Diskussion:Daodejing/Archiv/1

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[[Diskussion:Daodejing/Archiv/1#Thema 1]]

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"Tao Te King und Buddh./ Hinduismus" (Abschnitt mittlerweile gelöscht)

"Insofern kann man sagen, dass Lao-tses Weltanschauung dem buddhistischen Nihilismus nähersteht als dem hinduistischen Monismus."

Da muss ich widersprechen. Ich weiß über den Buddhismus bescheid und weiß folgendes, was auf den Ur-Buddhismus und den Zen zutrifft: Der Buddhismus ist kein Nihilismus(Alles ist Illusion, nichts existiert wirklich materiell.), aber auch kein Materialismus (Alles ist Materie,auch der Geist, nichts ist Illusion.) und kein Idealismus (Alles Materielle ist Abbild von einer idealen, geistigen urbildlichen Wirklichkeit.(z.B. Platon). Eine Ausnahme bildet z.B. der Lamaismus in seiner Metaphysik mit seinen körperlosen, reingeistigen Wesen.

Der Buddhismus unterscheidet nicht zwischen Geist und Materie: Beide existieren abhängig von vielen Faktoren und voneinander. Sie haben keine unabhängige, aeternistische(d.h. ewige) Existenz. Alles ist zugleich Illusion und Wirklichkeit: Ohne Wirklichkeit gibt es keine Illusion: Beide existieren nicht unabhängig. Illusionen, z.B. durch Begriffe hervorgerufen, sind Teil der Wirklichkeit, gehören zu ihr. Die Wirklichkeit existiert nur in der Gegenwart, im Augenblick. Aber selbst das Verleugnen der Existenz der Wirklichkeit, der Nihilismus, oder das Leugnen ihrer Veränderlichkeit in begrifflichen Philosophien (Aeternismus) wie Materialismus und Idealismus, ist ein Teil von ihr. Das mag zwar paradox sein, aber das wirklich Paradoxe ist: Aus der Wirklichkeit leiten wie durch die begriffliche Sprache unsere konventionelle Vorstellung der Wirklichkeit ab, die Realität, aber die Sprache besteht aus ewigen, weil definierten Begriffen, die sich ändern können, aber immer Begriffe bleiben, und versucht etwas zu beschreiben, was sich ihren Fähigkeiten entzieht, weil es nicht monistisch und nicht dualistisch ist, aber zugleich beides zusammen, und so entsteht eine paradoxe Situation: Alles fließt, ist im Wandel ,verändert sich, aber die starre Sprache mit ihren Begriffen nimmt die Gegenwart nur aus der Vergangenheit wahr, weil der sprachlich-denkend wahrnehmende Mensch (Ich wurde aus nichts geboren, lebe und wenn ich tot bin, bin ich nichts mehr.) erst alles gedanklich in Worte fassen muss, ehe er die verganene Gegenwart durch die Brille der Sprache wahrnimmt, wenn seine Gedanken nicht gerade sonstwo verweilen. Aber auch diese Illusion des Sprache (und des Ichs) gehört zur Wirklichkeit. --217.233.242.53 19:07, 23. Okt 2004 (CEST)

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Umschrift: Pinyin!

Hi Maya,

für chinesische Namen und Begriffe gibt es in der Wikipedia die Richtlinie, Pinyin zu verwenden - es sei denn, eine deutsche Schreibweise ist bereits eingebürgert (Beispiel Peking vs. Beijing). Näheres dazu findest du unter Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch. Bei "Laozi" kann man sich streiten, wie eingebürgert bereits eine ältere Schreibweise ist, aber Wade-Giles ist in Deutschland definitv weniger üblich als als deutsche Umschriften wie "Laotse" oder "Lao Tse". (Zum Vergleich: Statt "Mao Tse Tung" wird in der Wikipedia "Mao Zedong" benutzt. Andere Schreibkonventionen sollten lediglich als Redirect gesetzt werden.

