom Dagger Complex aus gesteuert wurden. Gruß --Axel Dürrwang (Diskussion) 09:41, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die Textpassagen zu den Radomen nun dem Truppenübungsplatz Griesheim zugeordnet. --Axel Dürrwang (Diskussion) 19:19, 20. Jul. 2013 (CEST)

Also BITS schreibt [2]: INSCOM ist mit seinen Antennen am 1. Oktober 2004 umgezogen. Die abgehörten Telefonat wurden mit Memex analysiert (siehe auch en:Memex Technology Limited, das wirds vielleicht sein). Im Artikel über den Dagger Complex jeden Hinweis auf die Antennenanlage zu tilgen ist nicht sinnführend.

Die Passage [3] ist wichtig. Klar ist, dass die Anlagen zum Echelon-Programm gehörten.

Etwa die Passage [4]: hier ist doch deutlich der Kontext gegeben: Umzug der 66th Military Intelligence Brigade nach Wiesbaden 2008, Abbau der Radome bis 2010. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:12, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bislang haben wir noch kein Nachweis im Artikel das die Radome selber mit dem Dagger Complex in Verbindung standen. Das hört sich jetzt kleinkariert an ist aber so :-) Man weis bislang nicht, ob Sie vor Ort, vom Dagger Complex oder sogar von woanders her (Wiesbaden?) gesteuert wurden. Die Truppen wohnen wohl ja auch nicht auf dem Complex. Insofern kann es ja dann auch sein, das es gar keine Verbindung zu den Radomen gibt... Meine Sätze dazu wurden im Artikel zum Dagger Complex immer wieder entfernt. Ich selber gehe davon aus, dass es eine Verbindung gab. Trotzdem denke ich das die Radome dem Truppenübungsplatz zugeordnet bleiben sollten da sie definitiv dort standen. Man sollte dann im Artikel Dagger Complex kurz darauf verweisen. So wie es jetzt ist, entwickeln sich zwei Texte zu den Radomen was nicht zielführend ist --Axel Dürrwang (Diskussion) 21:19, 20. Jul. 2013 (CEST)

Falls es z.Zt. unklar ist, stäche für mich der Vorteil der Vermeidung von Redundanz. Dann lieber in dem Artikel, zu dem sie lt. Quellage mehr Bezug haben sammeln und in dem anderen einen textlichen Verweis mit Link zum anderen Artikel einbauen. Wobei ich grad nicht entscheiden kann, wie die Quelllage ist und daher auch nicht sagen könnte, welcher der -ich nenne es mal- "führende" Artikel zu dem Teilaspekt sein sollte (Redundanz ist für die einen eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und für die anderen führt es zu Verwirrung und Intransparenz). --AKor4711 (Diskussion) 22:05, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Verbindung besteht darin, dass es hier um technische Anlagen des militärischen Nachrichtendienstes geht in Zusammenhang mit Einheiten des militärischen Nachrichtendienstes. Oder genauer gesagt: INSCOM. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

Der Betreiber kann ja der selbe sein am Standort der Radome und am Dagger Complex. Ob aber ein tatsächlicher Zusammenhang zwischen den beiden Komplexen bestand ist noch offen. Es wurden ja nicht nur die Radome am Standort der Radome gebaut sondern auch einige größere Baracken. In diesen hätte ja auch durchaus die Steuerung sein können. Zumal mir auch nichts bekannt ist das ein Versorgungsgraben vom Dagger Complex dorthin gebaut wurde z.B. für Strom- und Datenleitungen. --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:46, 20. Jul. 2013 (CEST)

Mutmaßungen über die „Fernsteuerung“ sind auch wirklich eigene Theoriefindungen und die haben sicher keinen Platz im Artikel. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:55, 20. Jul. 2013 (CEST)

Auf dieser Homepage (http://hp.kairaven.de/miniwahr/darmstadt-griesheim.html) steht was zur "Fernsteuerung". Schade das Du die Diskussion nicht abwarten kannst. Mit Druck (durch immer wieder einfügen) wirst Du nichts erreichen. Im Moment spricht vieles gegen eine Erwähnung der Radome in diesem Artikel da sie nicht auf dem Gelände standen. Wieso kannst Du nicht, bis die Diskussion abgeschlossen ist, einfach eine Verbindung zum Truppenübungsplatz Griesheim machen wenn Du Fakten hierfür hast. --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:46, 20. Jul. 2013 (CEST)

Eigene Mutmaßungen werden hier gelöscht [5], [6], wenn kein Beleg zu sehen ist. Das müsste man ja irgendwann mal einsehen.

Ferner besteht auch in der gesamten hier verwendeten Presse oder grauen Literatur einhellig ein Kontext zwischen den Einheiten von INSCOM im Dagger-Komplex und den entsprechenden ECHELON-Antennen von INSCOM unweit nördlich. Wenn du der Auffassung bist, die Antennen gehören zum Betrieb des Flugplatzes, dann ist es wiederum Theoriefindung, insbesondere ohne Beleg.

Und dann ist es jeweils eine handwerkliche Entscheidung, ob man hier zwei Chronologien fahren will, oder eine in 1 Artikel. Da halte ich es synchron mit Benutzer Jmv, mit dem ich heute eine ganze Reihe ECHELON-Standorte in der deutschsprachigen Wikipedia einsortieren konnten. Der sieht das genau so. Wenn du hier Passagen rauswerfen willst, dann suche bitte dafür den Konsens und nicht umgekehrt. Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:35, 21. Jul. 2013 (CEST)

Die Antennen standen auf dem Gelände des Flughafens nicht auf dem Dagger Complex. Das ist Fakt und dies ist auch richtiger Weise im Text geschrieben. Ich habe nie behauptet das die Antennen was mit dem Flughafen zu tun haben. Baulich gehören Sie aber auf den Flughafen! Daher würde ich es, noch einmal, dorthin verlagern um nicht zwei Texte zu den Antennen in der Wikipedia stehen zu haben. Und ich würde vom Dagger Complex einen Verweis auf den Flughafen und die Antennen schreiben. Ich finde es da nach wie vor richtiger - auch wenn es dem Dagger Complex ein wenig die Spannung nimmt. Ich habe nun, damit Du beruhigt bis den Text angepasst um folgenden Text "Ob jedoch die 4 Empfangs- und einer Sendeschüssel überhaupt vom Dagger Complex, von neu gebauten Gebäuden direkt an den Radomen [22] oder gar von anderen Orten gesteuert wurden ist bislang nicht geklärt."--Axel Dürrwang (Diskussion) 00:54, 21. Jul. 2013 (CEST)

Als Nachweis taugt der von dir angegebene Zeitungsbericht aus 2004 nicht. Diese Frage wurde dort überhaupt nicht angesprochen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:11, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das Bild zum Text zeigt im Aufbau befindliche Gebäude direkt neben den entstehenden Antennen. In diesen hätte durchaus auch die Steuerung (alternativ zum Dagger Complex) stattfinden können. Dann würde eventuell kein Zusammenhang mehr bestehen.--Axel Dürrwang (Diskussion) 01:15, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht genau, ab wann man von einen EditWar spricht, aber auf mich wirkt das, was ihr beide hier macht, wenig konstruktiv ... ständig rein und wieder raus ... mal auskommentiert, mal revertiert.

mmn bringt "schnell viel Text" genauso wenig wie "schnell viele Artikel" ... gerade bei Themen, die so dünn bequellt sind, sollte das oberste Prinzip eher sein: Das was drin steht, ist sauber und Konsens.

Ich wünsche mir a) Sorgfalt b) Diskussion und c) ein wenig mehr Gelassenheit.

Kein Mensch stirbt, wenn eine Info, die noch streitig ist, erst Morgen oder gar erst Übermorgen in einen Artikel

Um mal einenen Bildvergleich zu bemühen: Rein-Raus ist entweder Sex oder Kinderkram.

Selbst unter der Gefahr, mich unbeliegt zu machen: Wenn Refs einfügt werden, dann sollten die bitte ein Mindestmaß an Formatierung haben ... das muß wg. mir nicht unbedingt eine Formatvorlage sein (das kann ja jeder handhaben, wie er will ... ich kann damit leben, dass andere Menschen niedrige Standards haben), aber die Minimalangaben -egal, ob Vorlage oder von Hand formatiert - kann man wohl erwarten: URL, Titel, Abrufdatum sind WP-Konsens. Es wirkt einfach nicht vertrauensfördernd, wenn zum einen ständig Rein-Raus-Nummern praktiziert werden und zum anderen bruchstückhafte Sätze mit nur-URL-Refs aneinander gereit werden.

Also bitte: Schaltet einen Gang zurück. Das tut nicht nur anderen gut und der WP, sondern auch Euch gut.

Zum Thema Radome: Wenn ich mich recht entsinne, dann muß immer derjenige begründen, warum etwas drin sein soll, der es drin haben möchte, oder? In meiner Wahrnehmung sagt Axel Dürrwang "in den anderen Artikel und hier ein kurzer Verweis" ... Simplicius sagt "in diesen Artikel" ... ich sagte "keine redundanten Informationen in 2 Artikeln, sondern besser dort rein, wo mehr Indizien für sprechen und in den anderen Artikel einen Verweis ... aber bitte mit Formulierungen, die es dem Leser ermöglichen, den vagen Zusand der Aussage erkennen zu können (Konjunktiv; Nach Meinung von XY; u.Ä.)".

Jetzt kann man natürlich sagen: Es ist streitig, für welchen Artikel mehr Indizien sprechen. Stimmt, sehe ich auch so. Ergo: Kein Konsens, dass es hier reingehört, also erst mal nicht hier rein und besser verargumentieren bzw. bequellen.

Bitte, tut uns doch allen den Gefallen und verargumentiert nochmal kurz Euren Standpunkt mit Belegen. Dann können sich auch andere eine Meinung bilden, die nicht 24/7 an WP sitzen ... wie gesagt: Es stirbt Keiner, wenn eine Infos erst 2 Tage später im Artikel drin ist.

