Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/006

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Gliederung

Hinweis

Beat hat grundsätzlich mal recht, der Artikel ist ein zeitlich ungegliedertes KOnglomerat und besteht vor allem aus "Kritikabschnitt". Gansers Forschungsrolle beispielsweise ist derzeit falsch beschrieben. Wir haben tatsächlich drei zeitlich zu gliedernde und unterschiedlich zu wertende "Forschungsrollen.

1. MIt der Gladiodiss erhielt er internationale Aufmerksamkeit und war bei führenden (ETH einschließlich) Forschungsprojekten beteiligt. Dann gabs einen ersten 9/11 Skandal (2006)
2. Danach war er nicht mehr bei einem bei der ETH Zürich, sondern bei der Uni Basel (Basel und Zürich klingen bei Schweizern wie Köln und Düsseldorf, sprich das ist ein Seitenwechsel), nicht mehr Forschungsprojekt, sondern bessere Auftragsstudie beim damals modischen Peakölgedöns. Noch ein Skandal zu 9/11, 2010 wurde seine Unimitarbeit auf gelegentliche Lehraufträge reduziert.
3. Das angebliche Forschungsinstitut ist nun ein reiner Fake, sowas wie European Graduate School eher eine suchmaschinenoptimierte Webseite als ein tatsächliches Institut. Das dient ihm vor allem dazu, eine PLattform für Vorträge zu bieten. Das angebliche Institut hat keine einzige Studie veröffentlicht. Die angegebenen Links sind entweder frei verfügbare externe Studien zu Themen Gansers oder Studienarbeiten von Bekannten Gansers, die er als Mitarbeiter ausgibt. Fake von vorne bis hinten.

Die WP wie auch der bisherige Artikel gehen Ganser insoweit auf den Leim, weil sie ihn über "wissenschaftliche Rezeption" versuchen zu beschreiben. Er ist offensichtlich bürgerlicher Herkunfe (es gibt einen traditionsreichen Medizinbedarfhersteller namens Ganser im Tessin) und vermögend genug, sich eine professionelle Webseite erstellen zu lassen und mit schicken Anzügen und Brillen auf wissenschaftlich getrimmt tolle Vorträge zu halten. Den Artikel kann man locker um zwei Drittel kürzen, es handelt sich um einen erfolgreichen Publizisten mit Hang zur VT, aber sicher nicht um einen "Wissenschaftler". Ich finde Jürgens Einlassung auf dem Kurier grundsätzlich gut, man sollte aber nicht der Wissenschaftsgläubigkeit der WP weiteren Vorschub geben - die guten journalistischen Quellen zu Ganser geben ein kompletteres Bild als einzelne Wissenschaftlerstimmen zu details. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Obwohl ich den Duktus von Benutzer Serten nicht gerade mag, halte ich seine Idee für sehr hilfreich. Ich plädiere ebenfalls dafür den Artikel vollkommen anders zu strukturieren. Hintergrund meiner Idee ist, dass Daniele Ganser zwar durchaus erwähnenswert ist, aber man sich doch vor Augen führen sollte, warum dem so ist. Und der Grund ist sicher in erster Linie seine Doktorarbeit und evtl. seine Arbeit über PeakOil. Seine Karriere nach der Universität: Gründung eines Forschungsinstitutes und seine eher nicht wissenschaftlichen Vorträge über alle möglichen Themen sind meines Erachtens nur niederrangig darzustellen, da sie (bisher) keine wissenschaftliche Relevanz haben.

Von daher plädiere ich ebenfalls für die obige Dreiteilung mit klarem Fokus auf seine Dissertation. Ich könnte mir folgende Gliederung vorstellen

• Kurzer Lebenslauf
• Ausführliche Darstellung seiner Dissertation bzw. des Themas seiner Dissertation bzw. der Reaktionen darauf
• Darstellung seiner PeakOil - Aktivitäten
• Kurze Bemerkung zu seiner aktuellen Tätigkeit (Vortragender zu verschiedenen historischen, aktuellen und gesellschaftspolitischen Themen)

Mir ist klar, dass dadurch der Artikel vollständig umgeschrieben werden muss und ein Teil der Arbeit, die bisher in den Artikel geflossen ist, erst einmal unsichtbar wird.

Was haltet ihr davon? --Wisgurd (Diskussion) 15:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Der jetzige Artikel erfüllt deine Forderungen voll und ganz: Er enthält einen kurzen Lebenslauf, einen ausführlichen Abschnitt zur Dissertation mitsamt Reaktionen darauf, je einen weiteren zu Peakoil und zu aktuellen Tätigkeiten Gansers. Von daher musst du schon konkret sagen, was genau wie und warum du total "umschreiben" willst. Für die Vertrauensbildung wäre es außerdem sicher hilfreich, dass du uns mitteilst, warum du bisher hier nie zu sehen warst und warum gerade jetzt. Kopilot (Diskussion) 15:59, 27. Okt. 2015 (CET)

... Zur Vertrauensbildung und zur Sichtbarkeit sage ich nichts .... ich bin ja nicht hier um mich zu rechtfertigen (vor wem eigentlich?), sondern um mitzudiskutieren.

Zum Lebenslauf gebe ich dir allerdings Recht. Nur der Satz: "Gansers Forschungsschwerpunkte sind nach eigenen Angaben internationale Zeitgeschichte ab 1945, verdeckte Kriegsführung, Geopolitik, Nachrichtendienste, Spezialeinheiten, Peak Oil, Ressourcenkriege, Globalisierung und Menschenrechte." gehört meines Erachtens dort nicht hin, sondern in ein gesonderten Abschnitt zu seinem Forschungsinstitut.

Die beiden folgenden Abschnitte "Verdeckte Kriegführung" und "NATO-Geheimarmeen" sind allerdings eine Mischung aus Lebenslauf, inhaltlichen Abschnitten und Lebenslaufzeitsprüngen, die es dem Leser schwer machen zu folgen.

Beispiel: Zeitsprünge: 2000, 2006, 1998, 2001, 2012, 2014, 2005, etc. ....

Außerdem werden in "Verdeckte Kriegführung" einige Textzeilen dargestellt, die eigentlich in den nächsten Abschnitt "NATO-Geheimarmeen" gehören:

"Ab 1998 forschte er an der Universität Basel und an der London School of Economics and Political Science zum Thema NATO-Geheimarmeen und inszenierter Terrorismus in Europa im Kalten Krieg. Im September 2001 promovierte er in Basel darüber."

Der Abschnitt "Verschwörungstheorien" ist mir eindeutig zu mager. Schon der erste Satz: "Ganser bezweifelt seit 2005 in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und hält Verschwörungstheorien dazu für gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze." ist nicht belegt. Hier fehlen tatsächlich die Fußnoten zu den angeblichen oder tatsächlichen Veröffentlichungen. Alles Weitere wirkt dann wie ein Widergeben von Hörensagen.

Stattdessen würde ich hier ein Abschnitt zu seinem aktuellen Forschungsinstitut erwarten. --Wisgurd (Diskussion) 16:28, 27. Okt. 2015 (CET)

Nur kurz dazwischengefragt: Hast Du mal ein paar Quellen, in denen ich mich über Gansers "Forschungsinstitut" informieren kann? Also jetzt nicht dessen Webpräsenz, sondern etwas nach WP:Q verwertbares. Das würde mich sehr interessieren. --Jonaster (Diskussion) 16:34, 27. Okt. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht gehört dazu der von mir oben erwähnte Satz: "Gansers Forschungsschwerpunkte sind nach eigenen Angaben internationale Zeitgeschichte ab 1945, verdeckte Kriegsführung, Geopolitik, Nachrichtendienste, Spezialeinheiten, Peak Oil, Ressourcenkriege, Globalisierung und Menschenrechte." Weitere Informationen habe ich auch keine. Von daher finde ich auch, dass die "nachuniversitäre Phase" deutlich kürzer kommen muss, als derzeit mit dem großen Abschnitt "Verschwörungstheorien" dargestellt. Ich finde ebenfalls keine Publikationen dazu ... wenn man mal von seinen Büchern und seiner regen Vortragstätigkeit absieht.--Wisgurd (Diskussion) 17:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Dann wird evtl. eher anders herum ein Schuh draus: Die Eigenangaben raus - und nur das rein, was sich nach WP:Q belegen lässt? --Jonaster (Diskussion) 17:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Okay, dann bleibt vom Institut derzeit nicht viel übrig; außer, dass es existiert. Aus meiner Sicht wäre das in Ordnung. --Wisgurd (Diskussion) 18:13, 27. Okt. 2015 (CET)

+1--Philipp Maaß (Diskussion) 18:58, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo Jonaster und Wisgurd Hier eine Studie vom SIPER Institut von 2014, Autor Daniele Ganser, archiviert an der UB Basel

http://www.ub.unibas.ch/digi/a125/sachdok/2015/BAU_1_6420586.pdf

Mehr habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, ich habe aber auch wenig Erfahrung in der Literaturrecheche in der Schweiz. LG --Philipp Maaß (Diskussion) 19:13, 27. Okt. 2015 (CET)

Das ist eine Primärquelle. Die können wir so wenig wie die Webseite gemäß WP:Q hier auswerten, wenn es um das "Forschungsinstitut" selbst geht. --Jonaster (Diskussion) 19:17, 27. Okt. 2015 (CET)

Jonaster, Es geht ja darum nachzuweisen, dass sein Institut forscht. Hierbei handelt es sich um eine Auftragsstudie die publiziert wurde und nachweist, dass dort geforscht wird, nämlich zur Energiepolitik. Sonst müsste ja jemand anderes über SIPER publizieren, das halte ich mittelfristig für unrealistisch. Es ist aber eine wichtige Quelle die zeigt was das Institut macht und wer sich darüber informieren möchte, kann dann darauf klicken. --Philipp Maaß (Diskussion) 19:24, 27. Okt. 2015 (CET)

Man kann das evtl. in die Werkauswahl Gansers aufnehmen - allerdings müsste man erstmal klären, welchen Status diese "Publikation" hat (Selbstverlag?) Über das "Institut" und ob dort geforscht wird sagt das gar nix. Jede Spekulation darüber wäre WP:OR. Um etwas über das "Institut" zu sagen, brauchen wir Fremdwahrnehmung. Eine Auftragsstudie Gansers ist schwerlich so etwas. Oder missverstehen wir uns? --Jonaster (Diskussion) 19:30, 27. Okt. 2015 (CET)

Jonaster Es ist ja eine Studie im Auftrag der Schweizerischen Eneergiestiftung die SIPER bzw. Ganser durchgeführt hat. Man hat also noch jemanden als Dritten im Boot. Zum Status einer Publikation: In Zeiten von Open Access ist ein "Selbstverlag" gang und gäbe im wissenschaftlichen Publikationsprozess. Zur Reputation: Es ist zumindest auf dem Server der Uni Basel gehostet. Ich wiederhole nochmals, dass diese Publikation zumindest Aufschluss über die Arbeit des Instituts geben würde und Menschen die auf Vorträge von Herrn Ganser gehen sich darüber über die Arbeit des Instituts informieren können. My 2 Cents --Philipp Maaß (Diskussion) 19:46, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich möchte jetzt keine OA-Diskussion führen. Das lässt sich durchaus differenziert betrachten, ob OA-publizierte Titel in der WP zitierfähig sind oder nicht. Darum geht's mir aber gar nicht, denn es ist offensichtlich, dass Du WP:OR betreiben musst, um aus der Studie Schlussfolgerungen über die Forschungstätigkeit am "Institut" abzuleiten. Versuchen wir mal eine (schnelle) Formulierung: "Aus einer auf den Webseiten der Universitätsbibliothek Basel publizierten Studie Gansers aus dem Jahr 2014, auf deren Titelseite und Impressum das 'Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER), Basel' genannt wird, lässt sich schließen, dass das SIPER Auftragsforschung (?) für die auf dem Titelblatt genannte 'Schweizerischen Energie-Stiftung (SES), Zürich' im Bereich Energieforschung (?) leistete. Das ??? gegründete SIPER beschäftigt sich mit ???" Wie geht's dann weiter? Meinst Du wirklich (mal abgesehen von Formulierungsfragen), dass das so im Artikel ginge? Noch deutlicher WP:OR geht eigentlich nicht. Oder? --Jonaster (Diskussion) 20:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Machen wir mit dem OR mal weiter. Schau mal, was Ganser auf seiner eigenen Homepage zur Studie vor nicht mal einem Jahr verlauten ließ: "Eine Studie von Dr. Daniele Ganser mit dem Titel «Fossile Schweiz - Warum wir die Abhängigkeit von Erdöl und Erdgas reduzieren müssen» vom Swiss Institute for Peace and Energy Research (SIPER) in Kooperation mit der Schweizerischen Energie-Stiftung (SES)."[1] Was isset denn jetzt? Eine Studie im Auftrag? In Kooperation? Ein PR-Schwindel? - Wir wissen es alles nicht. Und können (leider) auch Herrn Ganser nicht selbst fragen... --Jonaster (Diskussion) 20:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Jonaster Ich gebe dir Recht mit deiner Argumentation. Da ich noch neu bin und bislang nur historische Artikel geschrieben habe, war mir das nicht geläufig. Dann würde ich vorschlagen die Studie als aktuelle Publikation von Ganser in die Auswahl der Publikationen zu packen, die jüngste dort ist von 2012. Was meinst du? --Philipp Maaß (Diskussion) 20:50, 27. Okt. 2015 (CET)

@Philipp Maaß: Ich würde Dir folgendes pragmatisch empfehlen: Erstelle in Deinem BNR eine Unterseite, auf der Du die dMn relevante Literaturauswahl zusammenstellst. Wenn Du durch bist, dann eröffne hier einen neuen Abschnitt und stelle die Liste in der Gesamtheit zur Diskussion. Was meinst Du? --Jonaster (Diskussion) 21:04, 27. Okt. 2015 (CET)

@Jonaster:Das ist eine gute Idee, ich werde das zum Wochenende hin machen. Schönen Abend noch--Philipp Maaß (Diskussion) 21:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich bin durch http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/basel/die_ganser-verschwoerung/ angestoßen worden, mir das Institut mal anzusehen. Zitat Er leitet ein Forschungsinstitut in Münchenstein, das hauptsächlich aus ihm selbst besteht und das er über seine Vorträge finanziert. Sein Standardansatz beträgt rund 5000 Franken pro Referat. Ganser nimmt grundsätzlich alle Einladungen an reicht mir schon. Da brauche ich keine Wissenschaftlerzitate mehr. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:08, 27. Okt. 2015 (CET)

Hmmm, der Artikel scheint mir sehr tendentiös, mit falschen Angaben versehen (Beispiel: Kündigung seiner Stelle an der Uni) und zum Teil 1:1 aus der Wikipedia abgeschrieben. Den würde ich nicht gerade als Referenz betrachten wollen. --Wisgurd (Diskussion) 18:11, 27. Okt. 2015 (CET)

Oha. Starker Tobak. Deshalb auch hier kurz die Nachfragen: (1) Scheint Dir? Was soll uns das sagen? Ist das deshalb keine reputable Quelle nach WP:Q, da er Dir scheint? (2) Was kannst Du uns über die Kündigung der Stelle näheres sagen? Das wird weiter oben bereits diskutiert. (3) 1:1 abgeschrieben? Also ein Plagiatsvorwurf gegen den Autor? Kannst Du das anhand der Versionshistorie belegen? Ansonsten wäre das eher eine Verleumdung. --Jonaster (Diskussion) 19:05, 27. Okt. 2015 (CET)

Okay, ich habe den tatsächlichen Tatbestand umgedreht. Offensichtlich wird hier im Wikipedia-Artikel auf den Andreas Maurer - Artikel verwiesen, sodass die Textpassagen ähnlich bzw. identisch sind. Also hat die Wikipedia von diesem Artikel abgeschrieben. Damit wäre das (Dein (3)) also geklärt. Zu Deinem (1) ... Der Text ist tendentiös, da er viele Wertungen enthält (vermutlich die Privatmeinung des Autoren) und er sich einer leicht jovialen Sprache bedient. Aufgrund dessen macht der ganze Artikel den Eindruck, als ob der Herr Maurer sich selbst für etwas Besseres hält. Zu Deinem (2) ... genau das meinte ich ... oben wird diskutiert und der Diskussionstand ist doch wohl - wenn ich das richtig interpretiere - dass es keiner genau weiß. --Wisgurd (Diskussion) 00:57, 28. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag

1. Die Einleitung sollte den aktuellen Diskussionstand (erst Forscher, mittlerweile Publizist) auch abbilden
2. Man kürze den gesamten Artikel auf den Abschnitt leben und verschiebe die Folgeabschnitte nach hier oder in einen BNR als Entwurf
3. Es wird dann abschnittsweise entschieden, ob die jeweiligen Abschnitte ausgelagert (etwa bei den Gladiolemmata oder in separaten Artikeln zu den jeweiligen Veröffentlichungen) werden. Das Gladiobuch bzw die Studien dazu sind auf jden Fall einen separaten Artikel wert.
4. Es wird eine Zeitschiene erstellt und entlang derer die verschiedenen Quellen chronologisch verwendetet und eingefügt
5. Ebenso wird ein Abschnitt Werk und Wirken o.ä. erstellt und eingefüt

Grundsätzlich sollte der Begriff Verschwörungstheorie weniger inflationär verwendet werden bzw reicht es, den dann anzuführen, wenn er chronologisch passt und drölfzig Belege dazu beiszustellen. Und ja, der Artikel schweizamsonntag.ch ist deutlich besser und erhellender als das meiste an Rezensionen, was sich da derzeit imn dem lemma tummelt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:57, 27. Okt. 2015 (CET)

Ist das ernst gemeint? Ich weiß gerade echt nicht, ob ich lachen oder schreien soll. Nein. Stimmt nicht. Ich bin schon so abgestumpft von dieser Diskussion hier auf dieser Seite, dass ich ganz neutral meine Meinung schreibe: Zum Vorschlag: -1. Egal, wie der gemeint ist. --Jonaster (Diskussion) 21:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Der Wiki-Eintrag ist viel zu lang (erl.)

Weshalb gibt man einem mittelmäßigen und zudem nicht sonderlich bekannten Wissenschaftler so eine riesige Plattform? Das hat einen schalen Beigeschmack. Man muss die Spielchen von Truthern nicht unbedingt mitspielen. Der ganze Beitrag gehört gestrafft und schlanker gestaltet. Kritik an Ganser ist vollauf berechtigt, aber muss deshalb gleich jeder Kritiker erwähnt und zitiert werden? Ich sehe die Relevanz nicht. --Mannomeck (Diskussion) 18:03, 3. Nov. 2015 (CET)

Und die Diskussionsseite erst! Da kommt Dein Beitrag gerade recht. Wenn Du konkrete konstruktive Vorschläge hast, baue die bitte in die entsprechenden Abschnitte ein. Unkonkrete Meckerei gibt es hier schon genug und hilft niemanden weiter. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:08, 3. Nov. 2015 (CET)

P.S. Da Du es während Deiner langen Abwesenheit anscheinend vergessen hast in 5 Jahren noch nicht gelernt hast: Hilfe:Signatur. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Der Meinung bin ich auch. Mein konkreter Vorschlag wäre, das Kapitel um seine Veröffentlichung "NATO-Geheimarmeen", wenn es denn tatsächlich so vieler Worte würdig ist, in einen eigenen Artikel auszulagern, denn es ist für diesen Artikel viel zu lang; hier sollte es doch hauptsächlich um die Person Ganser gehen? --TheRandomIP (Diskussion) 22:10, 3. Nov. 2015 (CET)

Hier wird total unlogisch argumentiert. Wenn man Kritiker relativ ausführlich referiert, bietet man dem Kritisierten keine "Plattform". Wenn Ganser unbedeutend wäre, hätte seine Dssertation nicht so viel Beachtung erhalten. Wenn man Ganser unbedeutend findet, sollte man also nicht ausgerechnet die Kritik kürzen wollen. - Und Auslagern des Dissertationsteils geht gar nicht. Das würde bedeuten, den Mann von seinem Hauptwerk zu trennen, seinen Personenartikel zum Stub machen, der das 9/11- Verschwörungsthema überproportional erscheinen ließe. Das würde dem sinnlosen Streit um die Einleitung nochmals endlosen Auftrieb geben. Auslagern ist also eine sehr blöde Idee, zudem regelwidriges Forken. Kopilot (Diskussion) 10:50, 5. Nov. 2015 (CET)

Da pauschale Kürzungen abgelehnt, konkrete Kürzungen nicht vorgeschlagen wurden und letztere bereits anderswo konkret diskutiert werden:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2015 (CET)

Aufteilung und Überschrift (erl.)