Ich wäre dafür, Pinyin auch bei Laozi, Daodejing u.ä. einzusetzen, da ich der Meinung bin, dass diese Namen nur wenig eingebürgert sind, vor allem im akademischen Bereich verwendet werden und daher die sich weltweit durchsetzende Schreibung vorzuziehen ist. (Übrigens hab ich erst vor vier Wochen in einem dieser populären Bücher, in denen mit einfacher Sprache und vielen Bildern "die Religionen der Welt" in einem Band vorgestellt werden, auch die Pinyin-Varianten gesehen.)

Ob nun aber fest eingebürgert oder nicht - Wade-Giles war und ist für diese Namen in Deutschland kaum gebräuchlich. Der Artikel sollte also entweder einheitlich auf "Laotse" oder "Laozi" umgestellt werden, aber nicht auf W-G. (Abgesehen davon sollte auch die W-G-Schreibung nicht zwischen Lao Tzu, Laotzu und Lao-tzu wechseln.) Das gleiche gilt für "Tao Te King" bzw. "Daodejing", wobei das Schriftbild sich hier erheblich ändert. Bei Konfuzius ist es wiederum schwieriger, aber ich denke, ich würde hier bei der latinisierten Form bleiben (oder eben "Kongzi" oder "Meister Kong" sagen), da sie nicht nur im Schriftbild (Konfuzius - Kongfuzi) stark abweicht, sondern vor allem, weil das Wort "Konfuzianismus" von dem latinisierten Namen abgeleitet ist. (Das Problem taucht z.B. bei Mencius/ Mengzi so nicht auf).

Außerdem hoffe ich, dass die Transkriptionen keinen Edit-War wert sind :-) grusz, jonas 18:06, 3. Okt 2004 (CEST)

In der Wissenschaft ist Wade-giles ziemlich gebräuchlich, aber egal, wenn das nicht in Ordnung ist, wäre ich für Pinyin, weil das eben internationale Konvention ist und diese deutschen Umschreibungen absolut veraltet sind.-Maya 11:47, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt die Transskription (hoffentlich) durchgehend zu Pinyin geändert und den Artikel nach Daodejing verschoben. -- Masato 20:17, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte das Problem mit der Umschrift ansprechen, weil sie verwirrt. Man möge sich auf die Suche nach dem Daodejing in einem Buchhandel begeben. Man wird das Daodejing nicht finden, sondern das Tao te king. Darunter kennen und erkennen es die Meisten, das ist fest eingebürgert. Die Benutzung der Pinyin-Umschrit mag ganz richtig sein, jedoch wird das ausschließlich den Chinesisch-Lernenden interessieren und nur der wird verstehen, warum die zwar nicht korrekte, aber deutlich bekanntere Umschrift dermaßen verzerrt wurde. Während es bei den Interessierten am Daodejing, die vielleicht nicht Chinesisch lernen, sondern eher spirituelle Erkenntnisse suchen, Zweifel auslösen wird, ob er das richtige Buch in der Hand hält bzw. den richtigen Artikel über dieses Buch. Denn er wird nicht Daodejing in die deutschen Klangfarben, die ungefähr „Tao te king“ lauten, umsetzen können.

Die Wahl von Daodejing ist daher hinderlich, weil nicht eindeutig für den, der nicht chinesisch lernt. Da die chinesische Sprache nicht die Weitäufigkeit besitzt wie z.B. die englische, kann man auch nicht voraussetzen, dass die Pinyin-Umschrift u.U. gekannt wird. Bei anderen, weniger bekannten Begriffen funktioniert das, auch bei Laozi, beim Daodejing ist der Eingriff aber zu stark.