--AKor4711 (Diskussion) 04:33, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde das Vorgehen von Simplicius den Text während einer noch laufenden Diskussion immer wieder erneut reinzukopieren (vor der Diskussion wurde er richtiger Weise herausgenomen, s.o.) auch nicht gerade förderlich. Die Radome sollten vom Standort her dauerhaft im Artikel Truppenübungsplatz Griesheim verankert werden und im Artikel Dagger Complex kann ein Verweis gemacht werden wenn belegt ist, dass die beiden Standorte miteinander zusammen hängen. Jemand der den Text zum Truppenübungsplatz aufruft, möchte dort auch etwas zu den dortigen ehemaligen Radomen lesen. Es sind immer noch zwei Standorte - womöglich mit einem Betreiber. Aber wie hängen diese zusammen? Ich selber gehe ja auch davon aus, das die beiden Standorte miteinander zuntun hatten und die Radome vom Dagger Complex eventuell auch gesteuert wurden. Wenn diese Verbindung gefunden wurde kann man einen entsprechenden Hinweis jeweils in die beiden Artikel schreiben.--Axel Dürrwang (Diskussion) 09:38, 21. Jul. 2013 (CEST)

Meine Passagen haben Belege, die Inhalte sind diesen Belegen entnommen. Die Formatierung ist nur Formsache.

Die Mutmaßungen von Axel über "Steuerungen" sind mit dem Beleg "Icebox-Antennen gefährlich oder nicht? In: hp.kairaven.de. Griesheimer Anzeiger, 7. März 2004, abgerufen am 14. Juli 2013" nicht belegt. In diesem Artikel wird auf diese Frage gar nicht eingegangen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:44, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nur standen die Radome immer am Standort Truppenübungsplatz Griesheim und nicht beim Dagger Complex. Von daher Verweis vom Dagger-Artikel zum Truppenübungsplatz und den Radomen.--Axel Dürrwang (Diskussion) 10:12, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich danke Euch Beiden aufrichtig und sehr, für den Moment des Durchatmens, denn Ihr uns gegeben habt.

Gerade habe ich mir beide Artikel Truppenübungsplatz Griesheim und Dagger Complex bezogen auf die Radome angeschaut. Mein Eindruck:

• in beiden Artikels steht etwas zu den Radomen
• im Truppenübungsplatz-Artikel steht keine Aussage dazu, dass seitens Stars and Stribes die Radome der Navy zugeordnet waren (im Dagger-Artikel steht dieses)
• Simplicius spricht von "Die Mutmaßungen von Axel über "Steuerungen" sind mit dem Beleg "Icebox-Antennen gefährlich oder nicht? In: hp.kairaven.de. Griesheimer Anzeiger, 7. März 2004, abgerufen am 14. Juli 2013" nicht belegt. In diesem Artikel wird auf diese Frage gar nicht eingegangen." ... in dem genannten Artikel sehe ich auch keine Aussagen zur Steuerung der Radome. Ich sehe dort nur Standort-bezogene Aussagen.
• Da die Antennen auf dem Gelände des Truppenübungsplatzes standen, gibt es dort für die Radome einen eigenen Unterabschnitt -> dadurch wird die Bedeutung der Radome betont ... im Dagger-Artikel sind die Aussagen zu den Radomen im Fließtext. In gleichen Unterabschnitt "Antennenanlage" steht unterhalb des Textes zu den Radomen ohne erkennbaren Zusammenhang ein Verweis auf den weiter südlich gelegenen Standort Dagger-Komplex.

In den Quellen finde ich Aussagen zu den Radomen im Zusammenhang mit Gesundheit, mit INSCOM, mit dem Truppenübungsplatz; Schmidt-Eenboom bringt sich mit Echelon in Zusammenhang. Vllt. hab ich es übersehen, aber ich hab nicht entdeckt, das in einer der Quellen die Radome im Zusammenhang zum Dagger-Komplex gebracht werden. Die größte Nähe einer Aussage, die ich fand, ist: Nein, die Radome gehören zur Navy und nicht zur 66th. (größte Nähe, weil damals die 66th im Dagger-Komplex arbeite). Daher ein ganz konkrete Frage: In welcher Quelle kann man eine Aussage über einen direkten Bezug Radome<>Dagger lesen? (ich mag einstweilen mal davon ausgehen, dass ich diese Aussage in einer Quelle überlesen habe).

--AKor4711 (Diskussion) 11:09, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hallo AKor4711

Zur Steuerung der Radome: Ich wollte mit diesem Satz aufzeigen, das ich den Absatz zu den Radomen innerhalb des Dagger Complexes irreführend finde da die Radome nicht dort standen und ich auch noch keine Quelle kenne, die die Radome in direktem Zusammenhang mit dem Dagger Complex bringen. Hintergrund des Satzes war, das ich vorher den Text zu den Radomen (aus eben erwähnten Gründen) aus dem Dagger Complex genommen habe und ihn dem Truppenübungsplatz Griesheim zugeordnet habe (siehe hier in der Diskussion ganz oben) was jedoch Simplicius nicht gefallen hat und er Ihn wieder zurück kopiert hat worauf hin ja die ganze Diskussion erst los ging. Deshalb habe ich diesen Thesen-Satz eingebaut. Das Zitat zum Text mit dem dortigen Bild (nur darum ging es) sollte meine o.g. Bedenken stützen, das eventuell nicht vom Dagger Complex aus gesteuert wurde sondern von vor Ort (oder anders woher) da ja nicht gerade kleine neue Baracken direkt daneben gebaut wurden. Aber auch diese Satz wurde entfernt da er nur eine Mutmaßung ist.

Fazit: Der Text zu den Radomen gehört in den Truppenübungsplatz nicht in den Dagger Complex. Wenn man eine sicher Verbindung herstellen kann vom Dagger Complex zu den Radomen muss in den Dagger Text ein Verweis auf den Truppenübungsplatz erfolgen da, wie schon mehrfach gesagt, die Radome dort standen.

Was mich auch wundert ist, dass Störfix im Truppenübungsplatz Griesheim neuerdings den Dagger Complex diesem zurechnet (Allerdings ohne Angabe einer Quelle). Solltet der Dagger Complex, was ich noch bezweifele, wirklich zum Truppenübungsplatz gehören, müsste der komplette Dagger Complex Text in diesen eingefügt werden ohne extra genannt zu werden. Wenn man dann Dagger Complex in die WP-Suche eintippt, müsste man direkt zum Truppenübungsplatz Griesheim weitergeleitet werden (ala August-Euler-Flugplatz). --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:05, 22. Jul. 2013 (CEST)

Also zum "Steuern" der Anlage und weiteren redaktionellen Fragestellungen kurz mal ein Hinweis: Etliche Satelliten für die Telekommunikation sind geostationär. Sie stehen in einem festen Winkel zu Standpunkten auf der Erde. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:55, 23. Jul. 2013 (CEST)

@Simplicius Danke für den Hinweis zum "Steuern" ... sofern (und ich spreche nur für mich) hier in dem Abschnitt der Disk von "Steuern der Radome" spreche, meine es im Sinne der Verantwortung für die Dinger.

@Axel Dürrwang nimms mir bitte nicht übel, aber wir wollen hier über den Dagger-Artikel diskutieren, daher gehe ich nicht auf Deinen letzten Absatz ein, denn der handelt, sofern ich es recht verstehe, davon, dass im Truppenübungsplatz-Artikel Dinge passieren, die Dir nicht behaben. Diese Dinge gehören in der dortigen Disk in die Klärung.

@all Zu der Fragestellung dieses Abschnitts der Disk: Ich bin mir ziemlich sicher sowohl Axel Dürrwang als auch Simplicius Anliegen verstanden zu haben. Daher mache ich mir ja die Mühe nachvollziehen zu wollen, was ihr jeweils an Argumenten anführt. Meine Analyse der Argumente und Quellen hatte ich in meinem vorherigen Posting dargelegt und bin bei einem offenen -mmn dem entscheidenden- Punkt angelangt. Ich versuche diesen mit Eurer Hilfe zu klären, denn ich neige nicht dazu, vorschnell zu aggieren ... immerhin besteht die Chance, dass ich was übersehe (eine Quelle oder auch nur etwas, das in einer Quelle steht, aber entscheidend ist). Daher nochmal der Punkt, der für mich noch offen ist (das ist übrigens nur eine andere Formulierung des Inhalts des letzten Absatzes meines vorherigen Postings):

In keiner der von mir gesichteten Quellen finde ich eine Aussage à la "Radome gehören zum Dagger-Komplex".

Die Aussage, die man mmn noch am nächsten dem Dagger-Komplex zu ordnen könnte wäre "Nein, die Radome gehören nicht zum 66th sondern zur Navy" ... diese Aussage könnte man insofern als Aussage mit Bezug zum Dagger-Komplex verstehen wollen, weil damals die 66th auf dem Dagger ihren Dienst tat.

Worum ich also bat und gerne erneut darum bitte ist: Bitte schaue nochmal jeder durch die Quellen und bennene eine, die klar etwas wie "Radome haben einen Bezug zum Dagger, weil ..." beinhaltet.

Falls es keine derartige Quelle geben sollte, dann wäre die inhaltliche Seite der Frage geklärt (ohne Quelle, die angibt, dass "Radome irgendwie zum Dagger" gehören, können wir das nicht belegen und daher auch nicht im Text schreiben. That's it. Allerdings könnte man noch überlegen, ob man aus der Quelle "Nein, die Radome gehören nicht zum 66th sondern zur Navy" einen Satz für den Dagger-Artikel bauen will, der im Nebensatz die Radome dem Truppenübungsplatz zuordnet).

Da in WP der Grundsatz Konsens findet "wer etwas drin haben will, muß dies begründen", ist es nun an Simplicius zu begründen, warum er begündend auf welche Quelle, die Radome im Dagger-Artikel haben möchte.

--AKor4711 (Diskussion) 08:38, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich entdecke gerade, dass während die Diskussion hier über "Radome Truppenübungsplatz oder Dagger" noch läuft Simplicius nun sogar Textpassagen über Abhöranlagen in Bad Aibling in den Text bringt.

