Diskussion:Daodejing

Dieser Artikel war am 16. Dezember 2004 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Daodejing zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest du hier das Wichtigste in Kürze. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du der Qualitätssicherung des Projekts Philosophie melden.

Portal Philosophie Projekt Philosophie

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 100 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2004 2006 2009 2010 2012 2014 2019 2020

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte Link einfügen

Der älteren Übersetzungen sind Müll, dazu gehört auch die Version von Legge, die hier als Link angegeben ist. Stattdessen bietet die englischsprachige Wiki dies: http://en.wikisource.org/wiki/Tao_Te_Ching_(Wikisource_translation) (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.146 (Diskussion) 08:41, 10. Jan. 2014 (CET))

Daodejing-Übersetzung

Hallo Freunde! Es existiert nun eine Übersetzung des Daodejing auf Wikisource, erstellt von diesem Übersetzer, basierend auf diesem Quelltext und diesem Lexikon. Wer Fehler findet, darf sie behalten, soll heißen: selbst verbessern. Da ich der chinesischen Schrift selbst nicht mächtig bin, habe ich mich des öfteren auf mein Gefühl verlassen. So ergeben sich Übersetzungen, die zwar scheinbar (nach meinem Empfinden) gut passen, aber womöglich nicht ausreichend exakt sind. Ich würde es weniger als ein fertiges Werk betrachten, sondern als einen ersten Entwurf, an dem noch ausgiebig herumzufeilen ist. Ich wäre glücklick, wenn es letztendlich nicht mehr das Werk eines Einzelnen wäre. --Ai (1. Januar 2016)

Es gibt sehr zahlreiche Übersetzungen und darüber hinaus auch noch zahlreiche (historische) orginal chinesische Fassungen des Werkes. Wegen der komplexen Vieldeutigkeit chinesischer Schriftzeichen sind die meisten Übersetzungen leider tatsächlich eher beschränkte Interpretationen. --Kharon 08:14, 1. Jan. 2016 (CET)

Wenn jemand ein Zeichenwörterbuch, insbesondere zu einem Altchinesischen Text veröffentlich, dann stellt sich die Frage, wie weit seine Kenntnis der alten chinesischen Sprache geht. Die Bedeutung der Schriftzeichen ist grundsätzlich kontextgebunden. Daher macht es wenig Sinn, eine Liste zu erstellen, was denn dieses oder jenes Zeichen grundsätzlich bedeuten soll. Das gleiche Zeichen kann im Text verschiedene Bedeutungen annehmen: genau mit dieser Aussage beginnt das DaoDeJing im ersten Satz und macht klar: Dao ist nicht gleich Dao! --Afacm (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Afacm (Diskussion | Beiträge) 15:04, 20. Nov. 2019 (CET))

Legende von der Entstehung

Aus welchem Grund ausgerechnet Brechtschen Knittelversen hier besonderer Platz eingeräumt wird, entzieht sich meinem Verständnis. Weder wird ihre spezielle Bedeutung erklärt, noch dem Punkt "Urheberschaft" inhaltlich etwas hinzugefügt. Begrüßenswert wäre aber schon eine Zusammenfassung der Rezeptionsgeschichte, falls der Umfang nicht zu groß dafür ist. Da würde dann auch Brecht wieder passen, Stichwort "Rezeptionsgeschichte", Unterpunkt "Literatur", Unterunterpunkt "deutschsprachig". So wie es jetzt ist, besser streichen oder ergänzen. Brecht allein bei 2,5 Jahrtausenden Rezeptionsgeschichte wirkt hier unenzyklopädisch und tendenziös. Poco4 (Diskussion) 19:39, 29. Aug. 2016 (CEST)

Inhalt - Dao und De

"De" wird gemäß Artikel von unterschiedlichen Interpreten kontroversiell als "Tugend" oder auch als "Sinn" und "Leben" übersetzt. Frage an die Kenner der Materie: Gibt es auch eine Übersetzung als "natürliche Ordnung"? Weiter im Artikel wird die Assoziation zu einer "höchsten, tiefsten Wirklichkeit", einem "umfassenden Prinzip" hergestellt. Wie ich chinesische "Coaching"-Klassiker kenne, läuft die Übersetzung zwischen den gewählten Worten auf Empfehlungen hinaus, die das Verhalten logisch-konsequent in Resonanz mit der kosmischen Beschaffenheit bringen sollen, um unnötige Reibungsenergie in der Lebensführung zu vermeiden. Weil eben die natürliche Ordnung Ausgleich sucht, auf Aktionen reagiert, inklusiv ist, etc. gibt es jeweils umrissene Verhaltensweisen, optimal damit umzugehen. Die Tugend wird nicht als reine Doktrine etwa eines kulturellen Habitus verstanden, wie ein Kant oder gar ein Knigge. Es geht um das Gefüge, in das wir als Teil uns betten (fügen). ("Wie der ..., so der ... Darum wird der Berufene nicht ..., sondern ...") Als persönliche Anmerkung halte ich übrigens das Daodejing und das Zhuangzi als Pflichtlektüre für politische Akteure. Jede Generation entdeckt in Teilen aufs Neue an Lebenserfahrung und -weisheit, was vor Jahrtausenden bereits umfassend und künstlerisch wertvoll niedergeschrieben wurde. -- 84.115.204.83 07:07, 31. Dez. 2018 (CET)