Das Buch jedenfalls ist zu bekannt in seiner alten Schreibweise(die aber der deutschen Aussprache näher kommt), als dass man die Pinyin-Umschrift wählen sollte. Das stützen auch die englische und französische Wikipedia, die immer noch die Wade-Giles Schreibweise verwenden. Es ist schlicht eindeutiger. --79.204.47.57 15:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

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Schriftzug (Daodejing.png)

Das Bild mit dem Schriftzug (Daodejing.png) finde ich nicht so recht gelungen. Es sieht zwar hübsch aus, aber die drei Schriftzeichen sind ja direkt "aneinandergeklebt" - für's ungeübte Auge dürfte wohl nicht klar sein, welche Striche zu welchem Zeichen gehören... --Juesch 10:24, 16. Dez 2004 (CET)

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Erfahrung des Dao und Erlangung des De

Im Text hat jemand geschrieben, man solle Erfahrung des Dao und Erlangung des De streichen, das sei nicht enzyklopädisch. M.E. ist das aber ein wesentlicher Bestandteil des DDJ und gehört natürlich in den Artikel, da es eben im DDJ um das Dao und das De geht und die Erlangung derselben. Man könnte das eventuell umformulieren und deutlicher machen, daß sich dieser Abschnitt auch auf die Inhalte des DDJ bezieht.-Maya 19:24, 19. Mai 2005 (CEST)

Das war ich, oben unter "Exzellenz?" Ich hab nicht prinzipiell gegen das Thema etwas, sondern, dass der Artikel wie eine praktische Anleitung daherkam, anstatt distanziert zu beschreiben, was das DDJ dazu sagt. --jonas 20:23, 19. Mai 2005 (CEST)

da hast du recht, der stil ist nicht so toll, wenn ich zeit habe, kümmere ich mich drum und ändere das mal.-Maya 22:08, 19. Mai 2005 (CEST)

Mal eine Frage, wohin sind eigentlich die Versionen des Artikels verschwunden?-Maya 03:16, 21. Mai 2005 (CEST)

Die wurden hier zurückgelassen. Ein barmherziger sysop könnte sie mal zusammenführen (recht aufwändig, schätze ich)... Liebe Grüße --Ai 18:36, 21. Mai 2005 (CEST)

Irgendwie gibt es jetzt zwei Artikel, einen unter Tao Te King und einen unter Daodejing. Ziemlich seltsam.-Maya 00:32, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt in mühsamner Kleinarbeit den ganzen Artikel auf Pinyin umgestellt, weil ihn jemand zu Daodejing verschoben hat und dann hat jemand die Verschiebung rückgängig gemacht. Man sollte sich schon einigen.-Maya 21:45, 31. Mai 2005 (CEST)

Es gibt immer noch einen Doppeleintrag, einmal unter TaoTe King und einmal unter Daodejing - Maya 01:50, 19. Jun 2005 (CEST)

Da sind wohl beim Zusammenführen die Versionen zwischen dem 30.4.05 und dem 25.5.05 zurückgeblieben. Kennst Du nicht einen Admin, den Du bitten könntest, diese auch noch nach Daodejing zu verschieben? (s. Versionsgeschichten u. Probleme bei Artikelverschiebung) --Ai 14:33, 21. Jun 2005 (CEST)

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Lao Tse

Moin! Der Typ auf dem Bild mit der Schild-Kröte ist nicht Lao Tse, sondern Fu Hsi, dem das I-Ging zugeschrieben wird. Man sieht unten links im Bild die Hexagramme, die er der Legende nach auf dem Rücken der Schildkröte gesehen haben soll. Lao Tse wird meist als auf einem Büffel reitend dargestellt, siehe Google: http://images.google.de/images?svnum=10&hl=de&lr=&ie=ISO-8859-1&q=lao+tse Die meisten Bilder dürften auch keinem Copyright mehr unterliegen.

Schönen Gruß, Mike

Und nochmal Moin!

"Der Name Laozi heißt wörtlich übersetzt „der alte Meister“ und bezeichnet in der Regel den Autor des Daodejing."

Lao Zi heißt wörtlich übersetzt "altes Kind". Siehe "Lao Zi.

Gruß, Mike

PS: "in der Regel"? Was bezeichnet er denn außerhalb der Regel?