• Laut Fließtext und Belegen befasst sich Ganser mit allen drei "Theorien" zu 9/11, auch der "offiziellen". Der Abschnitt führt die zustimmende und kritische Rezeption dazu aus. Die jetzige Überschrift erfasst das nicht - außer wenn man (Gansers POV folgend) alle drei Positionen so einstuft.
• Der Passus zu Jebsen, Ukraine, Charlie Hebdo ist zu heterogen für die jetzige Überschrift: Kontakte zu Jebsen sind keine Verschwörungstheorie ;-); Ganser sagt auch noch anderes zu diesen Themen und da wird noch mehr von ihm kommen.

Daher sollte der Abschnitt unterteilt werden. Der erste Teil sollte einfach "11. September 2001" betitelt sein und kann dann mit Informationen aus einigen Belegen, die SanFran Farmer beigesteuert hat, ergänzt werden.

Der zweite kann provisorisch "Aktuelles" heißen; falls da noch mehr kommt, kann man ihn eventuell auflösen oder nochmal teilen ("Ukraine-Konflikt" u.a.) Das würde den thematisch betitelten anderen Abschnitten entsprechen.

Dieser Vorschlag ist auch im Folgethread zur Artikelstruktur enthalten und hat dort bereits Zustimmung gefunden. Hier sollte aber nur die einfache Zweiteilung und Überschrift dieses Teils diskutiert werden>, die ohne Verkoppelung mit anderen Änderungen möglich ist. OK? Kopilot (Diskussion) 09:51, 7. Nov. 2015 (CET) @Jonaster, Phi, Okin, KurtR, Elektrofisch:, @SanFran Farmer, Berichtbestatter, Sänger, Nobody perfect:

Durch Übernahme Änderung Thread eins drunter erledigt, --He3nry Disk. 15:45, 11. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:45, 11. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag bezüglich Struktur und Gewichtung der Inhalte (erl.)

Aus aktuellem Anlass habe ich mir den Artikel zu Ganser näher angesehen und habe versucht aufzudröseln, in welchen Passagen sich potentiell problematische Werturteile eingeschlichen haben, die in dieser Form nicht unbedingt in eine Enzyklopädie gehören - jedenfalls wenn man in dieser eher ein aufklärerisches Projekt sieht als ein hegemoniales Machtinstrument (in der Realität sind Enzyklopädien wohl beides... aber das ist jetzt nicht Thema meines Beitrags). Ich werde versuchen, in diesem und weiteren Beiträgen ein paar Anregungen für die Weiterentwicklung des Artikels zu geben:

Ein grundsätzliches Problem im Artikel besteht aus meiner Sicht in der Tatsache, dass Aussagen zu Gansers wissenschaftlicher Arbeit und zu seinen öffentlichen Auftritten teils miteinander vermengt werden. Des weiteren sind die Teile zur Rezeption seiner wissenschaftlichen Arbeit stark geprägt von Detailfragen aus der aktuellen wissenschaftlichen Auseinandersetzung zu den jeweiligen Forschungsthemen. Dass diese Auseinandersetzung stattfindet und dabei Kritik an Gansers Arbeit geäussert wird, ist normal und im Interesse der Forschung. Die Details der jeweiligen Diskussionen und der verschiedenen Positionen sollte aus meiner Sicht bei den jeweiligen Lemmas und nicht in Gansers Artikel ausgebreitet werden. Im Artikel zu Ganser könnten dann in Anbetracht der Gesamtlage des aktuellen Diskurses zu den jeweiligen Forschungsthemen Gansers Beitrag gewürdigt, die Besonderheit seiner Positionen oder Thesen im Kontext des aktuellen Diskurses herausgearbeitet und die wichtigsten Kritikpunkte oder Gegenpositionen aufgelistet werden.

Was das Attribut "Verschwörungstheoretiker" und die Thematik der "Verschwörungstheorien" anbelangt, ist nicht von der Hand zu weisen, dass sie im Falle Gansers eine Rolle spielen und im Artikel zu erwähnen sind. Allerdings hielte ich es für anmassend, wenn wir uns hier beim Schreiben der Enzyklopädie darauf festlegen wollten, in Bezug auf welche historischen Begebenheiten Ganser mit seinen Zweifeln an der jeweils offiziellen Regierungs-Version richtig und in Bezug auf welche er falsch liegt. Daher würde ich darauf achten, dass Attribute wie "Verschwörungstheoretiker", "Vertreter von Verschwörungstheorien", so sie im Artikel figurieren, immer als Meinungsäusserungen von Dritten gekennzeichnet werden. Ansonsten haben sie m.E. in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen.

Was die Struktur des Artikels anbelangt, würde ich folgende Aufteilung vorschlagen:

• 1. Leben
• 2. Forschungstätigkeit
• 2.1 Verdeckte Kriegsführung
• 2.2 NATO-Geheimarmeen
• 2.3 Erdöl
• 3. Öffentliche Auftritte
• 4. Kritik und Kontroversen
• 5. Publikationen
• ...

Inhaltlich könnte sich diese Struktur auch im ersten Abschnitt des Artikels widerspiegeln (Änderungen fett markiert):

"[...] Er wurde mit seiner 2005 publizierten Dissertation über "NATO-Geheimarmeen" bekannt und veröffentlichte unter anderem Untersuchungen zum globalen Fördermaximum von Erdöl. Neben seiner Forschungstätigkeit referiert er in öffentlichen Auftritten zu Themen wie verdeckte Kriegsführung, Ressourcenkriege oder die Attentate vom 11. September 2001. In seinen Äusserungen zum aktuellen Zeitgeschehen zieht er die offizielle Version der Ereignisse verschiedentlich in Zweifel und fordert, dass Historiker auch alternative Erklärungsansätze prüfen. Von seinen Kritikern wurde er deswegen wiederholt mit dem Attribut „Verschwörungstheoretiker“ bedacht."

--Beat Estermann (Diskussion) 00:48, 27. Okt. 2015 (CET)

Das geht so nicht. Handelt es sich denn bei seiner "Forschungstätigkeit" um echte Forschung? Welche davon fand an soliden wissenschaftlichen Instituten und welche jenseits davon statt? Mir scheint Forschung ist da nicht der richtige Begriff. Wo würde man denn die 9/11 Aktivitäten einordnen, die ja gerade (und unter seiner aktiven Mithilfe) im Verschwörungs-TV gepuscht werden und als Muster seiner Wissenschaftlichkeit angeführt werden? Wo sind die wissenschaftlichen Publikationen in wissenschaftlichen Verlagen oder Zeitschriften? Der Kai Homilius Verlag fällt wohl sowenig darunter wie "(Video-DVD, 60 Minuten)". Es könnte sein, dass ein Teil seiner Tätigkeit unter Wissenschaft fällt und ein anderer nicht. Das ist ja weiter nicht schlimm und publizistische Tätigkeit ist ja eine ehrenwerte Sache. Nur sollten wir unseren Lesern nicht vormachen, das publizistische Tätigkeit irgendwie mit Forschungstätigkeit oder Wissenschaft identisch sei. Wo ist in dem Gliederungsentwurf der Schnitt dazu vorgesehen und das richtige Label dafür. Schon bei der Diss ist das ja nicht unproblematisch, da Wissenschaft sich ja nicht auf die Aussage, sondern auf die Methode bezieht. Zweifel an seiner Methode auch der Diss finden sich im aktuellen Artikel einige.--Elektrofisch (Diskussion) 06:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Der aktuelle Artikel hat eine negative Tendenz. Das liegt auch daran das z.B. die Auszeichnung Insigni cum laude für seine Diss. im Artikel fehlt. --Karsten Braun (Diskussion) 08:14, 27. Okt. 2015 (CET)

P.S. Die Wissenschaft ist sehr wohl an der Aussage interessiert. Wissenschaft ist nicht auf bestimmte Methoden beschränkt. Du kannst den Doktortitel bekommen, wenn du beispielsweise eine bahnbrechende neue math. Formel entdeckst und sie auf nur 3 Seiten beweist. In dem Beispiel die Arbeit zu kritisieren, weil sie nur 3 Seiten lang ist, DAS ist Pseusowissenschaft. --Karsten Braun (Diskussion) 09:01, 27. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel schildert auch in der aktuellen Version lediglich Fakten wieder, die keinesfalls wertend über eine Person angesehen werden soll und kann (wie bei anderen Personenartikel auch üblich). Das sich die Aktivitäten von Ganser allerdings in eine entsprechend im Artikel genannte Richtung bewegen, ist belegt und durchaus eine Erwähnung wert, und daher auch im Artikel behandelt. Daraus eine negative Haltung des Artikels (bzw. der Schreiber) gegnüber der betreffenden Person abzuleiten halte ich für grundlegend fehlgeleitet :) Tatsache ist aber auch, dass ein Wikipedia-Artikel nicht für das "Hochloben" einer Person gedacht ist, sondern für die Darlegung von Fakten, in welche Richtung sie auch führen. Das wurde aber alles, wie bereits öfter geschrieben, ausführlich, bspw. hier, behandelt. Das Thema Dissertation mit Auszeichnung wird ja bereits in dem von dir genannten Abschnitt, durchaus positiv, diskutiert, kann also auch kein Anzeichen für eine ausschließlich negative Haltung der Person gegenüber (sei es von den Schreibern oder vom Artikelstil selbst) sein :) Ansonsten würde ich doch gerne sehen, wenn wir hier konstruktive Diskussionen haben; pauschale Anspielungen helfen nicht dabei weiter, den Artikel wirklich zu verbessern :) Grüße --Florianschmidtwelzow (Diskussion) 08:32, 27. Okt. 2015 (CET)

Hi, auch Grüße :) Ich möchte kein Hochloben, ich möchte keine Propaganda. Auch ich möchte konstruktive Diskussion. Ich habe Insigni cum laude aufgeführt, weil Elektrofish sich nur auf den aktuellen Artikel bezog und damit unsaubere Methoden belegte. Das steht im Konflikt mit Insigni cum laude für diese Methoden --Karsten Braun (Diskussion) 08:58, 27. Okt. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Als Forschung würde ich jene wissenschaftlichen Arbeiten Gansers einordnen, welche in der wissenschaftlichen Literatur ihren Niederschlag gefunden haben und auch dort rezipiert werden. Ob man den einen oder anderen Verlag als unseriös betrachten will, darüber kann man trefflich streiten. Am Ende wird wohl ausschlaggebend sein, ob seine Beiträge im weiteren wissenschaftlichen Diskurs aufgenommen werden oder nicht. Aktuell nicht unter Forschung referenzieren würde ich all jene Themen, zu denen Ganser bisher nicht in wissenschaftlichen Publikationen publiziert hat. Ich habe hierzu (noch) keinen kompletten Überblick, würde aber mal vermuten, dass er zur Ukrainekrise und zum Charlie-Hebdo-Attentat noch nicht wissenschaftlich publiziert, sich aber in Interviews und im Rahmen öffentlicher Auftritte dazu geäussert hat. Diese Themen würde ich vorerst bei den öffentlichen Auftritten auflisten. Falls er sie irgendwann wissenschaftlich aufarbeitet, seine Ergebnisse entsprechend publiziert und in der wissenschaftlichen Community rezipiert wird, kann man sie im Abschnitt "Forschungstätigkeit" aufführen. Soweit zur Frage der Abgrenzung. Was Gansers "Publizistische Tätigkeit" anbelangt, sowie deren journalistische Rezeption und die diversen ausser-wissenschaftlichen Reaktionen darauf, so könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man sie im Abschnitt "Öffentliche Auftritte" (meinetwegen umbenannt in: "Publizistische Tätigkeit und öffentliche Auftritte") auflistet. Ich würde dabei aber vermeiden, einzelne seiner als wissenschaftliche Beiträge gedachten Publikationen nun auf diesem Wege abzuwerten. Alles, was wissenschaftlich daherkommt und in der wissenschaftlichen Community innerhalb von 3-5 Jahren nach der Veröffentlichung ernsthaft rezipiert wird, ist als wissenschaftliche Publikation anzusehen. Es scheint mir nicht Aufgabe der enzyklopädischen Arbeit zu sein, bei der Einordnung einzelner Publikationen der wissenschaftlichen Community zuvorzukommen. --Beat Estermann (Diskussion) 09:33, 27. Okt. 2015 (CET)

zu dem Abschnitt "Verschwörungstheorien" bin ich ganz deiner Meinung. Dieser sollte umbenannt werden in Kritik und/oder Kontroversen. Bei anderen Historiker bei Wikipedia ist dies auch so z.B. Guido Knopp oder Fritz Fischer. Allerdings wäre es zu überlegen ob man diese Diskussion nicht in einen extra Abschnitt verlagert denn dieses Thema ist hier umstritten und die Übersicht würde leiden wenn es hier diskutiert werden würde (zu viele Themen in einem Abschnitt). Auch wäre es vermutlich ratsam im Archiv zu schauen was schon alles zu diesem Thema gesagt wurde und es vielleicht nochmal zusammenzufassen (kann ich leider nicht übernehmen). Leider ist hier bei Ganser alles etwas komplizierter als anderswo... --Formwandler (Diskussion) 09:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Kritikabschnitte sind immer Mist, siehe meine Signatur. Der Artikel ist zeitlich zu strukturieren, dann wird das einfacher als anderswo. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:41, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich schliesse mich Beat Estermann und Formwandler an. --Mike Karst (Diskussion) 09:42, 27. Okt. 2015 (CET)

@ Serten , dann mach doch mal einen alternativen Vorschlag. So wie es ist kann es mMn nicht bleiben. Ansonsten finde ich das Vorgeschlagene immer noch die Beste aller bekannten Lösungen --Formwandler (Diskussion) 10:20, 27. Okt. 2015 (CET)

"[...] Solange ein Lemma neben einem normalen Artikel nach den geltenden Formatvorlagen einen zusätzlichen Abschnitt Kritik enthält, ist es nicht abgeschlossen. Solange der Kritikabschnitt besteht, ist der Artikel im Umbruch. Die Wahl eines Begriffs wie Kritik oder Kontroversen als Überschrift zeigt, dass die entsprechenden Daten Zahlen Fakten und Quellen im richtigen Artikel noch nicht vorhanden sind. Sprich man sollte den Kritikabschnitt als Symptom betrachten - der Artikelveränderung. [...]" (siehe Sertens Ausführungen zu Kritikabschnitten) - Ich kann dieser Sichtweise bezüglich den Kritikabschnitten durchaus etwas abgewinnen. Vermutlich werden wir das Symptom der Artikelveränderung angesichts aktueller Kontroversen rund um die Person Gansers aber nicht so schnell los. ;-) Da ist es vielleicht ratsam, Geschehnisse, die aufgrund mangelnder Distanz noch nicht so gut eingeordnet werden können, vorläufig in einem Kritikabschnitt zu parkieren. Allenfalls könnte man zu diesem Zweck auf der Diskussionsseite eine entsprechende Rubrik einrichten. Ich bin aber nicht sicher, inwiefern dies zielführend ist. --Beat Estermann (Diskussion) 10:23, 27. Okt. 2015 (CET)

Vorschlag: Die "Kritikabschnitte" komplett löschen, den Abschnitt "Leben" behalten und chronologisch sortieren und ausbauen, und dabei zeigen, daß er nach der Diss immer weiter von Akademia abdriftete. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:27, 27. Okt. 2015 (CET)

(BK) Dein Gliederungsvorschlag hat eine positive Tendenz. Gefordert ist aber eine neutrale. Die positive Tendenz hat schon ihr Problem darin, dass sie ihn als Forscher und nicht als meinungsstarken Publizisten vorstellt. Übrigens würde ich bei einem Wissenschaftler erwarten, dass erste ein Haufen Kleinveröffentlichungen in anerkannten Journalen erscheinen, die Teilkomplexe eines Thema (oder auch zu anderen Themen) behandeln und dann die große, große Synthese. Irgendwie kann ich das bei Ganser nicht finden (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 11:00, 27. Okt. 2015‎)

Auch wenn sie aus der Pro-Ganser-Ecke kommt: ich finde die Gliederung des Herrn Estermann als Ansatzpunkt gar net mal so schlecht. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:06, 27. Okt. 2015 (CET)

Elektrofisch, er hat sich ja bisher nur zu kleinen Teilabschnitten - vorzüglich WTC7 und der grundsätzlichen Existenz von staatlichem Terrorismus - geäußert. Er fordert hier die Offenlegung der Berechnungsdaten. Eine Gesamttheorie hat er bisher nicht geliefert. Ich würde behaupten, deinem Wunsch würde entsprochen. --Mike Karst (Diskussion) 13:36, 27. Okt. 2015 (CET)

Stimme Elektrofischs Zustimmung zu meiner Charakterisierung als in seinen Worten meinungsstarkem Publizisten lebhaft zu. Die Entwiclung dazu wäre noch darzustellen. Der Gladiokomplex war ja shon mal ein großer Entwurf, den aber auf 9/11 zu beziehen, endete im Outback. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:40, 27. Okt. 2015 (CET)

Geopolitik auf Erdölbasis ist eine Große Theorie/Erzählung. Normal wären Studien zu Detailsproblemen zuvor zu erledigen und diese dann durch peer reviewte Journale. Daraus könnte man eine Große These bauen. Bauwerke fängt man beim Keller an, nicht bei der Fassade des 25. Stockes. Wer es andersrum macht ist ein ... --Elektrofisch (Diskussion) 17:12, 27. Okt. 2015 (CET)

Induktiv und deduktiv geht beides. Und wie gesagt, Wissenschaftler ist er nicht wirklich, er ist mittlerweile selbst ein "großer Erzähler" - was auch mit der damaligen Schwäche der NATO zu tun hatte. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 21:03, 27. Okt. 2015 (CET)

Diese Studien und Diskussionen existieren doch und sind lange bekannt - natürlich nicht von Ganser selbst, aber soll er das alles nochmal machen? Es ist normales wissenschaftliches Vorgehen auf bekanntem aufzubauen und zu versuchen, es weiter zu entwickeln.

Aber zurück zum Topic: Die Struktur ist eindeutig strittig - die Länger der Diskussion ist ja auch ein Hinweis darauf. Hat jemand also einen anderen Vorschlag? --Mike Karst (Diskussion) 11:54, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Struktur des aktuellen Artikels halte ich für mangelhaft. Den eingangs genannten Vorschlag unterstütze ich nachdrücklich. Hier noch ein paar Gedanken:

• Die Abgrenzung der Kapitel "Verdeckte Kriegführung" und "NATO-Geheimarmeen" ist mir nicht ganz klar. Im Prinzip ist "Verdeckte Kriegführung" eines seiner Forschungsgebiete und "NATO-Geheimarmeen" ist seine Doktorarbeit im Bereich der verdeckten Kriegsführung. Folglich sollte "NATO-Geheimarmeen" ein Unterkapitel von "Verdeckte Kriegführung" sein, und zudem...
• Das ganze Kapitel "NATO-Geheimarmeen" ist im Prinzip eine ausführliche Buchbesprechung. Hier stellt sich die Frage, wenn es denn so viele Rezensionen zu diesem Werk gibt, ob das nicht in einem eigenen Artikel besser aufgehoben wäre. So wie ich die entsprechenden Relevanzkriterien überblicke, sollte das genügen. Der Autor ist relevant, das Buch erschien unter dem Verlag Orell Füssli (keine Eigenpublikation), und der zweite Punkt ist durch die Fülle an Rezensionen sowieso erfüllt.
• Das Kapitel "Verschwörungstheorien" ist eine ungeordnete Auflistung. Erst steht was von 9/11, dann ein bisschen Ukraine-Konflikt, und dann wieder 9/11. Das könnte man auch besser ordnen, z.B. durch zusätzliche Unterkapitel.
• Zudem enthält das Kapitel "Verschwörungstheorien" auch die Kontroversen rund um seine Person. Wie etwa, dass er aus der ETH Zürich gefolgen ist. Den Vorschlag, das Kapitel in "Kritik und Kontroversen" umzubenennen, ist allein schon deshalb sehr sinnvoll.

