Diskussion:Dan Cooper

Stil-Beleg

Wenn man "Dan Cooper" + "Ligne Claire" googelt, erhält man ein paar Tausend Treffer: [1] Darunter sollte sich leicht EIN Beleg finden, der den Beleg-Kriterien der WP genügt. Ich weiß aber nicht, welche Quellen hier akzeptabel sind. Deshalb bitte mittels obigem Link Quelle suchen, Beleg einfügen und nicht einfach rückgängig machen. Außerdem ist der Grundsatz eigentlich, dass nicht zwingend jeder Pups belegt werden muss, sondern im Zweifel erst, wenn eine Aussage strittig ist. Ich wüsste aber nicht, dass es dazu zwei Meinungen gäbe. --95.33.25.53 13:44, 4. Apr. 2023 (CEST)

das Problem bei dieser Suche ist, dass auch solche Passagen gefunden werden, in denen (jetzt nur beispielhaft!!) stehen könnte.... ".... Dan Cooper, der so gar nicht der Ligne Claire zuzuordnen ist,.....". --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:56, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ja, könnte, ist aber nicht, weil der Satz im Artikel ja stimmt, unstrittig ist, aber trotzdem belegt werden soll. Geübte "Beleg-Fachleute" sollten anhand der Treffervorschau, aber schnell abschätzen können, was als Quelle für Belege im Sinne der Wikipedia in Ordnung ist. Da dann drauf klicken, ob die Seite den gewünschten Beleg hergibt und gut. --95.33.25.53 14:52, 4. Apr. 2023 (CEST)

Also selbst googlen und das Ergebnis auswerten ist jedenfalls kein Beleg, sondern reine Theoriefindung. Auch das anhand von Merkmalen der Bilder selbst zu bewerten. Es müsste eine Quelle in der Literatur angegeben werden, Sekundärliteratur zu seinem Werk oder Pressestimmen. Wobei selbst da zu beachten ist, dass sich die Quelle auf sein Gesamtwerk bezieht und nicht nur auf einen einzelnen Comic. Solche wertenden Aussagen zu einem Gesamtwerk eines Künstlers sind immer gut zu belegen, weil das extrem subjektiv sein kann - und daher per se strittig. --Don-kun • Diskussion 17:44, 4. Apr. 2023 (CEST)

Also, Ralf H. bezieht sich ausdrücklich auf die Serie und konstatiert, dass sie "eindeutig" von der Ligne claire geprägt ist: [2]. Auch der Autor von comicgate konstatiert, dass sich "Weinbergs anfänglich eher brave Ligne-Claire-Serie zum modernen Actionkracher verwandelte"[3]. Splashcomics schreibt: "Auch stilistisch zeichnet er nach Jacobs und der ligne claire, was er später durchaus differenzierte.", wobei sich "später" auch auf die Entwicklung der Serie und nicht etwa auf eine einzelne Geschichte bezieht - [4]. Das wären jetzt die Treffer 2 bis 4 der google-Suche...

Und nein: Die stilistische Einordnung ist keine "wertende Aussage" und auch nur sehr bedingt "subjektiv". Sondern eben eine stilistische Einordnung, die jeder treffen kann, der weiß, was "Ligne claire" ist und das Werk kennt. So wie jeder, der weiß, was ein "Western" ist, einen Film, der diesem Genre angehört, entsprechend als solchen einordnen kann. --Penner mit Internet (Diskussion) 20:00, 4. Apr. 2023 (CEST)

PS: Zu "bedingt "subjektiv"": Je klarer ein Stil, ein Genre oder sonstwas definiert ist, umso eindeutiger kann ein Werk entsprechend der Definitionskriterien zugeordnet werden. "Strittig" und damit "subjektiv" kann es erst werden, wenn (Definitions-)Kriterien unklar oder strittig sind: So mag es Leute geben, die für einen Western als "zwingendes" Kriterium sehen, dass er in den USA angesiedelt sein muss - andere gehen eher von Erzählstruktur, Inhalt, Motiven aus und zählen daher auch entsprechende Werke zum Western, die in Australien, Südtirol oder Japan spielen. Dan Cooper und die Zuordnung der Frühzeit der Serie zur Ligne claire ist aber unstrittig, weil die Serie ein gradezu "klassisches Beispiel" ist: Entstehungszeit, Magazin der Vor-Publikation, Weinberg als Tintin-Mitarbeiter unter der künstlerischen Leitung von Hergé und eben entsprechend die für Ligne claire typischen Stilmittel... - Strittig und subjektiv kann es nur werden, wenn es die Grauzonen der Randbereiche der Definition und ihrer Kriterien tangiert, das tut es im vorliegenden Fall aber nicht. --Penner mit Internet (Diskussion) 20:16, 4. Apr. 2023 (CEST)