Hallo, danke für Deine Anmerkungen. Ich habe schonmal wegen dem Bild beim Einsteller angefragt, woher es stammt und die Information dazu. Die englische Wikipedia hat übrigens Bilder zu Laozi (wo er tatsächlich auf einem Büffel reitet), vielleicht können wir die nach Lizenzprüfung übernehmen. -- Dishayloo [ +] 4. Jul 2005 19:33 (CEST)

Achso, wenn das Bild tatsächlich Fu Xi zeigt, dann können wir es vielleicht in diesen Artikel übernehmen, der ist noch sehr karg. -- Dishayloo [ +] 4. Jul 2005 19:37 (CEST)

Hallo,

Ich hatte das Bild, soweit ich mich erinnere, von dieser Seite [1]. Möglicherweise wurde es jedoch auch hier falsch betitelt. Richardfabi 5. Jul 2005 13:31 (CEST)

Unter [2] ist das Bild mehrfach zu finden und als Fu Hsi ausgeschrieben, auch auf mE "verlässlichen" Seiten, ich kenn mich allerdings ehrlich gesagt zu wenig aus, um das zu beurteilen, das hätt ich wohl bei der Einstellung kritischer präfen müssen.

Danke für Deine Angaben. Ich habe mal die Bildbeschreibungsseite angepasst. -- Dishayloo [ +] 01:07, 10. Jul 2005 (CEST)

Laozi heißt alter Meister und nicht altes Kind. Zi alleine kann Sohn heißen, als Anhang eines Namens heißt es im klassischen Chinesisch Meister und nicht Kind. Das ist auch völlig unstrittig. In China war es üblich an den Namen ein Zi anzuhängen, was dann z.B. Meister Kong , Kongzi oder Meister Meng, Mengzi hieß. Kind heißt es in diesem Fall nicht.-Maya 01:45, 10. Jul 2005 (CEST)

OK, danke für die Klarstellung. Ich hatte die Übersetzung sicherheitshalber ganz und gar entfernt, das habe ich eben zurückgenommen. -- Dishayloo [ +] 03:07, 10. Jul 2005 (CEST)

Hi Maya, die Bedeutung von Lao Zi ist "alter Meister", wörtlich übersetzt heißt es aber dennoch "altes Kind" - das Symbol für "Zi" stellt ein Baby dar. Insbesondere bei Lao Zi sollte darauf hingewiesen werden (wie es übrigens der engl. Artikel tut), da der Name in Einklang mit der Aussage des Daodejing steht, dass der Weise wie ein Kind ist. Siehe die ersten zwei Zeilen von Kapitel 55: han de zhi hou, bi yu chi zi (He who has in himself abundantly the attributes (of the Tao) is like an infant. - J. Legge). Der Name Lao Zi ist - (nicht nur) meiner Meinung nach - eine Anspielung hierauf, deswegen sollte das nicht unter den Tisch fallen. Die Formulierung "wörtlich übersetzt" ist aber auf jeden Fall falsch, "alter Meister" ist die sinngemäße Übersetzung. - Gruß, Mike

Mmh in den wenyan-Seminaren habe ich gelernt, daß zi als Anhang eines Namens wörtlich Meister heißt. Wenn es alleine steht kann es Sohn, Kind oder Baby heißen. Ich hatte auch schon Seminare über das Daodejing und kein Professor hat Laozi jemals als altes Kind übersetzt, sondern als Meister Lao (alt) oder weniger wörtlich 'der alte Meister'.Grüße-Maya 18:39, 3. Nov 2005 (CET)