Noch eine Sache ist mir aufgefallen. Der Artikel ist in die Kategorie "Friedensforscher" eingeordnet. So wie ich das mal verstanden habe, müssten Kategorien immer erst im Artikel etabliert worden sein, was derzeit nicht der Fall ist. Grüße und in Hoffnung auf eine sachliche Diskussion, --TheRandomIP (Diskussion) 19:28, 30. Okt. 2015 (CET)

In diesem Thread geht es m.E. nur um die Gliederung, siehe Überschrift. Für die Einleitung, "insigni cum laude", die Kat "Friedensforscher" und die innere Ordnung vom jetzigen Teil 5 gibt es ja genug andere Threads. Einwände gegen die jetzige Gliederung waren:

• Forschungsarbeit und Auftritte Gansers werden teils vermengt
• zuviele themenspezifische Details aus Rezensionen
• Verschwörungstheorien erhalten zuviel Gewicht und sind unsortiert.

Die vorgeschlagene Grobstruktur sollte das wie folgt beheben:

• Teil 2 "Forschungstätigkeit"
• Teil 3 "Öffentliche Auftritte"
• Teil 4 "Kritik und Kontroversen"

Probleme:

• Ganser bezeichnet auch seine 9/11-Seminare u.a. als "Forschung"
• Unter der allgemeinen Überschrift "Kritik und Kontroversen" wird der Unterschied zwischen normalen kritischen Rezensionen und öffentlichen Konflikten z.B. um seine 9/11-Vorträge wieder verwischt. Dann müsste man die Rezensionen fast alle von der Darstellung der Buchinhalte trennen. Das würde die Themen verdoppeln und unnötige Redundanzen erzeugen.
• Auch "Vorträge" und "Kontroversen" um Vorträge" würden auseinandergerissen.
• Unter "Kontroversen" würde es erneut sowohl um Forschung als auch um Vorträge gehen.
• Der Unterschied zwischen "Forschung" und "Verschwörungstheorien" würde verwischt.

Das würde die Neutralität und Übersichtlichkeit insgesamt eher verringern, weil dann auch auf normale Rezensionen der Schatten von "Reputationsverlust aufgrund Anleihen bei Verschwörungstheorien" fiele.

Darum halte ich die thematische Gliederung für weit besser. Sie ist momentan übrigens auch nah an der Chronologie, d.h. folgt ungefähr der Abfolge seiner Veröffentlichungen. Verbessern ließe sich diese Struktur aber wie folgt:

• Teil 2 (Kubakrise) und Teil 3 (NATO-Geheimarmeen) kann man unter die gemeinsame Hauptüberschrift "Verdeckte Kriegsführung" stellen. 9/11 nicht, weil man damit Gansers POV folgt, dass hier eventuell verdeckt US-Dienste am Werk waren.
• Teil 5 kann man aufteilen in "11. September 2001" ("Verschwörungstheorien" kommt ja im Fließtext oft genug vor) und "Aktuelles".

Dann ist die thematische Struktur komplettiert und das Durcheinander von Themen in Teil 5 behoben.

• Eine "Vermischung" von Forschung mit Vorträgen sehe ich momentan nur bei dem Sasekpassus. Diesen kann man dann unter "Aktuelles" verschieben.
• Ob und wie man die Rezensionen zur Diss kürzt, kann man überlegen; das geht unabhängig von der Artikelstruktur.

Das Inhaltsverzeichnis sähe dann so aus:

1. Leben
2. Verdeckte Kriegsführung (2.1 Kuba-Krise, 2.2 NATO-Geheimarmeen)
3. Erdöl
4. 11. September 2001
5. Aktuelles
6. Werke
7. Literatur
8. Weblinks
9. Einzelnachweise

Meinungen? Kopilot (Diskussion) 16:17, 5. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot, He3nry: Inhaltliche Zustimmung. Nur: Kriegen wir das "C&P-fähig" während der Artikelsperre? --Jonaster (Diskussion) 22:39, 5. Nov. 2015 (CET)

Mal abwarten, was andere dazu sagen. Bis zur Entsperrung kann zumindest der Tendenz nach geklärt werden, welcher Vorschlag die Probleme am bestene löst: eine thematische, eine chronologische oder eine "mediale" (Bücher, Vorträge, Kontroversen) Struktur; oder eine Mischung daraus. Kopilot (Diskussion) 23:15, 5. Nov. 2015 (CET)

Sieht nach einem brauchbaren Ansatz aus. Die Trennung von "11.September" und "Aktuellem" erscheint stimmig. Es wäre aber wichtig, die Struktur inklusive Texten einmal umzubauen - weil diese (aufwändige) Gesamtstruktur-Diskussion die Arbeit an Details aufhält. Die Zusmamenfassung von Kuba und Nato-Geheimarmeen zum Oberkapitel "Verdeckte Kriegsführung" sehe ich positiv. Das gefährliche an einer Diskussion über die Überschriftenstruktur ist halt, dass es schon auch darauf ankommt, was zwischen den Überschriften steht. Eurason (Diskussion) 19:32, 9. Nov. 2015 (CET)

Du gibst also dein OK zu der Änderung:

• "11. September 2001" und "Aktuelles" statt "Verschwörungstheorien". Damit stimmst du sicher zu, den Passus zu Ivo Sasek unter "Aktuelles" zu verschieben.

Die zweite Änderung, der du zustimmst, müssen wir nochmal überdenken. Sie setzt voraus, dass die "NATO-Geheimarmeen" für eine "verdeckte Kriegführung" geschaffen wurden und/oder diese auch vollzogen haben. Das könnte sich nur auf Verbrechen wie die von "Gladio" in italien beziehen, die bei anderen Staybehindes aber weit weniger sicher belegt sind. Diese Hauptüberschrift übernähme daher tendenziell Gansers POV.

Bis das ausdiskutiert ist, ersetze ich diesen Vorschlag wie folgt:

• Teil 2 "Verdeckte Kriegführung" umbenennen in "Kubakrise 1962".
• Passage zur Dissertation in Teil 2 in Folgeteil verschieben.

@Jonaster, Eurason, Phi:, @Beat Estermann, SanFran Farmer, Okin, KurtR:: bitte knappe Meinungen dazu. Kopilot (Diskussion) 11:07, 11. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot:: Ob man die Kapitel "Nato Geheimarmeen" und "Kuba Krise" zu einem Kapitel zusammenfasst oder getrennt lässt, ist für mich nicht so wichtig. Wozu wenn nicht zur verdeckten Kriegsführung hält man sich geheime Armeen? Nachvollziehbar ist die Kritik an der Zusammenfassung zu einem Kapitel nicht. (Ganser POV... Verdeckte Kriegsführung ist die Überschrift, die er seiner Forschung gibt... da es ja um seine Arbeit geht, ist es - sofern die Begriffe sachlich korrekt sind, sinnvoll und üblich die Begrifflichkeiten so zu verwenden, wie sie die beschriebene Person verwendet. Als Indiz, dass die Beschreibung "er beschäftigt sich mit verdeckter Kriegsführung" sachlich korrekt ist, kann gewertet werden, das diese Formulierung im aktuellen Artikel ebenfalls verwendet wird. Wenn man einen Artikel zu einer Person macht, dann soll der schon auch den POV der beschriebenen Person nachvollziehbar machen). Die Überschrift "Nato Geheimarmeen" ist als solches aber auch korrekt. (Dann brauchts aber wohl auch ein Kapitel Kubakrise... und dann sind wir wieder näher an der aktuellen Struktur). Zur Vorgehensweise... Es sollten die aktuellen Texte mit möglichst minimalen Änderung in die neue Struktur gebracht werden. Details zu den Texten können wenn es sein muss parallel - idealerweise danach diskutiert werden. Insgesamt ist die Diskussion über die Gesamtstruktur überkomplex, weil Sie dazu neigt alle Themen auf einmal zu diskutieren. Wenn es aber binnen Tagen nicht möglich ist, sich auf eine neue Struktur zu einigen, ist da vielleicht kein Konsens erreichbar und man sollte die Gesamtstruktur-Debatte beenden - und wieder dazu übergehen, jede Änderung getrennt zu diskutieren. Auch mit einer iterativeren Vorgehensweise könnten Kapitel zusammengefasst, getrennt, umbenannt oder verschoben werden. Dann kann sich auch jede und jeder auf die Punkte konzentrieren, bei denen man glaubt mit dem eigenen Hintergrund etwas beitragen zu können... und könnte die Fachdiskussionen übersichtlicher halten. Eurason (Diskussion) 15:34, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich halte eine Trennung von Teil 2 "Forschungstätigkeit" und Teil 3 "Publizistische Tätigkeit und öffentliche Auftritte" nach wie vor für sinnvoll. Dies erlaubt es, die Beschreibung der Rezeption innerhalb der Forschergemeinde (die bei einigen von Gansers Spezialgebieten bisher recht klein und überblickbar zu sein scheint) und die Beschreibung der Rezeption in der breiteren Öffentlichkeit (Medien, Auftritte) klar voneinander zu trennen. Die Unterscheidung, was in den einen Bereich gehört und was in den anderen, scheint mir nicht so schwierig zu sein (es gibt objektive Kriterien: Publikation in wissenschaftlichen Zeitschriften; Rezeption durch die wissenschaftliche Community in ebensolchen Zeitschriften); allerdings werden gewisse thematische Überschneidungen nicht zu vermeiden sein. Ich halte es aber gemäss des aktuellen Standes unserer Kenntnisse für sinnvoll, neben dem Teil 1 "Leben" eine Teilgeschichte über Ganser als Historiker und Wissenschaftler (Teil 2) zu schreiben und eine weitere Teilgeschichte über Ganser als Publizist und Aktivist (Teil 3). Auf den Abschnitt "Kritik und Kontroversen" kann verzichtet werden, bzw. man kann ihn bei Bedarf als Unterabschnitt von Teil 3 führen. Die Notwendigkeit für einen Abschnitt "Aktuelles" kann ich momentan nicht erkennen. Dass er bereits Forschungsergebnisse zu 9/11 publiziert hätte, kann ich an der aktuellen Publikationsliste nicht erkennen; daher gäbe es dazu noch kein Unterkapitel in Teil 2 (ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren). Wir hätten also folgende Struktur:

• 1. Leben
• 2. Forschungstätigkeit
• 2.1 Kubakrise
• 2.2 NATO-Geheimarmeen (oder: "Stay-behind-Organisationen", falls man nicht der Diktion von Ganser folgen will)
• 2.3 Erdöl
• 3. Publizistische Tätigkeit und öffentliche Auftritte
• 3.1 (thematische Gliederung falls nötig)
• 3.2
• 3.3 Kritik und Kontroversen (falls nötig)
• 4. Publikationen
• ...

--Beat Estermann (Diskussion) 12:15, 11. Nov. 2015 (CET)

@Beat Estermann: Ich würde die naheliegenden möglichen Schritte, also einfache Überschriftsänderungen, jetzt schon gehen und nicht von einem Konsens über eine allgemeine Strukturänderung abhängig machen.

Meine beiden Änderungsvorschläge würden bloß die Themen der jetzigen Abschnitte 2 und 5 klarer benennen. Sie wären auch in eine andere Grobstruktur integrierbar, falls diese beschlossen wird. Was sagst du zunächst dazu?

Zu deinem Vorschlag: Ich begrüße, dass du "Kritik und Kontroversen" als eigenen Teil fallen lässt. Er wäre nicht klar abgrenzbar. Zum Rest bleibt allerdings mein Einwand bestehen:

Man kann "Forschung" und "öffentliche Auftritte" Gansers nicht konsequent auseinanderhalten. Er behandelt genau dieselben Themen in seinen Büchern, Aufsätzen bzw. "Studien" und Vorträgen. Siehe z.B. hier, hier usw. Auch die Rezeption bezieht sich auf seine Positionen, nicht auf Bücher ODER Vorträge.

Beim Thema 9/11 hat er zwar (noch?) keine Forschungsarbeit vorgelegt, aber er hat Seminare veranstaltet und beansprucht laufend öffentlich, er "forsche" dazu. Auch da würde es also genügen, das Thema in einem eigenen Teil zu behandeln und nicht aufzuspalten. Falls Ganser später mal was dazu publiziert, könnte man den Teil problemlos ergänzen.

M.E. sollten wir die Struktur nicht unnötig umkrempeln und verkomplizieren, wenn es gar keinen ausreichenden Anlass dazu gibt. Ich sehe bisher allenfalls die Sasek-Passagem, den Ukrainekonflikt und den Jebsen-Kontakt als Punkte an, die nicht nahtlos in die bisherigen Teile integrierbar sind. Dass die Überschrift "Aktuelles" dafür nicht optimal ist, sehe ich ein. Vielleicht findet sich auch dafür eine einfache Lösung. Kopilot (Diskussion) 13:29, 11. Nov. 2015 (CET)

Bezüglich Struktur haben wir offensichtlich unterschiedliche Vorstellungen. Meine Sichtweise habe ich oben dargelegt, werde daher jetzt nicht weiter darauf eingehen; vielleicht gibt es ja noch weitere Meinungen dazu. Dass es thematische Überschneidungen gibt zwischen seiner Tätigkeit als Forscher und seiner Tätigkeit als Publizist/Aktivist will ich nicht bestreiten. Zu deiner Frage bezüglich eines pragmatischen, schrittweisen Vorgehens: Ja, ich kann mir vorstellen, die Überschriften in einem ersten Schritt umzubenennen in:

• 1. Leben
• 2. Verdeckte Kriegsführung / NATO-Geheimarmeen
• 3. Erdöl
• 4. 11. September 2001
• 5. Publikationen

Ich denke, es gibt keinen Konsens darüber, dass sich seine Arbeiten zu den NATO-Geheimarmeen auf die Thematik der verdeckten Kriegsführung reduzieren lassen; was im Artikel aktuell zu seiner Arbeit zur Kuba-Krise steht, reicht nicht für ein separates Unterkapitel; daher der Doppeltitel.

Ich bin mit dir einig, dass der Abschnitt zu Sasek und der Abschnitt zu Jebsen, Charlie Hebdo und Ukraine-Krise bei dieser Strukturierung noch etwas "quer in der Landschaft" stehen. - Vielleicht kann man sie auch einfach mal entfernen, bis eine bessere Lösung gefunden ist. Möglicherweise bringt Zeit Rat: Falls sich über den Auftritt bei Sasek hinaus keine Hinweise auf Holocaustleugnung, rechtsextreme Gesinnung o.ä. durch Ganser ergeben, kann man die Passage auch streichen (was soll sie eigentlich aussagen?). Bezüglich Charlie Hebdo und Ukraine-Krise würde man besser abwarten, ob Ganser sich dazu in einem schriftlichen Beitrag mal noch konkreter äussert. Der Verweis auf Interviews durch Jebsen kommt aktuell etwas merkwürdig daher (was soll damit ausgesagt werden?).

--Beat Estermann (Diskussion) 14:33, 11. Nov. 2015 (CET)

@Beat Estermann:

• Da du keinen Konsens für eine Hauptüberschrift "Verdeckte Kriegführung" mehr erwartest und selbst darin eine Reduktion siehst, kann man diesen Punkt wohl abhaken.
• Die Arbeit zur Kubakrise hat keinen Bezug zur NATO, und die Dissertation hat eine starke eigene Rezeption empfangen: Daher würde ich die beiden Themen in getrennten Abschnitten belassen.
• Die Kürze des ersten Teils finde ich nicht weiter tragisch. Zusammen mit dem Folgeteil wird so (wie von dir gewünscht) die Entwicklung der Forschungsthemen Gansers erkennbar.
• Sind damit die beiden Überschriftsänderungen, "Kubakrise 1962" für Abschnitt 2 und "11. September 2001" vorläufig konsentiert? Falls JA, pinge doch bitte direkt einen Admin (JD, Itti, He3nry) an, da Jonaster ja schon OK gesagt hatte und andere angepingte User keine Einwände hatten.
• Den Sasek-Passus möchte ich hier nicht erneut diskutieren; im Thread dazu ist längst alles gesagt worden.
• Für die Zuordnung der "quer" stehenden Passagen finden wir noch eine Lösung. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:49, 11. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot, He3nry, Ivla, Jonaster: Ja, die Umbenennung "Verdeckte Kriegsführung --> "Kubakrise 1962" sowie "Verschwörungstheorien" --> "11. September 2001" geht für mich in Ordnung. --Beat Estermann (Diskussion) 14:59, 11. Nov. 2015 (CET)

OK, ich pinge mal, wenns kein anderer tut: @JD, He3nry, Itti, Wahldresdner:: Bitte

• Teil 2 umbetiteln in "Kubakrise 1962"
• Passage zur Dissertation "Nach Gansers Angaben...der USA" nach Teil 3 ganz oben verschieben
• Teil 5 umbetiteln in "11. September 2001"
• Überschrift "Aktuelles" dahinter ergänzen
• Passage zu Ivo Sasek (aus Teil 2) und zu Jebsen u.a. ("Ganser gehört zu...ins Amt gebracht." aus Teil 5) vorläufig in den neuen Teil "Aktuelles" schieben.
• Der Thread "Aufteilung und Überschrift" hier drüber (nicht dieser) kann dann geerlt werden. Kopilot (Diskussion) 15:09, 11. Nov. 2015 (CET)

Done, (Ping-Liste: @Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 15:50, 11. Nov. 2015 (CET)

@He3nry: Die 5. Überschrift sollte "11. September 2001" lauten (aktuell: "11. September). --Beat Estermann (Diskussion) 17:58, 11. Nov. 2015 (CET)

@Eurason:: Wenn du nachträglich oben dazwischen postest, ohne eine Zeile abzurücken, geht dein Post leicht unter. Bitte lieber Zeitfolge einhalten. Daher antworte ich hier.