Was das Zeichen 德 dé betrifft, möchte ich auf Jörn Jacobs, Textstudium des Laozi: Daodejing, 2001, S.265ff hinweisen. Er gibt dort eine Übersicht einiger chinesischer Lexikon-Einträge. Das Zeichen wird dort zumeist durch Aufzählung verschiedener Tugenden erklärt. Interessant sind aber auch Erklärungen wie diese:

• „Zu (allen) 4 (Jahres)zeiten blühende Lebensenergie haben“
• „an bestimmten Tagen gepflanzt, entwickeln sich im Frühling die Bäume mit voller Kraft“
• „Ein aufrechtes Herz ist eines tugendhaften Lebens Grundlage; ein aufrechter Mensch geht im Dao; wenn das gelingt, dann ist das Herz tugendhaft“

Besonders bemerkenswert finde ich die dort angegebene Etymologie des Zeichens: 德 dé wird zerlegt in 真​ zhèn (zhēn?) 'aufrecht' (echt, wahr?), 心 xīn 'Herz, Geist' und die linke Hälfte von 行 xíng 'Weg, (hinaus-, voran-) gehen' als Radikal. Dies erinnert mich sofort an den aufrechten Gang + den menschlichen Geist, woraus ich dann „aufrecht( gehend)er Geist“ mache. Man betrachte sich nur mal das Zeichen etwas näher, um vielleicht denselben Eindruck zu erhalten. Weiterhin ist an vielen Stellen des Daodejing sehr passend und aussagekräftig die Übersetzung mit „Wirkkraft“, welche etwa auch Viktor Kalinke in seiner Übersetzung verwendet.

„Natürliche Ordnung“ ist hingegen ein Ausdruck, der zur Rechtfertigung der Erhebung des Menschen über die Schöpfung, bzw. einiger Europäer über die durch sie versklavten Afrikaner, verwendet wurde. Mit diesem Hintergrund kann es hier – oder auch anderswo – nichts taugen.

Was wiederum in der Natur geordnet ist, basiert auf Selbstorganisation. Und ebendie führt auch auf Ökosystemebene langfristig zu einem robusten, harmonischen Gesamtgefüge, das flexibel auf die Fluktuation der Arten reagieren kann, und somit einer Vielzahl von Arten Lebensraum bietet. Die unablässigen, gravierenden, menschlichen Eingriffe jedoch reduzieren die Vielfalt und schwächen bedrohlich diese Widerstandskraft. Wenn die heutige Menschheit ihren Unersättlichen nicht bald das Handwerk legt und zu neuer Gemeinsamkeit und Naturverbundenheit findet, steht es bekanntlich schlecht um die eigenen Lebensgrundlagen.

Ich darf an dieser Stelle nochmals auf meine Übersetzung des Daodejing auf Wikisource aufmerksam machen. Sie wurde noch nicht korrekturgelesen, was gemäß Projektbesprechung notwendig sein wird, um das Projekt abzuschließen. Schon die qualifizierte Freigabe einzelner, weniger schwieriger Abschnitte wäre ein hochwillkommener Fortschritt. Aber auch Verbesserungen und Variantenbildung jeglicher Art – etwa sprachlich – sind mit Verweis aufs Wiki-Prinzip – Sei mutig! usw. – auch ohne Freigabe ausdrücklich erwünscht.

Macht euch das Ding zu eigen – es ist es wert! Ai (23. Januar 2019)

:-( Ai (9. Februar 2019)

Vielen Dank für Deine Antwort! Es tut gut, mit jemandem zu kommunizieren, der sich auf Klärung von Begrifflichkeiten versteht. Ich bin allgemein Denker, mir fehlt aber oft der theoretische Unterbau. Demnach wusste ich nicht, dass der Begriff "natürliche Ordnung" (die auf Selbstorganisation beruht) politisch kontaminiert war. Ich bin jedoch dafür, solche Begriff unter Erhalt des Wissens um deren geschichtliche Entwicklung wieder zu dekontaminieren. Wobei andererseits der Mensch solche sprachlichen "Ausweich-Zonen" zu benötigen scheint, um besseren Zugang zu entsprechender Bewusstseinsbildung zu haben. (Allgemein halte ich strikte verbale Tabus, im Gegensatz zu Handlungstabus, als inkonstruktive Schutzmaßnahmen, da sie Magischem Denken Freiraum eröffnen.) Das natürliche Gefüge scheint mir aber ein Komplementär zur zitierten tugendhaften Stärke zu sein, die sich nur in einem harmonischen System "organisch" und stabil entwickeln kann. Danke für das Aufmerksam-Machen auf das Wiki-Daodejing. Leider fehlt mir da völlig die Fachkenntnis - bereits sprachlich. Ich werde mich aber zu den begierigen Lesern zählen, sobald die Interpretation anerkannt wird. -- 84.115.204.101 00:22, 18. Mär. 2019 (CET)

