Diskussion:Dalmatien/Archiv

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[[Diskussion:Dalmatien/Archiv#Thema 1]]

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Republik serbischer Piraten

Eine Republik serbischer Piraten. Bitte seids net lächerlich !!!! Schreibt die Wahrheit rein oder hört auf über Kroatien zu schreiben wenn ihr keine Ahnung habt.

CETNIKLITERATUR WIRD GELÖSCHT !!!!!!!!!

Die Republik serbischer Piraten ist natürlich Unsinn. Sie stammt aus der Enzyklopaedia Britannica von 1911(http://92.1911encyclopedia.org/D/DA/DALMATIA.htm) , die unten aucb als Quelle für den Artikel angegeben ist. Deshalb braucht man aber nicht den Artikel zu vandalieren, sondern nur den betreffenden Abschnitt zu korrigieren. 1001 14:32, 9. Jul 2004 (CEST)

DANKE, DANKE finde ich sehr sozial !

Der ältere Abschnitt der Geschichte Dalmatiens, der aus der Enzyklopaedia Britannica von 1911 übersetzt worden ist, enthält im übrigen noch mancherlei weitere nach heutigem Wissensstand unhaltbare Behauptungen und muss als Ganzes überarbeitet werden. 1001 16:45, 9. Jul 2004 (CEST)

Bin voll deiner Meinung, denn falsches oder gesteuertes Wissen kann gefährlich sein(wie man am Balkan sieht) Aber ich bin voller Hoffnung das vieles bald herausgefunden wird(gene,ausgrabungen und rückgabe aller gestohlenen historischen Dokumente durch die SICG) und dann wird endlich diese nervenraubende Erklärerei ein ende haben.

• Hallo, habe einige Anmerkungen zu Korrektur:

Im Abstz:

Bis zum 11. Jahrhundert

Die Slawen wählten die ->KATHOLISCHE (bitte einfügen) , orthodoxe oder seltener auch die bogomile Glaubensrichtung, während die Bevölkerung der Städte treu zum Papst hielt...

…In Dalmatien entwickelten sich durch diese Spaltung bemerkenswerte kulturelle Leistungen: während alle umliegenden Völker - -> KROATEN (bitte einfügen) Bosnier, Serben, Bulgaren - ihre staatliche Blütezeit erlebten, aber kulturell rückständig blieben..., war es in Dalmatien umgekehrt: es misslang vollständig, politische Einheit zu erreichen, aber die dalmatinischen Stadtstaaten, isoliert und dennoch stets nach dem Mutterland Italien blickend (ES GAB DAMALS NOCH KEIN MUTTERLAND ITALIEN, daher bitte umformulieren), erreichten Höhepunkte in Kunst, Wissenschaft und Literatur.

…Währenddessen erweiterten die Könige von Kroatien ihre Herrschaft über das nördliche und mittlere Dalmatien, forderten Tribut von den italienischen (ILYRISCH wäre korrekt)

Im Abschnitt

Die Rivalität zwischen Venedig und Ungarn-Kroatien (1102-1420) (DOPPELMONARCHIE)

…“Christliche Slawen aus dem umliegenden Land zogen nun in die Städte und bildeten bald schon den größten Teil ihrer Bevölkerung. Zwar brachten sie ihre eigene Sprache mit, doch übernahmen sie die katholische Religion der Städte“ Dieser Passus stimmt nicht , weil die Kroaten bereits im 9. Jahrhundert zum Christentum konvertierten. Der der erste Koatische Herrscher, den der Papst annerkannte war Branimir den der Papst Johannes VIII im Jahr 879 dux Chroatorum nanntePerun

Habe noch den Vorschlag ein Bild einzufügen:

• Fehlt noch das Wappen von Dalmatien als Graphik. Hat das wer? --Neoneo13 00:17, 1. Okt 2005 (CEST)

Wir sollten mit der Zeit gehen...

@ 1001: Dalmatien ist heutzutage keine politische und keine geografische Region. Ein touristischer "Brand" ist es natürlich schon (genauso wie Istrien, Dubrovnik, Kvarner usw...) aber ich finde daß man im Einleitungsstz schon die Information lassen sollte, daß Dalmatien zuletzt zu Zeiten Österreich-Ungarns als Kronland politisch eine Einheit bildete und als Kronland (Österreich) vom übrigen Kroatien politisch getrennt wurde. Als Region werden heutzutage eher Region Split (Splitska regija), Region Zadar usw... bezeichnet. Ich verstehe nicht, warum 1001 das anders sieht. Würde mich über eine Äußerung freuen. Perun

Dass Dalmatien eine heute politische Region, d.h. eine politische Einheit sei, steht nirgend im Artikel, hingegen an mehreren Stellen das Gegenteil. Region im geographischne Sinne bedeutet aber einfach, dass es allgemein üblich ist, den betreffenden Namen zu verwenden, um sich auf einen bestimmten geographischen Raum zu beziehen; und das ist im Falle Dalmatiens eindeutig der Fall, sowohl in Kroatien als auch im deutschsprachigen Raum. Durch den Satz "Dalmatien ist eine geographische und historische Region..." wird eben dies zum Ausdruck gebracht. Wen dort steht "Dalmatien ist eine historische Region..." erweckt dies den Eindruck, der Name Dalmatien werde primär mit historischem Bezug verwendet, wie dies z.B. bei Illyricum oder Fall ist. Bei Illyricum denkt jeder, der den Namen überhaupt kennt, an die Antike oder (wenn er die südslawische Kulturgeschihcte kennt) an Mittelalter und frühe Neuzeit, niemand macht aber heute eine Reise ins Illyricum. Bei Dalmatien verhält es sich ganz anders - wenn man sich mit Dalmatien auf das österreichische Kronland oder das venezianische Dalmatien beziehen will, muss man das gesondert betonen, es ist aber die Grundbedeutung des Wortes.

Das österreichische Kronland Dalmatien und alles, was damit zusammenhängt, gehört in den entsprechenden Abschnitt zur Geschichte, wo es auch schon steht, genauso wie das venezianische Dalmatien in entsprechenden Abschnitt steht.

Dass Dalmatien zuletzt zu Zeiten Österreich-Ungarns als Kronland politisch eine Einheit bildete stimmt übrigens nicht, 1944 gab es innerhalb des vom ZAVNOH der Partisanen regierten Kroatien eine Provinz Dalmatien, und später gab es innerhalb der SR Kroatien einen regionalen Gemeindeverband Savez općina Dalmacije - die genauen Jahrezahlen habe ich momentan nicht parat, deshalb steht das auch noch nicht im Artikel, es ist aber in neueren Publikationen zur Verwaltungsgeschiche Kroatiens nachzulesen, die ich bei Gelegenheit konsultieren werde. -- 1001 22:29, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe wirklich nicht, was Perun gegen das unschuldige Dalmatien und seine Bewohner hat, dass er ihnen immer aufs Brot schmieren muss, sie würden in einem nicht mehr existenten Land wohnen. Macht doch mit Westfalen auch niemand. --Decius 23:51, 24. Feb. 2007 (CET)

Editwar mit Löschvandalen Fossa

Ich darf daran erinnern, daß Benutzer:Fossa mal wieder Schützenhilfe beim Durchdrücken seiner Desinformationen beim gestrigen Editwar bekommen hat und daher einige Informationen in diesem Artikel entfernt wurden.

Darunter die Absätze/Inhalte:

• "Die heutige administrative Staatsgliederung Kroatiens, unterteilt den Süden des Landes in vier Gespanschaften. Daher lässt die moderne Entwicklung die Folgerung zu, dass Dalmatien sowohl im politischen als auch im ökonomischen Sinn im modernen, souveränen Staat Kroatien kein zeitgemäßer Begriff ist. Politisch und administrativ bildet Dalmatien seit etwa einem Jahrhundert keine funktionelle Einheit mehr".
• Die Information, daß sich auf der Insel Rab während des zweiten Weltkrieges das von den damaligen italienischen Faschisten errichtete Konzentrationslager befand wird ebenfalls unter den Tisch gekehrt. Hierüber gibt es im internet beim googeln jedoch für den Suchbegriff "italienisches Konzentrationslager Rab" 361 Treffer.
• Der Weblink von Dubrovnik auf Republik Dubrovnik wurde entfernt.
• Außerdem der Sachverhalt, daß Zadar in den zwanziger Jahren des letzten jahrhunderts italienisch besetzt war.

Ich gehe davon aus, daß Admin Benutzer:Dundak vor dem sperren die Versionen nicht richtig gelesen bzw nicht verstanden hat. Perun

Die administrative Gliederung steht auch nun drin. Deine Meinung, dass "Dalmatien kein zeitgemaessser Begriff" mehr sei, schreibst Du bitte auf Deine Privathomepage.