@Simplicius Ich ersuche Dich ganz dringend, Belege zu erbringen, wo der Bezug zum Dagger ist. Siehe WP:Belege#Grundsätze: Was Du drin haben willst, mußt Du belegen und begründen. --AKor4711 (Diskussion) 09:13, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung: Wenn Du alle US-amerikanischen Spionage-Aktivitäten auf deutschem Boden beschreiben möchtest, dann nur zu. Bitte in einem eigenen Artikel und nicht einfach Alles in die Artikel der einzelnen Standorte / Anlagen hineinschreiben. Das führt nur zu Verwirrung der Leser. --AKor4711 (Diskussion) 09:16, 23. Jul. 2013 (CEST)

Steuerung meint natürlich auch die Betreuung vor Ort! Wie gesagt, Simplicius, es können die gleichen Personen/Einheiten sein die beiden Einheiten bedienen. Dennoch sind und bleiben es für mich zwei baulich getrennte Standorte. Wenn wir eine(wissenschaftliche) Verbindung erkannt haben, können wir diese dann gerne beschreiben. Und da komme ich auf meinen vorab beschriebenen zweiten Teil zu zurück. Wenn der Dagger Complex zum Truppenübungsplatz zählen würde, wie dort geschrieben hat dies durchaus auch einen Einfluss auf diesen Artikel Dagger Complex. Man müsste diesen dann komplett, wie geschrieben, in dem Truppenübungsplatz Griesheim Text integrieren. Aber auch dann bleiben es zwei baulich getrennte Standorte ohne eine bislang bewiesene (wissenschaftliche) Verbindung.--Axel Dürrwang (Diskussion) 10:26, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe heute eine Passage ergänzt, dass die Antennen ursprünglich direkt am Dagger-Komplex geplant waren, aber wegen der Naturschutzbedenken dann auf das Flugplatzgelände kamen. Schon klar, dass AKor keinen Zusammenhang erkenne kann.

Zweitens geht es um die Trägerschaft für die Antennen. Die Nachrichtendienste der US Navy sind an ECHELON beteiligt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:44, 23. Jul. 2013 (CEST)

Simplicius ich finde es unangemessen, dass Du persönlich wirst.

Axel Dürrwang und ich argumentieren sachbezogen, bringen Argumente und bitte Dich um Belege für Deine Sichtweise. Du hingegen beteiligst Dich nur zurückhaltend an der Disk und gehst parallel hin und fügtst dem Artikel weitere Aspekte den hier streitigen Punkt betreffend hinzu. Bitte nimm endlich zu den von Axel Dürrwang und mir geäußerten Punkten Stellung. --AKor4711 (Diskussion) 11:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Simplicius, selbst wenn es einen nachweisbaren wissenschaftlichen Zusammenhang gäbe, gehören die Radome nicht in den Dagger Complex sondern in den Truppenübungsplatz Griesheim. Versteh doch das einmal unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten. Du versuchst seit Tagen, mit teilweise mir nicht nachvollziehbaren und fragwürdigen Methoden, im Alleingang die Textpassage zu den Radomen im Dagger Complex zu belassen. Schade das so von Dir gearbeitet wird. Vermutlich besteht die Angst, dass der Dagger Complex ohne diese Abschnitte uninteressanter wird. Das ist jedoch für die wissenschaftliche Arbeit uninteressant. Ausserdem glaube ich nicht, dass der Text dadurch uninteressanter würde da man ja durchaus einen Verweis zum Truppenübungsplatz Griesheim in den Text reinschreiben kann wenn ein nachweisbarer und stichfester Zusammenhang gefunden wurde. Hier ist rein wissenschaftliches Arbeiten gefragt. Mit deinen o.g. Methoden und dieser, meines erachtend überflüssigen Diskussion (da die Fakten soweit auf dem Tisch liegen) werden nur potentielle Mitschreiber vergrault die die Texte durch weitere Beiträge interessanter machen würden.--Axel Dürrwang (Diskussion) 18:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

Man sieht das reagiert wurde. Grundsätzlich sehr gut. Wie reagiert wurde finde ich allerdings ein wenig überzogen. Durch Sperrung des kompletten Zugangs zum Artikel werden alle Autoren bestraft - auch die die nichts dafür können/konnten. Besser man hätte selektiert und die Einstellung nutzerbezogen vorgenommen.--Axel Dürrwang (Diskussion) 22:38, 23. Jul. 2013 (CEST)

---

Ich werde am Sonntag (04.08.2013) die Textpassagen zu der Antennenanlage (Radome) aus dem Artikel Dagger Complex erneut in den Artikel Truppenübungsplatz Griesheim übernehmen (aufgrund des ehemaligen Standortes). Ich hoffe, dass es dann auch voerst so bleibt, da die bislang genannten Quellen dies auch so belegen. Vom Artikel Dagger Complex wird es dann einen entsprechenden Verweis auf den Artikel Truppenübungsplatz Griesheim geben. --Axel Dürrwang (Diskussion) 18:04, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wie am 30.07.2013 angekündigt heute in Artikel Truppenübungsplatz Griesheim verschoben.

--Axel Dürrwang (Diskussion) 21:45, 04. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du den Satz am Anfang vom Artikel Dagger Complex

"Er befindet sich am Eberstädter Weg südlich des ehemaligen August-Euler-Flugplatzes"

erweitern würdest auf:

"Er befindet sich am Eberstädter Weg südlich des ehemaligen August-Euler-Flugplatzes, auf dem sich in der Zeit von 2003 bis 2010 vier Radome befanden."

würde man nicht völlig den (wahrscheinlichen) Zusammenhang verlieren. --Agatha Bauer (Diskussion) 22:14, 4. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Du kannst den Satz gerne abändern wenn Du es für richtig hälst - ist ja ein Gemeinschaftswerk. Im Moment habe ich noch keinen nachweisbaren Zusammenhang recherchieren können (ich vermute im Moment auch noch) weshalb ich mit dem Text schreiben in dieser Sache vorsichtig hin. Belegt ist der der Radome und die Textpassagen sind nun im richtigen Artikel. Auch bin ich noch dabei zu recherchieren ob der Dagger Complex auf dem Gelände des früheren Truppenübungsplatz liegt. Wenn ja, sollte man den kompletten Dagger Complex in den Truppenübungsplatz integrieren. Aber das hatte ich ja schon an anderer Stelle geschrieben. --Axel Dürrwang (Diskussion) 22:50, 04. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke der Dagger Complex ist eine eigenständige Sache, schon alleine weil der Truppenübungsplatz nicht mehr existiert. Eine existierende Sache in einen Artikel über eine nicht mehr existierende Sache reinzuschieben ist nicht sinnvoll. --Agatha Bauer (Diskussion) 22:59, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe auch die Gefahr, dass der Artikel zum Truppenübungsplatz überfrachtet wird. Und ich muss auch zugeben, dass ich das erste mal wo ich den August-Euler-Flugplatz über die WP-Suche gesucht habe sehr überrascht war keinen eigenständigen Artikel darüber zu finden. --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:40, 04. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe gerade einen Vermittlungsausschuss einberufen um die Probleme mit dem Umgang des Standorts der Antennenanlage/Radome zu klären. --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:59, 05. Aug. 2013 (CEST)

Die Probleme die bestanden haben wurden jetzt im Vermittlungsausschuss gelöst. Die betroffenen Artikel dementsprechend angepasst. Vielen Dank, auch noch einmal von meiner Seite, an alle Beteiligten. --Axel Dürrwang (Diskussion) 20:53, 08. Aug. 2013 (CEST)

Staatsschutz + Demo

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Der Satz "Der deutsche Staatsschutz ist für den Schutz der Einrichtung zuständig." ist so Unsinn. Für den eigentlichen Schutz sind US-Soldaten zuständig. Nur können diese nicht offe gegen deutsche Bürger, hier Demoaufrufer, vorgehen und bitten in solchen Fällen die deutschen Stellen. Warum der Vorfall mit dem Demoaufrufer nicht drin ist bleibt mir schleierhaft. Zudem gab es laut Fernsehen tatsächlich auch eine erste Demo mit ca. 150 Personen (laut FR 80 Personen) vorm Gelände. Es sollte ein anderes Bild der Demo von Flickr hochgeladen werden, wo mehr Personen drauf sind.--Falkmart (Diskussion) 00:48, 19. Jul. 2013 (CEST)

Blockierung eines Übertragungswages des SWR durch die Schlapphüte.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Quelle Magazin Telepolis des Heise Verlags vom 18. Juli 2013: NSA muss in Griesheim noch manuell beschatten: Schlapphüte am Dagger Complex patzen bei Eigensicherung

„Doch während des Shootings tauchte erst ein Geländewagen mit mit dunklen Scheiben auf, dann trabten herumstehende "Jogger" an, die sich die Hände vor das Gesicht hielten, als die Journalisten die Sportsfreunde fotografieren wollten – wer will schon überwacht werden?“

--Agatha Bauer (Diskussion) 18:43, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nächste Demo geplant

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Quelle: Spiegel Online vom 19. Juli 2013: Spaziergang in Griesheim: Neue Spion-Safari am Dagger Complex

Laut [7] am Samstag, den 19. Juli 2013 um 15 Uhr. --Agatha Bauer (Diskussion) 18:54, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ein Foto von einem Mitarbeiter des Dagger Complexes

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ECHO Online vom 18. Juli 2013: Dagger-Areal: Die Amerikaner sind nervös: Auch Journalisten sind unter verstärkter Beobachtung (Archiv) --Agatha Bauer (Diskussion) 19:02, 19. Jul. 2013 (CEST)

Spc. Christine Martínez and Spc. Joshua Curtis im Shop vom Dagger Complex Community Support Facility in Darmstadt (Archiv) --Agatha Bauer (Diskussion) 19:11, 19. Jul. 2013 (CEST)

Habe die Dagger Complex Shopper gerade als Quelle in den Text mit eingearbeitet da ich noch einen weiteren Nachweis zum Shop entdeckt habe. --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:53, 02. Aug.. 2013 (CEST)

ECHELON

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dort versuche ich gerade, die anderen Stützpunkte nach und nach zu beschreiben. Soweit ich erkennen kann, geht es nicht um Informationen, die es nicht schon lange gäbe. Anscheinend ist Snowden jemand, der diesen Informationen eine menschliche Stimme und ein Gesicht gibt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:11, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hier ist auch noch mal eine Ausschreibung für eine Stelle.... für ECHELON in Darmstadt [8]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:50, 20. Jul. 2013 (CEST)

Stelle in der Sammlung (s.u.) eingefügt. --Axelduerrwang (Diskussion) 07:43, 27. Aug. 2013 (CEST)

Kühlwasseranlage mit Nahkältenetz in Darmstadt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Quelle wurde heute (wohl ohne nähere Recherche und Ortskentniss ) aus dem Artikel genommen. Selbst auf Google-Maps ist die Anlage klar und deutlich am rechten unteren Rand des Dagger Complexes zu erkennen. Ich habe daher die Quelle wieder mit aufgenommen. --Axel Dürrwang (Diskussion) 13:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

Sensitive Compartmented Inforamtion Facility SCIF I und SCIFF II – Dagger Complex, Darmstadt