Leider stimmt die oben angegebene Etymologie nicht, wie ältere Zeichenformen zeigen. 德 dé setzt sich eindeutig zusammen aus 彳 chì und 惪／悳 dé, wobei sich letzteres wiederum aus 直 zhí und 心 xīn zusammensetzt. Eine Zeichenkomponente 真 zhēn ist ausweislich der älteren Zeichenformen nicht vorhanden. Da hat jemand schlecht, um nicht zu sagen: überhaupt nicht recherchiert und so getan, als gäbe es keine Schriftdenkmäler, die älter sind als die Hàn-Dynastie. Die phantasievolle Interpretation allein der modernen Form entspricht in keiner Weise der Herangehensweise des Etymologen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:21, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo LiliCharlie! Mag sein, dass Jörn Jacobs ein Fehler unterlaufen ist, indem er 真 zhèn statt 直 zhí schreibt. Die übrigen Angaben stimmen jedoch überein. So ist 彳 chí auch gemäß deiner wirklich hervorragenden Quelle die linke Hälfte von 行 xíng, und 直 zhí bedeutet (anders als 真 zhēn) auch „aufrecht“ (straight, erect, vertical).

Auch das Zeichen 悳 dé wird von Jacobs untersucht. Er findet im 康熙字典 Kāngxī Zìdiǎn einen Hinweis, „dass der Teil 彳 mit Aufkommen der 小篆 Xiǎozhuàn-Schrift ("kleine Siegelschrift") hinzugefügt wurde, das ursprünglichere Zeichen also 悳 ist.“ Desweiteren beschreibt er ausführlich die Herangehensweise und die besonderen Schwierigkeiten der Etymologie bei chinesischen Schriftzeichen. Dies zur Ehrrettung Jörn Jacobs'.

Die phantasievolle Interpretation „gehen“ + „aufrecht“ + „Herz, Geist“ --> „aufrecht( gehend)er Geist“ stammt natürlich von mir. Ich habe „aufrechter Geist“ experimentell an zwei Stellen meiner Übersetzung eingesetzt, an zwei weiteren „Herzensstärke“, sonst 40 x „Wirkkraft“. Ebensogut könnte man es einmal mit „tugendhafte Stärke“ versuchen, da sich die Gelehrten nicht recht festlegen mögen. Die Frage ist doch dann: Wie hilfreich ist der gewählte Begriff, die wahrscheinliche Intention der betrachteten Textstelle zu erfassen/ergründen?

Also, die ursprüngliche Bedeutung von 彳 ist Wegkreuzung. In diesem Zeichen deutet es darauf hin, dass es sich um eine Bedeutung handelt, die damit zu tun hat, wie man auf Menschen und Dinge zugeht. 直 bedeutet "auf geradem Wege"; es kommen auch die Augen in diesem Zeichen vor, also sich an dem richtigen, korrekten Weg zu orientieren. Das ausführende Organ ist das Herz 心 , was alle Funktionen der Geist-Seele (Versand, Bewusstsein, Wahrnehmung, Empfindung) beinhaltet. Das alte Wörterbuch shuo-wen erklärt die Bedeutung so: "im Äußeren den (anderen) Menschen erreichen, im Inneren das eigene Selbst erreichen". Gemeint ist also der angemessene, aufrichtige, gerade, direkte Weg, zum eigenen Herzen und dem anderer. Die Fähigkeit, sich selbst und anderen begegnen zu können und eine echte Berührung zu ermöglichen.

Nun ist es so, dass auch die Pinyin-Transkription des Wikisource-Daodejing einer zweiten Korrekturlesung bedarf. Ich sehe, dass es dir wenig Mühe macht, Schriftzeichen-bezogenene Fragen gesichert zu klären. Würdest du dich evtl. bereiterklären, gelegentlich einige Abschnitte der Umschrift korrekturzulesen, z.B. Abschnitt 1? Es gibt auch einige Fälle von Korrekturproblemen, bei denen ich selbst scheiterte.