"Konzentrationslager" ist nunmal ein Begriff, der Lagern Nazi-Deutschlands vorbehalten ist.

Den Weblink hatte ich wieder eingefuegt

Zadar war in den 20ern italienisch, nicht "italienisch besetzt". Rovigno ist heute kroatisch, nicht "kroatisch bestzt".

Fossa_?! ^± 15:33, 4. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Editor at Large  löscht Image:Dalmacija_-_coat.png

Scanned from book, author died in 1949, and CoAs are governed by legal restrictions in Croatia;

-- DuesenBot 00:23, 12. Mai 2007 (CEST)

Bitte einfügen

Ich finde, es wäre sinnvoll eine Begriffsklärung an den Anfang des Artikels einzufügen.

• Dalmatia, völlig andere regionale Ausbreitung
• Kronland (Österreich), zu jener Zeit war es ein Kronland der Habsburgermonarchie
• Dalmatien (historische Region Kroatiens), der Begriff "historisch" gehört dazu.

Regionen werden von den staatlichen Institutionen eines Landes festgelegt. Daher ist Kroatien keine Region, sondern die entsprechenden Gespanschaften. Als touristisches Branding ist es vielleicht aktuell. Mehr auch nicht. Ein zeitgemäßer Begriff ist es vor allem für Irredentisten.--Modzzak 18:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Dass Regionen ... von den staatlichen Institutionen eines Landes festgelegt werden, trifft nur auf Regionen als Bezeichung von Gebietskörperschaften oder Verwaltungseinheiten zu, nicht auf Regionen im Sinne des allgemeinen geographischen Begriffes. So heißt es z.B. auch im Artikel Lausitz: Die Lausitz (niedersorbisch Łužyca, obersorbisch Łužica, polnisch Łużyce, tschechisch Lužice) ist eine Region im Osten Deutschlands, die den Süden Brandenburgs und den Osten des Freistaates Sachsen, sowie Teile der polnischen bzw. tschechischen Bezirke Niederschlesien, Lebus, Tetschen und Böhmisch Leipa umfasst. Das ist von keinem der betroffenen Staaten und Bundesländer so festgelegt worden, aber auch nicht Ausdruck eines rein hypothetischen großlausitzischen Irredentismus, sondern einfach Teil des allgemeinen geographische Sprachgebrauches. - Dass Dalmatien als österreichisches Kronland eine Region der Habsburgermonarchie gewesen sei, trifft übrigens nicht zu, da die Habsburgermonarchie das Wort Region in ihrer politischen Nomenklatur überhaupt nicht verwendete. -- 1001 18:35, 17. Mai 2007 (CEST)

OK, im Artikel Region werden die unterschiedlichen Definitionen von Regionen beschrieben. Da hast Du schon Recht. Aber, wenn ich z. B. im meiner Navi einen Ort in Kroatien eintippe erscheint die jeweilige Gespanschaft, nicht die historische Region. In Österreich-Ungarn war es ein Kronland (habe es soeben korrigiert). BKL wäre aber sinnvoll, da mehrdeutig und unterschiedliche geogr. Ausdehnung!--Modzzak 18:45, 17. Mai 2007 (CEST)

Also ich muss sagen, dass in Kroatien der Begriff Dalmatien auch weiterhin allgemein verwendet wird. Die Akzeptanz der Gespanschaften hinkt da noch um einiges nach. Würde sagen, man spricht ganz selbstverständlich von Dalmatien "unten im Süden" oder den "Menschen aus Dalmatien". Das jetzt auf den Irredentismus zu verlagern finde ich unpassend. Es ist schon eine historische Region, ein Begriff, der auch heute noch allgemein verwendet wird. Ebenso verhält es sich etwa mit Slawonien oder Istrien. Da das Kronland Dalmatien früher in etwa das selbe Gebiet umfasste - das eben auch hier beschrieben wird - finde ich einen Hinweis nicht unbedingt erforderlich. Meinetwegen könnte man oben auf die ehemalige römische Provinz verweisen. --Capriccio 01:35, 18. Mai 2007 (CEST)

Ähnlich sinnvoll wie wann in Frankreich an einer Region Gallien festhalten würde. Asterix läßt grüßen! Vivat Illyricum :)) Ich fliege morgen nach Maxima Caesariensis --Modzzak 01:50, 18. Mai 2007 (CEST)

Das ist alles eine Sache der Geschichte. Vergleiche nicht gerne Äpfel mit Birnen. Nur, die Bezeichnung einer besonders wichtigen Gespanschaft passt nicht besonders zu deiner Logik. Die Gespanschaft Split-Dalmatien trägt diese Bezeichnung gerade wegen der jahrhundertealten Historie dieses Gebietes und zeugt auch davon, dass Dalmatien ein anerkannter Begriff ist in Kroatien. Würde man nicht daran festhalten, so hätte man bestimmt auch eine andere Bezeichnung gefunden. Trotzdem will ich Dalmatien nicht nur auf diese eine neue Verwaltungseinheit reduzieren, falls Du dies denken solltest. Daran denkt ja keiner... Also, die Geschichte schätzen lernen und in die Zukunft schauen. --Capriccio 02:03, 18. Mai 2007 (CEST)

Interwiki

Bitte nur einen Interwiki nach NL angeben. Derzeit sind zwei aufgeführt.-- sk 14:27, 3. Jun. 2007 (CEST)

Grenzen Dalmatiens

Es gibt natuerlich keine eindeutigen Grenzen Dalmatiens, weil die ueber die Jahrtausende hin- und hergeschoben wurden. Diese Karte zeigt aber, das z.B. 1914 Budva durchaus zu Dalmatien gerechnet wurde. Ob Neum schon immer eine herzegowinische Insel war, weiss ich nicht. 912 ragte Dalmatien jedenfalls weit ins heutige BiH hinein, wenn diese Karte korrekt ist. Fossa_?! ^± 22:26, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die angegebene Karte von 912 ist nicht brauchbar, da sie impliziert, dass es damals eine politische Einheit "Dalmatien" im Landesinneren gegeben habe, was aber nicht der Fall war; politisch bezog sich "Dalmatien" damals (und im gesamten folgenden Mittelalter) nur auf die wechselnder Oberhoheit unterstehenden mehr oder weniger autonomen Städte (einschließlich ihres Landbesitzes) und Inseln, geographisch hingegen wurde in antikisierender Tradition gelegentlich der gesamte westliche Balkan dazugerechnet (eine Ausnahme bilden diejenigen Fälle, in denen "Dalmatien" in lateinischen Texten als Synonym für "Kroatien" oder "Dioclea/Duklja" verwendet wird, da ist dann das jeweilige politische Territorium gemeint). - Das Gebiet der Boka Kotorska (Budva etc.) gehörte in österreichischer Zeit zum Kronland Dalmatien, vorher in venezianischer Zeit aber zum Venezianischen Albanien. - Die Grenzziehung um Neum geht auf das Ende der "Türkenkriege" des 17./18. Jahrhunderts zurück, vorher war auch das nordwestlich anschließende, heute zu Kroatien gehörende Gebiet osmanisch. Auf diese Grenzziehung zwischen der Republik Venedig und dem Osmanischen Reich geht überhaupt die gesamte heutige Unterscheidung zwischen "Dalmatien" und der "Herzegowina" im Landesinneren zurück; abgesehen davon, dass die Republik Dubrovnik ihre Selbständigkeit verlor und jetzt auch politisch zu Dalmatien gerechnet wurde, bestand diese Grenze als Grenze zwischen dem österreichische Dalmatien und BiH fort und wurde später als Grenze zwischen den jugoslawischen Teilrepubliken Kroatien und BiH und damit als heutige internationale Staatsgrenze wiederhergestellt. Vor der Ausdehung der venezianischen Herrschaft im 17./18. Jahrhundert gab es kein abgrenzbares "Dalmatien" im Landesinneren (es sei denn in antikisierender Tradition als Synonym für "westlicher Balkan"). Insofern wäre es ahistorisch, den Begriff "Dalmatien" losgelöst von der damaligen und bis heute fortwirkenden Grenzziehung definieren zu wollen (meines Wissens tut das auch niemand). -- 1001 21:13, 5. Aug. 2007 (CEST)

Serbokroatisch???

Was bitte soll dieser Eintrag über die serbokroatische Schreibweise Dalmatiens? Erstens, es gab offiziell nie eine serbokroatische Sprache – außer in den Köpfen serbischer Imperialisten, die Ihre Vorherrschaft über die anderen Völker des jugoslawischen Vielvölkerstaates durch die "gemeinsame" Sprache verwirklichen wollten. Diese "gemeinsame" Sprache hätte dann bitte "Serbisch" heißen sollen.

