Diskussion:Dame mit dem Hermelin

Ausstellung im Bode-Museum 2011

anläßlich der Ausstellung werden eine Reihe Details der Bildgeschichte anders dargestellt. Das sollte hier berücksichtigt werden. --Goesseln 23:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

National Gallery London 8.11.2011-5.2.2012 & Entstehungszetraum

Das Bild ist website-Aufmacher und (wohl auch) Plakatmotiv der seit gestern offenen Ausstellung "Leonardo Da Vinci - Painter At the Court Of Milan" der http://en.wikipedia.org/wiki/National_Gallery. Im Artikel wird die Enstehungszeit des Bildes mit im Text mit 1490/91, unter dem Bild jedoch mit 1483-1490 also recht unterschiedlich angegeben.

Der Artikel "Riesenansturm auf Da-Vinci-Schau" http://orf.at/stories/2088584/2088602/ gibt 1489/1490 als Entstehungszeit an. --Helium4 07:44, 10. Nov. 2011 (CET)

Hallo Helium4,

Du hast Recht, die Datierung ist leider völlig daneben. Wahrscheinlich ist auch 1490 eher unwahrscheinlich, da man mittlerweile davon ausgeht, dass Cecilia zum Zeitpunkt der Erstellung des Gemäldes schwanger war und ein Sonett des Hofpoeten Bellincioni erst 1493 erschien.

Wie im Fall der "Ginevra de' Benci" und der "Mona Lisa" sind wir über die Lebensumstände der dargestellten jungen Frau (Cecilia Gallerani, Anmk. Sagitarii) gut informiert (Shell/Sironi, 1992; Moczulska, 1995; Fabjan/ Marani, 1998, S. 51-65 [J. Shell]). Sie wurde 1473 als Cecilia Bergamini geboren und 1483 im Alter von 11 Jahren "pro verba" (also nur formell) mit Giovanni Stefano Visconti verheiratet. Nachdem diese Verbindung 1487 wieder gelöst worden war, spätestens aber 1489, wurde Cecilia die Mätresse Ludovico il Moros, dessen Sohn Cesare sie am 3. Mai 1491 zur Welt bringt. Im Juli 1492 wird Cecilia mit dem Grafen Ludovico Carminati vermählt. Sie stirbt 1536.“ (Quelle: Zöllner, Frank 2003 ) -- Sagitarii 12:47, 12. Nov. 2011 (CET)

Saubere Leistung!

Ich muss zugeben, als ich als erstes den Text gelesen habe, ist mir gleich etwas aufgefallen: Frauenporträts. Ich wollte in diesem Artikel eigentlich schreiben, dass es Frauenportraits heißt, doch dann habe ich aus Ungewissenheit gegoogelt und tatsächlich: Es heißt Frauenporträts! Also super gemacht, ich freu mich immer wenn auf Rechtschreibung und Korrektheit der Daten geachtet wird, deswegen find ich diese Diskussionsseiten bei Wiki immer so toll, klasse!!! (nicht signierter Beitrag von 88.71.169.26 (Diskussion) 20:33, 27. Mär. 2014 (CET))

Ist das "Hermelin" ein Frettchen?

Einige Merkmale des "Hermelins" passen nicht zu einem Hermelin, wie Zoologen es kennen:

1) helle Nase - Hermelin hat dunkle Nase,

2) kräftiger Körperbau - Hermelin ist langgestreckt und schlank Körperbau,

3) es zeigt menschenvertrautes Verhalten, es ist gewohnt, auf den Arm genommen zu werden - das Hermelin ist nicht als gezähmt bekannt, wohl aber das Frettchen (vgl. Wikipedia-Artikel zum Frettchen)

Diese Merkmale sprechen also deutlich für ein Frettchen.

Eindeutig wäre die Identifizierung als Hermelin, hätte Leonardo da Vinci den Schwanz mit gemalt. Hat er aber nicht - beim Frettchenschwanz ist ja auch nichts Auffälliges zu bemerken - vor allem keine schwarze Schwanzspitze. In der Beschreibung einer früheren Bildversion spricht der Autor von einem "grauen Sommerfell" - ist aber nicht die Sommerfellfarbe des Hermelins, wohl aber kommen diverse Fellfarben - wie bei allen Haustieren - beim Frettchen vor. Letztlich stellt sich sogar die Frage: Ist das Tier überhaupt weiß oder nur sehr hell?

Wird ein Kunstwerk herabgemindert, wenn eine Korrektur unter zoologischem Aspekt angefügt wird?

Da meine diesbezüglichen Anmerkungen entfernt wurden, stelle ich es dem Autor anheim, die zoologischen Aspekte aufzunehmen und damit auch mit kulturhistorischen Geichtspunkten zu erweitern.

gv (nicht signierter Beitrag von Gert Voigt (Diskussion | Beiträge) 20:22, 12. Apr. 2017‎)

Weitere Argumente füge ich an:

4) In "Urania Tierreich, Säugetiere, S. 273, rechte Seite mittlerer Absatz, wird die Fellfarbe des Frettchens als "gelbweiß bis reinweiß" angegeben.