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Revert

Hallo Ai, ich möchte den Artikel auf die alte Version zurücksetzen, da es sich bei Laozi vermutlich tatsächlich um eine Legende handelt, man weiß nicht, ob er gelebt hat, und da das Buch unter Sinologen tatsächlich 'der Laozi' genannt wird. Grüße-Maya 18:32, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo Maya, ich freue mich, tu dir keinen Zwang an. Darauf angesprochen: Irgendwer hat den Löwenanteil am Buch, blieb aber unbekannt, was zum Inhalt passt. Natürlich hat der gelebt. Natürlich hieß er nicht "Alter Meister", "Altes Kind" oder "Altes Langohr" (Lao Dan). Ganz sicher ist die kleine Legende um ihn erfunden. Was macht es schon, wir wissen das. Trotz allem war es wohl "eine Persönlichkeit höchsten Ranges" (Karl Jaspers, Die großen Philosophen). Auch ist es interessant, dass vermutlich gute Teile über ungezählte Generationen mündlich überliefert wurden. Und das im Buch auch noch von den Meistern des Altertums die Rede ist (z.B. Kapitel 15). (Ich könnte mir vorstellen, das geht auf Zeiten zurück, als der Thron in China noch nicht vererbt wurde. Auf Nachfrage such ich was dazu raus.) Welch Ursprung, welch Linien in die Vorgeschichte! Mir fehlen die Worte, wie hier alles zueinander passt, wie es schon immer da gewesen ist, unausgesprochen, jedem Wesen in die Wiege gelegt. Ohne Widerspruch zur kalten Physik und doch voller Güte. Grüße --Ai 16:05, 4. Nov 2005 (CET)

Hallo Ai, schön daß du den Artikel überarbeitest, er ist jetzt wesentlich besser lesbar. Grüße-Maya 10:35, 11. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für deine anerkennenden Worte. Ich bemühe mich weiter, den Artikel von Zeit zu Zeit schrittweise zu überarbeiten. Dank auch an Benutzer:Jonas kork für die Überarbeitung des Urheber-Teils. Grüße --Ai 17:41, 2. Dez 2005 (CET)

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De

Hallo Maya, ich bin froh, hier nicht alleine zu editieren. Den fragwürdigen Abschnitt "Erfahrung....", der aber auch Brauchbares enthält, und die zweite Hälfte von "Dao und De", die sich mit der Beobachtbarkeit des Dao und Yin und Yang befasst, habe ich noch gar nicht angerührt, aber auch was ich änderte, empfinde ich noch immer als unzulänglich. Ich frage mich, ob das überkommene Exzellenz-Urteil nochmal auf den Prüfstand sollte, und träume derweil von einer kompakten, systematischen Übersicht über die Themengebiete des Daodejing nebst deren Hauptaussagen.

Doch zum Dema: Während das Dao ein relativ klares, metaphysisches Konzept ist, wird das De im Daodejing überhaupt nicht beschrieben. Seinerzeit war offenbar völlig klar, was damit gemeint ist. Wie es verwendet wird, erinnert es tatsächlich an individuelle, manchmal umfassende Lebendigkeit. Einmal mehr möchte ich Richard Wilhelm zitieren, der De mit "Leben" übersetzte: "Möglich wäre aber auch die Übersetzung mit 'Natur', 'Wesen', 'Geist', 'Kraft', Übersetzungen, die in den Gesprächen des Kungtse häufig verwandt wurden, aber hier wegen der Kollision mit anderen vorkommenden Ausdrücken vermieden sind. Die gewöhnliche Wiedergabe mit 'Tugend', die für einige spätere Moralabhandlungen geeignet ist, paßt bei Laotse noch weniger als bei Kungfutse." "Tugend" würde ich daher gerne wieder streichen. Einverstanden?

"[De] ist nach Laotse eben nichts anderes als dieses spontan sich betätigende, mit dem Weltgrund letzten Endes identische Menschenwesen. Sehr wichtig dabei ist die Spontaneität der Betätigung; diese Spontaneität ist das Geheimnis des Lebens höchster Art (Vgl. 38). ... Nicht-Handeln ist keine Untätigkeit, sondern nur absolute Empfänglichkeit für das, was sich von jenem metaphysischen Grunde aus im Individuum auswirkt. ... Zu den Guten ist es gut, zu den Nichtguten ist es auch gut; [49] denn es gibt jedem, was ihm fehlt zu seiner Ergänzung. Diese E. ist etwas, das ohne allen Streit sich darbieten läßt [68] ... Auch die höchste Tugend, die sich selbst behaupten, selbst durchsetzen will, ist etwas Minderwertiges, weil sie immer nur eine Seite in dem jeweilig notwendigen Paar der Gegensätze repräsentiert." Er zitiert Hebbel: "Jede Überschreitung des Individuums ruft von seiten des dadurch gestörten Weltzusammenhangs eine ausgleichende Reaktion hervor."