Zweitens, anscheinend ist die geopolitische Wirklichkeit bei manchen Personen noch nicht angekommen. Diese Wirklichkeit besagt, dass es keinen jugoslawischen Staat mehr gibt und, dass eine kyrillische Schreibweise Dalmatiens völlig irrelevant ist – es hat ja mit Serbien nichts zu tun. Genauso gut könnten wir dann auch die japanische (ダルマチア) und viele anderen Schreibweisen Dalmatiens hinzufügen. Macht es einen Sinn?

In Kroatien wird Kroatisch gesprochen! Regional werden auch Minderheitensprachen gesprochen (u.a. auch Serbisch). Nirgendwo aber wird Srbokroatisch gesprochen. Vgl. dazu Kroatien.

--77.177.163.81 13:45, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Formulierung trägt der Tatsache Rechnung, dass das Wort für "Dalmatien" im kroatischen, serbischen, bosnischen, montenegrinischen und was weiß ich noch für -ischen nun einmal Dalmacija ist. Da dieses alles serbokroatische Sprachen sind, kann man mit gutem Gewissen "serbokroatisch: Dalmacija" schreiben, anstatt beispielsweise mit solchen Späßen wie bosnisch/kroatisch/montenegrinisch/serbisch: Dalmacija anzufangen. Jugoslawien spielt hier allerdings überhaupt keine Rolle. Natürlich ist die kyrillische Schreibweise Dalmatiens nicht irrelevant, denn Serben schreiben nun einmal gerne kyrillisch. Allerdings ist "serbisch: Далмација" auch falsch, da Dalmacija genausogut Serbisch ist. In Kroatien wird Kroatisch, Serbisch und vieles anderes gesprochen; Kroatisch, Serbisch, Bosnisch etc. sind Serbokroatische Sprachen, wo liegt also dein Problem? Wir führen hier keinen Krieg, immer dran denken. Grüße, j.budissin^+/- 14:35, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Formulierung hat mit der Tatsache, dass in unterschiedlichen südslawischen Sprachen "Dalmatien" gleich heißt und gleich geschrieben wird (außer natürlich auf Kyrillisch), nichts zu tun.

• Es gibt keine Sprache, welche Serbokroatisch heißt und es gab sie offiziell auch nie. Dass es eine Bestrebung gab, welche den Terminus als Schirmbegriff für die Schwestersprachen Serbisch und Kroatisch einführen wollte, bezweifle ich nicht. Diese Bestrebung wird aber allgemein mit dem serbischen Imperialismus und Panserbismus gleichgesetzt.
• Serbisch, Kroatisch, Bosnisch sind südslawische Sprachen. Wie übrigens Bulgarisch auch. Und abgesehen davon, hat jedes Volk das Recht eine eigene Sprache zu haben.
• Es gab angeblich auch eine tschechoslowakische Sprache - was für eine Ironie. Und doch würde niemand auf die Idee kommen "Bratislava (tschechoslowakisch: Bratislava)" zu schreiben. O.ä.
• Auch Norsksvensk gibt es angeblich auch? Und die Schweden, die Dänen und die Norweger verstehen sich untereinander genauso gut wie die Serben und die Kroaten. Zumindest sprachlich. Ich hoffe, dass die Kroaten und die Serben sich eines Tages auch in anderen Bereichen genauso gut untereinander verstehen werden wie die Skandinavier :).
• Wie schon erwähnt, ist es nämlich nicht von Bedeutung, wie "Dalmatien" in Serbien, Bosnien, Montenegro, etc. heißt und geschrieben wird, da es keinen direkten Bezug zu Dalmatien gibt. Genauso wenig wie es einen Bezug zu Japan gibt.
• Wie auch schon genannt, werden in Kroatien regional auch Minderheitensprachen gesprochen. Wenn also Serbokroatisch als Oberbegriff der kroatischen, serbischen, bosnischen, und anderen ähnlichen Sprachen verwendet wird, dann muss auch eine Schreibweise für alle anderen Sprachen der Minderheiten in Kroatien erwähnt werden (Slowakisch, Tschechisch, Russinisch/Ruthenisch, etc.).
• Auf der Wikipedia-Seite für Kroatien heißt es auch nicht Kroatien (serbokroatisch Hrvatska). Auf der Seite von Kosovo heißt es eindeutig: Kosovo (serbisch: Косово/Kosovo).
• Warum bitte soll es bei Dalmatien eine Ausnahme geben?

Das Wort "Serbokroatisch" irritiert und ist nicht akkurat.

--77.177.163.81 17:28, 21. Mär. 2008 (CET)

es gab offiziell nie eine serbokroatische Sprache – außer in den Köpfen serbischer Imperialisten - Der Witz ist gut: Wahrscheinlich waren all die Verlage, die jahrzehntelang serbokroatische Wörterbücher herausgegeben haben, von serbischen Imperialisten unterwandert, genauso wie die Universitäten, wo die Sprache gelehrt wurde. An der Uni Wien sind sie beispielsweise bis heute noch aktiv. Dass Dalmatien in Kroatien liegt, will ja keiner bezweifeln, aber da leben beispielsweise auch noch Serben, die exakt den gleichen Dialekt wie ihre kroatischen Nachbarn sprechen. Insofern halte ich die Bezeichnung serbokroatisch als für eine in einer Region gesprochenen Sprache schon für gerechtfertigt. --Martin Zeise ✉ 16:59, 22. Mär. 2008 (CET)

Das mit der Unterwanderung gefällt mir :).

• An der Universität Wien (wie übrigens an allen deutschsprachigen Universitäten) wird auch von den indogermanischen Sprachen gesprochen – obwohl diese an allen anderen Universitäten dieser Welt indoeuropäisch genannt werden. Wir sind uns doch einig, dass (u.a.) Italienisch eine romanische Sprache ist und eindeutig keine germanischen Wurzeln hat. Ein Usus ist also kein Beweis für die normative Richtigkeit.

• Dass im dalmatinischen Hinterland auch Serben leben, stelle ich nicht in Frage. Dass sie den gleichen Dialekt wie ihre kroatischen Nachbarn sprechen, bezweifle ich nicht. Dass dieser Dialekt aber „Serbokroatisch“ ist, bezweifle ich aber schon. Weiterhin leben da auch anderen Volksgruppen (wie. z.B. die Albaner oder die slawischen Mazedonier). Diese sprechen ja die „serbokroatische“ Sprache nicht. Warum sollte es dann nicht heißen: Dalmatien (albanisch: Dallmaci, oder s.ä.)?

• Ohne dass ich mich an dieser Stelle auf die alphabetischen, grammatikalischen, orthographischen, phonetischen, morphologischen und semantischen Unterschiede der beiden Sprachen (Serbisch und Kroatisch) konzentrieren möchte, muss gesagt werden, dass nur ein Dialekt (Štokavisch), die unter dem Schirmbegriff „Serbokroatisch“ verstandenen Gemeinsamkeiten, aufweist. Die beiden anderen kroatischen Dialekte sind im Serbischen nicht vorhanden. Einer davon wird von den Serben auch gar nicht oder kaum verstanden (Kajkavisch). In Dalmatien wird der zweite Dialekt gesprochen (Das Čakavische).

• Auch andere Sprachen (wie z.B. Norwegisch/Dänisch, Rumänisch/Moldawisch, Bulgarisch/Mazedonisch), welche teilweise viel größeren Ähnlichkeiten vorweisen können, werden als unterschiedliche Standardsprachen anerkannt. Wie so bitte kann dieser Schmarrn mit der „serbokroatischen“ Sprache nicht auch endlich mal aufhören. Dies habe ich oben auch schon erwähnt.

• Eine Sprache ist letztendlich vor allem ein politisches, und nicht etwa ein linguistisches Phänomen (zumindest nicht ausschließlich). Deshalb rede ich über Imperialismus und Irritation.

"Die großen, zeitweise symbiotisch fruchtbaren, zeitweise aber auch unheilvollen politischen Geschehnisse in der Geschichte der Kroaten konfrontierten das Kroatische mit dem Lateinischen, mit dem Deutschen, mit dem Ungarischen, mit dem Italoromanischen bzw. Italienischen und mit dem Osmanisch-Türkischen als lange Zeit ko- oder alleindominante Sekundärsprachen in wichtigen Teilen seines Gebietes."