5) Die Länge des dargestellten Tieres ist deutlich größer als der Unterarm der Dame. Setzt man die Unterarmlänge mit etwa 25 cm an, dann dürfte die Tierlänge sich bei 35-40 cm bewegen und damit in den Bereich des Iltis kommen (bis 65 cm, 1/3 davon Schwanz) und über die angegebenen Körpergrößen des Hermelins (30-40 cm, 1/4 davon Schwanz) deutlich hinausgehen.

6) Die Dicke des Tieres liegt in der Größenordnung des Handgelenks der Dame und dürfte damit ebenfalls die Dicke eines Großen Wiesels überschreiten.

7) Letztlich: das in Wikipedia angegebene Verbreitungsgebiet des Hermelins endet von Norden her im Alpenraum - keine Hermeline in Italien!

--Gert Voigt (Diskussion) 17:55, 13. Apr. 2017 (CEST)gv

Hallo Gert Voigt!

Es spricht sicher einiges dafür, dass es sich nicht um ein Hermelin handelt. Die Weißlingsform des Iltisses, das sogenannte Frettchen, würde auch meines Erachtens nach ganz gut zu dem Bild passen. Die Sommerfarbe ist aber meist eher rotbräunlich, weniger grau, gleich dem etwas kleineren Wiesel, übrigens auch ohne schwarze Schwanzspitze. Leuchtend weiß muss weder das Hermelin noch das Frettchen sein, da gibt es viele Abstufungen, hier ist der gelbliche Ton vielleicht der Alterung der Farbe und weniger dem Alter bzw. Vergilben des Felles geschuldet. Obwohl, Italien, Sonne, da verbleicht es fix.

Allerdings wurde das Hermelinfell, nicht das Tier, auf Porträts mitgezeigt, um den höheren Stand des Abgebildeten zu zeigen und, insbesondere zusammen mit einer Dame, auch sinnbildlich deren seelische Reinheit. Vielleicht meinte da Vinci vielleicht doch das Hermelin? In Pelzfachkreisen wird das Bild immer wieder einmal zitiert, soweit ich mich erinnere(!) wurde jedoch nie die Tierart angezweifelt.

Nach den Regeln der Wikipedia können wir das hier auf der Diskussionsseite diskutieren. In den Artikel darf es nur, wenn es dazu schon eine veröffentlichte Stellungnahme gibt. Falls du der Erstentdecker bist, Hut ab, aber dann musst du erst einen Fachartikel in einer renommierten Fachzeitschrift dazu veröffentlichen. -- Kürschner (Diskussion) 21:10, 12. Apr. 2017 (CEST)

Die Auffassung, dass es sich nicht um ein Hermelin handele, ist mir seit Jahrzehnten bekannt. Um Belege zu dieser Auffassung zu finden, sollte eine Literaturrecherche genügen. Der DuMont Kunst-Reiseführer Polen von 1989 (Seite 423) nennt das Gemälde übrigens "Die Dame mit dem Wiesel".--Joerg 130 (Diskussion) 23:09, 12. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Gert Voigt, Hermelin = „Großes Wiesel“. Und: Nur zu, mit Quellenangabe darf das mit dem weißen Iltis auch meines Erachten mit hinein.

"Hermelin"

Nach der Statur des dargestellten Tieres kann es sich nicht um ein Hermelin (Mustela erminea) handeln, nach Auskunft eines Frettchenclubs ist es auch kein Frettchen (Mustela furo). Gert Voigt (Diskussion) 22:31, 9. Mai 2020 (CEST)

Dann würde mich die Alternative interessieren?! Vielleicht hatte Leoardo nur eben gerade kein Hermelin zur Hand, und es haben sich daher Ungenauigkeiten eingeschlichen. Wenn er diese Diskussion erahnt hätte, dann … -- Kürschner (Diskussion) 23:37, 9. Mai 2020 (CEST)

Mathematische Aspekte

Was für Bildkomposition im Artikel Goldener Schnitt bezüglich Wikipediaregeln erörtert wurde, gilt leider auch hier für das Bild Goldener Schnitt im Gemälde „Dame mit dem Hermelin“. Der Absatz und das Bild können ohne belastbaren Beleg nicht im Artikel verbleiben. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 22:24, 7. Sep. 2020 (CEST)

„Das Gemälde wurde 1800 vom Fürsten Adam Jerzy Czartoryski erworben und..“

Finde für das Jahr in dem Satz „Das Gemälde wurde 1800 vom Fürsten Adam Jerzy Czartoryski erworben und..“ keine Quelle, möchte es aber nicht im Artikel ändern, weil ich es wirklich nicht weiß. Finde nur für 1798 eine Quelle: https://web.archive.org/web/20070407094234/http://www.czartoryski.org/museum.htm

Weiß es jemand ganz genau? Eine Quelle in einem Buch fände ich gut. --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:42, 6. Mär. 2021 (CET)