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Auch diese Quelle wurde heute aus dem Artikel genommen. Hier steht es im Text zum Bild das es um den Dagger Complex geht! Ich habe daher die Quelle ebenfalls wieder mit aufgenommen. --Axel Dürrwang (Diskussion) 13:49, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hinweis: Griesheim, Darmstadt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Anlage steht ja auf Darmstädter Markung, früher wohl auf Griesheimer. Dazu kommt wohl noch, dass der Flugplatz nördlich wohl auch auf Darmstädter Markung liegt, aber Griesheim Airfield genannt wird. Im Artikeltext wird scheinbar wahllos mal Griesheim, mal Darmstadt verwendet, vermutlich wegen dem angesprochenen Durcheinander. Könnte das jemand korrigieren, so dass tatsächlich immer von der richtigen Gemeinde die Rede ist? --Friechtle (Diskussion) 01:58, 21. Jul. 2013 (CEST)

Gern. Ich orientiere dabei an den Grenzen, die Google benennt:

• Dagger Complex
• Darmstadt
• Griesheim

--AKor4711 (Diskussion) 14:18, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nutzung des scheinbar ungenutzten Bereichs des Dagger Complex?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

So, und noch was: Schaut man sich Luftbilder oder die OpenStreetMap-Karte an, dann fällt auf, dass sich die Gebäude nur auf einem kleinen Teil des Dagger Complex befinden. Für was wird der Rest genutzt? Ist das ein Übungsplatz? Denn auf Luftbildern ist sonst nur Wald mit Büschen/Wiese und ein paar Pfaden zu sehen und im Artikel steht nichts dazu. --Friechtle (Diskussion) 02:02, 21. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt unter http://www.wiesbaden.army.mil/sites/services/TSC/RangeControlSOP.pdf ein PDF mit dem Titel "Training Support Center Wiesbaden - Range Control". Dort ist auf Seite 57 ein Lageplan der damaligen "Local Training Area 6910 (Darmstadt)" zu sehen. Ich kann mich noch als Kind an einen Sprungturm (Zum Üben von Fallschirmsprüngen?) erinnern. Dieser wurde entfernt. Ich vermute das der Bereich heute, wenn überhaupt, nur noch als Lagerfläche bzw. zum Parken benutzt wird. --Axel Dürrwang (Diskussion) 18:46, 21. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre prima, wenn hierzu jemand was ausarbeitet und im Artikel beschreibt.-Axel Dürrwang (Diskussion) 18:50, 21. Jul. 2013 (CEST)

Kontext ECHELON und Dagger Complex

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Im Artikel wird anhand von Quellen dargelegt, dass

• die Antennen der ECHELON-Anlage von der Station Bad Aibling nach Darmstadt/Griesheim verlegt wurden
• die militärischen Einheiten (NAVSECGRU der Navy, 66th Military Intelligence Brigade, dahinter stehend also auch INSCOM und NSA) von der ECHELON-Anlage von der Station Bad Aibling nach Darmstadt/Griesheim verlegt wurden
• diese militärischen Einheiten nun im Dagger-Komplex (Building 4373) tätig waren oder sind
• die Antennen der ECHELON-Anlage auch ursprünglich beim Dagger Complex aufgestellt werden sollten, wie der Kommune mitgeteilt wurde

Es gibt also einen Kontext, dass die Einheiten, die im Dagger Complex Signal Intelligence und ECHELON betreiben, in unmittelbarer Nähe von 1000 m ihre ECHELON-Antennen stehen hatten. Also eine ziemliche Inzidenz, die von der Presse auch einhellig so gesehen und behandelt wird.

Zeitgleich mit der Neuanlagen der Artikel Dagger Complex (fast 100.000 Zugriffe in acht Tagen), Consolidated Intelligence Center (LA), Shali Center (LA) tauchen nun neue Benutzer mit single-purpose-Konten auf (zum Beispiel AKor4711, der auf seiner Benutzerseite für einen „unaufgeregten Umgang mit Edward Snowden“ plädieren, die Löschanträge stellen und hier auch die Auflösung des Artikels Dagger Complex (siehe oben) ansprechen. Der Artikel hat bisher zwei aggressive Löschversuche hinter sich.

Warum gleich durchdrehen, nur weil ich im Artikel die Herkunft der Verbände und der Anlagen nenne? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre nicht das erste mal, dass Geheimdienstmitarbeiter in der Wikipedia Artikel manipulieren.

Quelle: Magazin Telepolis vom 14.11.2008: BND-Mitarbeiter haben angeblich Wikipedia-Einträge geändert

Quelle: Onlinezeitung derStandard.at: Vorwurf: Deutscher Nachrichtendienst manipuliert Wikipedia

Quelle: Golem, IT-News für Profis vom 15. August 2007: Software deckt Manipulation bei Wikipedia auf

--Agatha Bauer (Diskussion) 09:33, 24. Jul. 2013 (CEST)

Simplicius, schade das Du der oben angefangenen Diskussion versuchst auszuweichen und nun hier eine neue anfängst (mit gleichem Inhalt).

Hier noch einmal meine allerdings oben schon genannten Punkte:

* Selbst wenn die Radome vom Dagger Complex aus betreut wurden, standen sie nicht dort sondern auf dem Truppenübungsplatz Griesheim. Fazit: Verweis vom Dagger Complex zum Truppenübungsplatz Griesheim (s. o.).

* Nur weil Indizien (Vermutungen) dafür sprechen ist noch lange nicht der Beweis dafür gebracht und nur der zählt hier (s. o.).

* Es geht nicht um die Auflösung des Artikels Dagger Complex (verdrehe bitte nicht mein o. g. geschriebenes für Deine Argumentation!!!) sondern - wenn der Dagger Complex zum Truppenübungsplatz Griesheim gehört - die dann wissenschaftlich sinnvollere Integration in diesen da ein bewiesener Zusammenhang bestehen würde (ala August-Euler-Flugplatz). Ich habe gestern mir Bücher besorgt um dieser Frage nachzugehen und stichhaltige Quellen dafür zu suchen.

--Axel Dürrwang (Diskussion) 09:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich mir Simplicius' Worte zu meiner Person durchlese, wundere ich mich ob der darin liegenden Logik. Die daran anknüpfenden Assozitionen von Agatha Bauer empfinde ich schon als Verunglimpfung.

Eine inhaltsleere Flaschaussage ist: Ich wäre für die Auflösung des Artikels zum Dagger Complex. Eine weitere Flaschaussage ist: Mein Benutzerkonto wäre zeitgleich mit dem Dagger-Artikel entstanden. Richtig ist: mein Konto ist 1 Monat älter. Single-Purpose ist mein Konto ebenfalls nicht, denn über die Bearbeitungshistorie kann jeder einsehen, dass ich mein Konto tatsächlich anlegte, um andere Themen zu bearbeiten und erst durch die aktuellen Entwicklungen mich diesen zuwand.

Es gibt nun einmal Menschen, die anderer Meinung sind. Das was ich dazu bereits im Kindesalter gelernt habe ist:

• Meinungsverschiedenheiten löst man argumentativ (ich wiederhole hier gern das Bekenntnis, das mein [Benutzer:Simplicius (erl.) VM-Benutzer] undemokratisch und daher flasch war. SRY)
• Menschen die keine Sachargumente haben neigen dazu, den Diskussionspartner auf persönlicher Ebene anzugehen.

Insbesondere letzteres versuchen beide genannten Benutzer hier. Nicht einmal der minimalste Versuch, auf Argumente einzugehen, ist erkennbar.

Es geht nicht -wie ich den oben geäußerten Unterstellungen entnehme- um eine Verschwörung oder um Verheimlichung von Informationen. Es geht um wissenschaftlich-korrekte enzyklopädische Arbeit an der WP. Informationen gehören in den Artikel, dessen Thema sie betreffen. Eine Streuung dergleichen Informationen über verschiedene Artikel führt nicht nur Redundanz mit all ihren negativen Eigenschaften (erhöhter Pflegeaufwand; zusätzlich Gefahr durch auseinanderdrifftende Inhalte; Verwirrung, weil Aktualität nicht so leicht zu klären ist), sondern auch zur Verwirrung des Lesers. Der Leser einer Enzyklopädie soll sich durch das Lesen eine Meinung bilden ... er soll nicht "eingelullt" werden dadurch, dass er nicht mehr genau zuordnen kann, was nun wohin gehört.

Wenn es in WP also 2 Artikel gibt, die thematisch ein gewisses Überschneidungspotential bieten, dann kann es aus enzyklopädischer Sicht nur darum gehen, die Informationen in einem der beiden Artikeln einzuordnen (in dem der bezogen auf den Informationsgehalt aussagekräftiger bequellt ist) und in dem anderen einen textlichen Verweis (inkl. Link) aufzunehmen. Das ist der Punkt der Streitigkeit: Niemals standen auf dem Gelände des Dagger Complex irgendwelche Radome ... Radome standen in Darmstadt/Griesheim nur auf dem TrÜPl, der einen eigenen Artikel hat. Folglich gehören alle Informationen zu "Darmstadt/Griesheim und Radomen" in den anderen Artikel und in den Artikel des Dagger Complex eine Aussage, die dem Leser diesen real-existierenden Unterschied bemerkbar und begreifbar macht.

Um aber dieser Diskussion wenigsten einen inhaltlichen Punkt abgewinnen zu können: Ja, der Daggerkomplex war mal als Standort für Radome vorgesehen. Das sollte auch so in diesen Artikel, aber zusätzlich noch ein Nebensatz mit Link ... der Leser soll auch anknüpfen können, wo die Radome dann tatsächlich aufgestellt wurden.

Ich wage mal eine Empfehlung: Wenn man die Geschichte der US-amerikanischen Geheimdiensttätigkeiten auf deutschem Gebiet in der WP in seiner ganzen Bandbreite darstellen möchte, dann sollte man sich Gedanken zu genau solch einem Artikel machen und nicht den Eindruck erwecken, alle Informationen auf alle Artikel verteilen zu wollen. Aussagen zu Radomen in Bad Aibling gehören genauso in den Artikel zum dortigen Standort wie Aussagen zu Radomen auf den TrÜPl Darmstatt in eben jenen Artikel gehören ... beides aber bitte nicht zu Lasten der Verwirrung in den Artikel zum Dagger Complex.

Um nocheinmal den Versuch zu unternehmen, eine sachbezognene Diskussion zu führen: Ich stimme mit Simplicius in dem Punkt überein, dass es -wie er eingangs schrieb- einen "Kontext" gibt. Für meine Person gehe ich sogar so weit, dass ich zugebe an diesen Kontext zu glauben. Der vermutete Kontext und mein Glaube daran befreit uns in der deWP nicht davon Belege und Quellen anführen zu müssen. Ohne dies ist der "Kontext" und mein Glaube daran blos WP:TF. Ich möchte keine WP:TF in der deWP, also schreibe ich nicht meine Überzeugung in den Artikel, sondern nur dass, was bequellt ist.