Ich bin bei den Wikisource-üblichen Gegenleistungen bereits erheblich in Vorleistung getreten, habe das Projekt so weit ich alleine konnte vorangetrieben, und biete zudem an, weitere Gegenleistungen zu erbringen bei AutorInnen, die mir bei meinem Projekt helfen. Leider werde ich in den kommenden Monaten wieder durch Abwesenheit glänzen, doch es ist bereits geplant, mich ab etwa Oktober wieder verstärkt bei Wikipedia/Wikisource zu engagieren. Wenn ich also etwas helfen kann? --Ai (6. April 2019)

Ich möchte eindringlich dafür plädieren, den Abschnitt Inhalt in dieser Form zu streichen. Das zitieren aus irgendwelchen Übersetzungen ist Ausdruck wenn nicht von Willkür, dann von ungezielter Heuristik. Das Dao De Jing kann nur authentisch aus sich selbst sprechen. Das andere stellt sich in direkten Widerspruch zu den Kernaussagen des Dao De Jing. Folgende Aussagen könnten hier getätigt werden: 1. Das Dao De Jing ist kein philosophischer Text; es beschäftigt sich weder mit Ontologie noch mit Ethik. 2. Das Dao De Jing ist kein Traktat zur Staatslehre. 3. Das Dao De Jing baut keinen Bezug zu einer bestimmten Religion auf, auch wenn sich der Daoismus als Volksreligion und Schulen von Möchten und Asketen darauf beziehen. Auch der Umstand, dass die Figur des Laozi als Gottheit verehrt wird, steht nicht im Widerspruch zu dieser Aussage. 4. Das Dao De Jing spricht nicht von Göttern und Heiligen. Der shèng-rén 聖人 sollte als der mit dem Dao Verbundene oder im Einklang Stehende aufgefasst werden. Andere Diktionen verleiten zu Missverständnissen. 5. Das Motiv des wú-weí 無爲 sollte nicht als "Nichtstun" oder "Nicht-Handeln" missverstanden werden. Es deutet vielmehr auf ein Ungeschäftig-Sein ein Nicht-Verwickelt-Sein. Da natürlich auch diese Thesen nicht unwidersprochen bleiben werden, halte ich den Versuch einer Inhaltsangabe zum Dao De Jing für abwegig und in sich widersinnig.--Afacm (Diskussion) 15:31, 21. Nov. 2019 (CET)

Wie viele Übersetzungen?

Nachdem schon wieder jemand eine neue Übersetzung in die Literaturliste setzen will, möchte ich fragen, wie viele wir eigentlich drinhaben wollen. Schließlich kommt fast jedes Jahr eine neue heraus, und auch bei den guten Übersetzungen sind die Unterschiede beträchtlich. Ich bin nur ein kleiner Sichter, der kein Chinesisch kann und Euch Arbeiten wie Sichtung von Satzumstellungen abnehmen will. Von den 12 Beobachtern scheint gar keiner so gut klassisches Chinesisch zu können, dass er/sie eine neue Übersetzung beurteilen kann. Darum: Wie lange soll die Übersetzungsliste sein, und nach welchen Kriterien soll man neue aufnehmen? Ich bitte um Meinungen. --Curryfranke (Diskussion) 16:14, 6. Nov. 2019 (CET) Man kann es daran erkennen, dass der Übersetzer Hammes die wesentlichen und kritischen Übersetzungsansätze und -schritte in dem Abschnitt "Erschließung" zu jedem Kapitel des DaoDeJing ausführlich erläutert. Im Übrigen ist der Einwurf dann gegenüber jeder Übersetzung zu führen: woher will man wissen, ob der Übersetzer kompetent ist? Antwort: wenn man selbst über genügend Kompetenz verfügt, es zu überprüfen! --Afacm (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Afacm (Diskussion | Beiträge) 15:12, 20. Nov. 2019 (CET))

Ich denke, eine Auswahl von um die drei Übertragungen sollte eigentlich reichen. Welche allerdings gut sind, ist in der Tat schwer zu beurteilen, da es sich um einen äußerst kryptischen, vieles im Ungewissen lassenden Text ohne direkte Vorläufer handelt und über den Autor auch nichts Handfestes sondern allenfalls Legendäres bekannt ist. Für Hermeneutiker und in der Folge auch für Übersetzer ist das ein großes Problem. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:25, 6. Nov. 2019 (CET)

P.S.: Die Wilhelmsche Übersetzung aus der Zeit, als ein Teil Chinas noch deutsch war, sollte auf jeden Fall drin bleiben. Denn erstens basiert sie auf den Angaben chinesischer Informanten, die mit allen wichtigen damals in China vorhandenen Interpretationen vertraut gewesen sein sollen; und zum zweiten hat sie auf die Rezeption des Buchs im Westen einen nicht zu überschätzenden Einfluss ausgeübt; zahlreiche Erstübersetzungen in europäische Sprachen sind auf ihrer Grundlage entstanden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:05, 6. Nov. 2019 (CET)

Danke! Ich bin jetzt mit der Axt durch und hab den Wald gelichtet. Richard Wilhelm ist natürlich historisch sehr wichtig und muss bleiben, so wie Joseph von Hammer-Purgstall schon deswegen unter den vielen Hafis-Übersetzern bleiben muss, weil seine Übersetzung Goethe zum West-östlichen Divan angeregt hat (um ein Beispiel aus meinem Bereich zu nennen).