"Keiner der genannten Sprachkontakte ist jedoch für die Existenz des Kroatischen als Einzelsprache zur Bedrohung geworden. Dies war dem ab Anfang des 19. Jh.s. zunehmenden engeren Kontakt mit dem Serbischen vorbehalten. Ab der zweiten Hälfte des 19. Jh.s. ist dieser Sprachkontakt programmatisch betrieben und ideologisch rationalisiert worden. Gerichtet war er auf die Unifizierung von Kroatisch und Serbisch zu Gunsten des Serbischen als Endziel. Das Programm dieses Sprachkontaktes als eines komplexen, sprachgeschichtlich und insbesondere sprachpolitisch dynamischen Ganzen wird hier mit dem Terminus Serbokroatismus bezeichnet. Der Serbokroatismus hatte ein "Serbokroatisch" als eine neue Einzelsprache zum Ziel, die Ergebnis der sprachplanerisch kontrollierten kroatisch-serbischen Sprachkontakte sein sollte, wobei das Serbische klar zu dominieren hatte. Zu den Komponenten des "Serbokroatismus" gehörten eine serbisierende, unitaristische Sprachenpolitik, ein Panserbismus mit der ideologischen Vorgabe eines real ethnischen und eines optional deklarierten Serbentums, sowie ein großserbischer außerpolitischer Expansionismus." (Vgl. dazu Auburger, Leopold (1999:5): Die kroatische Sprache und der Serbokroatismus. (Heilighofer Studien Nr 7) Ulm/Donau: Gerhard Hess Verlag.).

Unter anderem, ist deshalb Jugoslawien auseinandergefallen. Deshalb gibt es „Serbokroatisch“ an der Wiener Uni und deshalb wurden auch die Wörterbücher gedruckt.

• Weiterhin wird das Wort „Serbokroatisch“ auf keiner (mir bekannten) Wikipedia-Seite über die Städte, Regionen oder die Länder des ehemaligen Staates verwendet (Ausnahme: Jugoslawien selbst). Warum bitte soll es bei Dalmatien eine Ausnahme geben?

Das Wort irritiert und ist nicht akkurat.

--77.177.172.59 20:07, 24. Mär. 2008 (CET)

Da wo's passt, wirds verwendet, siehe Drvar und andere Artikel. Es geht nicht darum, ob Serbokroatisch eine Sprache ist/war oder nicht, auch nicht darum, ob Kroatisch eine ist oder nicht, sondern schlicht und einfach um eine praktische Verallgemeinerung. Niemand hat hier im Zusammenhang behauptet, dass dort jemand die serbokroatische Sprache spricht. Es ist doch lediglich so, dass man "Serbokroatisch" hier als Oberbegriff für Kroatisch, Serbisch, Bosnisch und Montenegrinisch verwenden kann. Daran gibt es - politisch und wissenschaftlich - eigentlich nichts zu rütteln. Grüße, j.budissin^+/- 22:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Konsequenterweise müßte man auch Slowenisch, Montenegrinisch und Mazedonisch einfügen?! Dort heißt es nämlich auch "Dalmacija". Der Oberbegriff "Skr" kommt von fachlich entweder inkompetenter Seite oder von Leuten die versuchen auf diese Weise den Untergang eines Mythoses zu verhindern. --Prkno 23:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Konsequenterweise müßte man auch Slowenisch, Montenegrinisch und Mazedonisch einfügen?! - Eben, und um das nicht tun zu müssen, lässt sich "Serbokroatisch" als Oberbegriff verwenden (mal von den Mazedoniern abgesehen, aber die haben nun wirklich nichts mit Dalmatien zu tun). Ich versuche sicherlich nicht, die Untergänge von irgendwelchen Mythen zu verhindern, aber ich sehe nicht, warum hier nur "Kroatisch" stehen sollte, wenn es durchaus erwähnenswert ist, dass die Bezeichnung im Serbischen, Bosnischen und Montenegrinischen die gleiche ist. -- j.budissin^+/- 23:41, 24. Mär. 2008 (CET)

Aber auf slowenisch und mazedonisch heißt es doch auch Dalmacija. Der Begriff "skr" ist doch kontrovers, da er weder fachlich noch politisch Korrekt ist. Daher sollte er nicht verwendet werden. Gegen eine Formulierung ...in kroatisch und in kyrillisch ... hätte doch wohl kaum jemand etwas einzuwenden. --Prkno 00:23, 25. Mär. 2008 (CET)

Ja, aber die Slowenen und Mazedonier spielen halt in der Region Dalmatien keine besondere Rolle. Zu "in kroatisch und in kyrillisch" - Ungünstig. Das eine ist eine Sprache, das andere ein Schriftsystem. Ich könnte genauso gut nach Karadžić's Regeln Kroatisch mit kyrillischen Lettern schreiben. Der Begriff Serbokroatisch ist zum Politikum gemacht worden, weil er für das alte Jugoslawien steht, mit dem man natürlich in Kroatien nicht mehr viel zu tun haben will. Das ändert nichts daran, dass es fachlich korrekt ist, Serbokroatisch als Oberbegriff für hr, sr, bs und mon (oder wie auch immer die Abkürzung ist) zu verwenden. -- j.budissin^+/- 01:05, 25. Mär. 2008 (CET)

Das "Serbokroatische" ist aber serbisch in ijekawisch mit lateinischen Schriftzeichen. Das ist nunmal das Problem: Vom kroatischen nur die lateinischen Schriftzeichen. Daher ist diese Bezeichnung als Oberbegriff sehr umstritten und nicht enzyklopädietauglich.Können eigentlich am besten "native speaker" richtig verstehen, der Rest ist Politik. Daher ist skr hier zu erwähnen wiki- geeignet. --Prkno 00:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn wir schon so an die Sache herangehen, dann ist Serbokroatisch štokavisch, ebenso wie das stärkste Element der kroatischen Standardsprache. Wie auch immer, das spielt hier keine Rolle, es geht nur um ein Wort, nämlich Dalmacija. -- j.budissin^+/- 10:31, 27. Mär. 2008 (CET)

Es geht nicht um den Begriff "Dalmacija", sondern um den kontroversen Begriff bzw. Sprachbezeichnung "Serbokroatisch". Offenbar ist kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit erkennbar. Daher ziehe ich mich zurück, so macht Wiki keinen Sinn. --Prkno 20:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Hast Du inhaltlich was zum Artikel beizutragen? BTW: Auch "Serbisch" ist umstritten. Fossa_?! ^± 21:28, 27. Mär. 2008 (CET)

Habe soeben als Kompromißlösung eine neutrale und zeitgemäße Formulierung Bosnisch-Kroatisch-Montenegrinisch-Serbisch eingefügt. Es betrifft auch das motenegrinische, da z. B. auch die Bucht von Kotor bis 1946 zu Dalmatien gehörte und bosnisch, da sich auch kleiner Teil von BiH bei Neum in der Region befindet. Eigentlich müßte doch auch die offizielle Landessprache ausreichen. --Prkno 19:03, 28. Mär. 2008 (CET)

Genau auf so einen Unsinn hatte ich ja schon lange gewartet. Nur gut, dass 20percent jetzt eine salomonische Lösung gefunden hat. --Martin Zeise ✉ 12:05, 29. Mär. 2008 (CET)

Bezeichnung Dalmatien

Könnte man die Information bezüglich des Namens Dalmatien erweitern.

Die Bezeichnung Dalmatien (Aus dem alb.-geg. Dalmatia "Schäfferland" ) besteht seit dem 1. Jahrhundert und geht auf den Namen der Delmaten (Dalmaten), eines Stammes der Illyrer, zurück.

Die Quelle dazu:

Johann Georg Von Hahn - Albanesische Studien

Dalmatien ist auf Seite 232 zu finden, 4. Punkt, "Dalmatia"

konnte noch einen link dazu finden:

http://books.google.ch/books?id=H_EGAAAAQAAJ&pg=RA1-PA232&dq=georg+von+hahn+dalmatia

er selbst argumentiert noch mit Strabo.

Liebe grüsse Dani (nicht signierter Beitrag von 84.72.108.224 (Diskussion) ) --20% 00:33, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ob man eine Diplomaten des 19. Jahrhunderts in seiner Begrifflichkeit der Zeit als Quelle für eine moderne Enzyklopädie nehmen kann, wage ich doch zu bezweifeln. --Martin Zeise ✉ 22:43, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das ist im Prinzip kein Problem, allerdings muss man das bei einer 150 Jahre alten Quelle etwas vorsichtiger formulieren. Und aus dem Albanisch-Gegischen ist in jedem Fall ein Anachronismus - der Name entstand lange bevor Albaner bzw. Gegen unter dieser Bezeichnung in Erscheinung getreten sind. --20% 17:09, 31. Mär. 2008 (CEST)

Guten Tag

Es geht hier nicht um die Albaner, sondern um den Begriff des Wortes "Dalmatien" der aus dem albanischen Kulturgeschichte entstand, und noch heute in der albanischen sprache eine Bedeutung hat.

Liebe Grüsse Dani

Sehr geehrter Herr 20% ich muss leider gegen Ihre kulturelle Intoleranz protestieren.

Ich Verlangte der Vollständigkeit halber, dass darauf hingewiesen wird, dass Dalmatien möglicherweise aus der albanisch-ghegischen Sprache herkommt.