Da diese Disk. nur benutzerbezogenen Diskreditierung betreibt und es sachbezogen bereits eine entsprechende Disk. gibt, bin ich fürs Archivieren dieser und die Fortsetzung der sachbezogenen im entsprechenden Abschnitt. --AKor4711 (Diskussion) 11:39, 24. Jul. 2013 (CEST) ... nachtrag --AKor4711 (Diskussion) 11:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen. Auf den Punkt hast Du es gebracht AKor4711. Schade und erschreckend das hier nicht über die wissenschaftlich vorliegenden Fakten gesprochen wird. Auch ich bin nur ein normaler Mensch dem lediglich die Qualität der WP am Herzen liegt und kein - wie oben erschrecken vermutet und unterstellt wird - Geheimdienstmitarbeiter. Sonst hätte ich mich wohl auch nicht entschlossen unter Klarnamen zu schreiben. --Axel Dürrwang (Diskussion) 18:09, 24. Jul. 2013 (CEST)

Erst wird behauptet, es werde nicht diskutiert, zum Beispiel von AKor4711, was wahrheitswidrig ist. Dann soll mein neuer Beitrag zum Thema schnellarchiviert werden. Das ist so nicht wikipedia-üblich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:02, 25. Jul. 2013 (CEST)

Zu der behaupteten "Schnellarchivierung": Bitte schau mal genauer hin. Agatha Bauer hatte die Autoarchivierung aktiviert und diese sogar ursprünglich auf "1 Tag" gesetzt, was ich für undemokratisch erachte und es daher auf "3 Tage" geändert habe.

Zu "es werde nicht diskutiert": Wenn Du unbedingt möchtest, ja, so kann man es bezeichnen, wenn Du nicht auf die Argumente anderer eingehst. Die Radome standen nie im Daggerkomplex, also sollen die Aussagen zu den Radomen in den Artikel, wo sie tatsächlich standen und ich wiederhole mich für Dich gern nochmal: Da es einen Kontext zum Dagger gab, gehören natürlich auch ein - zwei Sätze samt Link in den Dagger-Artikel

... einfaches Prinzip: Der Artikel mit dem größten Bezug zu den Radomen bekommt all die Infos dazu ... der andere den Bezug.

--AKor4711 (Diskussion) 15:38, 25. Jul. 2013 (CEST)

Der Bezug ist hier, wo auch die betreffenden Einheiten der Nachrichtendienste sitzen. Diesen Zusammenhang willst du verschleiern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte diesen Zusammenhang nicht verschleiern. Mir geht es Darstellung der Dinge wie sie sind und vor allem bequellbar sind. Bequellbar ist, dass die Radome auf dem anderen Gelände standen. Wir stimmen vermutlich alle darin überein, dass die Dinger irgendwie im Zusammenhang mit Einheiten des Daggerkomplexes stehen. Das läßt sich aber bisher nicht bequellen, bzw. ich bitte schon seit Tagen um eine entsprechende Quelle. Da ich -nochmal- nichts verschleiern will, aber gleichzeitig mich auch gegen WP:TF verwahre, bleibt ohne, dass Du eine Quelle beibringst, nur über, was ich oben schrieb: Radome in den anderen Artikel - in diesen 1-2 Sätze, die den anderen Artikel verlinken und den Zusammenhang WP:TF-konform anreißen.

Wir können uns in WP nur an Tatsachen und Quellen halten und dürfen nicht unsere Interpretation der Dinge zum Maßstab für gewünschte WP-Inhalte machen (es bringt auch nix darüber Austausch zu führen, wie wahrscheinlich die Steuerung/Kontrolle der Radome von einer der Dagger-Einheiten ist ... Fakten oder Belege).

Beispiel: Das 2nd RSM hat Dagger aufgebaut und war in der Ernst-Ludwig-Kaserne stationiert. Das ist belegt und kann daher sowohl also kann man im Dagger-Artikel ruhig erwähnen, wo die Jungs stationiert waren und dass sie mal umgezogen waren. Die Radome jedoch standen noch nicht mal im Dagger und -nochmals- eine Steuerung/Konrtrolle durch Dagger-Einheiten ist nicht bequellt.

--AKor4711 (Diskussion) 03:56, 26. Jul. 2013 (CEST)

Simplicus, lass bitte Deine Vermutungen/Anschuldigungen weg das stiftet nur Unfrieden. Hier möchte keiner etwas verschleiern sondern wir wollen wissenschaftlich genau arbeiten und nennen deshalb hier unsere Gründe nebst den dazugehörigen Quellen. Selbst wenn es einen Zusammenhang gäbe, standen die Radome nicht auf dem Dagger Complex sondern auf dem Truppenübungsplatz. Oder wir finden eine Quelle die belegt, dass der Dagger Complex zum Truppenübungsplatz gehört - dann siehe meinen Vorschlag oben. Nur weil im Dagger Complex die Einheiten arbeiten oder gearbeitet haben ist noch lange kein nachgewiesener Bezug da (aber auch ich schließe mich den o.g. Vermutungen an, dass es da einen gab nur belegen kann ich es noch nicht). Wir drehen uns hier seit Tagen im Kreis ohne das neuere belegbare Erkenntnisse hinzukommen. Auch ich bitte Dich nochmal genau zu benennen und zu bequellen warum Du "auf Teufel komm raus" die Radome im Dagger Complex belassen möchtest. --Axel Dürrwang (Diskussion) 08:05, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe gerade einen Vermittlungsausschuss einberufen um die Probleme mit dem Umgang des Standorts der Antennenanlage/Radome zu klären. --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:59, 05. Aug. 2013 (CEST)

Die Probleme die bestanden haben wurden jetzt im Vermittlungsausschuss gelöst. Die betroffenen Artikel dementsprechend angepasst. Vielen Dank, auch noch einmal von meiner Seite, an alle Beteiligten. --Axel Dürrwang (Diskussion) 20:53, 08. Aug. 2013 (CEST)

Lage Dagger <> TrÜPl

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Im Dagger-Artikel steht: "Er befindet sich am Eberstädter Weg südlich des ehemaligen Truppenübungsplatzes Griesheim und des August-Euler-Flugplatzes."

Im TrÜPl-Artikel steht: "Das Gebiet umfasst heute unter anderem den August-Euler-Flugplatz, das Naturschutzgebiet Griesheimer Düne und den Dagger Complex. "

Eine der beiden Aussagen muß bezogen auf Dagger<>TrÜPl flasch sein. Meine Meinung nach sollte es im Dagger-Artikel heißen: "Er befindet sich am Eberstädter Weg südlich des August-Euler-Flugplatzes." ... das zumindest ist auf den Karten (OSM, Google, etc.) ersichtlich.--AKor4711 (Diskussion) 14:20, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde die Formulierung im TrÜPI-Artikel nicht treffend. Ich glaube nicht, dass die Größe des Truppenübungsplatzes irgendwann in der Vergangenheit einmal verändert wurde. Des weitern glaube ich noch nicht, dass der Dagger Complex zum Truppenübungsplatz zählt. Der dortige Abschnitt wurde ohne Quelle eingefügt. Die nächsten Tage werde ich dieser Frage nachgehen. Betreffende Bücher habe ich mir besorgt

--Axel Dürrwang (Diskussion) 23:22, 25. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich kann nur die Unterschiedlichkeit der Aussagen darstellen, da für beides keine Quelle angegeben ist. Auf den Truppenübungsplätzen, die ich kenne, kann man einiges an Metern machen. Für mich fühlt sich TrÜPl = (Flugplatz + Dagger + NSG) daher besser an. Aber ohne Quelle, mag ich nicht in 2 Artikeln sich wiedersprechende Aussagen verändern, denn das wären 2 Diskussionen zu einem Aspekt parallel. Also hab ich lieber erst mal hier in der Disk den Widerspruch aufgezeigt ... es ist ja auch nicht dringend, diesen zu klären. Vllt. findet sich ja auch eine hilfreiche Aussage zur Größe des TrÜPl im Zusammenhang mit dem Bau der A67 oder zum Eberstädter Weg. --AKor4711 (Diskussion) 20:57, 27. Jul. 2013 (CEST)

Unter http://www.walter-kuhl.de/riedbahn/ersterwk.htm relativ weit unten auf der Seite ist eine alte Karte mit dem Truppenübungsplatz zu sehen. Die Karte (gr2007.0103) ist im Stadt­archiv Griesheim vorhanden. --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:22, 03. Aug.. 2013 (CEST)

Wikimapia

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wikimapia taugt zwar nicht als Quelle, aber hilft ab und an trotzdem. --AKor4711 (Diskussion) 16:14, 25. Jul. 2013 (CEST)

Was sind das eigentlich für komische längliche Öffnungen im Boden hier? Selbst wenn man ganz reinzoomt ist das etwas was ich noch nie vorher gesehen habe. --Agatha Bauer (Diskussion) 18:28, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich war heute einmal vor Ort und habe es mir angesehen. Es handelt sich um Infiltrationsanlagen des Wasserverbandes Hessisches Ried (WHR) zur Grundwasseranreicherung. Haben also nichts mit dem Dagger Complex zu tun. Eine Karte wo diese eingezeichnet sind, findest Du unter http://www.grundwasser-online.de/gwo_portal/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=53. --Axel Dürrwang (Diskussion) 20:34, 30. Jul. 2013 (CEST)

Sieht in der Tat so aus wie in diesem PDF auf Seite 46 und nennt sich Sickerschlitzgraben. --Agatha Bauer (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Axel Dürrwang: Wenn Du dort warst, warum hast Du dann nicht gleich ein paar Fotos von den Sickerschlitzgräben gemacht? --Agatha Bauer (Diskussion) 16:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Agatha Bauer: Ich kann Dir gerne Fotos mailen. Für welchen Zweck benötigst Du sie? --Axel Dürrwang (Diskussion) 17:12, 07. Aug. 2013 (CEST)

Lade einfach die besten 2-3 Fotos auf Commons hoch. Wenn mal jemand einen Artikel über Sickerschlitzgräben schreiben will, hat er gleich Fotos. --Agatha Bauer (Diskussion) 00:31, 8. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