Der letzte Daodejingübersetzer Michael Hammes ist Neurologe und hat in Peking TCM studiert. Seine Übersetzung ist eher meditativ ausgelegt, und sicher kann er chinesisch. Wie gut er sich aber mit dem Chinesisch der Zeit von Laozi auskennt, verrät er uns nicht. Wenn die Experten und Afacm das anders sehen, bitte hier diskutieren und keinen Editwar anfangen! --Curryfranke (Diskussion) 12:29, 7. Nov. 2019 (CET)

Man sehe mir bitte meine pointierten aber hoffentlich zielführenden Äußerungen nach! Ich würde es nicht für sinnvoll halten, zu diesem Thema eine Diskussion mit Personen zu führen, die der Chinesischen Sprache nicht mächtig sind, ganz zu schweigen vom Altchinesischen, und die über keine eigenen Erfahrungen mit China und dem Daoismus verfügen. Die Version von Richard Wilhelm hat allenfalls historische Bedeutung; die Beliebtheit resultiert möglicherweise aus dem niedrigen Preis. Wirklich erhellend für die heutige Zeit ist sie nicht. Es existieren etwa 144 angebliche deutsche Übersetzungen, die oft keine Textübertragungen sind, sondern freie Wiedergaben, meist eher der Gedanken des Autors, denn der von Laozi. Ernstzunehmende textnahe Übertragungen gibt es nur sehr wenige. Die hier angeführten gehören zu einem wesentlichen Teil nicht unbedingt dazu. Überhaupt sind die Darstellungen auf dieser Seite zuweilen kryptisch, zuweilen anekdotisch, im Grunde willkürlich und nach Gutdünken ausgewählt. Es werden viele der gängigen Klischees kolportiert, was eher eine irreführende denn eine erhellende Wirkung ausübt. Das ist schade, denn das Thema wäre eine professionellere Aufarbeitung wert. Wenn also eine ernsthafte Diskussion geführt werden soll, dann möchte ich hier einige Voraussetzungen anführen, unter denen ich mir eine fruchtbare Diskussion vorstellen kann:

1. ich halte nichts von Anonymität: die Personen mögen sich zu erkennen geben, und auch ihre Kompetenzen beschreiben.

2. Diskussionen werden auf der Sachebene geführt; für Selbstdarstellungen und Ego-bezogene Aktivitäten sehe ich keinen Raum.

3. wenn sich eine Gruppe mit angemessener Expertise findet, sollte diese den gesamten Inhalt der Seite überarbeiten, bis ein widerspruchsfreie Konsens gefunden wird, oder alles so lassen, wie es ist.

4. es sollten keine Einzelmeinungen wiedergegeben werden, und es sollte eine ausgewogene Darstellung der relevanten Deutungsansätze angestrebt werden.

5. bei der Erstellung sollte auf die Zielgruppe und die generelle Intention des Textes reflektiert werden.

Dies bedeutet natürlich, dass ich diese Aspekte in der bestehenden Version für nicht erfüllt halte. Daher kann ich der Ansicht nicht beipflichten, dass der Eintrag in seiner jetzigen Form eine höhere Expertise zur Darstellung bringt. (nicht signierter Beitrag von Afacm (Diskussion | Beiträge) 14:09, 20. Nov. 2019 (CET))

Da musst Du mit denen diskutieren, die klassisches Chinesisch können, siehe , und auch mit denen auf dem Wikiprojekt China. Wenn ich sie aber hier erwähne, ziehe ich sie in die Diskussion hinein, und ich weiß nicht, ob sie nicht schon von diesem Artikel genervt sind. --Curryfranke (Diskussion) 15:20, 20. Nov. 2019 (CET)

Ok, danke für den Hinweis! Und auf welcher Grundlage wird dann hier diskutiert? Ich meine, gibt es Kompetenzzuteilungen oder wird nur von der Begeisterung fürs Thema und noch nicht zu hohem Genervtseinspotential ausgegangen? --Afacm (Diskussion) 15:27, 20. Nov. 2019 (CET)

Kompetezzuteilungen gibt es in der Wikipedia grundsätzlich nicht. Die Wikipedia ist kein Fachlexikon, sondern ein Konversationslexikon, an dem alle mitschreiben können. Man glaubt gar nicht, was für Quatsch alles reingeschrieben wird. Trotz Experten und Sichtern wird die Liste von Sun Wukong-ähnlichen Charakteren in irgendwelchen Computerspielen immer länger, während der Artikel Die Reise in den Westen selber so kurz bleibt wie eh und je. Es gibt Leute, die hauptsächlich Kommafehler verbessern und bei Jahreszahlen aus kurzen Gedankenstrichen lange Gedankenstriche machen.