Viele Grüße, --Ai 14:54, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Ai, ich finde es schön, daß du den Artikel bearbeitest, er gewinnt damit an Qualität. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, will ich mich auch nochmal dransetzen, bis jetzt hat mich das schwierige Thema etwas davon abgehalten.

Was De angeht: Es als Leben zu überstezen ist eine Auslegung, die nicht ducrh das klassische chinesisch gedeckt wird. Aus dem klassischen chinesisch wörtlich übersetzt heißt De "charismatische Kraft, Charisma, Tugend, Güte, Fähigkeit, Qualität" (Wörterbuch von Ulrich Unger) und bezeichnet im daoistischen Sinne eben die "daoistischen Tugenden" und nicht die konfuzianischen. Deshalb würde ich Tugend gerne stehenlassen, und auch, weil es die bekannteste Übersetzung ist. Im übrigen ist Wilhelm nicht gerade für seine daoistische Fachkompetenz bekannt, das Zhuangzi hat er z.B. verfälscht übersetzt. Grüße--Maya

Hallo Maya! Einverstanden, Tugend für De bleibt. Wenn De auch nur im Zusammenhang mit Tugenden steht. Es ist eine häufig verwendete Übersetzung - in Ermangelung passender Worte. Was ist eine gute Übersetzung von De?

Was hat Laozi gemeint, als er De schrieb? Etwas "geheimes (10), großes, dem Dao folgendes (21), völliges (55), verborgenes, tiefes, weitreichendes, anderes (65, politisch)". Man kann darin eins sein und es haben (23), daran Genüge haben und es behalten (28) oder auch nicht haben (79). Man kann darüber dichten (41: Das höchste, reinste, weite, starke De erscheint ungenügend und niedrig.) oder es stillschweigend schätzen (51) und durch politische Vorsicht sogar sammeln (59, 60: Beschränkung; "kleine Fischlein braten").

Im Zusammenhang mit De stehen folgende Tugenden:

• Wu Wei (63, 38)
• (Herzens-)Güte(, Treue) (49)
• Gewaltlosigkeit (68)

Alle drei werden auch unabhängig vom De beschrieben und man könnte noch weitere Tugenden hinzufügen, von denen man sagen kann, der Alte habe sie hochgehalten.

Wer das Nichthandeln übt, sich mit Beschäftigungslosigkeit beschäftigt, Geschmack findet an dem, was nicht schmeckt: der sieht das Große im Kleinen und das Viele im Wenigen. (u. A. ein Hinweis auf den Same, eine weitere Entität des DDJ) Er vergilt Groll durch Leben. (63)

Seid gegrüßt --ai (11. April 2006)(5. April 2009)