Die Bezeichnung Dalmatien besteht seit dem 1. Jahrhundert und geht auf den Namen der Delmaten (Dalmaten), eines Stammes der Illyrer, zurück. Möglicherweise ist der illyrische Name mit Schäferland zu übersetzen. [1]

Ps. Wie ich sehe, hat man immernoch ein Problem mit der chauvinistischen Sichtweise gegenüer der Albanischen Kultur.

Ich hoffe, dass die Aufklärung auch in Wikipedia einzug hält.

Ich habe ein Problem mit allen chauvinistischen Sichtweisen, gleich welcher Art. Der Name kommt mit Sicherheit nicht aus der albanisch-ghegischen Sprache, sondern aus einer (illyrischen) Vorläufersprache. Natürlich wird das hergeleitet, indem man heutige Sprachen analysiert, und genau das hat Hahn auch getan - aber Deine Version stellt die tatsächliche Lage falsch dar. Unabhängig davon kann der Artikel noch deutlich ausgebaut werden, und dabei wäre dann auch ein längerer Absatz zur Etymologie angebracht. --20% 19:06, 31. Mär. 2008 (CEST)

Guten Abend

Verfügen Sie den über grössere linguistische und albanologische Kentnisse als Johann Georg von Hahn dass sie mit Sicherheit ihm widersprechen?

Und seit wann weis man was oder wie Dalmatia in Illyrisch hiess?

Können Sie bitte Ihre Aussage belegen.

Beni (dani war mein ex-Pseudonym)

Hättest Du die Freundlichkeit, Dir die von Dir selbst verlinkte Seite 232 des Werkes noch einmal durchzulesen? (Trolle sieze ich nicht, vergiss es.) Ich kann nicht erkennen, wo meine Interpretation der von Hahn widerspricht. Du kannst gern eine dritte Meinung dazu einholen. Und bitte lies endlich mal, was Diskussionsseiten sind und wie man hier korrekt unterschreibt. Nichts für ungut, --20% 21:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

Guten abend

Zunächst mal, danke für die Beleidigung und bitte duzen Sie mich nicht, ich bin weder ihr kollege noch kennen wir uns, also belassen wir es doch bei dieser Distanzierung.

Sie können es nicht erkennen? Dan lesen Sie es nochmals durch, solange bis Sie es erkennen. Johann georg von Hahn schreibt : "Wir glauben Dalmatia aus dem albanesischen ableiten zu können"

Sie schreiben: "Der Name kommt mit Sicherheit nicht aus der albanisch-ghegischen Sprache."

Und Sie sehen keinen Widerspruch?

Ich brauche keine Dritte Meinung, Sie brauchen nur ein drittes mal duchzulesen.

mfg

Beni

Wenn der Name tatsächlich schon so alt ist, kann er nicht aus der heutigen albanischen Sprache sein, Sprachen werden nicht so alt. Er kommt also sicher nicht aus der albanisch-gegischen Sprache, sondern aus einer illyrischen Vorläufersprache des heutigen albanisch, die Hahn der Bequemlichkeit halber als "albanisch" bezeichnet. Soviel verstehe selbst ich als linguistischer Laie. -- Perrak 22:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ob man einen Diplomaten des 19. Jahrhunderts in seiner Begrifflichkeit der Zeit als Quelle für eine moderne Enzyklopädie nehmen kann, wage ich doch zu bezweifeln. --Martin Zeise ✉ 22:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Großer Käse

Ich kenne keine eindeutigen Nachweise für die Herkunft des Toponyms. Sicher ist nur, es ist vorrömisch. Alles andere ist Käse. Was ist überhaupt ein Schäfferland? Der alte Hahn als Quelle ist in diesem Zusammenhang lächerlich! --Decius 23:01, 31. Mär. 2008 (CEST)

Danke. Gibts dafür vielleicht eindeutigere Quellen, die sich etwas differenzierter äußern, oder ist ein "Wir glauben Dalmatia aus dem albanesischen ableiten zu können" alles, was wir bekommen? -- j.budissin^+/- 00:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Da aus den antiken illyrischen Sprachen bzw. Dialekten nur wenig Wortmaterial überliefert ist, lässt sich keine sichere Angabe machen. Auf jeden Fall ist Dalmatia nicht aus dem Albanischen, weil der Name älter als die Sprache ist. Alles andere ist vielleicht eine interessante akademische Debatte, hat aber nichts in einer allg. Enzyklopädie zu suchen, die gesichertes Wissen sammeln soll. --Decius 12:38, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Decuis

Ihr Behauptung ist weder belegbar noch standhaft, wenn wir im Artikel schon erwähnen dass es möglicherweise von Schäfferland abzuleiten ist, dann sollten wir auch erwähnen, dass das nur durch die alb.-Geg. Sprache möglich ist.

Es giebt keine andere Sprache worin Dalmatien als Schäfferland verstanden wird,ausser die alb. geg. Form. IM Artikel fehlt eindeutig diese Information

Also bitte, dass ist eine Enzyklopedie, solange keine Gegenargumente mit Quellennachweis erfolgen, bitte ich die Quellen richtig zu zietieren und keine intolerante editwar zu betreiben

Ps. Die Studien von Johan Georg von Hahn sind ernst zu nehmen, er war ein grosser lunguist und Albanologe.

Ansonsten, wie schon bemerkt, bitte, Quellen bringen worin das Wort Dalmatien eine bedeutung hat, bzw, eine andere. Meines Wissens nach giebt es keine.

Dani--84.72.108.224 21:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es ist doch eigentlich alles gesagt, oder? --20% 21:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Solange hier Quellen bewusst falsch zitiert werden, nein, Ich habe sie zwei mal aufgefordert die Quelle richtig wiederzugeben, sollte das bei meiner dritten Auffordrung immer noch nicht geschehen,wird das gemeldet.

Dani--84.72.108.224 21:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du zitierst bewusst falsch - natürlich wurde die Bedeutung des Namens durch einen Vergleich mit der heutigen albanischen Sprache erschlossen, aber der Name selbst stammt eben nicht aus dem Albanischen, sondern aus einer Vorläufersprache. Hahn schreibt nichts anderes, bitte sieh das ein. --20% 22:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Die Bedeutung wurde nicht mit einem Vergleich erschlossen, sondern mit der geg. form der albanischen Sprache aufgelöst, dass ist ein wesentlicher Unterschied. Keiner spricht hier vom Herkunft des Namens, sondern der bedeutung,also bitte auch hier diferenzieren. Wir haben von Johann Georg von Hahn eine linguistische Untersuchung des Namens "Dalmatien", eine Alternative ist bis jetzt nicht bekannt.

Also irgenwie giebt es zu viele Missverständnisse. Entweder man akzeptiert Herr Hahns linguistische Studien, und verwendet sie auch richtig, oder man nimmt den Satz ganz da raus. Ich verstehe nicht wo hier das Problem liegt.

Dani--84.72.108.224 23:18, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ok, dann frage ich mal andersrum: Wie würdest Du Schäferland auf albanisch übersetzen? --20% 23:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin weder linguist noch Albanologe, meine Person ist hier nicht von wichtigkeit, sondern die Studien von Herrn Hahn. Als albanisch sprechender der geg. Form, kann ich Ihnen versichern dass Delma Schaf heist, wenn ich eine Region nach dem Namen benennen würde, dan "dalmatet" män., wenn ich personifizieren würde (mehrz.) "dalmaten" män..

Ein Beispiel der verständlichket wegen:

Wenn eine Region im deutschsprachigen so benannt würde dan eventuel. könnte diese ortschaft so heisen "Schäfringen" "Schäfrikon" (je nach dem welche endung üblich ist)

Dani--84.72.108.224 13:35, 7. Apr. 2008 (CEST)

Bleibt dennoch das Problem, das der Name des Landes älter ist als die albanische Sprache. Und bitte halte Dich mit Drohungen aller Art zurück - das kommt ganz besonders schlecht, wenn Du von einer statischen IP aus schreibst ;-) --20% 20:35, 7. Apr. 2008 (CEST)

Gute Tag

Dr. Norbert Jokl aus seiner Schrift:

Sprachliche Beiträge zur Paläo-Ethnologie der Balkanhalbinsel

(Zur Frage der ältesten Griechisch-Albanischen Beziehungen)

S. 46 Ziehen wir somit aus dem hier angeführten Wortmaterial die Summe, so ergibt sich, das Albanisch die Sprache eines Volkes ist, das schon im Altertum, und zwar sowohl in vorrömischer als in römischer Zeit mit dem Griechischen in sprachlichem Austausch stand, des weiteren, daß Albanisch und Illyrisch zusammengehören. [1]

Dani--84.72.108.224 17:47, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ist das eigentlich, was gutes oder was schlechtes, so'n altes Volk zu sein? Bei Computern bevorzuge ich ja in der Regel die neueren, wer weiss, vielleicht laufen solche alten Voelker ja noch mit 8086-Prozessern im sprachlichen Genmaterial rum, dann kommen die ja blad sicher suf den Schrottplatz. Nee, ich waere lieber ein blitzeblank neues modernes Volk. Fossa_?! ^± 18:12, 9. Apr. 2008 (CEST)

@Dani: Wenn ich abstreiten wollte, dass das Albanische mit dem Illyrischen verwandt ist, hätte ich wohl kaum illyrische Bezeichnung geschrieben, wo Hahn seine Erkenntnisse doch aus dem Albanischen gewonnen hat... @Fossa: Jugosputniks? --20% 18:46, 9. Apr. 2008 (CEST)

Guten Morgen

Ich wollte nur Ihre Behauptung wiederlegen, die albanische Sprache sei nicht so alt.