" Es wird vermutet, die Geheimdienste der Vereinigten Staaten betrieben hier einen Spionagestandort". --> Wer vermutet das: Die Linke? Herr Leyendecker? Ist das überwiegende Meinung in der überregionalen Presse? Gibt es dazu Expertenmeinungen?--Miltrak (Diskussion) 13:04, 28. Jul. 2013 (CEST)

Immerhin sind dort 3 Quellen benannt. SRY, ich kam noch nicht dazu diese zu sichten. In den letzten Tagen wird in zu vielen Artikel, die man in diese Thematik einordnen kann, zu viel reingeschrieben, was sich bei Prüfung der angegebenen Quellen so nicht bestätigen läßt. Versuche die Aussage in den 3 Quellen bestätigt zu finden ... das ist zumindest mein Ansatz, wenn denn schon mal Quellen angegeben sind. Für die 3 hatte ich noch keine Zeit. Vllt. bestätigen sie die Aussage ja oder ermöglichen eine angepaßte Formulierung der Aussage (ich bin nicht so sehr für Rein-oder-Raus ... eher für Anpassen des Textes an die Quelle) --AKor4711 (Diskussion) 14:01, 28. Jul. 2013 (CEST)

Frontal 21

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Frontal 21 sendete am 30. Juli 2013 über den Komplex. www.zdf.de (Mediathek) -- ?

kann man hier ja nennen. finde da aber nix. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1953904/Frontal21-Sendung-vom-30.-Juli-2013?ipad=true

Ab Minute 24:08 Gruß --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:18, 30. Jul. 2013 (CEST)

Abstammung der Antennen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Im Text zum Dagger Complex steht der Satz:

"Nach Angaben von INSCOM stammten die Antennen aus der ECHELON-Anlage in Bad Aibling."

Allerdings ist keine Quelle als Nachweis angegeben worden. Somit ist nicht nachprüfbar ob diese Aussage haltbar ist. Hat jemand einen Nachweis den man als Quelle einfügen kann? --Axel Dürrwang (Diskussion) 20:45, 02. Aug. 2013 (CEST)

Bunkereingang in der Nähe

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bunkereingang49.847068.599006 Auf Wikimapia wird es "Fire Control" genannt. --Agatha Bauer (Diskussion) 13:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

Evtl. gehört das zur ehemaligen Nike-Feuerstellung (Truppenübungsplatz_Griesheim#Nike-Feuerstellung) ? --Agatha Bauer (Diskussion) 13:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke Du dürftest recht haben. Siehe http://www.usarmygermany.com/Sont.htm?http&&&www.usarmygermany.com/Units/Air%20Defense/USAREUR_94th%20ADA%20Bde.htm --Axel Dürrwang (Diskussion) 17:53, 07. Aug. 2013 (CEST)

Wo findest Du in dem angegebenen Link die Zuordnung vom Bunkereingang zur Nike-Feuerstellung? --Agatha Bauer (Diskussion) 17:58, 7. Aug. 2013 (CEST)

Zitat "I was stationed at A Battery, 1st Missile Bn, 67th Arty (Griesheim 1962-65) and was billeted at Kelly Barracks, Darmstadt. I was in fire control and was a computer operator. The Nike site at Griesheim was Ajax and Hercules and we worked 24 hours on..." --Axel Dürrwang (Diskussion) 18:13, 07. Aug. 2013 (CEST)

Ja, aber was hat das mit diesem Bunkereingang zu tun? Nike Ajax und Nike Hercules sind Flugabwehrraketen. Die befinden sich nicht in einem Bunker. --Agatha Bauer (Diskussion) 18:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und das Gebäude von dem die Raketen kontrolliert wurden war mir Sicherheit dann dieser Bunker - und dieser hat mit Sicherheit nicht direkt neben den startenden Raketen gestanden ;-) Das Gelände um den Bunker herum war ja die "Fire Conrol". Ich denke aber, dass Deine Frage sicherlich besser hier (Truppenübungsplatz_Griesheim#Nike-Feuerstellung) aufgehoben ist. Es betrifft ja nicht den Dagger Complex. --Axel Dürrwang (Diskussion) 18:45, 07. Aug. 2013 (CEST)

Egelsbach Transmitter Facility

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sollte in einem Abschnitt "Siehe auch" eingefügt werden.

Zur Info: Sehe gerade, dass der Link gestern von Agatha Bauer eingefügt worden ist. P.S. Bitte demnächst Deinen Beitrag unterschreiben - Danke. --Axel Dürrwang (Diskussion) 17:52, 09. Aug. 2013 (CEST)

Englisch "on behalf" ist nicht Deutsch "zur Hälfte"

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Axelduerrwang (Diskussion) 21:32, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Satz

"Der Komplex wird seitdem zur Hälfte von der National Security Agency (NSA) und zur anderen Hälfte von der INSCOM betrieben"

kommt Teilweise aus dieser Quelle:

Matthew Aid: The European Cryptologic Center at Darmstadt, Germany. July 22, 2013 (online)

es steht dort:

which is operated on behalf of NSA by the ... INSCOM

und bedeutet:

Er wird im Auftrag der NSA von INSCOM betrieben.

Es hat nichts mit der "Hälfte" zu tun. --Agatha Bauer (Diskussion) 22:22, 10. Aug. 2013 (CEST)

Mit was dann? Wenn die Aufteilung unklar ist sollten wir bis zu Klärung das Wort rausnehmen. --Axel Dürrwang (Diskussion) 10:13, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wo liegt dein Problem? "On behalf" hat halt nichts mit "Hälfte" zu tun, der obige englische Satz - falls er der Quell des Ursprungs des WP-Satzes ist - sagt nichts (!) über eine (räumliche) Aufteilung aus, sondern nur (!) etwas über faktische Auftragsvergabe. "on behalf (of)" ~ im Auftrag (von), auf Rechnung (von), im Namen (von), ... -- WikiMax - 10:28, 11. Aug. 2013 (CEST)

Dagger = Dolch

Kann man nach dem fettgeschriebenen Titel so etwas wie (Dagger englisch für Dolch) einfügen, damit auch nicht englisch sprechende Leute wissen was mit Dagger gemeint ist? Oder gibt es auch noch andere Bedeutungen für Dagger in diesem Zusammenhang? --Friechtle (Diskussion) 18:43, 20. Jul. 2013 (CEST)

→ http://www.inscom.army.mil/MSC/66MIB/

Siehe unten, bei den Shoulder Sleeve Insignia: The unsheathed dagger reflects the aggressive and protective requirements and the element of physical danger inherent in the mission of the unit.

Dass es damit zusammenhängt, ist von mir aus jetzt pure Spekulation. Scheint mir aber plausibel. Nur müsstest du dafür erst mal einen Beleg finden. Und für erwähnenswert im Sinne des Artikels halt' ich es sowieso nicht. Zum Nachschlagen von Vokabeln gibt's Wörterbücher und irgendwie müssen sie den Laden ja nennen (schon wegen der Post^^), falls du da etwas hineininterpretieren wolltest. Diese Dinge haben meist einen entsetzlich ordinären Hintergrund und in puncto Originalität tut man sich beim Militär m.E. ohnehin immer'n bisschen schwer. --ZT (Diskussion) 00:34, 21. Jul. 2013 (CEST)

Edit: Ach die haben ja sogar'n Artikel, da hast du's größer. ;-) --ZT (Diskussion) 00:36, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das Ärmabzeichen der 66th Military Intelligence Brigade enthält einen Dolch/Schwert. Siehe auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/66th_Military_Intelligence_Brigade .--Axel Dürrwang (Diskussion) 01:25, 21. Jul. 2013 (CEST)

Dazu habe ich nur leider nichts gefunden das als Beleg dienen könnte. Und ich denke schon, dass eine Übersetzung eines nicht-deutschen Ausdrucks in der deutschsprachigen Wikipedia dazu gehört. Nicht um irgendwelchen Spekulationen zu bedienen warum das so heißt ;), sondern weil das eine deutschsprachige Enzyklopädie von sich aus verlangt (aber klar, ohne Beleg geht das nicht). Und vermutlich hängt das auch irgendwie mit dem Wappen/Ärmelabzeichen zu tun, aber ohne Belege wäre das schlicht Theoriefindung. --Friechtle (Diskussion) 01:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

Zusammen mit der Aussprache hatte ich gestern auch die unkommentierte Übesetzung eingefügt. Die hat anscheinend jemand -diese Diskussion- ignorierend gelöscht.

Falls wir eine Quelle auftun, die erläutert, wie der Name oder das Symbol der Einheit erklärt werden ist das toll. Unabhängig davon sind wir in der deWP, in der man fremdsprachichige Begriffe zumindest einmalig übersetzt (eine Disk über die zwingende Nutzung von Kleinschreibung halte ich für ergebnislos). Also habe die Übersetzung (am Artikelanfang nach der Aussprache) wieder eingefügt. Es finden sich nicht nur in dieser Diskussion mehr Menschen, die eine solche Übersetzung gern hätten, sondern auch Wikipedia:Guter Artikel#Aufbau eines Artikels

--AKor4711 (Benutzer Diskussion:AKor4711#Diskussion) 13:46, 21. Jul. 2013 (CEST) korr. --AKor4711 (Diskussion) 14:36, 21. Jul. 2013 (CEST)

Keith B. Alexander, current director of NSA, acted in command position in Germany with 66th MI Group. --91.10.18.104 14:21, 23. Jul. 2013 (CEST)

US-Militär lässt deutsche Drohne am Dagger Complex entführen

• Magazin Telepolis vom 18. August 2013: US-Militär lässt deutsche Drohne entführen: Picknick am Dagger Complex führte zu internationalem Konflikt
• Echo Online vom 17. August 2013: Aufruhr am Dagger-Komplex: Protest – Ein Dutzend Spaziergänger sorgt für aufsehenerregenden Polizeieinsatz
• Hessischer Rundfunk vom 18. August 2013: Protest am Dagger Complex: Polizeihubschrauber gegen Piraten-Drohne

--Agatha Bauer (Diskussion) 00:17, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Agatha: sicher alles im bester Absicht. Aber lass dir bitte sagen, das deine Darstellung genau das Niveau der Sensationspresse hat. Ich persönlich finde es sehr störend, Überschriften wie Aufreisser zu gestalten. Und im Fließtext nicht ein erläuterndes Wort. Man muss erst Klicken um die Bedeutung der Nachricht einschätzen zu können. Ich denke du solltest deinen Stil ändern oder bei der Bildzeitung nachfragen ob ein Plätzchen für dich frei ist. -- 188.97.76.16 16:21, 26. Aug. 2013 (CEST)

Länglicher Satz in Artikeleinleitung

In der Artikeleinleitung steht ein sehr länglicher Satz:

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"2013 erhielt der Dagger Complex verstärkt öffentliche Aufmerksamkeit im Zusammenhang mit den von Whistleblower Edward Snowden getätigten Angaben zur Überwachung weltweiter Kommunikationsdaten durch die NSA im Rahmen des Überwachungsprogramms PRISM."