Ich bin ein Sichter, der sich darum kümmert, dass Rechtschreibfehler ausgebessert werden, Behauptungen halbwegs belegbar bleiben und Bemerkungen wie „Kalle ist doof“ aus dem Artikel wieder verschwinden. Ich bin außerdem Experte für das indische Mogulreich. Aber einen gut belegten Artikel zu schreiben dauert mindestens ein Wochenende, und ich habe Familie. Darum schauen die Mogulkaiser immer noch halb wie Märchenkönige aus statt wie frühneuzeitliche Politiker. Wenn's noch mehr vom Artikel weggeht, bitte auf meiner Diskussionsseite. --Curryfranke (Diskussion) 17:10, 20. Nov. 2019 (CET)

Da nicht absehbar ist, nach welchen nachvollziehbaren und allgemein akzeptierten Kriterien eine Auswahl unter den Übersetzungen getroffen werden sollte, plädiere ich sehr eindringlich dafür, entweder alle benennbaren deutschen Übertragungen aufzuführen, oder gar keine. Sonst kann auch jeder die Liste seiner Lieblingsspeisen auf Wikipedia veröffentlichen.--Afacm (Diskussion) 15:36, 21. Nov. 2019 (CET)

Alle 111 deutschen Übersetzungen des Dàodéjīng (Liste) haben aber keinen Platz in diesem Artikel. Also keine? Da wäre ich eher dafür, die Übersetzungen nach den Relevanzkriterien für literarische Werke aufzunehmen. --Curryfranke (Diskussion) 18:01, 21. Nov. 2019 (CET)

In diesem Artikel werden vielfach Passagen des Buchs in deutscher Übersetzung ohne Quellenangabe zitiert. Hier gehört in jedem Fall die Angabe der Übersetzung nachgetragen. Ansonsten bin ich beim jetzigen Diskussionsstand dafür, den Leser nach den Relevanzkriterien für literarische Werke direkt zu einigen einschlägigen Übersetzungen zu führen und zusätzlich den von dir genannten das-klassische-china.de-Link im Artikel zu belassen.

Off-topic: Mir ist aufgefallen, dass hier im Artikel Pinyin-Umschriften in der Regel mit Tonzeichen versehen sind. Das verletzt unsere Hausregeln, die wir in diesem Punkt vorletztes Jahr ergänzt haben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:56, 21. Nov. 2019 (CET)

OK! --Curryfranke (Diskussion) 12:53, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich halte die besagten Kriterien in diesem Fall für Pseudokriterien. "Das klassische China" listet alle Übersetzungen auf, nimmt aber auch subjektive Wertungen vor, was ich für bedenklich halte. Die "Hausregeln" sehe ich nicht verletzt, da es bei wichtigen Ausdrücken angemessen ist, das korrekte Pinyin mit den diakritischen Zeichen anzugeben. Viel bedeutsamer ist doch der Umstand, dass alle Aussagen zum angeblichen Inhalt des Textes auf sehr subjektive Deutungen zurückgehen, die man belegen oder widerlegen kann, ohne dass ein Konsens abzusehen wäre. Ich könnte für praktisch jede in dem bisherigen Text getroffene Aussage anhand des chinesischen Quelltextes zeigen, dass die Behauptung unzutreffend oder zumindest nicht ausreichend belegbar ist. Der Interessierte muss sich anhand der verfügbaren Versionen ein eigenes Bild machen. Aber hier einzelne Versionen durch Erwähnung oder noch fragwürdiger durch Zitat auf der Wikipedia-Seite hervorzuheben, vielleicht dadurch den Eindruck einer Standard-Übersetzung oder besonders zuverlässigen Übertragung zu erwecken, wäre doch irreführend.--2003:C0:A717:8001:84AA:C8DC:1781:8357 00:27, 22. Nov. 2019 (CET)--Afacm (Diskussion) 00:31, 22. Nov. 2019 (CET)

Dann brauchen wir jetzt vielleicht doch mal einen Sinologen, der sich mit Altchinesisch auskennt. Ich frag mal. --Curryfranke (Diskussion) 12:53, 22. Nov. 2019 (CET)

Hallo Afacm, ich will hier erst einmal nur auf unsere Hausorthographie in Sachen chinesischer Tonzeichen eingehen.

Zuerst möchte ich dich bitten, die bereits oben verlinkte Diskussion vom vorletzten Jahr, die zur momentanen Regelung geführt hat, zu lesen. Ich selbst vertrat am Anfang der Diskussion eine ähnliche Ansicht wie jetzt du, am Ende aber eine ganz andere. Ausschlaggebend war, dass wir uns hier nach den orthographischen Gepflogenheiten deutschsprachiger sinologischer Fachliteratur richten. Es steht dir natürlich frei, auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch eine neue Diskussion darüber anzuleiern.