@Fossa Das Bild von Ihnen welches man hier an viele Stellen zu lesen bekommt, eilt Ihnen vorraus, ob Sie sich ein gefallen machen dieses zu bestätigen bezweifle ich...

Dani--84.72.108.224 04:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

Es ist immer hilfreicher, sich ein eigenes Bild zu machen, anstatt auf das Gequatsche von anderen zu hören. So, nun schweift die Diskussion allerdings ab. Gibts noch was inhaltliches zu sagen? -- j.budissin^+/- 07:52, 11. Apr. 2008 (CEST)

Schäferland

Ich glaube da wird ein bisschen zu viel hinein intepretiert, wir verstehen weder die illyrische Sprache noch ist es wirklich bewiesen dass die illyrische Sprache die albanische ist,denn in der Quelle die von der Uni. Cambridge abgesegent ist, heisst es "Er (Johann Goerg von Hahn) meine den namen mit der albanesischen Sprache ins Schäfferland zu übersetzen".

Wäre daher froh wenn man die Quelle richtig zitieren könnte, oder mit Quellen das Gegenteil beweist.--Bariu 11:39, 24. Mai 2008 (CEST)

Hast Du sonst noch was zu sagen, Dani? --20% 16:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Für Etymologien zählt grundsätzlich der heutige Stand der Forschung. Da sich der Forschungsstand im sprachwissenschaftlichen Bereich in den letzten 100 Jahren erheblich verändert hat, sind 150 Jahre alte Publikationen, auch wenn sie zum Zeitpunkt ihrer Veröffentlichung den damaligen Forschungsstand repräsentiert haben, heute nur noch dann als Beleg für eine Etymologie ohne weiteres zitierfähig, wenn es sich belegen lässt, dass die dort aufgestellten Thesen auch in aktuellen wissenschaftlichen Publikationen für richtig befunden werden; ansonsten sind Publikationen diesen Alters bloß als Quellen für die Wissenschaftsgeschichte geeignet, aber nicht als Beleg für die Richtigkeit einer sprachwissenschaftlichen Theorie in einem Enzyklopädieartikel. -- 1001 22:06, 24. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, ist einleuchtend, ich werde mal nachschauen, und danke.--Bariu 01:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich will mal hier anknüpfen, hab das grad vorhin gelesen, nun stell ich mir eine Frage, inwieweit ist es wichtig anzumerken, dass Dalm/Delm auf albanisch "Schaf" heist.

"Bedeutung des Namens Delminium [Bearbeiten]Zur ursprünglichen Bedeutung des Namens Delminium äußern sich die römischen Quellen nicht. Jedoch wird davon ausgegangen, dass es sich dabei um eine romanisierte Form der illyrischen Wörter D'lmno (Weide) bzw. Delma (Schaf) handelt. Auch die im Mittelalter noch gebräuchliche Bezeichnung Dumno (anstatt des späteren Duvno) für die Stadt Tomislavgrad und ihre Umgebung legen eine solche Deutung nahe.[6]" http://de.wikipedia.org/wiki/Tomislavgrad#cite_note-5

Vielleicht ein Vorschlag von mir, in etwa so: "Die bedeutung des Namens geht bis zu den Illyrer zurück das sehrwahrscheinlich Weideland bedeutet ,heute findet man in der albanischen Sprache das Wort Delm/Dalm das Schaf heist) als stütze der 2 Quellen, die davon ausgehen dass Dalmatien Weideland bedeutet.

Siehe oben. Ich bin übrigens immer noch kein Serbe, auch wenn das noch 20 mal wiederholt wird. -- j.budissin^+/- 00:26, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ach was, wir sind doch alle Serben. --20% 01:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

Name

Wäre Sinvoll wen man den Artikel vervollständigen würde. "Von To m a s c h e k (Mitt. Geogr. Ges. Wien 23 [1880] S. 506) zuerst ausgesprochen und wohl allgemein anerkannt ist die Erklärung der Namen Delmatia, Dalmatia, Delminiuim, Δέλμιον bei Strabo VII 315 πεδίον μηλόβοτον (Schafe ernährende Flur) aus alb. deľε, deľmε Schaf." Norbelt Jokl Text 4. http://www.albanisches-institut.ch/themenaufsaetze/page5.html Übrigens steht dass in der im Artikel angegebene Quelle auch drin.--84.72.167.160 15:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Ja, der Name stammt aus dem Illyrischen. Eine "albanische" Sprache gab es zu dieser Zeit ebensowenig wie eine "serbische" oder eine "deutsche". Das sollte jetzt langsam mal rübergekommen sein. -- j.budissin^+/- 20:20, 4. Mai 2009 (CEST)

Siehe auch die entsprechende Diskussion im Archiv. --Martin Zeise ✉ 21:49, 4. Mai 2009 (CEST)

Die kennt er doch. Es war halt mal wieder Zeit für ne neue Dosis. --20% 21:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Naja, ich wollte nur verdeutlichen, dass es ziemlich sinnlos ist, hier alle paar Monate die gleiche Diskussion zu beginnen. --Martin Zeise ✉ 22:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Aus irgendwelchen Gründen die nicht zu erklären sind blockiert ihr, statt diesen Artikel zu vervollständingen erzählt ihr hier den leuten Lügen wie Dalmatien hiese auf illyrisch Schaff, was bedeuten würde dass man die illyrische sprache kennt und albanisch illyrisch ist, beides ist haltlos. Dalmatien heist auf alb. Schaff-Weide, dazu habt ihr 2 Quellen.Es geht rein um den Namen, wem seine ethnischen gefühle hoch kommen hat hier keinen Platz. @20 Nach deinem rassistisch motivierten angriff bezweifle ich dein nutzen hier.--84.72.167.160 11:34, 9. Mai 2009 (CEST)

Och, ich hab nix gegen Albaner, nur gegen die Form Deiner Mitarbeit hier. Die jetzige Formulierung ist aber in Ordnung. --20% 12:21, 9. Mai 2009 (CEST)

Meine Mitarbeit ist wie du siehst sehr wohl förderlich, ich hab manchmal das gefühl dass eher (balkanischen)Ängste von irgenwas in Anspruch zu nehmen hier blockierten, wie auch immer.--84.72.167.160 15:03, 11. Mai 2009 (CEST)

Kyrillische Schreibweise von Dalmatien

Sehr geehrte D&H

Das geht gar nicht... in Kroatien spricht man kein Kyrillisch, also schreibt man es auch nie so. Das wurde uns von den Serben aufgezwungen!

Bitte löscht das kyrillisch geschriebene Wort.

Danke! (nicht signierter Beitrag von 81.63.155.18 (Diskussion | Beiträge) 14:13, 3. Apr. 2009 (CEST))

Wie man Kyrillisch sprechen kann, musst du uns aber erst einmal verraten. --Martin Zeise ✉ 21:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das wird er kaum sagen koennen, allerdings schreibt keiner Dalmatien auf kyrillisch, selbst die dort lebenden Serben schreiben seit Jahrhunderten nur auf lateinisch. Ich leben in Kroatien und weis das. Danke 78.2.42.69 21:04, 12. Apr. 2009 (CEST)

Seit wievielen Jahrhunderten? Für die letzten 100 Jahre könnte das zum großen Teil (aber nicht ausnahmslos) zutreffen, für die ca. 300 Jahre zuvor, während denen auch schon Serben in Norddalmatien gelebt haben, aber nicht; und für die früher auch zeitweise zu Dalmatien gehörige Boka Kotorska bis heute nicht. -- 1001 18:23, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bis ins 20. Jahrhundert hinein wurde in der Gegend um Split neben Lateinisch ganz selbstverständlich teilweise auch Kyrillisch geschrieben. Um das zu wissen, muss man allerdings nicht in Kroatien wohnen. -- j.budissin^+/- 19:28, 17. Apr. 2009 (CEST)