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Zum Einen ist der Satz mit so vielen Informationen angefüllt, dass er nicht mehr flüssig zu lesen ist. Zum anderen brauchts in der Einleitung zum Artikel über den Dagger Komplex viele der Informationen nicht: Beide Punkte sind beschrieben in Wikipedia:Einleitung#Begriffsdefinition und Einleitung.

Für die Einleitung reichen die Hauptinfos aus: 2013 gabs viel Aufmerksamkeit; Zusammenhang zur Affäre; Snowden -> Da die Affäre und Snowden verlinkt sind, kann der interessierte Leser dort ggf. nach Details schauen.

Ich bin auch der Ansicht, dass der Satz keine Refs benötigt. Die Aussage "verstärkte öffentliche Aufmerksamkeit wegen ..." kann man -mmn- entsprechend Wikipedia:Belege#Grundsätze als allgemeinkundliche Tatsache ansehen. Hinzu kommt, dass die 3 genannten Quellen nur Beispiele für die öffentliche Aufmerksamkeit sind ... von diesen Beispielen gibt es viele, sodass die Auswahl genau dieser 3 für diese Bequellung uns weg von Neutralität führt. Ich möchte das mit den Refs aber ggf. gern diskutieren ... also lass ich sie einweilen mal an der Stelle (man könnte sie ggf. als Weblink listen oder an Stellen einbauen, wo die Refs besser bequellen). --AKor4711 (Diskussion) 19:05, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde Dir zustimmen. Baue den Satz um. Solange keine wichtigen Informationen dadurch verloren gehen, ist das meiner Meinung nach ok. Ich hatte den Datz vor einigen Tagen dorthin kopiert da er im Haupttext etwas verloren rumstand und nicht mehr dorthin gepasst hat. --Axelduerrwang (Diskussion) 22:23, 28. Aug. 2013 (CEST)

Quellen

Hallo zusammen,

für den Text ist es wichtig, auch kurzweiligere Quellen zu nutzen wie z. B. LinkedIn-Profile und aktuelle Stellenausschreibungen. So konnte z. B. der Zusammenhang des Beratungsunternehmens zum Dagger Complex oder zu Einheiten die hier arbeiten hergestellt werden. Da es schon länger im Text verbleibt, ist zu sehen dass für den Text von Wichtigkeit ist und die angegebene Quellen zumindest geduldet werden bis sie von anderen, besseren Quellen ersetzt werden (z.B. Zeitung die diese Quelle dann stattdessen zitiert und wir hier die Zeitung zitieren :-) ). Problem ist ja auch, dass diese Infos vermutlich sehr selten in anderen (zitierfähigeren) Medien auftauchen werden.

Mir ist bewusst, dass diese Quellen kurzweiliger sind und schnell wieder aus dem Internet verschwinden können (und wahrscheinlich sind sie daher auch nicht gerade im Sinne der WP). Deshalb habe ich hier in der Diskussion einen eigenen Abschnitt aufgemacht um diese vorerst zu sichern. Auch habe ich bereits in anderen Artikeln gesehen, dass wenn eine Quelle nicht mehr erreichbar ist der Satz aus dem Artikel verschwindet. Das ist schade für den Artikel und gut für den über den evtl. kritisch geschrieben bzw. zitiert wird (was auch in diesem Artikel der Fall ist).

Wie sehr Ihr das? Ich würde die Quellen gerne weiterhin benutzen um den Artikel auszubauen und ihn dadurch wertvoller und wichtiger für die WP zu machen. Vorschlag: Wir lassen diese Quellen so lange im Text bis wir sie ersetzen können da sonst die Qualität und Aktualität des gesamten Textes Leiden würde.

--Axelduerrwang (Diskussion) 08:54, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst.

Stichwort "kurzweilig" -> es gibt doch die Möglichkeit Quellen über Wikipedia:Weblinks#Archivierte Versionen einzubinden ... ich nutze dazu das Webarchive standardmäßig für Quellen, die ich hinzufüge bzw. für solche, die ich geschichtet habe, trage ich es nach. Siehe auch: Wikipedia:Technik/Browser/Bookmarklet#Internet Archive / Wayback Machine

Zusätzlich nutze ich ein Bookmarklet, welches mir den Ref inkl. Autor direkt generiert, sodass ich nur noch CRTL+V brauche ... dann den Archiv-Link erzeugen lassen und einfügen -> schon gibt es kein Thema mehr mit "kurzweiligen" Weblinks.

aber: bei "kurzweiligen" Quellen ist oft nicht WP:Belege#Grundsätze gegeben ... bzw. wg. WP:TF kommt man sehr schnell in unerwünschte Unseriösitäten, falls man "Erstquellen" selber interpretiert -> es ist häufig schwierig bis unmöglich so zu formulieren, dass man nicht mit WP:TF kollidiert. Aber gegen ein Archivieren-und-hier-in-der-Disk-Einstellen bis eine deWP-konforme Quelle gefunden ist, kann wohl kaum etwas sprechen.

--AKor4711 (Diskussion) 18:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

Danke für Deine schnelle Antwort AKor4711. Ich muss da allerdings noch Durchsteigen. Kapiert habe ich es noch nicht ganz. Könntest Du mir einen Gefallen tun und die bislang eingebundenen und wichtigen Quellen 56, 64 und 65 kurz sichern und einbinden? Dann wären die schon einmal sicher. Das wäre klasse. Dank Dir schon einmal im Voraus. Interpretieren musste man bei diesen Quellen zum Glück nicht so viel. --Axelduerrwang (Diskussion) 22:12, 28. Aug. 2013 (CEST)

Quelle 65 ist schon offline. Die anderen beiden hab ich Hemmungen, diese zu archivieren, da es sich um personenbezogene Auftritte in Sozialen Netzwerken handelt ... zum anderen finde ich die Nutzung in dem Artikel nicht richtig: Es sind Profile von Einzelpersonen, welche mir nicht so recht als reputable Quelle erscheinen - siehe WP:Belege#Grundsätze: Es ist keine Literatur oder keine Presseveröffentlichung ... in den eigenen Lebenslauf kann ja prinzipiell Jeder reinschreiben, was er will. Das erscheint mir -weil nicht nachprüfbar- nicht als Beleg für eine deWP-Artikelaussage dienlich zu sein. Auch bei der Nutzung der Quelle 64 (LinkIn-Profil) im Artikel als Profil bin ich mir unschlüssig, ob das mit WP:TF einhergeht. Im Artikel steht "Seit spätestens 2011 gehört auch die 66th MI Integrated GEOINT Division (IGD) mit ihren Advanced Geospatial Intelligence-Analysten dazu (GEOINT, wörtlich „raumbezogene Aufklärung“, d. h. Zusammenführung von Geoinformationen mit Objektinformationen des militärischen Nachrichtendienstes)" ... genau genommen schreibt ein Mensch in seinen Lebenslauf, er arbeite seit August 2011 in Darmstadt für die IGD ... ich bin mir unschlüssig, ob es ggf. schon TF ist, wenn man auf einem Lebenslauf basierend in einem Artikel ableitet, dass eine Einheit seit spätestens 2011 im Dagger ansässig ist. Ich jedenfalls würde Lebensläufe aus Sozialen Netzwerken nicht als Quelle für einen WP-Artikel nehmen ... bei WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht auch "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." ... ich würde einen einzelnen Lebenslauf aus einem Sozialen Netzwerk nicht als "solide recherchiert" bezeichnen.

Nichtsdestotrotz bin ich natürlich erstaunt, dass Menschen, die aktuell geheimdienstlich tätig sind, derartige Lebensläufe in sozialen Netzwerken einstellen dürfen ... das kommt mir "schräg" vor in Bezug auf "Geheimhaltung". --AKor4711 (Diskussion) 19:58, 29. Aug. 2013 (CEST)

Suche mal bei LinkedIn nach mehr von solchen Informationen Du wirst Dich wundern :-) Bin selber über Zeitungsbericht darauf gestoßen.

Als Ersatz für Quelle 65 können wir die von Simplicus am 20.07.13 gefundene Stellenanzeige unter https://www.fbo.gov/?s=opportunity&mode=form&id=78e9d0851c262db9debec22f0e8a608b&tab=core&_cview=0 (siehe auch oben im Stellentread) nehmen. Die ist noch online.

Ich würde, wie gesagt, die Quellen nur temporär (bis sie ersetzt werden können) nutzen wollen da ich sie selber auch so einschätze wie Du. Allerdings sind die o.g. 3 Quellen für den Text sehr wichtig (In der LinkedIn-Quelle wird z.B. explizit ein Bezug zum Dagger Complex genannt. Alle anderen geeigneten Quellen gehen nur nach Darmstadt der Bezug zum Dagger Complex fehlt dann jedoch noch). Wir müssten sonst vermutlich wichtige Informationen aus dem Artikel nehmen da wir sie meines Erachtens im Moment nicht anders herleitet können als über diese Quellen. Oder hättest Du eine andere Idee? Die Geoint-Info aus der Klammer entstammt hingegen aus dem WP-Artikel "National Geospatial-Intelligence Agency". Hatte hier nur kein extra Zitat eingefügt. --Axelduerrwang (Diskussion) 21:03, 29. Aug. 2013 (CEST)

Kleinigkeiten überarbeitet --Axelduerrwang (Diskussion) 21:03, 30. Aug. 2013 (CEST)

+ Archiv. Damit Nix verloren geht. --Agatha Bauer (Diskussion) 21:46, 30. Aug. 2013 (CEST)

+ Archiv LinkedIn-Profil

+ Archiv 2. LinkedIn-Profil

+ Archiv Stellengesuch für einen Geospatial Intelligence Analyst im Dagger Complex Darmstadt

+ Archiv Stellengesuch für einen Intelligence Specialist, 402nd Intelligence Squadron, Director of Operations, Darmstadt.

+ Archiv Stellengesuch für einen GEOINT Analyst - Mid-Level, Darmstadt

+ Archiv Sensitive Compartmented Information Facility SCIF I und SCIFF II – Dagger Complex, Darmstadt.