Zudem ist es so, dass es in unserem speziellen Fall um einen altchinesischen Text geht. Sprachhistoriker des Sinitischen sind sich erstaunlich einig, dass es damals noch gar keine Töne (d. h. Toneme) sondern nur segmentale Phoneme (Konsonanten und Vokale) gab. – Dass 道德經 damals schon so ähnlich wie Dàodéjīng nach heutiger Pekinger Art geklungen hätte, ist unzutreffend. Vielmehr wurde der Ausdruck nach der StarLing-Datenbank von Georgiy Starostin im vorklassischen Altchinesischen /lhūʔ tǝ̄k kēŋ/ ausgesprochen und im klassischen Altchinesischen /lhū́ tǝ̄k kēŋ/. Es ist also nicht zielführend, dem Leser eine „Originalaussprache“ vorzugaukeln, die aber in Wirklichkeit Jahrtausende jünger als die tatsächliche zeitgenössische Aussprache ist. (Dass es damals auch noch keine Hàn-Schriftzeichen im engeren Sinn gab, kommt hinzu. Im Artikel finden sich demzufolge auch Illustrationen, auf denen die ältere kleine Siegelschrift zu sehen ist, die leider noch nicht in Unicode wiedergegeben werden kann, obwohl ein Antrag darauf vorliegt und ein Bereich von Unicode-Codepunkten vorläufig reserviert ist.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:30, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich denke, es ist unsinnig, hier irgendeine Gaukelei anzunehmen. Wenn man dieser Argumentation folgen möchte, dann wäre das Pinyin-System gänzlich abzulehnen. Ich denke, das macht wenig Sinn, denn die meisten aktuellen Nachschlagwerke basieren darauf. Zum Pinyin gehört auch die Tonangabe. Tja, und Sinologen sind auch nicht das Maß aller Dinge. Ob sie dem DaoDeJing gewachsen sind, weiß ich nicht. Wenn Fragen zur chinesischen Sprache einschließlich des Altchinesischen auftreten, kann ich gerne Auskunft geben, soweit es mir möglich ist. Ich muss keine Diskussionen anstoßen, denn es ist aus sich selbst evident, dass die Angabe der Töne zu den Vokalen präziser ist, als nur die Angabe der Buchstaben. Zum Thema "Gepflogenheiten" bzw. Etikette äußert sich das DaoDeJing eindeutig und sieht es als am wenigsten entwickelte Stufe des sozialen Miteinanders an. Natürlich finden sich für alles auch Befürworter.--Afacm (Diskussion) 16:17, 22. Nov. 2019 (CET)

Tut mir leid, doch unsere User-Community verwendet generell die Schreibungen, die auch außerhalb unserer Enzyklopädie in deutschsprachigen Fachtexten gepflogen werden; sie begnügt sich mit dem aktuellen Sprachgebrauch des Deutschen und etabliert keinen neuartigen. Im Übrigen: Einzelsprachen sind nichts anderes als eingeübte Gepflogenheiten einer Sprachgemeinschaft. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:59, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich kann hinzufügen, dass mir die Namenskonventionen für Persisch auch gar nicht gefallen (schsch statt šš usw.) und nicht einmal der wissenschaftlichen Umschrift entsprechen. Aber ich habe mich daran zu halten, was ausgemacht worden ist, und kann froh sein, dass sie wenigstens auch eine historische Vokalisierung wie in Indien üblich erlauben. Kurz, when in Rome, do as the Romans do.--Curryfranke (Diskussion) 18:00, 22. Nov. 2019 (CET)

Das Römische Reich ist übrigens untergegangen, vielleicht auch deswegen... Also: es gibt weder ein Rom, noch ein römisches Gebaren, noch Nachahmer eines solchen Gebarens. Man tut das Angemessene, oder etwas anderes... --Afacm (Diskussion) 22:11, 22. Nov. 2019 (CET) Pinyin ist Pinyin, Pinyin ohne Tonangabe ist kein Pinyin, Halb-Pinyin, vielleicht Alltags-Gebrauchs-Pinyin. Die Gepflogenheiten sind da außen vor. Oder sind etwa Unarten gemeint? In relevanten Texten wird natürlich mit den Tonangaben gearbeitet. In einem Nachrichtentext sind die Tonangaben entbehrlich, da es andere Referenzen gibt, die Eindeutigkeit herstellen. In einem Nachschlagewerk sollte es als qualitativ minderwertig angesehen werden, wenn solche relevante Informationen vorenthalten werden. Die Errungenschaft der Aufklärung ist es, sich des eigenen Verstandes ohne Leitung anderer zu bedienen. Dadurch wird jedoch kein "neuartiger Sprachgebrauch" etabliert. Es handelt sich lediglich um die korrekte Anwendung der allgemein akzeptierten Konvention für eine Umschrift chinesischer Schriftzeichen. Hier unter der Überschrift des Daodejing etwas zu proklamieren, woran sich alle zu halten haben, ist schon verwegen bis aberwitzig. Leicht gehen die imperialen Pferde mit einem durch... --Afacm (Diskussion) 22:03, 22. Nov. 2019 (CET)