• Die Disku zur Struktur läuft ja. Schrittweise wurde Konsens in Details erreicht. Einfach abwarten ist daher sinnvoller als vorzeitig Beenden.
• In Überschriften sollte man unnötigen POV möglichst vermeiden. Schon der Begriff "-armeen" ist umstritten, siehe Rezensionen.
• Ebenso fraglich ist, ob diese Truppen als Ganze an so etwas wie "Kriegführung" beteiligt waren. Das würde "Verdeckte Kriegführung" suggerieren. Der große Krieg mit der SU blieb jedoch (zu unser aller Glück) aus. Ob man interne Terroranschläge als "Kriegführung" bewerten kann und soll, ist wiederum fraglich. Daher finde ich die jetzige Lösung neutraler und weniger angreifbar. Kopilot (Diskussion) 16:02, 11. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot: Danke für die Infos zur Diskussionsführung... Wie gesagt, ist für mich ok andere Überschriften zu verwenden. Das was Du sagst ist ein Argument und eine sinnvolle Zielsetzung. Eurason (Diskussion) 16:19, 11. Nov. 2015 (CET)

Hallo zusammen, natürlich werde ich das umsetzen mit dem 2001, wenn Ihr darauf besteht. Wie auf meiner Disk erläutert versuch ich noch einmal, Euch nicht in Konflikt mit anderen Entscheidungen zu bringen. So wie ich Euch verstehe geht es nicht um ein Datum, sondern ein Ereignis (die Anschläge). Dieses Ereignis heißt 11. Sep oder 9/11 oder Terroranschläge auf das WTC oder ... Kann ich Euch noch überzeugen, es ggf. 9/11 zu nennen (hier ist auch der Beleg für meine Aussage, denn dass verlinkt dahin das Datum tut es nicht)?, --He3nry Disk. 08:49, 12. Nov. 2015 (CET)

M.E. sollte eine anderswo diskutierte Frage hier nicht unnötig hereingetragen werden. Zumal der Ereignisartikel "Terroranschläge am 11. September 2001" heißt und wir uns für bloße Abschnittsüberschriften weder an Tageskalenderseiten noch Redirekts noch Kürzeln orientieren. Da Ganser andere Täter nicht ausschließt, muss man das Ereignis halt hier ohne "Terroranschläge am" bezeichen, aber MIT dem Jahr, um es eindeutig zuzuordnen. Ist das überhaupt eine Debatte wert? Kopilot (Diskussion) 08:59, 12. Nov. 2015 (CET)

Falls du etwas anders umsetzt, als hier vorgeschlagen, dann bitte mit kurzem Kommentar und Verweis auf entsprechende Entscheide, dann bleiben die Abläufe auch für Teilzeit-Wikipedianer nachvollziehbar ;-). Ich bin davon ausgegangen, dass die Jahreszahl aus Versehen vergessen wurde, daher mein Einwand. Zur Sache: Meine Präferenzen wären

• "Terroranschläge vom 11. September 2001"
• "Terroranschläge am 11. September 2001"
• "Anschläge vom 11. September 2001"
• "11. September 2001"

Die Überschrift ohne Jahreszahl finde ich nicht so glücklich, da der 11. September halt auch der Tag des Anschlages auf die Regierung Allende ist. Auch dazu äussert sich Ganser mitunter. Dass es sich bei 9/11 um Terroranschläge handelt, dürfte unbestritten sein. Unklarheit/Uneinigkeit herrscht über die Täter, die Auftraggeber und Drahtzieher sowie über die Mitwisser. Wenn man eine Extremposition vertreten möchte, könnte man noch einwenden, dass der eigentliche Terror erst durch die mediale Kampagne im Kopf der Menschen entsteht (aber auch die ist in diesem Falle ja unbestritten). Wenn jemand damit Probleme hat, kann man meinetwegen die Version ohne "Terror" nehmen oder nur das (vollständige) Datum. --Beat Estermann (Diskussion) 10:27, 12. Nov. 2015 (CET)

Einfach Jahreszahl zufügen und gut. Ganser behandelt ja eigentlich kaum die Anschläge, weil er zur "offiziellen" Theorie nicht forscht und wenig dazu sagt, außer dass sie lückenhaft sei und die Berichte dazu wertlos seien. Er behandelt eher deren Folgen, das WTC 7 vor allem, und die Theorien, die um die Ereignisse gewoben wurden. Kopilot (Diskussion) 15:47, 12. Nov. 2015 (CET)

Würde ich mich anschließen: 11. September 2001 scheint mir im Artikelzusammenhang am ehesten konsensfähig. @He3nry:? --Jonaster (Diskussion) 11:23, 13. Nov. 2015 (CET)

Done, --He3nry Disk. 12:18, 13. Nov. 2015 (CET) erledigt|1=--He3nry Disk. 12:18, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Überschriftsänderungen waren erledigt. Zur Grobstruktur war noch offen:

• ob die Teile 2-5 (nach "Leben") nach "Forschungstätigkeit" und "Publizistische Tätigkeit und öffentliche Auftritte" unterteilt werden können und sollen,
• ob der Teil "Aktuelles" anders benannt oder der Inhalt verteilt werden kann.

Ersteres macht m.E. wenig Sinn, da Ganser seine Forschung ja publiziert und dieselben Themen in Büchern, Aufsätzen und Vorträgen behandelt. Nur: Wohin dann mit seinen (oft skandalumwitterten) Auftritten?

• Im Moment passt das ja unter "Aktuelles". Dort passt auch sein "Verhältnis zu Medien" rein (siehe Threads dazu unten).
• Falls er zu Ukraine, Syrien u.a. etwas publiziert, könnte man das unter "Aktuelle Konflikte" abhandeln, den Rest unter "Medien" oder "öffentliche Wahrnehmung" o.ä.

Wenn wir diese Möglichkeit hier festhalten, könnte dieser Thread erstmal ins Archiv. @Beat Estermann: OK? Falls ja, bitte Erledigtbaustein setzen. Kopilot (Diskussion) 06:13, 14. Nov. 2015 (CET)

Einverstanden. Ich denke, die grössten Probleme sind beseitigt und der Artikel kann auf der Basis der jetzigen Struktur weiterentwickelt werden. Die Ergänzung/Verbesserung der einzelnen Abschnitte soll erst einmal ihren Lauf nehmen, bevor wir erneut die Gesamtstruktur und die gesamthafte Gewichtung der Inhalte in den Blick nehmen. --Beat Estermann (Diskussion) 23:21, 14. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Beat Estermann (Diskussion) 23:21, 14. Nov. 2015 (CET)

Ganser und Medien

Telepolis (erl.)

Zur aktuellen Pressekritik an Wikipedia generell, verdeutlicht am Inhalt dieses Artikels, am Verlauf, Ergebnis und den Beteiligten der auf dieser Seite geführten Diskussion siehe Ein rechtsextremer farbiger Christ? - Der Info-Krieg auf Wikipedia. Hinweis zur Kenntnis, ohne Wertung. --Martin Be (Diskussion) 17:52, 3. Nov. 2015 (CET)

Die schon wieder... :) So viele scheinen es gar nicht zu sein, immer die gleichen Namen, die sich gegenseitig im Kreis bemitleiden. --JosFritz (Diskussion) 18:03, 3. Nov. 2015 (CET)

Besten Dank, Blogbeiträge auf Telepolis genügen "leider" WP:Q nicht. Auch frage ich mich gerade, welche "Pressekritik an Wikipedia" wohl gemeint sein könne. Ich zumindest kenne keinen Beitrag in relevanten Medien, der die im Artikel angerissene und über KenFM verbreitete dokumentarische Mühsal aufgegriffen hat. Da das hier nicht der Artikelverbesserung dienen kann, kann man auch gleich archivieren. --Jonaster (Diskussion) 18:15, 3. Nov. 2015 (CET)

Na ja, ganz so rigoros würde ich das nicht sehen. Wenn der Beitrag von McClean auf Telepolis von dritter Seite rezipiert werden würde, könnte man ihn schon erwähnen. Katrin McClean ist schließlich eine prominente Trutherin und sieht sich wie Naidoo und Ganser selbst ebenfalls als Opfer und Beweis der US-gesteuerten Wikipedia-Duz-Mafia. - Aber leider interessiert sich bisher niemand sonst für die Intrigen, Tragödien und all die Opfer der Wikipedia und für die Wahrheit der Truther, die dabei schlimm unter die Räder kommt. --JosFritz (Diskussion) 18:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Klar, wenn relevante Medien das aufgreifen sollten, immer her damit. Bislang ist das nicht geschehen, aber es kann natürlich hier schon mal diskutiert werden, wie wir den Artikel verbessern werden, sollte das geschehen... --Jonaster (Diskussion) 18:32, 3. Nov. 2015 (CET)

Der Zirkel arbeitet jedenfalls hart daran, die Hürde der Außenwahrnehmung zu nehmen. Sobald sie dann aber genommen wird und Wikipedia die enzyklopädisch relevante Außenwahrnehmung in das Lemma aufnimmt, ist es dann meist auch nicht recht. Logisch, denn die Medien, die Wikipedia verwendet, sind ebenfalls von der Ostküste gesteuert. Ein scheiß Dilemma. Aber sicher kein Zufall. Cui bono? :) --JosFritz (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2015 (CET)

Kann also mE als Spoiler auf in Zukunft evtl. relevante WP:Q vorerst archiviert werden. --Jonaster (Diskussion) 00:08, 4. Nov. 2015 (CET)

Erledigt-Baustein entfernt. So schnell nun doch nicht...--Hubertl (Diskussion) 13:28, 4. Nov. 2015 (CET)

Telepolis ist keine gültige Quelle, und selbst wenn, enthält der dortige Artikel keine Informationen über Ganser, die hier fehlen. Es geht dort um Wikipedia, nicht um Ganser selbst. Für Missstände bei Wikipedia gibt es andere Seiten. Kopilot (Diskussion) 14:11, 4. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung. Ganser wird an drei Stellen erwähnt, über ihn wird nur gesagt, wie er in WP angeblich dargestellt wird und dass seine Mitarbeiter den Artikel verändern wollten. McCleans Kommentar wäre auch dann nicht relevant, wenn er in der FAZ anstatt Telepolis erschienen wäre. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:56, 4. Nov. 2015 (CET)

Sorry Leute. Aber die Aussage Telepolis ist keine gültige Quelle ist Verallgemeinerung. Es kommt doch immer darauf an, was im Einzelfall durch eine Quelle genau belegt werden soll. Nehmen wir mal an, es stünde im Artikel eine Aussage wie Mit regelmäßigen Beiträgen auf großen deutschen Blogseiten, setzte sich Ganser ab 2010 dafür ein, dass .... . Zum Anderen geht es hier auch gar nicht so sehr darum, ob Inhalte als belegt oder unbelegt zu qualifizieren sind, sondern um deren neutrale Bewertung. Neutralität ist weder belegbar, noch ist sie dauerhaft. Sie wird in oft sehr anstrengenden Diskussionen mit unterschiedlichen Positionen errungen und muss von Zeit zu Zeit überprüft werden. Wenn diese Kritik hier nichts neues bringt, was nicht in einer bereits geführten Debatte schon abgewogen wurde, dann kann ganz schnörkellos ein Häkchen drangemacht werden. Aber ein paar Tage stehen lassen und allen Beteiligten die Chance geben, von der Kritik Kenntnis zu nehmen und nochmal über die Neutralität nachzudenken, das halte ich schon ganz grundsätzlich für angebracht. Die Relevanz abzustreiten kürzt das Verfahren ab. Vielleicht auch in der Sache berechtigt, aber ein gutes Gefühl hinterläßt es nicht. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 15:27, 4. Nov. 2015 (CET)

Wer sich für Kritik an Wikipedia interessiert, wird die Gastbeiträge von Frau McClean sicher leicht über Google-News oder den Wikipedia-Pressespiegel auffinden können. Hier ist aber die Artikeldiskussion und nach WP:DISK dient diese Seite damit der konkreten Artikelverbesserung, nicht dem Informationsbedürfnis zu allen möglichen sonst interessanten Themengebieten. Deshalb soll die Archivierungsfunktion auch dafür sorgen, dass vor lauter Meinungsdiskussionen nicht die tatsächlich aktuell laufenden Diskussionen über Verbesserungen des Artikels untergehen. Irgendwie scheinen sich recht viele Diskutanten damit schwer zu tun, was vlt. sogar verständlich, aber wenig konstruktiv ist. Aber gut, wenn es weiterhin Bedarf geben sollte, über einen irrelevanten Blogbeitrag einer Schriftstellerin zu diskutieren, dann will ich dem nicht im Wege stehen. --Jonaster (Diskussion) 16:04, 4. Nov. 2015 (CET)

Was Katrin Mcclean auf Telepolis über Ganser oder sonstwen von sich gibt, ist ungefähr so relefant (sic), wie der berühmte Sack Reis in China. Eine mässig erfolgreiche und weithin unbekannte Krimi- und Kinderbuchautorin goes Aktivistin auf Kreuzzug gegen die Lügenpresse. Plonk.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:24, 4. Nov. 2015 (CET)

+1. McClean ist schlicht inkompetent, zur Causa Ganser Relevantes beizutragen. Sie ist keine Historikerin und beweist in ihren Beiträgen ständig, dass sie die Prinzipien weder der Geschichtswissenschaft noch der Wikipedia beherrscht. Zudem ist sie Partei. --JosFritz (Diskussion) 19:34, 4. Nov. 2015 (CET)

Ob die Autorin nun parteilich und inkompetent ist oder nicht, kann offen bleiben. Fakt ist, dass sie tatsächlich nichts Neues über Ganser schreibt, was noch nicht drinstünde. Externe Kritik an Vorgängen in Wikipedia ist natürlich an sich völlig legitim, sogar erwünscht. Nur wird daraus deswegen noch keine Information über Ganser. Darum kann niemand erwarten, dass wir auf solche Artikel anspringen und sie für diesen Personenartikel verwerten. Das wäre auch generell dumm, weil es das bekannte kurzschlüssige "Feedback" erzeugen kann: Wikipedia informiert intern über externe Kritik an Wikipedia, und dann berichten andere extern wieder darüber, und wir müssen dann wieder intern darüber berichten usw. usf. - Das wäre in der Tat "Theoriebildung". Kopilot (Diskussion) 19:40, 4. Nov. 2015 (CET)

Na ja, Informationen zu Ganser enthält der Artikel schon. Die Information zu Ganser lautet: Ganser ist wie Naidoo und ich (!!!) ein weiteres Opfer der Lügenwikipedia. Im Ergebnis jedenfalls irrelevant. --JosFritz (Diskussion) 02:06, 5. Nov. 2015 (CET)

Genau das meinte ich ja: Es ist bloß eine subjektive Meinungsäußerung, und zwar über Wikipedia, nicht über Ganser. Keine enzyklopädische Information. Kopilot (Diskussion)

05:00, 5. Nov. 2015 (CET)

Pauschales Disqualifizieren der Quelle und persönliche Beleidigung der Autorin durch einige der Diskussionsteilnehmer fand ich reichlich enttäuschend. Aber da McCleans Haltung und ihre Argumente zur Neutralität offenbar tatsächlich keine Neuigkeit sind, stimme ich zu. Drei Tage waren zur Kenntnissnahme genug. Kann weg. --Martin Be (Diskussion) 13:38, 6. Nov. 2015 (CET)

@Martin Be: Du hättest ja ganz leicht vorher feststellen können, dass der Artikel gar keine Informationen zu Ganser enthält, also hier nichts bringt. Indem du ihn trotzdem hier zur Diskussion gestellt hast, hast du die Beschimpfungen erst ermöglicht. Denn es ist ja klar, dass externes Wikipedia-Bashing intern nicht so gut ankommt. Zudem stand seit Wochen oben die Admin-Aufforderung, diese überfüllte Seite radikal zu "entschlacken", d.h. Unwichtiges und Erledigtes zu verringern. Nächstes Mal solltest du erstmal nachdenken, bevor du offtopic verlinkst und dafür neue Threads aufmachst. Kopilot (Diskussion) 14:16, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 23:59, 4. Nov. 2015 (CET)

Russia Today (erl.)

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass seine Vorträge von Russia Today aktiv promotet werden [2]. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:43, 28. Okt. 2015 (CET)

Unbedingt. Im Russia Today-Artikel wird Ganser bei den deutschen Gesprächspartnern erwähnt neben anderen schillernden Persönlichkeiten wie Udo Ulfkotte, Jürgen Elsässer, Ken Jebsen und Manuel Ochsenreiter. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:55, 28. Okt. 2015 (CET)

In diesem Personenartikel soll das auf welcher Quellenbasis erwähnt werden? --Jonaster (Diskussion) 02:35, 28. Okt. 2015 (CET)

Sollte gar nicht erwähnt werden.--MBurch (Diskussion) 04:04, 28. Okt. 2015 (CET)

+1, Ihr habt nichts gelernt :-) --Brainswiffer (Disk) 07:13, 28. Okt. 2015 (CET)

+1, Super-Idee. RT erwähnt auch immer wieder Frau Merkel. Das muss man unbedingt im Artikel über sie aufschreiben. Vielleicht ist sie ja eine Verschwörungstheoretikerin? Die HSG, immerhin eine der führenden Wirtschaftshochschulen, hat ihn übrigens als "Lehrbeauftragten für Reflexionskompetenz" angeheuert. Das war das Thema des Berliner Vortrags, zu dem RT berichtete. --Fzeedaudgu (Diskussion) 08:17, 28. Okt. 2015 (CET)

"RT erwähnt auch immer wieder Frau Merkel". Wie groß wird der Strohmann noch? Frau Merkel hält meines Wissens keine Vorträge zu "Medienkompetenz" und segelt dabei unter RT-Flagge. Aber nett dich kennengelernt zu haben, Fzeedaudgu, Benutzer mit derart kreativen Benutzernamen sind meist hochinteressant. Stefan64 (Diskussion) 09:45, 28. Okt. 2015 (CET)

Da war wohl mein nächtlicher Syntaxparser defekt. Hier auf der Disku muss das natürlich unbedingt erwähnt werden! Wie auch weiter oben bereits darauf hingewiesen wurde, dass RT Deutsch natürlich die Chance nicht verstreichen ließ, Ganser über die Wikipedia und die Vorzüge "alternativer" Medien zu befragen. So, jetzt muss ich aber weiter meine Medienkompetenz stärken. Nach dreißig Jahren ZDF habe ich da echt noch was vor mir an Programm. --Jonaster (Diskussion) 11:07, 28. Okt. 2015 (CET)

Es wäre hilfreicher, die widerlegten und nicht bewahrheiteten Prognosen der Wissenschaftler, Journalisten und Herausgeber zu sammeln und sie mit ihrem Anteil an bestätigten Veröffentlichungen gegenüber zustellen. Immerhin ist die deutsche Medienlandschaft inzwischen zum Quartett geschrumpft. Was nicht nur mir nicht passt, ist dass hier im Projekt Wikipedia nicht mehr die Tatsachen, sondern die Vorurteile und Ergebnisse ohne Grundlage Einzug halten. Das soll Wissenschaftlich korrekt sein? Wir sollten aufpassen, dass nicht die Drehbuchschreiber der Aktuellen Kamera «besser integriert» wurden als manch anderer kluger Kopf im Angesicht des Fachkräftemangels. Diese objektive Vorgehensweise fehlt den Artikel immernoch. Die Reputation soll nicht durch den Autor entstehen, sondern durch die fair und ausgewogen gesammelten relevanten Referenzen. Auch der Beitrag im RT scheint dem Herausgeber einen kleinen Gefallen getan zu haben. Dies kann im Vergleich von Enzyklopädien belegt werden. --Hans Haase (有问题吗) 15:43, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich muss leider gestehen, dass auch mein alltäglicher Syntaxparser an Deinen Sprachkunstwerken zumeist komplett scheitert. Auch in diesem Fall ist das so. Du brauchst Dir aber keine Mühe mit mir machen! Ich ahne entfernt, dass Du keine Quellen beibringen möchtest/kannst, die uns evtl. weiterhelfen, den Artikel zu verbessern, sondern es Dir um ganz, ganz grundsätzliche Missstände in unserer Gesellschaft geht. --Jonaster (Diskussion) 15:50, 28. Okt. 2015 (CET)

Nein, auch für diese Archivierung gibt es keinen Konsens. Gansers nähere Bekanntschaft mit RT ist nicht von der Hand zu weisen. Er wirbt ganz offen für dieses „Alternativmedium“.--Miltrak (Diskussion) 14:19, 29. Okt. 2015 (CET)

Das kann nicht der Artikelverbesserung dienen (da WP:OR), wenn überhaupt, allenfalls der Verbesserung der Meinungsbildung zur Person. Das ist aber nicht das Ziel dieser Seite. --Jonaster (Diskussion) 14:46, 29. Okt. 2015 (CET)

Jonaster! Seine Interviews und Auftritte sind weitestgehend auf der eigenen Webseite oder beim Institut veröffentlicht worden. Russia Today wird hier (NZZ) erwähnt und KenFM dort (FAZ), beide Artikel stammen von Prof. Linden. Was die Nachdenkseiten angeht, wurde der Sachverhalt in der taz journalistisch angesprochen. Wo genau also handelt es sich um OR und warum sollten Belege für seine Medienkontakte nicht der Artikelverbesserung dienen?--Miltrak (Diskussion) 15:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich bezog mich auf den eingangs verlinkten Beitrag in RT selbst, Miltrak! Anderes wurde hier (abgesehen von einem Interview ebenfalls in RT) bislang nicht verlinkt! - In der Sache stimme ich Dir zu. Man kann das Thema auf Basis dieser nun von Dir zitierten Quellen angehen. Der Diskussionseinstieg war dafür aber nicht wirklich geeignet. --Jonaster (Diskussion) 15:32, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich entschuldige mich für meine voreilige Archivierung und sehe das nun mit den beiden neuen Quellen auch anders. Was wäre denn ein konkreter Vorschlag für die Vorderseite Miltrak?--MBurch (Diskussion) 04:57, 30. Okt. 2015 (CET)

Archivierung war offensichtlich nicht voreilig. Quellen sind nicht weiter für den Artikel verwertbar. --Jonaster (Diskussion) 01:21, 12. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:21, 12. Nov. 2015 (CET)

Nachdenkseiten (erl.)