Ketzerische Nachbemerkung: Ist es in der "Don-kun-pedia" (den comicologischen Bereich der wikipedia) inzwischen wirklich so weit gekommen, dass hier völlig offensichtliche, in der Fachwelt unstrittige und somit an der Grenze zum Trivialen befindliche Aussagen derart ausschweifend erläutert werden müssen, um "Gnade" vor den gestrengen Auge der Comic-QS zu finden (die allein in Don-kuns Hand zu liegen scheint)? Oder kann man hier auch mal den Fachleuten, die ihr Wissen einbringen, einfach solange "glauben", bis ein anderer "Fachleut" kommt und widerspricht? Ich denke, dann ist es immer noch früh genug, dass die beiden sich via Belegen gegenseitig zu überzeugen versuchen, was, wenn es nicht gelingt, ein Indiz für "Theoriefindung" sein könnte. Solang aber keiner widerspricht, ist es ebenso ein Indiz dafür, dass die vermeintliche "Theoriefindung", allgemeiner Konsens in Comickreisen ist und für Leute, die sich damit auskennen, entsprechend klar, natürlich, offensichtlich und trivial, dass sie dafür auch eigentlich keinen Beleg brauchen...

Oder noch ketzerischer: Sammelt die Wikipedia eher Wissen oder befriedigt sie das Bedürfnis "Unwissender" nach Belegen? - Ich mein: Ich kenn mich mit Zoologen und Diplomaten auch nicht aus und könnte vermutlich in diesem (zufällig gewählten) Artikel Otto_Franz_von_Moellendorff für jeden zweiten Satz Einzelnachweise anmahnen, nach dem Motto "Die können mir ja viel erzählen", was für Leute, die in der Thematik drin stecken, völlig unverständlich wäre, weil denen die Sachlage völlig selbstverständlich erscheint... --Penner mit Internet (Diskussion) 20:35, 4. Apr. 2023 (CEST)

wenn es unumstritten und bekannt ist, sollte das Auffindes eines Beleges ja nicht schwer sein..... :)

Außerdem: Man kann sehr wohl sagen, dass die ersten xy Bände der Serie abc zur Ligne Claire gehören und spätere Ausgaben eben nicht. Auch kann man man sagen, dass Comicforscher/in A das so sieht und Comicforscher/in B das auch anders.

Aber eben alles(!) nur mit (am besten wissenschaftlichen) Belegen. Oder durch Leute, die anerkannt sind.

--Qwertzu111111 (Diskussion) 20:56, 4. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ich mal aus Wikipedia:Belege zitieren darf: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. [...] Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit [...] von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." - Im vorliegenden Fall handelt es sich um (in Fachkreisen) etabliertes Wissen, die Richtigkeit wurde bisher auch nicht mit "nachvollziehbaren Gründen bestritten" (sondern nur mit grundsätzlichen Überlegungen, die noch dazu auf der, wie ich meine, irrigen Annahme beruhen, dass eine Stileinordnung "subjektiv" wäre). - Bei allem Verständnis für die Bemühungen um Qualität in der wikipedia, aber mir scheint, dass sich das "Belegsforderungswesen" hier über die Jahre derart verselbstständigt hat, dass es dem erklärten Ziel der wikipedia, Wissen zu sammeln, eher hinderlich als förderlich ist und so ein Instrument, dass "zum Guten gedacht war", mittlerweile zu einem kontraproduktiven Hemmschuh geworden ist - und es den Leuten, die diesen schleichenden Prozess über die Jahre "mitgeschlichen sind", (verständlicherweise) an kritischer Distanz fehlt, diese "Überentwicklung" noch entsprechend wahrnehmen zu können. Die Skepsis, die hier Aussagen und Belegen gegenüber vorhanden ist, würde ich mir gegenüber eingefahrenen Routinen, sich verstelbstständigenden Regeln der wikipedia wünschen - und entsprechend mehr kritische Selbstreflektion. Gemäß der Frage: Ist die aktuelle Praxis bezüglich Belegwesen, Löschpraxis, Reverten, Sichten usw. eigentlich in dieser extremen Ausprägung wirklich noch im Sinne des Grundgedankens? Und ist es wirklich noch ein wiki, wenn die "Macht" über solche Fragen (und damit letztlich auch über Auf- und Ausbau von jedem einzelnen Artikel) in der Hand von ein paar Hundert "engagierten" Wikipedianern liegt, die immer mehr Hürden für Neueinsteiger etablieren und damit dafür sorgen, dass es eben nicht mehr als "von allen für alle" funktioniert. Wenn überhaupt noch Beiträge "von außen" hier geduldet werden, dann nur noch, wenn sie den Vorstellungen derjenigen entsprechen, die hier seit Jahr und Tag ihre Vision der WP ausgeformt haben.