Hallo Ai, etwas sehr verspätet nochmal zur Tugend: Das Wort Tugend wird häufig in bezug auf den Konfuzianismus verwendet für Werte wie Menschlichkeit, Sittlichkeit, Pietät usw.. Im klassischen Chinesisch hat es deshalb auch eine solche Bedeutung, auch wenn es ursprünglich wohl eher charismatische Kraft, Wirkkraft oder ähnliches bezeichnet. Dass Laozi es auch benutzt, heisst nicht, dass diese 'Tugend', die er meint, mit solchen obigen gleichzusetzen ist, sondern das Wort De wird unter den Daoisten dann in einem anderen Zusammenhang benutzt, dass es sozusagen daoistische Tugenden gibt, die dann völlig anders aussehen können. In einigen Zusammenhängen des Daodejing wird soweit ich mich recht erinnere auch auf diese konfuzianischen Werte bezug genommen, dass sie sozusagen unnütz sind oder degeneriert, und erscheinen, wenn das Dao nicht verwirklicht wird. Der Unterschied ist eine semantische Auslegung eines Wortes verschiedener Philosophen. Tugend wäre aber im deutschen ein entsprechendes Wort, auch wenn es uns an Moralität erinnert. Konfuzius und Xunzi benutzen z.B. auch das Wort Dao, aber in einer anderen Bedeutung als Laozi und Zhuangzi es z.B. tun. D.h., im daoistischen Sinne sin die Worte De oder Dao anders auszulegen als im konfuzianischen Sinne. Xunzi spricht z.B. auch vom DaoDe meint aber etwas anderes als Laozi. Im deutschen wäre das aber auch so etwas wie Weg und Tugend oder höchstes Prinzip und dessen Wirkkraft. Ach ja, was Wirkkraft angeht, diese Bedeutung hat das Wort sozusagen im chinesischen, weil aus dem Dao sozusagen dessen Wirkkraft ensteht. LG--Maya 22:01, 1. Mai 2009 (CEST)

Hallo Maya, schön von dir zu lesen. Wenn sich daraus eine Änderung ergibt, auf geht's! Ich bin mir jedoch sicher, dass "Tugend" wesentlich zu kurz greift. Eine Tugend ist ein Ideal menschlichen Verhaltens, im Daodejing sind Verhaltensregeln Symptom zunehmender Verwirrung. De ist ein grundlegendes Phänomen unserer Welt. Die Tugendhaftigkeit des De ergibt sich aus der Notwendigkeit. Reinheit und Stille sind der Welt Richtmaß, und die Lebewesen haben ihre Lektionen gelernt.

Vielleicht könnte man De "Instinkt" nennen, den wesenseigenen Impulsgeber, die treibende Kraft. Man sollte sich nur vor Augen führen, dass Pflanzen eben auch "das rechte Verhalten" an den Tag legen. Die Orgie einer Schlangengrube ist genauso De-gemäß, wie das Fressen des eigenen, zuvor gepflegten Nachwuchses bei Nahrungsnot oder das nächtliche Stillehalten der Tiere. Jedes nach seiner Art. Meine persönliche Meinung will ich aber aus dem Artikel heraushalten.

Solange sich niemand außer mir den Artikel vorknöpft, wird sich hier nicht viel bewegen. Ich finde, es mangelt an Kenntnis des heute gesicherten Wissens, des Forschungsstandes. Damit wäre eine schnelle Linderung möglich.

Die Projekte China und Philosophie könnten sich einschalten. Ein Review-Prozess wäre sinnvoll, anschließend eine erneute Exzellenz-Prüfung. Denn der Artikel ist nicht exzellent, wie wir wissen. Jonas´ obige Liste von substantiellen Mängeln ist keinesfalls abgearbeitet. Ich nenne:

• Unpräzise, dürftige Angaben zur Entstehungsgeschichte bis hin zur Version des Wang Bi. Zu dem letzten Satz über rätselhafte Textstellen, die ... inzwischen aber hervorragend wissenschaftlich erforscht sind hätte ich gerne Belege.
• Die weniger gekürzten(!) zwei viel älteren Mawangdui-Übersetzungen(!) eines "Dedaojings" desselben Inhalts, wie das später vom Kaiser herausgegebene Daodejing. Da müssen Fakten her, und wenn sie zweifelhaft sind, dann sollen sie in Zweifel gezogen werden. Sicher ist immerhin die Gemeinfreiheit der chinesischen Quellen (Autoren lange tot).
• Welches sind denn nun einige der genauesten Übersetzungen? Gibt es gemeinfreie Übersetzungen? Welche Übersetzungen sind überhaupt nicht zugänglich und warum?
• Zum Inhalt gibt es große Lücken. Etwa fehlt gänzlich ein Abschnitt zur Regierung, den ggf. ich eines Tages einbringen werde.