Der Leiter des Inlandsressorts der Tageszeitung taz, Martin Reeh, bezeichnet Dr. Ganser in einem Artikel von heute - in einem Atemzug mit Udo Ulfkotte - als „Verschwörungstheoretiker“. Die Nachdenkseiten (dort wurde auch die Wikipedia-Doku beworben) hätten nicht nur ihm Interviews gewährt. Nun schmeisst Mitherausgeber Lieb hin [3].--Miltrak (Diskussion) 23:44, 28. Okt. 2015 (CET)

Inwieweit ist die Meinung von Martin Reeh relevant, der in einer Redaktion arbeitet, wo man auch Kolumenen veröffentlicht die Menschen den Tod wünschen? [4] -Benqo (Diskussion) 00:01, 29. Okt. 2015 (CET)

Der Sachverhalt, dass Ganser von den Nachdenkseiten interviewt wird, kann damit belegt werden. Ansonsten zeigt es, wo Ganser in linken journalistischen Kreisen verortet wird. Dein Beitrag ist themenfremd.--Miltrak (Diskussion) 00:04, 29. Okt. 2015 (CET)

Welche Art der "Connection" machst du aus und was willst du uns mit diesem Diskabschnitt sagen? Was soll deiner Meinung nach konkret in den Artikel? --Benqo (Diskussion) 00:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Was hat dein Link konkret mit Liebig zu tun? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:39, 29. Okt. 2015 (CET)

Nichts, aber Benqo betreibt einfach gern "Quellenkritik". Schön finde ich dieses der in einer Redaktion arbeitet, wo man auch [...]. Das ist schon sehr überzeugend.--Berichtbestatter (Diskussion) 02:12, 29. Okt. 2015 (CET)

@Benqo: Ich finde, solche Infos sollen hier ruhig gebracht werden, heisst ja nicht gleich, dass sie in den Artikel einfliessen müssen. Interessant auch der Hinweis Miltraks auf die Bewerbung des Films, dazu findet sich auch noch ein weiteres Interview mit Fiedler. Es wird am Ende auf einen möglichen, ja doch recht wahrscheinlichen Interessenkonflikt verwiesen (SIPER-Mitarbeiter interviewt), dennoch lesenswert. Übrigens ein erstes Zeichen, dass dem Film Aufmerksamkeit zuteil wird, die - wenn noch weitere dazukommt - eine bislang abgelehnte Erwähnung im Artikel rechtfertigen würde. --Tagliagola (Diskussion) 06:20, 29. Okt. 2015 (CET)

Wohlgemerkt fand sich dieser Hinweis auf den Interessenskonflikt nicht von Beginn an dort. [5] --Berichtbestatter (Diskussion) 22:38, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn man nur das Gewese um das Filmchen aufschreibt sieht das aber ganz doof für Ganser aus. In seinem Interesse sollte man das Propagandafilmchen besser unter den Tisch fallen lassen: Beworben in KenTV, bejubelt unter Fans mit wenig mainstreamkompatiblen Ansichten, Gedacht als "Kritik", suggestiv in der Argumentation, gebaut um die Lichtgestalt, in keinem anständigen Kanal gelaufen, bestätigt das Ganser Verschwörungskram zu 9/11 als zutreffend widerkäut ... Der Weg für Ganser zu einem Artikel oder auch entsprechender Medienrezeption die ihn als seriösen Autor wahrnimmt, ist sicher nicht Kumpanei mit den Schmuddelecken des Internets.--Elektrofisch (Diskussion) 06:55, 29. Okt. 2015 (CET)

Und das schreibt ausgerechnet ein <PA entfernt> --Zollernalb (Diskussion) 08:39, 29. Okt. 2015 (CET) - DdSdW 07:49, 29. Okt. 2015 (CET)

"Wer KenTV als Freund hat braucht keine Feinde"? Cherubino (Diskussion) 08:13, 29. Okt. 2015 (CET)

So etwa. Besonders wenn man aktiv diese Freundschaft pflegt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 29. Okt. 2015 (CET)

Es ist dem Kollegen Elektrofisch hoch anzurechnen, dass er hier den Ruf Gansers schützen möchte. Da sich das Filmchen (auf die Dauer von 1:56 Stunde Länge bezog sich die Verniedlichung sicher nicht) mittlerweile aber zu einem ordentlichen Film ausgewachsen hat (nach einer Woche knapp 130.000 Aufrufe ist für einen Dokumentarfilm ein doch sehr beeindruckendes Ergebnis; wenn ich mir einmal die Spiegel TV-Kanäle - die noch dazu keine solche kleine Randgruppe ansprechen - ansehe, kommt man dort nach einer Woche durchschnittlich auf etwa 5.000 Aufrufe), wird die Aufnahme bei weiterer Rezeption in der der konsensfrei-rücksichtslosen Wahrheitsfindung so verpflichteten de:WP wohl nicht vermeiden lassen. --Tagliagola (Diskussion) 09:14, 29. Okt. 2015 (CET)

Das ist für ein Youtube-Filmchen sogar ziemlich wenig. Da werden ja Videos für Schminke öfter geklickt. Bei Youtube gelten andere Maßstäbe, so ab 10 Millionen Klicks wird's halbwegs interessant. Grüße, ein Digital Native. --EH (Diskussion) 09:27, 29. Okt. 2015 (CET)

Eine Sendung zu Politik mit einer Boulevard-Sendung oder Entertainment zu vergleichen ist nicht ganz fair, oder? --Formwandler (Diskussion) 09:52, 29. Okt. 2015 (CET)

Gibt es in diesem Abschnitt einen konkreten Vorschlag zur Artikelverbesserung? Ewige Stichelei bringt niemanden etwas und frisst nur Zeit und Nerven. --Nobody Perfect (Diskussion) 09:56, 29. Okt. 2015 (CET)

(BK) Ach so, da kann man mal sehen, das verkalkte digital immigrants keine Ahnung vom Medium Film haben. Denkt man doch als Opa so schlicht, dass man Dokumentarfilme mit Dokumentarfilmen vergleichen sollte und nicht mit Popstar-Videos oder Konsumentenklamauk. So a la Fachaufsatz/BILD, Unterschied wurde weiter oben schon mal angesprochen. Bitte herzlich darum, einmal das begehrte Schminkvideo zu verlinken, dass will ich dann an meine Urenkeltöchter weiterleiten. --Tagliagola (Diskussion) 09:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Bitte keine Schnellarchivierungen. Es steht weiterhin im Raum, in wieweit Auftritte Gansers in bestimmten Medien hier thematisiert werden sollten und welche Querverbindungen es (womöglich) gibt.--Miltrak (Diskussion) 14:17, 29. Okt. 2015 (CET)

@Miltrak: "welche Querverbindungen es womöglich gibt" -> WP:TF? --Benqo (Diskussion) 15:36, 29. Okt. 2015 (CET)

Es geht hier um die Sache, Benqo! Nimm etwa die auf der Disk zur Verfügung gestellten Referenzen zur Kenntnis, denn anhand derer können wir uns über seine Kontakte oder Nichtkontakte unterhalten: KenFM, Russia Today, Nachdenkseiten gehören jedenfalls dazu und für genau diese, zum Teil problematischen, „Alternativmedien“ macht Herr Dr. Ganser öffentlich Werbung.--Miltrak (Diskussion) 15:48, 29. Okt. 2015 (CET)

Was haben nun die „Kontakte“ mit dem Artikel über Ganser zu tun? Stürzt ihr euch demnächst auf den Artikel von Dieter Hallervorden weil er „Kontakte“ zu KenFM hatte? --Oltau 00:43, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Widergabe des Umfeldes in dem eine Person agiert ist wichtig für unsere Leser, die ja ein Recht haben richtig über eine Person informiert zu werden, weil sie z.B. schnell einschätzen wollen mit was für einem Autor sie es zu tun haben, wenn sie dessen Werke etwa in einem Referat oder einer Hausarbeit nutzen wollen. Die sonderbaren Kontakte von Ganser sind ja weder einmalig noch einseitig. Eine manifeste Rezeption auf etwas sonderbaren Webseiten wie den Nachdenkseiten oder bei KenTV bzw. RT deutsch, sind ein guter Hinweis, dass hier auch wenn Infos im Einzelfall ok sind, Vorsicht wegen der Überdeterminierung des Modelles angebracht ist. Die Rezension in Spektrum macht das eigentlich ganz gut, indem sie darauf Hinweist wo es kippt: etwa bei den Bilderbergern (oder dem fehlen von Klimaleugnern). Stellen wir uns einfach einen Oberstufenschüler oder einen Jungstudenten vor, der ein Referat über Erdölpik schreiben soll. Er sollte in WP mindestens ausreichend Hinweise bekommen, dass die ganze Sache mit Vorsicht zu genießen ist und dass gooogeln und Linkhopping hier - anders als bei soliden wissenschaftlichen Veröffentlichungen und den zugehörigen Webangeboten - zu Problemen führen kann.--Elektrofisch (Diskussion) 10:45, 30. Okt. 2015 (CET)

Nachdenkseiten ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung, das sollte jedem Studierendem sowieso klar sein. Weiterhin ist "sonderbar" und "mit Vorsicht zu genießen" dein persönlicher POV der in den Wikipedia Artikeln zu Nachdenkseiten und KenFM so nicht gestützt wird. Davon abgesehen kann "er hat zu dem und dem Kontakt" nicht bedeuten er wäre ein mit Vorsicht zu genießender Mensch oder das seine Arbeiten dadurch qualitativ schlechter werden. Das erinnert doch eher an Klatsch und Tratsch/Lästerei, würde die Qualität des Artikels entsprechend senken und hat darum im Artikel nichts verloren. --Karsten Braun (Diskussion) 12:58, 30. Okt. 2015 (CET)

Wir schreiben hier auch nicht für Oberstufenschüler oder Jungstudenten, sondern für alle Altersgruppen. Oberstufenschüler oder Jungstudenten dürfen Wikipedia-Artikel zudem in Referaten nicht als Quelle verwenden. Wann wer wo etwas veröffentlicht, kann vom Leser hier selbst bewertet werden, dazu braucht es keine „Unterstützung“. --Oltau

Genau, der Artikel ist nicht dazu da, um beim bilden der Meinung über eine Person "etwas nachzuhelfen" --Karsten Braun (Diskussion) 14:58, 30. Okt. 2015 (CET) 13:36, 30. Okt. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um nachhelfen, sondern um wahrheitsgetreue Informationen und Wertungen. Und zwar bezogen auf dass was ganz normale, bürgerliche Medien über Ganser schreiben. Das ist dann auch im Studium oder an der Schule brauchbar - und Schüler, Studenten sowie Oma nutzen WP.--Elektrofisch (Diskussion) 17:03, 30. Okt. 2015 (CET)

Im vorhergehenden Beitrag von dir ging es dir eher um den "Schutz der Jugend" vor Ganser... Für einen höherwertigen Artikel, würde ich nicht all zu sehr die Wertungen der ganz normalen, bürgerlichen Medien in den Artikel übernehmen. Ziel ist doch ein Artikel ohne POV. Der Titel "Nachdenkseiten-Connection" ist z.B. POV. Wie sehen denn die Kontakte/die Interaktion zwischen Ganser und den von einigen kritisierten Medien aus? Er geht dort hin und gibt Interviews, nimmt an Diskussionsrunden teil und hält Vorträge. Wer beeinflusst da wen? Ist es nicht so, dass Daniele Ganser dort einfach nur seine Forschungsexpertise zur Verfügung stellt? Seine Kontakte müssen in neutraler Form im Artikel belegt sein. Geschieht dies neutral, so entsteht vermutlich eine Liste, ähnlich wie auf seiner Seite unter "empfohlene Medien". --Karsten Braun (Diskussion) 19:32, 30. Okt. 2015 (CET)

Der Standpunkt von WP ist der des Mainstream sowohl medial (Qualitätsmedien, normale bürgerliche Medien), als auch in der Wissenschaft. Wenn eine Person ungewöhnliche Thesen in ungewöhnlichen Zusammenschlüssen jenseits dieses durchaus breiten Spektrum vertritt, ist das als Besonderheit zu kennzeichnen. Eben weil sich viele sich aus WP informieren. Hätte Herr Ganser das etwa bei Ivo Sasek getan, müsste er sich nicht so verrenken um seine Unwissenheit zu erklären.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 30. Okt. 2015 (CET)

Nicht nur machen RT, KenTV und Nachdenkseiten Werbung für Ganser, er mach andersrum dieses ebenso. Dagegen das zu benennen kann er nix haben. Unter empfohlene Medien finden sich zahlreiche Videos etwa:

"Hier finden Sie Videos mit SIPER-Institutsleiter Dr. Daniele Ganser zu den Themen Energie, Terror, Krieg und Frieden."

• Die dunkle Seite der Medien, Interview mit Dr. Daniele Ganser, erschienen auf RT Deutsch.
• Putin & Assad hold surprise meeting in Moscow, Interview mit Dr. Daniele Ganser, erschienen auf RT International.
• Warum ist die 9/11-Forschung schwierig? RT Deutsch spricht mit Mathias Bröckers sowie Dr. Daniele Ganser, ...
• Regime-Change in der Ukraine: Wer steckt dahinter? Vortrag von Dr. Daniele Ganser im Kino Babylon Berlin. KenFM
• Krieg oder Frieden in Europa - Wer bestimmt auf dem Kontinent? Interview mit Dr. Daniele Ganser, Willy Wimmer, Mathias Bröckers und Dirk Pohlmann, moderiert von Ken Jebsen.
• Reporter ohne Grenzen? Aber mit Agenda! Interview mit Dr. Daniele Ganser, erschienen auf RT Deutsch.
• Wer hat beim Maidan nachgeholfen? Interview mit Dr. Daniele Ganser, erschienen auf RT Deutsch.
• Daniele Ganser Discusses Turkey Cargo Ship Attack Near Libya. RT International.
• Daniele Ganser Discusses NATO Exercises. Interview mit Dr. Daniele Ganser, live auf RT International.
• KenFM-Collage zu Krieg und Frieden. Interview mit Dr. Daniele Ganser, Prof. Dr. Rainer Rothfuß, Albrecht Müller, Willy Wimmer, Bernhard Trautvetter, Mathias Bröckers, Eugen Drewermann und Dirk C. Fleck, moderiert von Ken Jebsen.
• NATO-Geheimarmeen. Ausschnitt aus der Sendung "DER FEHLENDE PART" mit Dr. Daniele Ganser über Operation Gladio, erschienen auf RT Deutsch.
• KenFM im Gespräch mit Dr. Daniele Ganser (Dezember 2014)
• Blutrausch ums Erdöl. Interview mit Dr. Daniele Ganser beim Querdenken Kongress 2014, moderiert von Michael Friedrich Vogt.
• Tommy Hansen Interview with Dr. Daniele Ganser. Interview mit Dr. Daniele Ganser, moderiert von Tommy Hansen, erschienen auf KenFM.
• KenFM im Gespräch mit Dr. Daniele Ganser (August 2014) Interview mit Dr. Daniele Ganser, moderiert von Ken Jebsen.
• The Truthseeker: NATO's 'Gladio' Army in Ukraine. RT International
• ...

alles 2014/15 und nur ein Teil des dort angegebenen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 30. Okt. 2015 (CET)

Bitte nicht schon wieder die Tatsachen verdrehen: Wenn es Werbung ist, dann Werbung für Ganser (Er wirbt für seine Videos, Nachdenkseiten oder KenFM werben auch für seine Videos) und nicht für bestimmte Kanäle. Allerhöchstens wirbt er mit seinen Referenzen. Die kann man gut oder schlecht finden. Er bewirbt diese aber nicht. --Karsten Braun (Diskussion) 14:44, 30. Okt. 2015 (CET)

Die Frage ist nicht, wirbt er für bestimmte Kanäle, sondern interagiert er mit diesen. Und genau das tut er. Ernstzunehmende Wissenschaftler tun dies mit diesen Kanälen nicht, schon gar nicht in diesem Umfang. Sie tun das nicht, weil das auf ihre Reputation als Wissenschaftler abfärben würde.--Elektrofisch (Diskussion) 14:57, 30. Okt. 2015 (CET)

So ist es doch gar nicht. Ernstzunehmenden Wissenschafltlern geht es in erster Linie um die Wahrheit. Und wissenschaftliche Reputation erhalten sie nur durch ihre Arbeiten. Und nicht durch die Leute mit denen sie interagieren. Manche werden auch vom Establishment bekämpft. Eine neue Idee schiebt oft eine alte etablierte weg. Wie sehr neue nun gültige Theorien am Anfang bekämpft wurden, könnte ich an vielen Bespielen belegen. Ich möchte jetzt nur Mark Twain zitieren: "Menschen mit einer neuen Idee gelten solange als Spinner, bis sich ihre Idee durchgesetzt hat" (Spinner, das ist ein Mensch ohne Reputation!) --Karsten Braun (Diskussion) 19:47, 30. Okt. 2015 (CET)

Nein. Wissenschaftlern geht es um methodisch saubere Erkenntnisse. Daher interagieren sie mit anderen Wissenschaftlern die genau das gleiche in ihrem gemeinsamen Fachgebiet tun, das ist eine kleinschrittige und intensive Arbeit. Es ist schon ein sehr schlechtes Zeichen wenn jemand mit einem Wahrheitsanspruch, überdeterminierten Aussagen und mit dubiosen Leuten und in ebensolchen Medien auftritt. Dann kann man fast sicher sein, dass der betreffende ein Pseudowissenschaftler ist, der vielleicht auch einen akademischen Grad hat. Würde er den wissenschaftlichen Anspruch streichen könnte er ein solider Sachbuchautor werden oder ein angesehener politischer Akteur.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 30. Okt. 2015 (CET)

OK, E-Fisch, kennst du diesbezüglich eine Studie oder was ähnliches, wo das festgehalten wurde? Wenn ja, dann rein in den Artikel, ansonsten können wir auf eine offensichtliche OR-Arbeit deinerseits verzichten - OK? - DdSdW 20:12, 30. Okt. 2015 (CET)

Du bist auf mich fixiert, geh weg.--Elektrofisch (Diskussion) 20:18, 30. Okt. 2015 (CET)

Es wurden hier bereits drei Zeitungsartikel genannt, wo Dr. Gansers problematische Interviewaktivitäten thematisiert werden, davon zwei von einem Politikwissenschaftler. In der Otto-Brenner-Studie zur Querfront wird Ganser auf S. 13 ebenfalls namentlich erwähnt.--Miltrak (Diskussion) 20:20, 30. Okt. 2015 (CET)

+1 Elektrofisch, Miltrak. Ohne jetzt auf die ganzen hier ausgebreiteten persönlichen Ansichten einzugehen die kurze Erinnerung, dass Ganser sehr wohl auch explizit Werbung für RTdeutsch, KenFM oder die Nachdenkseiten abseits der Listung seiner Vorträge macht, wenn er diese - z. B. letztmalig im Interview mit RTdeutsch (der entsprechende Link kursierte hier letztens) - als gern genutzte Medien bezeichnet und dem "ZDF-Zuschauer" einen Wechsel empfiehlt. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:41, 31. Okt. 2015 (CET) Nachtrag: Inzwischen wird diese Werbung auch von seriösen Medien rezipiert: [6] --Berichtbestatter (Diskussion) 00:49, 31. Okt. 2015 (CET)

Auszug aus den seriösen Medien: „... nach Ansicht von Beobachtern konnte der 43-Jährige den Anforderungen an wissenschaftliche Vorträge nicht gerecht werden.“ Aha. Welche Beobachter? „Allein ein paar Professoren, die privat aus Interesse kamen, melden sich zu Wort, um die „rhetorische Manipulation“ und die „Unwissenschaftlichkeit des Vortrags“ zu kritisieren.“ Und wer waren diese Professoren? „Die kritischen Professoren wurden vom Publikum ausgebuht. Daniele Ganser gab bei alledem den vordergründig um Deeskalation bemühten Redner.“ Soll das eine neutrale Darstellung sein? Ist der Redner verantwortich für sein Publikum an einer Uni? Was wäre denn hintergründig an der Deeskalation? „Zum Schluss dankt ihm der scheinbar überrumpelte Kunsthistoriker David Hornemann von Laer, der Ganser eingeladen hatte, für den „interessanten und schönen Vortrag“.“ Scheinbar überrumpelt? Was ist das denn für eine Bewertung? „Redner bei der zweiten Veranstaltung [des alternativen Wissenskongresses] im Februar in Iserlohn soll übrigens kein anderer als eben Daniele Ganser sein.“ Soso, siehe unten. Und wer ist Anna Ernst? Fragen über Fragen. Interessant auch, was sich für eine Koalition gegen den Vortrag an der Universität bildete, von SPD über Grüne und Piraten bis zur linksradikalen Antifa. --Oltau 03:53, 31. Okt. 2015 (CET)

Ja, wahnsinnig interessant, Oltau. Ich geh mal pennen. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:59, 31. Okt. 2015 (CET)

Lässt sich das an den Satz vorgeschlagen oben im Abschnitt anhängen - da steht als Anfang "Ganser ist einer der Akteure des publizistisch-politischen Netzwerk um Ken Jebsen, den Kopp-Verlag und der Mediengruppe hinter „Compact“" und dann via Nachdenkseiten überleiten auf Russia Today? Russia Today zitiert ja gerade diese Quellen.--Pauelz (Diskussion) 19:01, 9. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich es richtig überblicke, dann sind auch die hier diskutierten Quellen für den Artikel nicht verwertbar. --Jonaster (Diskussion) 00:45, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:45, 13. Nov. 2015 (CET)

Netzwerke (erl.)