+ Archiv Kühlwasseranlage mit Nahkältenetz in Darmstadt

Gerade einmal mit dem Dienst von Agatha geübt und wichtige Seiten des Artikels gesichert. Wäre es nicht sinnvoll alle Fundstücke des Artikel derart zu sichern? Es geht sogar mit PDF-Dokumenten. Allerdings gibt es auf der Webseite des Betreibers einen Hinweis nachdem er eventuell den Betrieb einstellen wird. --Axelduerrwang (Diskussion) 12:57, 1. Sep. 2013 (CEST) Archive hinzugefügt. --Axelduerrwang (Diskussion) 22:40/22:50/23:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wie gesagt: Wenn ich mir einen Abschnitt anschaue und mit den Aussagen der Quelle vergleiche, dann lege ich in aller Regel auch direkt die Archivierung an ... nur bei den beiden SocialMedia-Links hab ich Hemmungen. Wenn ich selber neue Refs einfüge, dann sind die auch immer formatiert + archiviert. Das ist halt mein Vorgehen. Ich würde aber vermutlich nie jemanden kritieren, wenn er's anders macht, denn so wie ich deWP verstanden habe, wird gerade bei Refs eine weitestgehende Bandbreite akzeptiert ... nach meinem Empfinden geht das soweit, dass man die Erläuterungstexte dazu so technisch-strukturell aufgesetzt sind, dass dies weit ab von Benutzer-orientiert ist -> der Einsteiger muß sich erst durch viele Seiten wühlen (wozu meiner Erfahrung mit IT-Themen kaum einer Lust hat ... was ich gut verstehen kann) ... in meiner Wahrnehmung ist das eine Ansicht in deWP geschuldet, die sagt: solange die Leute irgendwie zum Artikel beitragen ist es toll ... das geht -mmn- so weit, dass erst lang und breit erläutert wird, wie man ein Ref formatieren kann, statt zu erläutern: Hier, nimm die Vorlage AB ... trag x und y ein -> das Formatieren macht dann WikiMedia.

vllt. werde ich mal knapp zusammenschreiben, wie ich das jeweils mache, denn wenn man sich da einmalig 2-3 Dinge vorbereitet hat, dann geht das incl. Archivierung schneller, als wenn man ein Ref von Hand schreibt und formatiert.(heut hab ich aber dafür keine Zeit mehr)

Der Betreiber wird nicht den Dienst einstellen, sondern keine weiteren Seiten ins Archiv aufnehmen, wenn bis Ende 2013 keine 25k zusammengekommen sind (die bereits archivierten Seiten werden weiterhin erreichbar bleiben) ... aktuell steht der Counter bei 10k --AKor4711 (Diskussion) 15:03, 1. Sep. 2013 (CEST)

Bilder

Es wäre prima, wenn jemand schöne aussagekräftige Bilder für den Artikel zu Verfügung stellen könnte. Ich stelle mir folgende Bilder vor:

1. Luftaufnahme des Complexes in die man auch hineinzoomen kann (so wie Google-Maps oder -Earth)
2. Außenaufnahmen wo man wesentlich mehr erkennen kann als auf dem jetzigen Bild

Danke und Gruß --Axel Dürrwang (Diskussion) 10:00, 19. Jul. 2013 (CEST)

Zu klären wäre auch, inwieweit militärische Anlagen von NATO-Partnern in Deutschland überhaupt fotografiert werden dürfen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dürfen Google-Maps- bzw. Google-Earth-Bilder bei Wikipedia eingebunden werden? Ich vermute mal nicht? Obwohl sie ja frei zugänglich sind. --Axel Dürrwang (Diskussion) 23:21, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nein, leider nicht. Die Weiterverwendung ist hier restriktiv. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:46, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe heute fürs erste zwei Bilder wieder aus dem Artikel genommen bis zweifelsfrei klar ist das diese aus dem früheren Dagger Complex stammen. Lt. meiner ersten Quelle vom Wochenende (die alle Bilder dankenswerter Weise für die WP freigegeben hat) soll es sich um das Control Center der Einheit 6910th Security Wing in Darmstadt handeln (siehe http://www.flickr.com/photos/brianhendrix/sets/72157621913880436/). Hier sind auch noch weitere Dokument fotografiert die ich bislang noch nicht auswerten konnte.

Zwei andere Quellen, die ich heute gesichtet habe, lassen mich jedoch sehr stutzig werden:

1. http://www.afisr.af.mil/shared/media/document/AFD-120709-041.pdf Ich denke hier handelt es sich zweifelsfrei um das Control Center in Darmstadt. Innen sieht es jedoch anders aus als auf den beiden Bildern.

2. http://6986thrsm.homestead.com/Aialegac.pdf Hier ist eines der beiden Bilder eingebunden. Es wird eine anderen Einheit zugeordnet.

Hier die betreffenden Bilder:

Innenansicht des Control Center "Operations 6910th Security Wing"

Arbeitsplatz im Control Center "Operations 6910th Security Wing"

--Axelduerrwang (Diskussion) 21:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Rechtliches

Weiß jemand, auf welcher rechtlichen Grundlage der Komplex steht? Musste da was von der dt. Regierung genehmigt werden? --knOFF 13:36, 30. Dez. 2013 (CET)

Buchart Horn ref

Was soll der ref mit http://www.buchart-horn.org/lueftung_und_kaelte.html genau belegen? Und inwiefern ist das eine Zuverlässige Quelle?--Sanandros (Diskussion) 08:59, 16. Mai 2018 (CEST)

Die Firma Buchart-Horn GmbH gibt den Dagger Complex als Referenzprojekt für eine Oberirdische Kühlwasserleitung an. Siehe die beiden nachstehende Links.

Die Links sind nun (Stand 16.07.2018) 1) http://buchart-horn.org/technische-ausruestung-und-gebaeudetechnik/wasser-und-abwasser/ 2) http://buchart-horn.org/inhalt/wp-content/uploads/2017/02/0702501_Mech_Kuehlwasserleitung_Dagger.pdf Axelduerrwang (Diskussion) 19:32, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ja aber ich verstehe immer noch nicht was genau das belegen soll?--Sanandros (Diskussion) 08:34, 17. Jun. 2018 (CEST)

Präzisierung nötig in Abschnitt "Ab 2006"

Moin, ich habe einen Absatz in diesem Abschnitt gerade sehr oft lesen müssen, bis meine Irritation abflaute: Da ist von "„European Security Operations Center“ (ESOC)" die Rede. Es kann ja gut sein, dass das US-Militär die Abkürzung ESOC benutzt, aber üblicherweise ist das eine andere Darmstädter Einrichtung, das Europäische Raumfahrtkontrollzentrum ESOC. Damit sich nicht noch mehr Leute wundern, könnte es nützlich sein, einen Hinweis wie "nicht zu verwechseln mit" in dem Satz unterzubringen? Viele Grüße, ein Darmstädter in Dortmund: --TRG. 22:07, 15. Nov. 2022 (CET)

Spitzelnde Freunde - Deutschland und der amerikanische Geheimdienst NSA ref

Wir haben zur Zeit den ref "Thomas Gaevert: Spitzelnde Freunde - Deutschland und der amerikanische Geheimdienst NSA. In: SWR2. 19. November 2014, archiviert vom Original (nicht mehr online verfügbar) am 17. Juni 2018; abgerufen am 17. Mai 2018. " drin aber unter https://thomas-gaevert.de/kontakt/2011-2016/ findet sich das Ding auch noch mal. Was wäre besser?--Sanandros (Diskussion) 21:45, 20. Mai 2023 (CEST)

Btw hier findet sich auch noch das pdf.--Sanandros (Diskussion) 21:47, 20. Mai 2023 (CEST)

Richtfunk-Antenne

Wo hat die Richtfunk-Antenne des Dagger Complexes wohl ihren Gegenspieler? Hat das schon jemand herausbekommen? --Axel Dürrwang (Diskussion) 12:07, 08. Aug. 2013 (CEST)

Wo genau ist sie denn? Auf den Satellitenfotos von Google seh ich auf Anhieb nix. Wenn Du sie beim Vorbeigehen gesehen hast, kannst Du ja mal grob schauen in welche Richtung sie zeigt. --Agatha Bauer (Diskussion) 22:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

Auf Google Earth ist sie als langer Schatten zu erkennen. Schau mal in die rechte obere Ecke des viereckigen flachen Gebäudes da wo der rote Parkplatz an das umzäunte Gelände stößt. Sie zeigt ziemlich genau nach Süden. Richtung Eberstädter Weg.--Axel Dürrwang (Diskussion) 22:46, 08. Aug. 2013 (CEST)

Auf der Panorama-Aufnahme vom Dagger Complex im Artikel ist die Antenne übrigens auch zu sehen. Es ist der Rot-weise Mast hinter dem Flutlichtmast. --Axel Dürrwang (Diskussion) 13:43, 11. Aug. 2013 (CEST)

Heidelberg (Campbell Barracks, weil evtl. noch Teile von USAEUR dort sind?) ist 50 km Luftline entfernt und südlich. Siehe z. B. News Release. HQ U.S. ARMY EUROPE & 7TH ARMY - Standortschließungen in Darmstadt und Hanau. (PDF; 416 kB) Office of the Chief of Public Affairs, Heidelberg, 11. Juli 2007, abgerufen am 14. Juli 2013.  --Agatha Bauer (Diskussion) 15:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hmm, ob die Sichtline nach Heidelberg frei ist? Der Mast ist nicht besonders hoch. Ich dachte vielleicht Zwingenberg, das ist der höchste Berg in der Umgebung und hat größere Installationen mit Sende/Empfangsantennen. Aber der Berg ist süd-(leicht östlich), und auf dem Satellitenbild zeigt die Antenne süd-(leicht westlich). Hmmm. --Agatha Bauer (Diskussion) 12:06, 15. Aug. 2013 (CEST)

Könnte auch zu einem normalen Handymast zeigen. Aber ich glaube der Winkel stimmt auch nicht. --Agatha Bauer (Diskussion) 12:16, 15. Aug. 2013 (CEST)

Deine erste Vermutung könnte schon stimmen und würde auch Sinn machen. Auf dem dortigen Gelände steht so eine Richtfunk-Antenne. Ist nur schwer mit Google-Maps das einigermaßen genau zu peilen. --Axel Dürrwang (Diskussion) 21:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Könnte es nicht sein, dass es zum IBB Lampertheim (OSM) zeigt? 2.246.17.52 21:15, 24. Apr. 2015 (CEST)