Liebe Grüße --Ai (17. Mai 2009)

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Worte oder Wörter

Da du zweimal mit derselben Begründung zwei Vorkommen des Wortes "Worte" durch "Wörter" ersetzt hast, nimmst du sicher nicht an, dass ich es beim zweiten Mal überzeugender finde? Ich denke, du irrst dich in diesen Fällen. Im einen Fall sind Dao und De die Worte, deren Bedeutung das Thema ist (auch wenn sie nicht abschließend geklärt werden kann). Das Bedeutungswörterbuch des Duden-Verlags setzt "Worte" als Plural von Wort als Träger eines Sinnes: "Die Worte "Frieden" und "Freiheit" werden oft mißbraucht."

Im anderen Fall sind es die Worte, deren Bedeutung Konfuzius' Anforderungen genügen soll (Worte, die er auf die Goldwaage legt). Auch hier steht somit der Sinn der Worte im Vordergrund, anders, als es bei einer reinen Menge von Wörtern der Fall wäre. Beide Male ist also "Worte" der richtige Plural. Um einen Bearbeitungs-Konflikt zu vermeiden, warte ich mit dem evtl. Zurücksetzen noch einige Tage auf deine Darlegung deiner Ansicht. Deine übrigen Korrekturen begrüße ich. --Ai (30. April 2009) (17:25, 30. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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vermutlicher Deutsch-Fehler

"...Lǎozǐ von einem Grenzposten aufgehalten wurde, der ihm befahl, seine Lehre niederzuschreiben und nach sechs Tagen damit fertig war."

Demnach war es _der Grenzposten_, der niederschrieb?? (Für den Befehl wird er ja nicht sechs Tage gebraucht haben!) - Yog-S (nicht signierter Beitrag von 213.102.97.191 (Diskussion | Beiträge) 17:39, 12. Jul 2009 (CEST))

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Änderungen aus Artikeldopplung eingepflegt

Hallo, der Artikel war durch eine händische Artikelverschiebung statt Verschiebebutton unter TaoTe King gedoppelt worden. Die Dopplung bestand eine Weile, daher hat es an dem anderen Artikel Änderungen gegeben. Ich habe die zwei wichtigsten Änderungen hier eingepflegt. Das ist zum einen die Ersetzung des Schriftzeichenbilds durch eine lesbarere Variante. Der entsprechende Historyeintrag ist:

(Aktuell) (Letzte) 03:53, 21. Mai 2005 Pjacobi K (Bild chin. Schrift neu)

Weiterhin habe ich einen neu eingefügten Abschnitt übernommen 'Ethik im Daodejing: die Menschenliebe':

(Aktuell) (Letzte) 19:31, 20. Mai 2005 84.177.219.230 (→Ethik im Daodejing: die Menschenliebe --Zitat kursiv hervorgehoben)

(Aktuell) (Letzte) 17:51, 19. Mai 2005 212.82.236.150 (→Ethik im Daodejing: das Nicht-Eingreifen)

-- Dishayloo [ +] 2. Jul 2005 00:24 (CEST)

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Knallharter Widerspruch

Ein Mensch, der über De verfügt, leuchtet dem Daodejing zufolge zwar nicht in den Augen seiner Mitmenschen, doch wirkt er auf diese überaus wohltuend. Er fügt niemandem Schaden zu, er übt Güte gegenüber Freunden und Feinden, er verlangt nichts für sich, sondern fördert durch sein Nicht-Tun den segensreichen Lauf aller Dinge. Dem Suchenden ist er ein Vorbild, dem weltlichen Menschen kein Hindernis.

in die Überschrift eingebauen weil das momentane krass schwachsinnig ist und garnix sagt.

De (Te) „Kraft, Leben“ oder „Charisma, Tugend, Güte“

von wegen exellent lachnummer

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