Ergänzungsvorschlag: Ganser ist einer der Akteure des publizistisch-politischen Netzwerk um Ken Jebsen, den Kopp-Verlag und der Mediengruppe hinter „Compact“.

Das kann aus der Quelle problemlos entnommen werden, das dieses auch zutraffend ist ergibt sich aber auc aus der Selbstdarstellung von Ganser, sowie den Verlagen in denen er publiziert.--Elektrofisch (Diskussion) 14:28, 1. Nov. 2015 (CET)

Würde es vielleicht etwas "ruhiger" formulieren. Bei Storz wird Ganser aber doch nur als Interviewpartner Jebsens erwähnt, oder hab ich was übersehen? In anderen Quellen wird sein häufiges Auftreten bei KenFm auch erwähnt, ob RT belegbar ist, weiß ich grad nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:01, 1. Nov. 2015 (CET)

Storz Behandelt ja das ganze Netzwerk und ein Teil davon ist Ganser. Im Personenteil ist er einer von 13 gelisteten Personen. Er wird diesem Netzwerk generell zugeordentet und dieses anhand von Interviews belegt. Das negiert nicht sonstige Einbindung ins Netz die ja u.a. über den Kai Homilius Verlag, das Auftreten an Tagungen zusammen mit anderen Netzwerkknoten oder bei Veranstaltungen die dem Netzwerk zuzurechnen sind gegeben ist. Eine Abkehr von dem Netzwerk ist nicht belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:16, 1. Nov. 2015 (CET)

Aus der Quelle geht hervor, dass er Interviewpartner bei Ken Jebsen ist oder war. Nicht mehr nicht weniger. Der oben genannte Satz ist nicht durch die genannte Quelle gedeckt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:41, 1. Nov. 2015 (CET)

Nö. Storz schreibt über ein Netzwerk. Kap. "2. Akteure", und "2.1 Personen" hier wird gefettet als Person mit einem eigenen Eintrag Ganser genannt, dann noch mal als interviewpartner von Ken Jebsen. Teil des Netzwerkes ist auch der Kai Homilius Verlag (etwa unter 2.2 Organisationen). Ganser hat mehrfach und das ist unstrittig bei diesem Verlag publiziert. Weiterhin weist Storz auf RT deutsch hin. Auch da besteht zweifelsfrei eine Verbindung.--Elektrofisch (Diskussion) 15:50, 1. Nov. 2015 (CET)

Ganser kommt im Dokument der OBS ein einziges mal vor, nämlich auf Seite 13 wo er als Interviewpartner genannt wird. Neben dieser einen Erwähnung kommt Ganser nicht im Pamphlet vor. [7]. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:53, 1. Nov. 2015 (CET)

Der Satz ist schon durch die Quelle gedeckt, nur sollte es natürlich heißen, dass Ganser von Wolfgang Storz zu diesem Netzwerk gezählt wird; das Abstraktionsniveau des Begriffs Netzwerk ist einfach zu hoch, um das unbenannt zu lassen. - Okin (Diskussion) 15:54, 1. Nov. 2015 (CET)

Nein ist er nicht. Es wird in dem Dokument lediglich gesagt, dass er Interviewpartner ist/war. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 15:56, 1. Nov. 2015 (CET)

Im Dokument wird Ganser unter den Akteuren des Netzwerks gelistet. Punkt. - Okin (Diskussion) 15:58, 1. Nov. 2015 (CET)

Nein wird er nicht [8]. Er wird ein einziges mal auf Seite 13 als Interviewpartner von Ken Jebsen erwähnt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:00, 1. Nov. 2015 (CET)

Stimmt, Elektrofisch und Okin, durch die Gliederung wird dieser Bezug klarer. Würde es dennoch in Teilen anders formulieren. Außerdem lassen sich noch weitere Belege (müsste man nochmal raussuchen) anführen. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:01, 1. Nov. 2015 (CET)

(BK) Neben den Hinweisen meines letzten Beitrages: Ganser "ist häufig als Interviewpartner bei Ken Jebsen und als Redner bei Aktivitäten der hier genannten Akteure präsent" (Storz). Da die Überschrft eben "2. Akteure, 2.1 Personen" und dann "2.2. Organisationen" wird also Ganser selbst als Akteur des Netzwerkes benannt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:03, 1. Nov. 2015 (CET)

(BK)Herrjemine! Ich hatte noch eine inzwischen veraltete Fassung der Studie von Storz im Kopf und bitte dafür um Entschuldigung. Sieht so aús, als sei der Einwand von Stephan.rehfeld hier nicht ganz unberechtigt. Okin (Diskussion) 16:12, 1. Nov. 2015 (CET)

Diesen Satz gibt es nicht im Dokument! Ich verlinke es noch einmal [9]. Bitte dieses Dokument auch mal lesen. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 16:05, 1. Nov. 2015 (CET)

Man muss bei diesem Dokument in der Tat aufpassen. Es gibt - nach rechtlichen Auseinandersetzungen - drei verschiedene Versionen davon. Uns kann nur die aktuelle Version als Artikelgrundlage dienen. --Jonaster (Diskussion) 16:31, 1. Nov. 2015 (CET)

Kurze Anmerkung dazu: Natürlich ist es (wissenschaftlich) völlig legitim, auch aus früheren Auflagen eines Dokumentes zu zitieren, allerdings haben wir mE zwei Besonderheiten: 1) Es gibt ein klares Statement von Storz selbst zu dieser Passage: "Auf Seite 14 wurde noch deutlicher gemacht, welche Akteure werden und welche nicht, denn nur auf diese beziehen sich jeweils die inhaltlichen Beschreibungen und Wertungen. Was und wer analysiert wird, das wird allerdings bereits im Vorwort und zudem auf Seite 6 zu Beginn unzweideutig dargestellt und begründet. In diesem Zusammenhang wurde der kurze Absatz über Daniele Ganser auf Seite 14 entfernt, da er hier nicht korrekt zugeordnet war."[10] Der Verfasser hat die Ganser-Passage also zurückgezogen. 2) Rein technisch stellt sich bei der 1. Aufl. des Dokumentes die Frage, wie dieses verlässlich referenzierbar wäre. Zumindest im Katalog der DNB ist es nicht als elektronische Ressource nachgewiesen und archiviert. Der Aspekt 2) ist durchaus diskutabel, der Aspekt 1) spricht aber mE eindeutig dagegen, sich auf S. 14 der 1. Aufl. in der Artikelarbeit zu stützen. --Jonaster (Diskussion) 18:12, 1. Nov. 2015 (CET)

(BK) Es war mindestens gestern online verfügbar, da hab ich es gezogen war es hochwertiger geparkt als auf der Seite der Stiftung.--Elektrofisch (Diskussion) 18:29, 1. Nov. 2015 (CET)

Das ist ausdrücklich keine Zustimmung zu Stephan.rehfeld, aber wir sollten dann nur die aktuelle Version verwenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:34, 1. Nov. 2015 (CET)

Versuchen wir erst mal die zensierte Fassung zu verwenden. (Ich finde es ja toll, wie schnell bestimmte Akteure die sonst immer Unterdrückung und Zensur schreien, selbst zur Zensur schreiten, aber das ist ein Randaspekt.) Drin bleibt ja Ganser, als Interviewpartner. Ebenfalls ist einer der Verlage weiterhin Teil der Doku (und nicht des Pamphletes!) Im Kai Homilius Verlag hat Ganser 2007: Die Kubakrise – UNO ohne Chance publiziert. Ein Treppenwitz ist der Übersetzer: Klaus Eichner. 2009: DVD: Die Dunkle Seite des Westens. Übrigens ist auf der Verlagsseite die DVD Hülle abgebildet mit dem zusätzlichen Labels des Schild Verlag (Elbingen) und des Compact (Magazin). Das sind ja nun auch Akteure dieses Netzwerkes. Ganser ist auch Autor im COMPACT-Magazin Jan. 2012, zum Thema "Der Krieg im Schatten."--Elektrofisch (Diskussion) 18:59, 1. Nov. 2015 (CET)

Die Zusammenhänge stellst jedoch Du gerade her. Wenn Du eine Quelle findest die genau diese Argumentation verfolgt, dann kann das natürlich in den Artikel. Ansonsten ist das irgendwo zwischen OR und TF. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:03, 1. Nov. 2015 (CET)

ad personam entfernt.-- Miraki (Diskussion) 20:09, 1. Nov. 2015 (CET) die Angaben der DNB zu lesen ist sowenig OR und TF wie sich auf einer Verlagsseite umzusehen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:07, 1. Nov. 2015 (CET)

Aussagen müssen Anhand von Sekundärliteratur belegt sein, damit einem Faktum Bedeutung zukommt. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:10, 1. Nov. 2015 (CET)

ad personam entfernt.-- Miraki (Diskussion) 20:09, 1. Nov. 2015 (CET) lass es.--Elektrofisch (Diskussion) 19:19, 1. Nov. 2015 (CET)

Ok, nach der ganzen unnötigen Aufregung dann mal wieder zurück zur Artikelarbeit. Vielleicht erstmal die zur Verfügung stehenden Quellen sammeln? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:26, 1. Nov. 2015 (CET)

• Storz belegt Ganser als regelmäßigen Interviewpartner Jebsens bei KenFM
• taz: Ganser und Nachdenkseiten [11]
• WAZ: Ganser empfiehlt "statt der „Mainstream-Medien“ mehr „alternative Medien“ wie den deutschen Ableger des russischen Staatsfernsehens „Russia Today“ zu konsumieren". [12]
• NZZ: Ganser und RTdeutsch, Ganser wird zudem als Teil der VT-Szene behandelt, Kopp-Verlag wird erwähnt, aber nicht mit direktem Bezug zu Ganser [13]
• FAZ: Ganser und KenFM (damit auch schon im Artikel belegt) [14]

Müssen wir Gansers eigene Listung seiner Auftritte/Interviews ignorieren? --Berichtbestatter (Diskussion) 18:38, 1. Nov. 2015 (CET)

Stotz belegt ihn nicht nur unter Interviewpartner, sondern nennt ihn auch in der zensierten Auflage im Kap. Aktuere. Wegen mir kann man Auftritte nutzen deren Quellen archivfester sind.--Elektrofisch (Diskussion) 19:22, 1. Nov. 2015 (CET)

Ja, aber nicht als Akteur selbst sondern in einer Liste von Interviewpartnern. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 19:31, 1. Nov. 2015 (CET)

Wie wäre es mit einem Satz wie: Interviews gibt Ganser in der Regel bei Medienkanälen wie Ken FM oder RT Deutsch.. Das drückt einen belegbaren Fakt aus, ohne hierbei irgendeine Wertung vorzunehmen des Inhalts oder Medienplattformen vorzunehmen--Stephan.rehfeld (Diskussion) 20:30, 1. Nov. 2015 (CET)

Tja. Als Historiker haben wir eine Regel: Erst die Quellenauswertung, dann der Formulierungsvorschlag. ;) --Jonaster (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2015 (CET)

In der Literatur wird Ganser im Kap über Akteure genannt. Da steht nix von nur Interwiewpartner. Dagegen sind die andere Verbindungen zu dem dort geschilderten Netzwerk vorhanden. Die verschwinden auch nicht wenn man sie bespricht wie Warzen oder Hühneraugen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:57, 1. Nov. 2015 (CET)

Ganser wird unter 2.1 Personen (ein Unterpunkt von 2. Akteure). Er hat einen eigenen Absatz und sein Name ist fett gedruckt wie Elsässer, Jebsen, Mährholz, Popp, Sasek, Vogt, und Janich. Er ist einmal unter Jebsens Interviewpartnern aufgelistet, hat dann aber später noch einen eigenen Absatz. Elektrofisch hat also Recht. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:07, 1. Nov. 2015 (CET)

@SanFran Farmer: Hast Du mitbekommen, dass es drei verschiedene Fassungen der Quelle gibt? In der 1. Aufl. steht das, was Elektrofisch zitiert hat. Die Passage zu Ganser wurde von Storz in der 2. Aufl. zurückgezogen: [15]. --Jonaster (Diskussion) 23:14, 1. Nov. 2015 (CET)

Ja, habe ich mitbekommen. Der Autor klärt nicht auf, inwiefern der Abschnitt falsch zugeordnet wurde. Die Informationen in diesem Absatz lassen sich jeweils durch andere Quellen belegen und sind nicht von der Hand zu weisen. Zusammen mit anderen Belegen halte ich den Einsatz der ersten Auflage als Quelle für legitim. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:07, 2. Nov. 2015 (CET)

Naja, der Autor zieht erstmal diese Passage zu Ganser komplett zurück. Man kann jetzt trefflich streiten, ob das in jeder Auflage eine reputable Quelle ist. Es ist aber sicher nichts dagegen einzuwenden, sich das jeweils aktuelle Papier downzuloaden. --Jonaster (Diskussion) 00:16, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Quelle weist auf eine andere interessante Quelle hin, in der es um Gansers Vortrag an der Uni Tübingen geht: Wissenschaft oder Propaganda: Ein Vortrag zu 9/11 stellte die offizielle Theorie infrage und offenbarte zugleich gefährliche Allianzen. In: Schwäbisches Tagblatt, 17. Dezember 2014. Hat jemand Zugriff auf den Artikel? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:07, 1. Nov. 2015 (CET)

Gibt es für 0,15€ zu kaufen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:03, 2. Nov. 2015 (CET)

Wohl erledigt. Der Passus zu Ganser wurde in der zweiten Auflage der Schrift von Stork entfernt. Damit fehlt die Quellengrundlage für eine Artikeländerung. --Jonaster (Diskussion) 22:13, 13. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:13, 13. Nov. 2015 (CET)

Erwähnung von Ganser im Film "Schüsse auf dem Petersplatz..." (erl.)

In dem Film "Schüsse auf dem Petersplatz Wer wollte den Papst ermorden?" auf ZDFinfo am Freitag den 27.11.2015 von 20:15 - 21:00 Uhr [16] wird Ganser laut Deutsche Wirtschafts Nachrichten (Bonnier) [17] wohl zitiert. -- Cherubino (Diskussion) 09:19, 26. Nov. 2015 (CET) PS Wie seriös sind die „Deutschen Wirtschafts Nachrichten“?

Ich hab' mir erlaubt, diesen Beitrag in einen separaten Abschnitt zu verlegen; ein direkter Bezug zum vorangehenden Abschnitt ist für mich nicht ersichtlich. --Beat Estermann (Diskussion) 09:25, 26. Nov. 2015 (CET)

@Cherubino: Danke für den Hinweis. Da war nicht wirklich viel interessantes dabei mE. Ganser konnte sich am Ende mit verschiedenen Thesen zu Gladio, Mehmet Ali Ağca und dem Attentat auf Johannes Paul II äußern. Irgendwas, was man für den Artikel stabil verwerten könnte aus Deiner Sicht? --Jonaster (Diskussion) 01:06, 28. Nov. 2015 (CET)

lol, hab ich mir doch nicht angesehen. -- Cherubino (Diskussion) 01:22, 28. Nov. 2015 (CET)

Ich muss gestehen: ich habe bereut, dass ich das auf Deinen Hinweis hin tat. --Jonaster (Diskussion) 01:30, 28. Nov. 2015 (CET)

Sorry :-( -- Cherubino (Diskussion) 01:55, 28. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:24, 28. Nov. 2015 (CET)

Interviewpartner (erl.)

"Ganser gehört zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen.[49]" das gehört weg. sonst kann man eine ganze liste mit interviewpartnern führen. was ist der zweck? (nicht signierter Beitrag von Enzolo412 (Diskussion | Beiträge))

bitte zuerst das archiv bemühen. [18] --JD {æ} 15:42, 1. Apr. 2016 (CEST)

mir erschließt sich der sinn immer noch nicht. soll es jetzt eine liste geben, mit wem eine person interviews führt?--Enzolo412 (Diskussion) 16:37, 1. Apr. 2016 (CEST)

Nein, weil hier nur die Interviewpartner genannt werden, die in zuverlässigen Informationsquellen genannt werden. Eben das geht aus den o.g. archivierten Diskussionen zu diesem Punkt eindeutig hervor. Übrigens auch aus WP:BLG. (Wenn sich dir der Sinn dieser Hauptregel nicht erschließt, wäre wohl ein Mentor für dich sinnvoll.) Kopilot (Diskussion) 16:42, 1. Apr. 2016 (CEST)

ok, unschön sieht es trotzdem aus lg--Enzolo412 (Diskussion) 16:48, 1. Apr. 2016 (CEST)

Zu der geforderten Liste, wem er Interviews führte, gäbe es auf seiner Homepage eine Vielzahl von Zeitungsausschnitten. --Scrutinize13 (Diskussion) 18:25, 1. Apr. 2016 (CEST)

scheint ja nicht gefordert zu sein. so wird es einer der wenigen wikibioartikel sein, bei dem ein einziger "interviewpartner" angegben wird, obwohl er wohl eine bekanntere öffentliche person ist und das wenig sinn bei öffentlichen personen macht. tja --Enzolo412 (Diskussion) 18:39, 1. Apr. 2016 (CEST)

WP:BLG "fordert" keine Zeitungsausschnitte, die Ganser selbst auswählt. Wikipedia ist auch nicht dazu da, unbekannte Personen bekannter zu machen. Das "obwohl" in obigem Satz ist daher logisch falsch. Kopilot (Diskussion) 19:45, 1. Apr. 2016 (CEST)

ziemlicher Quatsch. „gehört zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen“ Was soll denn damit ausgesagt werden? Ganser spricht mit dem „bösen“ linken Kapitalismuskritiker Jebsen? Dieser Satz ist ungefähr genauso unsinnig und nichtssagend wie „Björn Höcke gehört zu den Interviewpartnern von Michel Friedman bei Studio Friedman“ oder „Oskar Lafontaine ist in unregelmäßigen Abständen bei Maybritt Illner zu Gast“. Im Umkehrschluss gilt: Ganser gehört auch zu den „Interviewpartnern“ von Scobel (3Sat) und taucht in diversen ZDF-Dokus und im Schweizer Fernsehen auf. Er gibt ständig irgendwelche Interviews. Warum sollte dann ausgerechnet Jebsen als einzelner Interviewer hier hervorgehoben werden? Etwa nach dem Motto: seht her, er spricht mit einem sogenannten „Verschwörungstheoretiker“? Alarm! Das Ganze ist schon ein wenig peinlich. Nehmt Euch doch einfach mal ein Beispiel am englischen oder französischen Ganser-Artikel, knapp und sachlich, wie ein wikipedia-Artikel sein sollte. Leider wird seltsamerweise ausgerechnet beim deutschen Ganser-Artikel ein regelrechter Kampf um unbedeutende Details geführt. Der gesamte Artikel ist sinnlos aufgeblasen und auch auf der Disk fällt immer wieder auf, dass an bestimmten Formulierungen festgehalten wird, die wenig mit dem Artikel zu tun haben sondern vielmehr ein Ausdruck von persönlichen Befindlichkeiten für/gegen Ganser zu sein scheinen. Das sollte in der wikipedia eigentlich nichts zu suchen haben WP:NPOV. Die „zuverlässige Informationsquelle“ enthält an keiner Stelle das Wort „Interviewpartner“. Der Satz wurde also, aus welchen Gründen auch immer, konstruiert und dann im Nachhinein mit dem Linden-Artikel „belegt“, wo es jedoch nichts zu belegen gibt, außer dass er eben „auch“ mit Ken Jebsen spricht. Entweder kommen nun alle „Interviewpartner“ in den Artikel oder gar keiner. Ganser selbst bietet auf seiner Seite eine Liste an mit Interviews und Dokus auf SF, SRF, RT, ZDF, Arte, 3Sat etc. Da diese Auswahl jedoch nicht verwendet werden darf (Primärquellenauswertung) ist es am sinnvollsten den kompletten Satz einfach zu streichen. --92.216.105.252 19:47, 5. Apr. 2016 (CEST)

Bla. Der Satz soll aussagen, was er aussagt. Kopilot (Diskussion) 20:10, 5. Apr. 2016 (CEST)

Auch bla. 92.216.105.252's begründet es im Gegensatz zur Antwort nachvollziehbar, denn genauso sieht es aus. Auch die Tatsache, dass auf der Disk.seite permanent revertiert wird oder angemeldete Mitdiskutanten gesperrt werden, stößt mehr als übel auf. Das ist keine klassische Diskussion, allerhöchstens eine Podiumsdiskussion, bei der nur ganz wenige etwas sagen dürfen.--2001:A61:12A6:1:357E:3D93:DEE8:1E58 20:45, 5. Apr. 2016 (CEST)

"Leider wird seltsamerweise ausgerechnet beim deutschen Ganser-Artikel ein regelrechter Kampf um unbedeutende Details geführt": Ja, sehr seltsam, zum Beispiel um das unglaublich bedeutsame Wort "Interviewpartner" einen Kampf anzufangen.