Es spricht ja auch Bände, dass die Inklusionisten-Liste über Tausend Einträge hat, die Exklusionisten-Liste unter 10 - und hier trotzdem keine "Inklupedia" ist, sondern eine "Kontrollopedia", die sich anmaßt, darüber entscheiden zu können, was wann wie wo für wen Relevanz hat, sich dafür völlig willkürlich gesetzte Richtwerte gegeben und diese zwar als "Einschlusskriterien" belabelt hat, de facto aber argumentativ als Ausschlußkriterien benutzt. Nur mal so zB. Unbegründetes Reverten (siehe auch hier), überzogene Belegpflicht und Löschdiskussionen, die mehr Server-Kapazität beanspruchen als es der in Frage stehende Artikel brauchen würde usw. möchte ich jetzt gar nicht weiter ausführen. Es ist halt an etlichen Stellen deutlich, dass in der (deutschen!) wikipedia, sich typisch deutsche Haltungen niedergeschlagen haben, die... - Nein, genug. Nur zwei Zitate noch: "Ich bin nicht genau - ich bin pingelig." (Loriot) und "Religionen sind wie Fußball: an und für sich ein schönes Spiel. Aber sobald die Ultras aufkreuzen, wird's ungemütlich." (Bodo Wartke) --Penner mit Internet (Diskussion) 00:20, 5. Apr. 2023 (CEST)

Stil-Beleg II (Back to Topic)

Eh das zu sehr ausufert und unübersichtlich wird:

@Qwertzu111111: Zu "wenn es unumstritten und bekannt ist, sollte das Auffindes eines Beleges ja nicht schwer sein..... :)" - ist es ja auch nicht, s.o. - Ich habe unschwer drei Quellen aufgefunden und oben die Links gepostet (Treffer 2-4 der google-Suche). Schwer (für mich) ist es nur, klar zu kriegen, ob und wenn ja, welche der drei Quellen auch "Gnade" in den Augen der WP findet oder ich mir die Treffer 5ff noch angucken müsste. Und wenn, ob dann eine (welche?) der Quellen reicht oder ob ich alle angeben muss/soll. Wegen meinem "Nicht-Auskennen" mit den WP-Anforderungen an Beleg-Quellen, denk ich eben, dass es schlau wäre, wenn jemand der sich damit auskennt, die Trefferliste von google überfliegt, weil der daraus sicherlich schneller und vor allem zielsicherer die Quelle erkennt, die von den "Qualitätsschützern" der WP am ehesten anerkannt wird. --Penner mit Internet (Diskussion) 02:28, 5. Apr. 2023 (CEST)

Also im link https://www.kultur-online.net/inhalt/die-abenteuer-der-ligne-claire wird nicht behauptet, dass Dan Cooper zur Ligne Claire gehört.

Der zweite link zu ralf-h-comics ist eine „Fanseite“ ohne Impressum – als Quelle ungeeignet.

Die Meinung von Jons Marek Schiemann von splashcomics halte ich persönlich für singulär und für nicht haltbar, denn meiner Meinung (also: meiner(!), Meinung(!)) nach, ist nichts – auch nicht die ersten Bände von Weinberg – von Dan Cooper Ligne Claire. mfg+ danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:30, 6. Apr. 2023 (CEST)

Ja, bei kultur-online wird ein Zusammenhang Cooper/ligne claire nur am Rande angedeutet, aber nicht konkret benannt. Ob und wenn ja, warum nicht, die Seite von Ralf H. geeignet ist vermag ich nicht zu beurteilen, deshalb hatte ich ja angeregt, dass das Belegen jemand übernimmt, der sich damit auskennt, welche Quellen WP-tauglich sind. Aber gut, ich will jetzt nicht alle tausend online-Fundstellen aufdröseln. Auch wenn es "nur" Deine Meinung ist, dass selbst der erste Cooper ligne claire ist, so ändert das (für mich!) hier die Sach- und Diskussionslage, denn tatsächlich bist Du der erste, der mir unterkommt, der das so sieht - und ich fürchte, dass in dem Fall Deine Meinung eher die "singuläre" ist. Aber diese (D)eine Meinung reicht mir, um einzusehen, dass die Stileinordnung wohl doch nicht so offensichtlich, klar, unumstritten ist, wie von mir bis eben noch als selbstverständlich gesehen wurde. Deshalb werd ich mir dann jetzt doch mal die Mühe machen und die entsprechende Fachliteratur konsultieren. Ich meld mich dann wieder...

Allerdings: Meiner(!) Meinung(!) nach, ist eine Stileinordnung (erst recht in diesem Fall) keine (subjektive) Sache von Meinung/Deinung, sondern etwas, was nach bestimmten Kriterien beurteilbar ist. Zum Glück gehts hier um die Stileinordnung zur Ligne claire, die relativ klar definiert ist, im Ggs. zur École Marcinelle, deren Kriterien/Merkmale (auch in "Fachkreisen") noch nicht wirklich abschließend geklärt sind... --Penner mit Internet (Diskussion) 02:25, 7. Apr. 2023 (CEST)

Done. Hat ein bisschen länger gedauert. Nicht, weil es schwer zu finden war, sondern weil ich mich bei solchen Gelegenheiten immer wieder irgendwo festlese, statt nur fix Quelle-suchen-finden-posten... ;-)

@Qwertzu111111: Wenn das nicht Deiner "Meinung" entspricht: Lies Dir nochmal durch, was ligne claire ist, schau Dir zum 'Eingrooven' in den Stil mal Jacobs' Blake & Mortimer aus der Zeit an - und dann guck noch mal ins Blue Delta-Album. Ich würde schätzen, dann hast Du da auch keine abweichende Meinung mehr zu. ;-) - Frohe Ostern. --Penner mit Internet (Diskussion) 03:53, 7. Apr. 2023 (CEST)