@ Budy: Selbstverständlich in der Gegend um Split, jedoch hauptsächlich in den Kasernen der JNA, von der einheimischen Bevölkerung jedoch so selten wie heutzutage.--Drozgovic 00:22, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die JNA hat - wie alle Bundesinstitutionen des "zweiten" Jugoslawiens - zwar die Verbreitung von serbischen lexikalischen und phonetischen Standards gefördert, aber nicht unbedingt die der kyrillischen Schrift. (Deren Verbreitung allerdings heute so gering ist, dass selbst die serbisch-orthodoxe Kirche eine lateinschriftliche Version ihrer Website anlegt.) In Slawonien wird vermutlich mehr kyrillisch geschrieben, da wäre eine einheitliche Behandlung schon angebracht. --20% 02:34, 21. Apr. 2009 (CEST)

DI JNA förderte nicht nur serbische phonetische Standards, sondern Begriffe aus der serbischen Sprache. Herbei völlig unterschiedliche Wörter für z.B. Decke, Schlappen, Brot, Mantel, Hose, Stiefel, Gerichte und jede Menge andere Begriffe. Eine zusätzliche kyrillische Schreibweise ist in der D-WP bei der Dezeichnung historischer Regionen nicht angebracht. --Drozgovic 00:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich schon sagte: die JNA förderte die Ausbreitung serbischer Wörter und Schreibvarianten, aber nicht die der kyrillischen Schrift - spätestens ab den 1960er Jahren wurde in Bundesinstitutionen Lateinschrift bevorzugt. (Ja, mir ist klar, dass das 1945 und erst recht im "ersten" Jugoslawien anders war.) Zu Deinem neuen Argument: das wird hier bei historischen Regionen nicht prinzipiell anders gehandhabt als bei heutigen Verwaltungseinheiten. Es ist nun so, dass in dem Gebiet, das seit 1945 unter Dalmatien verstanden wird (und das im wesentlichen Gegenstand dieses Artikels ist) in den letzten 100-150 Jahren recht wenig kyrillisch geschrieben wurde und in den den letzten 15 fast gar nicht. Allerdings sieht das nur wenige Kilometer weiter - Trebinje, Herceg Novi - anders aus. --20% 01:00, 22. Apr. 2009 (CEST)

@ Drozgy: Bitte beschäftige dich mal mit der Geschichte deiner Heimat und lies genauer, bevor du antwortest. Dankeschön. -- j.budissin^+/- 20:22, 4. Mai 2009 (CEST)

Wieso schreibt ihr Dalmacija nicht auch noch auf Chinesisch? Das macht genauso wenig Sinn wie auf kyrilisch. Die Lateinische Schrift ist genauso wie in Deutschland die Amtsschrift, also raus damit. Wenn jetzt einer meint weil eine Minderheit an Serben in Kroatien lebt, muss man das auch kyrilisch schreiben, dann MUSS das Deutschland Wiki Deutschland auch auf kyrilisch (Russen) und auf arabisch schreiben.

-- 95.208.12.58 18:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Siehe oben. -- SibFreak 18:06, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sorry aber die Admins hier sind sowas von verbohrt. Ohne euch zu beleidigen, aber ihr habt euer "Wissen" irgendwo zusammengelesen. Die Kyrillische Schreibweise ist sowas von lächerlich, informiert euch mal Vor-Ort wo wann und wie kyrilisch geschrieben wurde. Kyrilisch wurde in Kroatien selbst in Jugo Zeiten lediglich in der Schule beiläufig beigebracht, geschrieben war alles im lateinischen.

Ich möchte auch darauf hinweisen, das dass Kyrilische von den Serben kam, und mit denen gab es eine erste Fusion erst ab 1918. Davor war Kroatien im Römischen, Venetianischen und der Habsburger Monarchie. Und dort war auch die lateinische Schrift angesagt.

Wie ganz unten steht, sollte man im Deutschland Wiki jetzt auch das Wort Deutschland auf russisch schreiben. Denn hier wohnen prozentuall mehr Russen bzw. Russlanddeutsche als in Kroatien Serben.

-- 95.208.12.58 13:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Du kennst uns aber erstaunlich gut dafür, dass ich nicht weiß, wer du bist. Ist auch egal, Fakt ist, dass die kyrillische Schrift in Dalmatien bis ins 19. Jahrhundert auch auf heutigem kroatischen Territorium in Verwendung war. Davon abgesehen, dass beispielsweise in Trebinje seit dem letzten Krieg (leider) fast nur noch Kyrillisch geschrieben wird. Dass das Kyrillische "von den Serben kam" ist eine sehr vereinfachte Behauptung, die leider zeigt, dass dir ein bisschen vom historischen Hintergrund fehlt. Zum Beispiel sag ich nichts, das fällt von selber als Argument aus. Grüße, j.budissin^+/- 20:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

--

Es ist doch völlig egal was wann wo geschrieben wurde. Fakt ist das Kyrilisch in Kroatien heute weniger geschrieben wird als in Deutschland arabisch. Ich meine man könnte nun anfangen Deutschland auch noch in Fraktur zu schreiben weil man das irgendwann hier so geschrieben hat. Wenn man bedenkt das die Juden hier einen Zentralrat besitzen und wieviele Russlanddeutsche und Araber es hier gibt, dann ist der Prozentsatz an hebräisch, kyrilisch und arabisch -bei weitem- höher, als der des kyrilischen in Kroatien. Das in Kroatien irgendwelche Alt-Kirchlichen Schriften im Ursprung vielleicht kyrilisch verfasst waren mag sein. Dennoch war Kroatien schon sehr früh römisch-katholisch, schon im 8 Jahrhundert. Diese Schriften waren immer lateinisch. Unter den Römern und Habsburgern war auch alles lateinisch.

Letztendlich geht es doch egal ob in diesem Wiki oder dem Kroatien Wiki nur darum das die Admins nicht von Ihrer Meinung abweichen wollen, unabhängig von den Fakten. Passt zwar nicht zum Thema aber fängt schon an das in der Kroatien Diskusion eine bestehende Seegrenze zu Italien bei Palagruza verleugnet bzw. ignoriert wird. (Fragt doch mal bei ner italienischen Behörde an)

Bitte dieses Wiki mal anschauen und sagen wo da kyrilisch im kroatischen Gebiet ist! http://de.wikipedia.org/wiki/Kyrillisch -- 82.212.55.221 12:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

Dein Kommentar zeigt nur, dass du in der kroatischen Geschichte nicht wirklich bewandert bist. "Altkirchliche Schriften" waren in der von dir genannten Zeit höchstens eins, nämlich Glagolitisch. Das hat mit römisch-katholisch oder nicht absolut nix zu tun. Ein Vorschlag meinerseits: Schau mal in ein Geschichtsbuch statt immer nur in die Wikipedia, vielleicht hilft das ja was. Und zu deinen ständigen Vergleichen: Hier ist Kroatien, Deutschland woanders. Das sollen die dort unter sich ausmachen. Davon abgesehen sind Araber und Russen in Deutschland keine anerkannte nationale Minderheit, Serben in Kroatien dagegen sehr wohl. Ich kann ja verstehen, dass du dich irgendwie ärgerst, aber dann such dir doch bitte mal ein paar ordentliche Argumente. Bok! -- j.budissin^+/- 20:34, 6. Sep. 2009 (CEST)

Deine Aussagen sind der Witz. Erstmal gehst du nicht auf jedes Argument ein, sondern gibst nur Antworten auf die Argumente denen du etwas entgegensetzen kannst/willst.

Du vergleichst doch jetzt wie ich Deutschland und Kroatien, im Bezug auf annerkannte Minderheiten. Folglich wäre es zu logisch das im Österreich Wiki direkt neben Österreich auch Austrija, Avstrija und Ausztria steht. Denn Kroaten, Slowenen und Ungaren sind in Österreich eine anerkannte Minderheit, selbst Ortschilder stehen dort teilweise Zweisprachig, was in Kroatien nicht der Fall ist. Erhebt nun aber jemand Anspruch darauf? -Nein. In der ganzen Diskussion hier wird ständig nur das Gegenteil gefordert! Du rechtfertigst also die kyrilische Schreibweise, da die Serben eine anerkannte Minderheit in Kroatien sind, was auch stimmt. Wieso steht dann im Deutschland Wiki Beispielsweise nicht Tyskland (dänisch), die doch auch eine anerkannte Minderheit bilden? Weil es eine Minderheit ist und keiner das fordert, da es im Lebensalltag nicht vorkommt. Selbst die Serben schreiben doch nicht auf kyrilisch, Hrvatska (Lateinische Schrift) wird auch in Serbien geschrieben, ebenso von den Minderheiten in Kroatien. (nicht signierter Beitrag von 95.208.12.58 (Diskussion | Beiträge) 16:27, 8. Sep. 2009 (CEST))

Südschleswig Fossa_?! ^± 20:45, 8. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt wirf mir nicht auch noch Faulheit vor. Ich tue das einzig Nötige, um dir argumentativ zu begegnen, nämlich deine an den Haaren herbeigezogenen "Argumente" als solche aufzudecken. Wir können das gerne weiterspielen: in Österreich geht es um einen modernen Staat, dessen einzige Amtssprache auf nationaler Ebene nunmal Deutsch ist. Kroatisch, Slowenisch, Ungarisch gibts ausschließlich regional. Dagegen behandelt Dalmatien eine historische Region, zu deren Geschichte die kyrillische Schrift nun mal unvermeidlich dazugehört. Und das hat jetzt nichts mit der SFRJ zu tun. Ich beziehe mich in meiner Argumentation nicht auf den Status der Serben in Kroatien; das bezog sich nur auf deinen Einwand diesbezüglich. Auch Deutschland und Kroatien sind Staatenartikel, die keine historischen Regionen als Artikelgegenstand haben. Ob es im heutigen Alltag vorkommt, spielt dabei keine Rolle. Noch irgendwelche Gegenargumente? -- j.budissin^+/- 21:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Dalmatiner?