"Die „zuverlässige Informationsquelle“ enthält an keiner Stelle das Wort „Interviewpartner“": muss sie ja auch gar nicht. Zitat: "Auf KenFM führt der Journalist Ken Jebsen ... lange Interviews mit ... dem eloquenten Schweizer Historiker Daniele Ganser ..." Da ist nichts "konstruiert." Kopilot (Diskussion) 01:27, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich wiederhole hier noch einmal sinngemäß die bereits wegen PAs gelöschte Anfrage eines unregistrierten Nutzers. Vorher aber zwei Hinweise an alle (unregistrierten) Nutzer:

• Keine persönlichen Angriffe
• Beiträge IMMER signieren. Z.B. mit der Signierfunktion.

Anfrage:

92.216.105.252 hat ja nun ausgeführt das es eine menge interviews gibt. @Kopilot führ uns doch bitte mal aus warum genau dieses so relevant ist das es als einziges erwähnt wird.--Karsten Braun (Diskussion) 11:26, 6. Apr. 2016 (CEST)

"Kopilot erklär uns doch mal..." geht von falschen Prämissen aus. WP:BLG ist selbsterklärend. Die Frage war längst beantwortet: Erwähnt werden jene Interviewer, die gemäß WP:BLG gültig belegt und deshalb relevant sind. Dem haben sich Wikipedianer zu beugen. (Und wenn diese Antwort dauerhaft ignoriert wird, kann diese Ignoranz nur noch als vorsätzlich eingestuft werden. Das nennt man im Netz "Trollerei". Bei Wikipedia ist es ein Verstoß gegen WP:BNS.) Kopilot (Diskussion) 15:24, 6. Apr. 2016 (CEST)

mag sein das BLG selbsterklärend ist das ist off-topic. darzulegen ist wie die quelle in bezug auf BLG relevanter ist als andere und zwar so das sie es als einzige erwähnung medieninterview in den artikel geschafft hat. details bitte. (nicht signierter Beitrag von 109.192.186.173 (Diskussion) 16:39, 6. Apr. 2016 (CEST))

linden schreibt in einem "Medialer Populismus: Im Netz der Wutbürger und Verschwörungstheoretiker" überschriebenen artikel davon, dass es im zuge des ukraine-konflikts ende 2013 zu einem "vorläufigen durchbruch alternativer netzmedien" kam. KenFM wird als eines der "beiden wichtigsten Youtube-Kanäle der Alternativmedienszene" benannt - dort führe "Journalist Ken Jebsen ... Interviews mit alternativen Kriegsreportern, abtrünnigen oder randständigen Politikern und Verschwörungstheoretikern. Die Liste reicht von dem eloquenten Schweizer Historiker Daniele Ganser bis zu Albrecht Müller, dem linken Herausgeber der Nachdenkseiten. Die Machart dieser Gespräche hat Niveau, auch wenn es sich nur um Bestätigungsrituale handelt." --- es geht hier also meinem verständnis nach um weit mehr als eine auflistung, wo ganser schon als interviewpartner gefragt war. der artikel über das faktum des interviews in der reputablen FAZ wird WP:Q gerecht; es handelt sich nicht um eine von uns oder ganser selbst zusammengetragene interview-auflistung (vgl. WP:NOR). es wäre gemäß ausrichtung des angeführten einzelnachweises vielmehr zu überlegen, ob die im artikel zu findende mini-info bzgl. KenFM weiter ausgeführt werden sollte. --JD {æ} 17:18, 6. Apr. 2016 (CEST)

nun fehlt noch die darstellung warum ein youtube kanal wichtiger ist als andere genannten kanäle. (nicht signierter Beitrag von 109.192.186.173 (Diskussion))

verstehe ich nicht. was ist die frage / anliegen / der wunsch? --JD {æ} 17:39, 6. Apr. 2016 (CEST)

bitte OP lesen vor dem posten eines beitrags (nicht signierter Beitrag von 109.192.186.173 (Diskussion) 17:49, 6. Apr. 2016 (CEST))

beantwortet leider nicht meine frage. wenn du aber keine weitere sachliche reaktion erwartest, dann musst du natürlich nicht für aufklärung sorgen, was du möchtest. --JD {æ} 18:24, 6. Apr. 2016 (CEST)

Klar kann man die Frage, ob die Info mit Jebsen relevant ist, stellen. Sie wird (bisher) auf Grundlage des (oben von JD verlinkten) Artikels von Markus Linden mit ja beantwortet. Wer die Info also draußen haben will, sollte die Frage, warum sie trotz des Artikels von Linden hier nicht relevant sein soll, beantworten.

Eine andre Frage ist, ob weitere Medien, in denen Ganser interviewt wurde, genannt werden sollen. Denkbar - allerdings wäre dann dafür ein auch die Relevanz aufzeigender Beleg nötig.

Eine dritte Frage ist, ob weitere Infos zu Jebsen/ KenFM in diesen Artikel sollen - ich würde sagen eher nein; allerdings könnte man auf KenFM, wo sich der Abschnitt Einordnung findet, verlinken. Etwa so: Auf KenFM gehört Ganser zu den Interviewpartnern von Ken Jebsen. - Okin (Diskussion) 18:22, 6. Apr. 2016 (CEST)

bitte auch OP lesen. frage ist nicht "relevant" sondern "relevanter als andere quellen" (nicht signierter Beitrag von 109.192.186.173 (Diskussion) 18:26, 6. Apr. 2016 (CEST))

Hab ich, darum meine Differenzierung! Bitte Beiträge mit vier Tilden ~~~~ oder dem Button über dem Bearbeitungsfenster signieren. - Okin (Diskussion) 18:43, 6. Apr. 2016 (CEST)

keine erkennbar. bitte aufzeigen wie zb kenFM relevanter ist als RT. (nicht signierter Beitrag von 109.192.186.173 (Diskussion) )

ist gansers auftreten in RT an externer und reputabler stelle rezipiert worden? bitte aufzeigen, wenn so geschehen. --JD {æ} 19:04, 6. Apr. 2016 (CEST)

thema ist nicht relevanz des youtube kanals, das ist off topic. thema ist relevanz dieses interviews im vergleich mit anderen auf anderen kanälen. (nicht signierter Beitrag von 109.192.186.173 (Diskussion) )

Und wo ist die Relevanz eines Vergleichs belegt? Warum soll eine etablierte Zeitung nicht über einen Interviewpartner informieren dürfen, ohne gleich alle zu nennen? Das fordert WP:BLG nicht. Kopilot (Diskussion) 19:12, 6. Apr. 2016 (CEST)

off-topic, es sei denn du willst behaupten du hast das zufällig ausgewählt. bitte beim thema bleiben auch wenn es schwer fällt. (nicht signierter Beitrag von 109.192.186.173 (Diskussion))

Das Thema lautet "Interviewpartner" Gansers, siehe Threadüberschrift. Ich bin dabei geblieben. Also warum soll ein gültiger Beleg alle Interviewpartner aufführen oder vergleichen? Wo ist das belegt? Bitte beantworten, "auch wenn es schwer fällt". Kopilot (Diskussion) 19:29, 6. Apr. 2016 (CEST)

(BK) goto z.b. JD @ 17:18, 6. Apr. 2016 (CEST) --JD {æ} 19:14, 6. Apr. 2016 (CEST)

Da Wikipedianer einzelne Interviewpartner nicht ausgewählt haben, müssen sie diese Auswahl auch nicht begründen. Der angegebene gültige Einzelnachweis gibt Ganser als namentlich genannten Interviewpartner Jebsens nunmal vor. Das war von Anfang an unübersehbar. Threadersteller und nachfolgende IPs haben jederzeit die Chance zum Belegen weiterer Interviewpartner. Bisher haben sie kein Interesse an sachlich begründeten Artikelverbesserungen gezeigt. Ich halte den Thread somit für erledigt. Kopilot (Diskussion) 21:48, 6. Apr. 2016 (CEST)

Also, ich fände es ja einen kleinen Gewinn für den Artikel, wenn (wie oben angedacht) tatsächlich nicht nur auf Ken Jebsen, sondern auch auf KenFM verlinkt würde. Ich setze das mal eben um und nehm die Erle hier deswegen nochmal raus - falls jemand Einwände gegen diese Änderung hat, können die dann hier vorgebracht werden. Ansonsten hätte diese Diskussion so wenigstens eine kleine Progression des Artikels zur Folge... - Okin (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

Fremde Signatur und Erle bitte nächstes Mal drin lassen, da niemand dieser Änderung widersprochen hatte, darum ging es in diesem Thread ja gar nicht. Kopilot (Diskussion) 11:23, 7. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:23, 7. Apr. 2016 (CEST)

Dr. Ganser erhält IQ-Preis (erl.)

Dr. Daniele Ganser hat den IQ-Preis der Mensa e.V. bekommen, weil er in hervoragendem Maße Verschwörungstheorien aufgreift und hinterfragt. https://www.mensa.de/der-deutsche-iq-preis/ (ich schreibe das mal ohne Anmeldung, weil ich keine Lust hab, am Ärmel markiert zu werden) (nicht signierter Beitrag von 2.246.97.53 (Diskussion) 16:39, 20. Apr. 2016 (CEST))

+1 für einarbeitung --2A02:8388:6780:5100:4018:6442:6F1B:AEFD 17:31, 20. Apr. 2016 (CEST)

nachdem der preis offensichtlich als relevant eingestuft wird (vgl. Deutscher IQ-Preis), steht die einarbeitung wohl außer frage. formulierungsvorschläge? positionierung im artikel? --JD {æ} 17:37, 20. Apr. 2016 (CEST)

Weil es im Artikel keinen Abschnitt Preise/Auszeichnungen gibt und die Verleihung dieses Preises an Ganser bisher keine nennenswerte mediale Rezeption erfahren hat, bin ich mir nicht sicher, ob das wirklich eingepflegt werden sollte. Eine Ergänzung unter Sonstiges ist aber denkbar. Formulierungsvorschlag: "Ganser wurde mit dem Deutschen IQ-Preis 2015 in der Kategorie „Intelligente Vermittlung von Wissen“ ausgezeichnet, weil er „durch seine kritischen und teils kontroversen Veröffentlichungen die breite Öffentlichkeit“ dazu anrege, „die Welt um sich herum zu hinterfragen“.<ref>https://www.mensa.de/der-deutsche-iq-preis/ Der Deutsche IQ-Preis - Mensa in Deutschland (MinD). Abgerufen am 20. April 2016.</ref>

Weitere Meinungen? - Okin (Diskussion) 18:02, 20. Apr. 2016 (CEST)

sehe ich auch so. man sollte aber einen abschnitt preise/auszeichnungen einfügen, wenn es weitere quellen dazu gibt.--2A02:8388:6780:5100:25F3:1F01:2286:E119 18:05, 20. Apr. 2016 (CEST)

Naja, Kopilot, ich hab nichts gegen die Einarbeitung dieser Info - aber ein Konsens sieht eigentlich anders aus, als dieses hier bis jetzt. Wenn es aber bei der Ergänzung bleibt, sollte mMn auch die Begründung der Preisvergabe an Ganser kurz wiedergegeben werden, sonst lässt man Leser mit Fragen ("Wieso hat Ganser diesen Preis bekommen?"), die auch im Artikel Deutscher IQ-Preis nicht beantwortet werden, zurück. - Okin (Diskussion) 17:00, 21. Apr. 2016 (CEST)

Oben ist kein Dissens zu sehen. Und die Begründung steht im verlinkten Einzelnachweis. Spezifische Werke Gansers sind dort nicht genannt. Da wir uns keine Gründe aussuchen können (das wäre eigenmächtige Interpretation von Primärquellen), ist es m.E. völlig angemessen, sich auf die Info zu beschränken. Kopilot (Diskussion) 18:38, 21. Apr. 2016 (CEST)

Mein obiger Vorschlag dazu ist eigentlich weniger Interpretation der Primärquellen, als eine kurze und größtenteils wörtlich zitierende Wiedergabe der von Mensa genannten Begründung ... vlt. findet sich dazu ja noch eine dritte Meinung ... - Okin (Diskussion) 19:58, 21. Apr. 2016 (CEST)

Das ist keine Entkräftung meiner Argumente. Kopilot (Diskussion) 20:06, 21. Apr. 2016 (CEST)

ich bevorzuge und befürworte auf alle fälle okins vorschlag gegenüber kopilots knapper variante. einen eigenen/neuen abschnitt "auszeichnungen" halte ich ohne weitere potentielle einträge derzeit für nicht angezeigt. --JD {æ} 21:02, 21. Apr. 2016 (CEST)

Auch subjektives "ich bevorzuge..." entkräftet keine regel- und sachbezogenen Argumente.

Die Begründung ist nicht auf spezifische Werke Gansers bezogen; mit welchen genau er Wissen intelligent vermittelt, teilt der Verein nicht mit. Erwähnt werden nur einige von Gansers Themen (Kuba, Nato, Erdöl).

Dass er "kritische und teils kontroverse Beiträge" veröffentlicht, steht schon im Artikel.

Dass er "die Welt um sich herum zu hinterfragen" anleitet, ist nichtssagende, blumige und pauschale Laudatio-Sprache.

Dass sich ein Wikipediabenutzer Einzelformulierungen aus einer Vereinspressemitteilung herausgreift, widerspricht WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 06:21, 22. Apr. 2016 (CEST)

Ob die Begründung auf einzelne Werke bezogen ist, oder nicht, spielt für die Frage, ob sie hier wiedergegeben werden soll, keine Rolle. Klar geht bereits aus dem Artikel hervor, dass er "kritische und teils kontroverse Beiträge" veröffentlicht, nicht aber, dass Mensa das als preiswürdig befunden hat. In wieweit der Vorschlag gegen KTF verstoßen soll, erschließt sich nicht - bei einer dermaßen strengen Auslegung von KTF müsste man die halbe WP einstampfen, diesen Artikel inklusive ... Sachliche Gründe für die Aufnahme der Begründung in den Artikel wurden genannt und bisher nicht entkräftet: Wer sich für den Artikelgegenstand, Daniele Ganser, aus welchen Gründen auch immer Interessiert und ließt, dass er diesen Preis bekommen hat, der möchte dann vermutlich auch gerne wissen, wie diese Preisvergabe begründet ist. - Okin (Diskussion) 13:06, 22. Apr. 2016 (CEST)

+1. dem wäre kaum etwas hinzuzufügen. wir machen uns durch zitierung und klare zuordnung weder aussagen zu eigen noch interpretieren wir oder greifen unzulässig-sinnverzerrend einzelaussagen heraus. --JD {æ} 15:46, 22. Apr. 2016 (CEST)

+1 ich bin auch für eine erklärung der auszeichung, da die mensa ja auch mehrere verteilt und immer ein statement dazu abgibt wofür GENAU diese gegeben wurde. der leser will sicher wissen, warum er diese bekommen hat. bei einem oscar ist so etwas nicht notwenig, hier aber schon.--Enzolo412 (Diskussion) 18:29, 22. Apr. 2016 (CEST)

+1--Redhutmacher (Diskussion) 18:51, 22. Apr. 2016 (CEST)

Der "sachliche Grund" für Okins Zitate ist bloß eine Vermutung, was irgendein Leser wissen wolle. Die Zitate beantworten dessen vermutetes Interesse aber gar nicht, weil sie gerade nicht spezifisch sagen, wofür Ganser den Preis erhalten hat. Warum Okin diesen Satz von den fünf Sätzen der Ganserpassage ausgewählt hat, wurde nicht begründet. Ebensogut oder besser wäre der letzte Satz der Passage für das unterstellte Leserbedürfnis geeignet. Oder wieso nicht? Kopilot (Diskussion) 08:41, 23. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht habe ich ja was falsch verstanden, aber ich kann keinen Grund erkennen, wieso man bei der Erwähnung der Preisverleihung nicht die Begründung zitieren sollte. --Φ (Diskussion) 08:58, 23. Apr. 2016 (CEST)

+1.--Enzolo412 (Diskussion) 09:01, 23. Apr. 2016 (CEST)

Und welcher von den Begründungssätzen soll zitiert werden? Kopilot (Diskussion) 09:03, 23. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt da nur einen Kausalsatz, und das ist der, den Okin in seinem Vorschlag zitiert. Den meinte ich. Ein schönes Wochenende wünscht allen --Φ (Diskussion) 09:14, 23. Apr. 2016 (CEST)

ich hab's gemäß diskuverlauf in den artikel gepackt. --JD {æ} 13:00, 23. Apr. 2016 (CEST)

Zwar wurde der Ausschluss des letzten Begründungssatzes ("kritischer Mahner...") nicht begründet, aber egal, es sagt so oder so nicht viel aus. Kopilot (Diskussion) 13:51, 26. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:51, 26. Apr. 2016 (CEST)

IQ-Preis2

der letzte konses bestand darin, dass der IQ-Preis nicht einen extra abschnitt "preise bzw "auszeichnungen" bekommt, solang es keine sekundärliteratur gibt. hab bei den Nachdenkseiten und beim General-Anzeiger (Bonn) ein bisschen was gefunden. hier1 und hier2 lg --Enzolo412 (Diskussion) 20:22, 4. Mai 2016 (CEST)

Es wird nie einen extra Abschnitte Preise in diesem Artikel geben, da nicht gewollt. Eher wird der General-Anzeiger als nicht reputable Quelle dargestellt, als Provinzblatt dem man nicht glauben darf. Kurz gesagt, nun wird wieder großes Kino geboten, warum diese Quellen nicht reputabel sind und nicht in den Artikel gehören. :-) Gruß -- Jan (Diskussion) 21:24, 4. Mai 2016 (CEST)

Wenn weitere relevante Preise und Auszeichnungen hinzukommen sollten, kann natürlich über einen eigenen Abschnitt nachgedacht werden. Für einen einzigen Preis lohnt das aber nicht. Würde sich doch wohl auch recht verloren vorkommen, dieser arme kleine Preis ganz allein in einem eigenen Abschnitt mit übermächtiger Abschnittsüberschrift ... :-) - Okin (Diskussion) 22:17, 4. Mai 2016 (CEST)

Wieso? Immerhin ein Preis. Kein großer, aber ein kleiner. Vielleicht sollte man die Überschrift anpassen. :-) Aber im Ernst. Die Quelle des Generalanzeigers sollte in den Artikel, da eine sekundäre Quelle. Oder? Gruß -- Jan (Diskussion) 22:30, 4. Mai 2016 (CEST)

Ja, da habe ich nichts gegen. - Okin (Diskussion) 22:32, 4. Mai 2016 (CEST)

Wer fühlt sich berufen, dies zu tun, wenn es keine Einwände gibt. Nicht, dass es zu Problemen kommt.:-) Gruß -- Jan (Diskussion) 22:42, 4. Mai 2016 (CEST)

ich kanns eh als passiver sichter nicht bearbeiten, wurde aber eh schon von einem bekannten nutzer, der diesen artikel bearbeite,t als socke bezeichnet. ein preis sollte aber genügen, sonst müssten wohl die meisten bio artikel verändert werden. die frage nach ausreichendenden SQ will ich nicht beantworten. wollte nur darauf hinweisen lg --Enzolo412 (Diskussion) 22:47, 4. Mai 2016 (CEST)

es gab meines wissens nie einen konsens derart, wie von dir ausgeführt. okin @22:17, 4. Mai 2016 (CEST) formuliert es so, wie ich es auch in erinnerung hatte. ich wüsste auch nicht, was anhand der von dir angebrachten belege aktuell im artikel ergänzt/verändert werden sollte. was ist dein konkreter formulierungsvorschlag? --JD {æ} 22:54, 4. Mai 2016 (CEST)

(nach BK) Eigene Abschnitte für nur einen relevanten Preis oder eine einzige Auszeichnung halte ich für falsch - hier wie in anderen Artikeln auch. Üblich ist das auch eher nicht. Den General-Anzeiger als Quelle zu ergänzen, sollte aber kein Problem sein - trotzdem würde ich damit noch ein paar Std. warten, um zu sehen, ob es nicht doch noch Widersprüche gibt. - Okin (Diskussion) 22:57, 4. Mai 2016 (CEST)

wieso hälst du es für falsch? es gibt glaube ich genügend wikiartikel bei denen es genauso gehandhabt wird. bei einigen steht sogar ein preis in der einleitung. von hochbegabten einen preis zu bekommen ist, glaube ich, schon was wert. ist ja kein 0815 preis. --Enzolo412 (Diskussion) 23:05, 4. Mai 2016 (CEST)

ernsthaft? --JD {æ} 23:10, 4. Mai 2016 (CEST)

ja. bitte unterlasse ironie und argumentiere bitte. --Enzolo412 (Diskussion) 23:13, 4. Mai 2016 (CEST)

es war keine ironie in meinem beitrag versteckt. ich soll auf irgendein null-"argument" reagieren? ich wüsste nicht warum. --JD {æ} 23:15, 4. Mai 2016 (CEST)

ich habe etwas geschrieben, dazu kann man antworten und du hast es nicht gemacht --Enzolo412 (Diskussion) 23:20, 4. Mai 2016 (CEST)

du hast zeugs geschrieben, das weder stichhaltig noch ernstzunehmen ist. darauf muss man nicht antworten. du hast weiterhin noch nicht ausgeführt, was dein konkreter formulierungsvorschlag wäre. --JD {æ} 23:24, 4. Mai 2016 (CEST)

siehe mein erster beitrag. daraus kannst du ja wohl etwas schließen oder nicht? es geht um einen neuen abschnitt --Enzolo412 (Diskussion) 23:57, 4. Mai 2016 (CEST)

meines wissens teilweise schon. find aber gerade den text nicht. --Enzolo412 (Diskussion) 23:05, 4. Mai 2016 (CEST)

aha. --JD {æ} 23:10, 4. Mai 2016 (CEST)

such ihn doch selbst. so erfahren bin ich in WP auch nicht. ironie ist nicht angebracht--Enzolo412 (Diskussion) 23:12, 4. Mai 2016 (CEST)

warum sollte ich das suchen? du agierst hier, mit verlaub, massiv trollig fernab irgendwelcher nachvollziehbaren argumente/belege/richtlinien. was soll das? --JD {æ} 23:14, 4. Mai 2016 (CEST)

Ja, gibt es, hier zum Beispiel. Nur der gute Albert war halt ein echter Wissenschaftler. Gruß -- Jan (Diskussion) 23:16, 4. Mai 2016 (CEST)

weil ich gesagt habe, dass ich es nicht finde. willst du nicht helfen? --Enzolo412 (Diskussion) 23:20, 4. Mai 2016 (CEST)

Wenn Ganser jemals so viele relevante Auszeichnungen wie Einstein erhalten sollte, sollte es mit dem eigenen Artikelabschnitt kein Problem sein ... bis dahin aber bitte etwas Geduld üben ... :-) - Okin (Diskussion) 23:23, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich befürchte, dass dem nicht so sein wird. :-) Gruß -- Jan (Diskussion) 23:27, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe keinen richtigen wille zur diskussion hier. nur ironie. ich verabschiede mich lg --Enzolo412 (Diskussion) 23:29, 4. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 01:23, 5. Mai 2016 (CEST)

Sprachliches

Bitte um Verbesserung (erl.)

Da ich den Artikel grade nicht bearbeiten kann, hier eine Bitte um eine sprachliche Korrektur an jemanden der es kann : Im Absatz "Verschwörungstheorien" bitte ich um eine Umschreibung des dritten Satzes, da es im allgemeinen nicht üblich ist zwei Sätze mit den gleichen Worten zu beginnen. Also aus: "Er hält eine Sprengung dieses Gebäudes für möglich.", besser "Auch hält er eine Sprengung dieses Gebäudes für möglich." Danke --Loler314 (Diskussion) 21:08, 5. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung, 3x "er hält..." in Folge klingt doof. Kann man in indirekte Rede umformen:

" Unzureichend erklärt seien die mögliche Überwachung einiger 9/11-Attentäter durch das US-Programm Able Danger, ein Börsenhandel mit Put-Optionen vor den Attentaten, das zu späte Eingreifen der US-Luftwaffe und der Einsturz des WTC 7. Dieses Gebäude sei möglicherweise gesprengt worden. Dabei beruft sich Ganser auch auf Richard Gage, einen Vertreter des 9/11 Truth Movement. Wie diese Bewegung verlangt er angesichts angeblich „offener Fragen“ eine neue, von US-Regierungsbehörden unabhängige Untersuchung der Ereignisse. "

@Itti, JD, He3nry, Wahldresdner: Bitte den bisherigen Text hinter Satz 1 in Teil 5 mit obigem Text (ohne Tüdels natürlich) ersetzen, zugehörige Ref beibehalten. Da es nur um Vermeiden des "Er hält..." geht, ist kein Dissens zu erwarten. Kopilot (Diskussion) 08:54, 6. Nov. 2015 (CET)

Die von Loler vorgeschlagene Verbesserung ist IMHO bisschen dürftig, die von Kopilot zu umfangreich in der Änderung, als das ich sie ohne weitere Meinungen übertragen werden. @Kopilot: Bitte mal einen von der "Gegenpartei" fürs Protokoll zur Zustimmung bewegen, thx, --He3nry Disk. 09:26, 6. Nov. 2015 (CET)

@He3nry:: Unsinn, hierzu gibt es keine "Gegenpartei". Indem du behauptest, "zu umfangreich", hast du dich allenfalls selber zur "Gegenpartei" gemacht. Einfach doof sowas. Es geht um völlig unproblematische Verbesserung des Sprachstils, that's all. Der Passus ist nicht "zu umfangreich", sondern wg. indirekter Rede und "Börsenhandel" kürzer als vorher, ansonsten inhaltlich deckungsgleich. Die Folgesätze sind nur wegen der Umstellung von "er" und "Ganser" zu "Ganser" und "er" mitzitiert. Kopilot (Diskussion) 12:10, 6. Nov. 2015 (CET)

Dein Wort in Gottes Ohr ... Done. (Ping-Liste: @Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 15:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 15:00, 6. Nov. 2015 (CET)

Pronomen definieren (erl.)

Der Satz "Obwohl er an der Universität Basel seit 2010 keinen Forschungsauftrag mehr hatte, verwendete er deren Logo für einen Vortrag" sollte ersetzt werden durch "Obwohl er an der Universität Basel seit 2010 keinen Forschungsauftrag mehr hatte, verwendete Ganser deren Logo für einen Vortrag"--Pauelz (Diskussion) 13:11, 6. Nov. 2015 (CET)

Nö, dann müsste "Ganser" direkt hinter "Obwohl.." stehen. Der Name gehört dorthin, wo das Subjekt erstmals auftaucht. Kopilot (Diskussion) 13:58, 6. Nov. 2015 (CET)

@JD, He3nry, Itti, Wahldresdner: Trotz meines "Nö" ist die o.g. kleine Verbesserung umsetzbar, die Namensnennung in dem Satz ist Konsens. Kopilot (Diskussion) 14:21, 6. Nov. 2015 (CET)

Done, --He3nry Disk. 14:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 14:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Grammatikfehler (erl.)

Hey @He3nry:, mal eine Änderung die keiner Diskussion bedarf (please don't prove me wrong), die ich aufgrund des Vollschutzes nicht wie sonst üblich en passant erledigen konnte:

---

Dieses Gebäude sei möglicherweise gesprengt worden. Dabei beruft sich Ganser auch auf Richard Gage, einen Vertreter des 9/11 Truth Movements. 

---

Danke :) --CaZeRillo (Diskussion) 17:48, 15. Nov. 2015 (CET)

erledigt. --JD {æ} 18:00, 15. Nov. 2015 (CET)

„Der Historiker Carlo Moor ..“ / Typo (erl.)

in [19] ist von Beruf Tenor und tritt z.B. in I masnadieri (Die Räuber) auf. -- Scrutinize13 (Diskussion) 00:12, 31. Dez. 2015 (CET)

Das ist ein Vertipper. Der Mann heißt Carlo Moos. Guten Rutsch, --Φ (Diskussion) 00:16, 31. Dez. 2015 (CET)

Merci. Demnach ist er Prof. em. für Schweizer Geschichte. Womit machen wir nun glauben, dass ihn das als Experten für amerikanische Geschichten („erwiesener Fakten“) qualifiziert? --Scrutinize13 (Diskussion) 00:36, 31. Dez. 2015 (CET)

Womit machst du glauben, dass du zu solchen Infragestellungen der Qualifikation eines Historikers berechtigt bist? Kopilot (Diskussion) 10:43, 31. Dez. 2015 (CET)

Ich bin mal so frei und ändere den Tippfehler im Namen.--Pacogo7 (Diskussion) 23:23, 1. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:43, 2. Jan. 2016 (CET)

schweizbezogen

Kann jemand bitte die vielen deutschen ß im Artikel entfernen? --Groppello (Diskussion) 21:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Es sind nur sieben, und sechs davon sind ersetzbar.

• 3. Satz "Leben": "Anschließend" durch "Dann" ersetzen
• Passus Hansen: "großen" (Anteil) durch "erheblichen" ersetzen
• Satz Girard: "Mutmaßung" durch "Vermutung" ersetzen
• "sprießen" ist Zitat, kann nicht geändert werden
• Satz vor Ref 37: "auszuschließen" ersetzen durch "undenkbar".[37]
• Passus NORAD, Satz zu „Mitschuld der US-Luftabwehr an 9/11“: "nicht auszuschließen" ersetzen durch "möglich".
• Satz vor Ref 43: "und schließt ein Cruise Missile als Einsturzursache nicht aus" ersetzen durch "und hält ein Cruise Missile als Einsturzursache für möglich."

Die Ersatzversionen sind sowohl näher am Ursprungstext als auch sprachstilistisch besser.

@He3nry, Itti, JD:: Bitte umsetzen, reines Sprachmanöver ohne Konfliktpotential. Kopilot (Diskussion) 09:05, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich wäre eher dafür, den Artikel dann gleich richtig als schweizbezogen zu deklarieren und zu behandeln. Der oben vorgeschlagene neue Passus enthält nämlich auch gleich wieder ein "ß". --Beat Estermann (Diskussion) 09:20, 7. Jan. 2016 (CET)

Done, das "schweizbezogen" stand eh schon drin. Ich habe das für weitere Ergänzungen im Auge, --He3nry Disk. 09:56, 7. Jan. 2016 (CET) erledigt|1=--He3nry Disk. 09:56, 7. Jan. 2016 (CET)

Das ist das dritte Mal, dass du meine Vorschläge unbegründet übergehst. Warum? Die Ersatzworte sind völlig in Ordnung, auch bei schweizbezogen.

Beim ersten Widerspruch sofort zugunsten des Widersprechenden zu entscheiden, so ist deine Rolle nicht gedacht. Du kannst "schweizbezogen" drin lassen und meine Ersatzworte ebenfalls editieren, dann ist diese Kuh vom Eis. Andernfalls muss ich deine Moderatorenrolle anfechten. Kopilot (Diskussion) 10:23, 7. Jan. 2016 (CET)

Auch hier scheint mir ein schrittweises Vorgehen empfehlenswert. Die Anpassungen von He3nry dienten nur der Herstellung von Kohärenz zwischen dem "schweizbezogen"-Tag und dem Artikelinhalt, was die "ß" betrifft. Das soll dich aber nicht davon abhalten, deine Änderungsvorschläge hier nochmals zur Diskussion zu stellen, falls es dafür stilistische oder inhaltliche Gründe gibt. Die reine Vermeidung von "ss" an Stellen, wo gemäss den bundesdeutschen oder österreichischen Sprachregeln eigentlich ein "ß" stehen müsste, würde ich persönlich allerdings nicht als stichhaltige Begründung betrachten. – Ich pflichte deiner Einschätzung bei, dass He3nry in diesem Fall und im Falle "Aktuelles" --> "Sonstiges" in seiner neutralen Seitenbetreuer-Rolle etwas schnell agiert hat. Das gilt aber auch für deine Aufforderung an die Administratoren, von dir vorgeschlagene Änderungen im Text mit Verweis auf einen behaupteten Konsens unmittelbar umzusetzen. --Beat Estermann (Diskussion) 10:50, 7. Jan. 2016 (CET)

Sorry, der Erle-Baustein war falsch. @Kopilot:: Den Rest weise ich zurück. Ich habe Dir schon mehrfach geschrieben, dass Du nur Pingen sollst, wenn Konsens erreicht ist - oder wenn es trivial ist. Wenn Du Worte änderst, dann pingst Du mich bitte an, wenn Du den Konsens hast. Der Kommentar "Bitte umsetzen, reines Sprachmanöver ohne Konfliktpotential." ist kein erreichter Konsens. Und dann setze ich das auch nicht um. (BTW: Es steht Dir völlig frei einen anderen Admin zu suchen, siehe oben) --He3nry Disk. 13:14, 7. Jan. 2016 (CET)

@Itti, JD: Mit der Bitte um Kenntnisnahme, --He3nry Disk. 13:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, die Diskussion zu "schweizbezogen" hat sich damit erledigt. @Kopilot: Falls du unabhängig von der "ß"-Geschichte einige der gewünschten Änderungen zur Umsetzung vorschlagen möchtest, tust du das am besten in einem separaten Absatz mit einer kurzen Begründung, so dass wir anschliessend feststellen können, inwieweit die Vorschläge konsensfähig sind. --Beat Estermann (Diskussion) 17:40, 7. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Beat Estermann (Diskussion) 17:40, 7. Jan. 2016 (CET)

3x "und" (erl.)

Nach Eigenangaben befasst sich die SIPER AG unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda und strebt eine gänzlich regenerative Energieversorgung und gewaltfreie Konfliktlösungen an könnte man glätten wenn man den Nebensatz abtrennt. "Sie strebt eine..." Kann man das so ändern? --_clausi → ♥ sags mir 11:30, 1. Mär. 2016 (CET)

Habschmalgemacht. --He3nry Disk. 11:32, 1. Mär. 2016 (CET)

Hab Dank! --_clausi → ♥ sags mir 11:37, 1. Mär. 2016 (CET)

Dann vllt. besser Konjunktiv ("Sie strebe..."), weil dieses immer noch nur die Eigenangaben der SIPER AG wiedergibt. Das war wohl auch der Grund für die etwas unglückliche Satzkonstruktion zuvor. - Okin (Diskussion) 13:10, 1. Mär. 2016 (CET)

---

Nach Eigenangaben befasst sich die SIPER AG unter anderem mit Staatsterrorismus und Kriegspropaganda. Ihre erklärten Ziele sind eine gänzlich regenerative Energieversorgung und eine gewaltfreie Lösung von Konflikten. Sie bietet Vorträge, Aufsätze, Bücher und Interviews Gansers an.<ref>SIPER.ch: [http://www.siper.ch/de/institut/ueber-uns/ ''Über uns'']; [http://www.siper.ch/de/geschichte/ ''Geschichte'']</ref>

---

Ich würde es ohne Konjunktiv machen und auch gleich die sehr ähnliche Parallelstruktur von Satz 2 und 3 eliminieren, die in der aktuellen Version stilistisch auch nicht das Gelbe vom Ei ist. --Beat Estermann (Diskussion) 13:19, 1. Mär. 2016 (CET)

Geht natürlich auch. Müsste aber mE heißen "Ihr erklärtes Ziel ist..." oder "Ihre erklärten Ziele sind...". - Okin (Diskussion) 14:09, 1. Mär. 2016 (CET)Ja du hast recht; das habe ich noch angepasst.--Beat Estermann (Diskussion) 14:44, 1. Mär. 2016 (CET)

Da es sich ja nur um Wording handelt, Senf von mir: Seid Ihr sicher, dass es die einzigen Ziele sind? Müsste es nicht sowas sein wie "Zu ihren erklärten Zielen gehören ..."? --He3nry Disk. 14:27, 1. Mär. 2016 (CET)

Nach Lektüre der SIPER-Vision würde ich deine erste Frage bejahen und die zweite verneinen. --Beat Estermann (Diskussion) 14:47, 1. Mär. 2016 (CET)

Wie wollen wirs denn nun machen? Oder soll es bei der gegenwärtigen Formulierung, aus der nicht mehr klar hervorgeht, dass die Ziele nur aus den Eigenangaben der Siper AG übernommen wurden, bleiben? - Okin (Diskussion) 11:44, 2. Apr. 2016 (CEST)

Hab das jetzt mal so gemacht. Bei Einwänden einfach melden oder begründet bearbeiten.... Schönes Wochenende allerseits... - Okin (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2016

Ist doch okay so. @Okin: --_clausi → ♥ sags mir 14:48, 2. Apr. 2016 (CEST)

Wie meinst Du? So, wie es jetzt ist, finde ich das auch Okay (sonst hätte ich das ja nicht so gemacht), so wie He3nry das zuvor auf deinen Vorschlag hin übernommen hatte, fand ichs nicht vollkommen in Ordnung, weil nicht mehr richtig rüber kam, dass das mit der regenerativen Energieversorgung und der gewaltfreien Konfliktlösung nur aus der Selbstdarstellung der Siper AG übernommen wurde. - Okin (Diskussion) 23:13, 2. Apr. 2016 (CEST)

Ich meinte, deine Änderung ist okay :-) entschuldige, vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. --_clausi → ♥ sags mir 23:36, 2. Apr. 2016 (CEST)

Kein Problem :-) - Okin (Diskussion) 23:46, 2. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:50, 6. Apr. 2016 (CEST)