Und wie heißen die Bewohner von Dalmatien? "Dalmatiner" wie die Hunderasse? -- Marzahn 21:48, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja. Wobei die historische Reihenfolge, in der die Begriffe aufgekommen sind, natürlich die umgekehrte ist. -- 1001 23:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dalmatien aus dem alb. dele/delme (schaf)

Erster Abschnitt auf der Seite 749 aus der Quelle die angegeben ist.--84.75.20.66 09:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Diese etymologische Hypothese wird dort bloß als Beispiel dafür genannt "just how careful we have to be when etymologizing the toponymical material of languages like Illyrian", aber keineswegs vom Autor als eindeutig zutreffend bezeichnet. -- 1001 23:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das montenegrinische Süddalmatien wurde vergessen

In diesem Wikipedia-Artikel wurde auf das sog. montenegrinische Süddalmatien vergessen! Also auf die Bucht von Kotor/Cattaro und dem Küstenumland,früher zu Venedig und Österreich,und heute zu Montenegro gehörig (und nicht kroatisch,sondern montenegrinisch/serbisch-sprachig).Dieser südliche Teil hat immer zu Dalmatien aber nie zu Kroatien gehört! Bitte den Wikipedia-Artikel korrigieren. --Natan81 16:06, 15. Jan. 2012 (CET)

Wird doch an diversen Stellen im Artikel erwähnt. Was genau gefällt Dir nicht? (Falls es - wie üblich bei Beschwerden dieser Art - nur um die Einleitung geht: Das heutige Kroatien reicht bis an die Boka Kotorska, wenn auch nur knapp, und alles südlich davon wird im heutigen Sprachgebrauch nicht als Dalmatien bezeichnet. Selbst die Dubrovniker sehen sich m.W. nicht wirklich als Dalmatiner, außer wenn es gegen Zagreb geht...) --20% 22:24, 18. Jan. 2012 (CET)

Dann sollte man aber der Genauigkeit Willen schon dazu sagen,dass man "nur" das heutige kroatisch-Dalmtien meint.Im ital.- und englischsprachigen Wikipedia wird nämlich bewusst der Begriff Dalmatien für das gesamte historische Gebiet verwendet (also in den venezianisch-österreichischen Grenzen). Hier dazu ein Wiki-Link: der südlichster Punkt Damatiens befand sich demnach ca 20 km südlich-östlich von Cattaro/Kotor. (nicht signierter Beitrag von 62.178.188.144 (Diskussion) 17:42, 20. Jan. 2012 (CET)) Das "hist." Dalmatien im iatal. Wikipedia geht sogar über das österr. noch hinaus,indem sowohl das ehedem kroatisch-ungarische Küstenland als auch die fast gesamte montenegrinische Küste umfasst-http://it.wikipedia.org/wiki/File:Dalmazia.jpg ,Doch die ist mMn nicht angebracht,insbes.was das kroatische Küstenland betrifft,aber auch die (mehrheitlich) albanischsprachige montenegrinische Küste kann man mMn nicht zum (hist.)Dalmatien zählen.Hier die Südgrenze (Bezirk Kotor) des österr. Dalmatiens- http://www.google.at/imgres?q=%C3%B6sterreichische+dalmatien&um=1&hl=it&sa=N&biw=1536&bih=719&tbm=isch&tbnid=MWIqPo3gm2AM3M:&imgrefurl=http://www.felbar.com/de/story.asp%3Fstory_id%3D703&docid=xy42TyKEH7XNUM&imgurl=http://www.felbar.com/images/de/db_web_story_703/342.jpg&w=1900&h=1424&ei=wacZT9LNAsmdOvWwvZkL&zoom=1&iact=rc&dur=395&sig=112223013243775709641&page=1&tbnh=139&tbnw=185&start=0&ndsp=20&ved=1t:429,r:12,s:0&tx=135&ty=72 Man sollte das venez.-österr. Dalmatien (ca 1500-1918) daher keinesfalls mit der altrömischen Provinz Dalmatien verwechseln! (nicht signierter Beitrag von 62.178.188.144 (Diskussion) 18:52, 20. Jan. 2012 (CET))

Es gibt u.a. die Artikel Dalmatia und Kronland Dalmatien, wenn man es genauer wissen will. Ich verstehe Dein Problem ehrlich gesagt nicht: dieser Artikel hier behandelt in erster Linie das, was *heute* unter Dalmatien verstanden wird. --20% 21:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Nördliche Grenze

Die Grenzen der kroatischen Regionen sind nicht klar definiert und vermessen. Allerdings beginnt Dalmatien im Norden nicht auf Rab sondern erst ab dem Ort Novalja auf der Insel Pag. Die Beschreibung im Text und auf der Karte ist falsch. Auch steht dieser Artikel hier im klaren Widerspruch zum Artikel über die Kvarner Region: Zitat: ...Der wichtigste Ort an der Kvarner-Bucht ist heute die Hafenstadt Rijeka. Bewohnte Inseln der Kvarner-Bucht sind Krk, Pag, Cres, Lošinj, Rab... (nicht signierter Beitrag von Metajna (Diskussion | Beiträge) 13:59, 21. Feb. 2012 (CET))

Ist inzwischen korrigiert. --Martin Zeise ✉ 18:23, 29. Feb. 2012 (CET)

Raubbau an den Wäldern Dalmatiens?

"Venedig machte über seine Abgaben- und Zollpolitik und massiven Raubbau an Wäldern großen Profit, ohne an einem ernsthaften Fortschritt der Region interessiert zu sein. Die Stadt Venedig steht zu einem großen Teil auf Baumstämmen aus Dalmatien, die venezianische Flotte verschlang ebenfalls Unmengen von Holz. Die teilweise vegetationslosen Karstbereiche Istriens und Dalmatiens entstanden größtenteils durch die massiven Abholzungen der Venezianer." Diese Darstellung kann man wörtlich an verschiedenen Stellen auf Wikipedia finden. Diese Darstellung ist jedoch absoluter Schwachsinn. Es ist eher das Gegenteil der Fall. Insbesondere in der Umgebung der Städte wurden Flächen mit Baumen, die ursprünglich in Italien vorkommen, wie zum Beispiel Pinien und Zypressen aufgeforstet. Die Karstlandschaften sind von Natur aus nur spärlich bewachsen. Auch das Velebit-Gebirge (zwischen Zardar und Senj gelegen) hat nur einen spärlichen Bewuchs. Und das hat nie zu Venedig gehört. (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.10 (Diskussion) 14:49, 14. Dez. 2012 (CET)) Vergleiche auch "Karst - Karst und Umwelt" auf Wikipedia: "Da insbesondere die Karstlandschaften des klassischen dinarischen Karstes durch die ökologischen Grundvoraussetzungen wie häufige winterliche Orkanstürme teilweise völlig Vegetationslos sind, wird hier auch vom: „Nackten Karst" (Karst ohne Humusdecke und Vegetationslos) gesprochen. Die Wald- und Vegetationslosigkeit des Dinarischen Karstes erfolgt aber nicht primär durch die Verkarstung, sondern ist insbesondere durch die Bora-Winde indiziert." (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.10 (Diskussion) 15:46, 14. Dez. 2012 (CET))

Bitte die Diskussion nicht an verschiedenen Orten gleichzeitig führen. Belege für den „Schwachsinn“ stehen hier. --Otberg (Diskussion) 16:28, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich habe jetzt meinen Hinweis bei <Redaktion Geschichte> eingefügt, so dass man diesen Abschnitt wieder entfernen kann. Ich habe außerdem die Frage zusätzlich unter dem Bereich "Karst" eingetragen, damit man evtl. die Problematik auch noch unter einem anderen Aspekt erörtert. Wolfgang Schwer, CH-Riehen und D-Radolfzell (w.schwer@bluewin.ch) (nicht signierter Beitrag von 85.0.106.10 (Diskussion) 16:54, 14. Dez. 2012 (CET))