Du verwechselst offenbar Ausdrücke des Deutschen mit Ausdrücken des Chinesischen. In „Xi Jinping 習近平 / 习近平, Xí Jìnpíng“ ist „Xi Jinping“ ein Ausdruck der Beschreibungssprache dieser Enzyklopädie, nämlich Deutsch, und der Rest sind chinesischsprachige Ausdrücke. Das sind zwei Paar Schuh’, und deutsche Namensformen, die zur Wiedergabe chinesischer Namen benutzt werden, basieren zwar meistens, aber nicht in jeden Fall auf Hanyu Pinyin, z.B. „Tsai Ing-wen“, „Carrie Lam“, „Konfuzius“ usw. — Deine Klage über „Halb-Pinyin, vielleicht Alltags-Gebrauchs-Pinyin“ solltest du an die staatlichen Latinisierer chinesischer Namen in der VR China, der ROC und in Singapur richten. In den in diesen Ländern ausgestellten Pässen werden chinesische Namen wie auf de.WP ohne Tonakzente latinisiert und erhalten damit einen amtlichen Status. (D. h.: Wenn ich von „Ai Weiwei“ statt von „Ài Wèiwèi“ schreibe, dann auch deshalb, weil er sich mit dieser Namensform ausgewiesen hat, ein Visum auf diesen Namen ausgestellt wurde und mit diesem Namen als Einwohner des Landes Berlin geführt wird.)

Dass sich einen Zweck verfolgende Gemeinschaften Regeln auferlegen, die für ihre Mitglieder bindend sind, ist nicht „verwegen bis aberwitzig“, sondern notwendig, um das gemeinsame Ziel als Gruppe zu erreichen. Und zu den Zielen unserer Enzyklopädie gehört es auch nicht, „sich des eigenen Verstandes ohne Leitung anderer zu bedienen“ und so Neuartiges zu schaffen; vielmehr nutzen wir unseren Verstand dazu, die Leitung führender Wissenschaftler anzuerkennen und deren Forschungsergebnisse in der von uns vereinbarten Form wiederzugeben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:22, 23. Nov. 2019 (CET)

Also da kann ich Dich beruhigen: zwischen Deutsch und Chinesisch vermag ich noch klar genug zu unterscheiden. Zunächst einmal richte ich mich an mich selber und frage mich, was sinnvoll und angemessen ist. Auf dieser Abwägung basiert mein Handeln. Bindende Regeln für Gemeinschaften gibt es nur im Form der Gesetze, ohne dass damit eine Sinnhaftigkeit unmittelbar verbunden sein muss. Übertrete ich hier das deutsche Gesetz? Ich glaube nicht! Dafür, dass Regeln notwendig sind, um gemeinsame Ziele zu verwirklichen, gibt keine hinreichend allgemeingültig Evidenz. Das DaoDeJing spricht sich eindeutig dagegen aus. Um die "Leitung führender Wissenschaftler" anzuerkennen, benötigt man keinen eigenen Verstand. Nur Unterordnung. Zudem: wer bestimmt welche Wissenschaftler führen; und wer bestimmt, was Wissenschaft ist? Sind diese Bestrebungen nicht Ausdruck eines zunehmenden systematischen Imperialismus? Es ist wunderbar, nicht in solche Fremdbestimmungen verwickelt zu sein! Inwiefern das DaoDeJing Gegenstand von Wissenschaft sein kann, welcher Art diese Wissenschaft sein sollte, und ob damit alle relevanten Ergebnisse abgebildet werden können, muss ebenfalls hinterfragt werden. Schließlich: wenn die Argumente ausgehen, werden Regeln erfunden und Gruppenzwänge aufgebaut... Ich denke, diese Diskussion ist vollkommen müßig. Sie zeigt in erster Linie, dass man unendlich viel über das DaoDeJing sagen kann, ohne auch nur ein Wort verstanden zu haben. "Besser als die vielen, sich rasch erschöpfenden Diskussionen ist es, die eigene Zentrierung in der Leere zu bewahren." (DaoDeJing 5) Mit den besten Grüßen --2003:C0:A717:8001:45C5:B3A4:48BB:276C 13:47, 24. Nov. 2019 (CET)

Was du schreibst lässt mich zu dem Schluss kommen, dass du den Anforderungen der Wikimedia Foundation (WMF), die diese Seiten betreibt, und unserer User-Community, die die Vorgaben der WMF hütet und mit Inhalten füllt, wohl nicht gewachsen bist. Insbesondere scheint es dir schwer zu fallen, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, und das ist das zweite der vier Grundprinzipien aller Wikipedias (sowie aller anderen WMF-Projekte). Du diskutierst hier nicht – quasi aus der Vogelperspektive – über das Lemma, sondern aus einer bereits privat eingenommen Einstellung zum Lemma aus diesem heraus. Anders gesagt: Das Daodejing ist dir nicht bloßes Objekt angestellter Betrachtungen, sondern verinnerlichter Teil des betrachtenden Subjekts selbst. A scientific no-no.

Das Internet ist unermesslich, und dir stehen dort Millionen Orte zu Verfügung, wo unsere Regeln nicht gelten und du deine feststehenden Ansichten ohne „zunehmenden systematischen Imperialismus“ der Weltöffentlichkeit präsentieren kannst. Viel Erfolg! Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:50, 24. Nov. 2019 (CET)

Unermesslich ist das Universum. Darin ist das Internet nur eine beschleunigte Kröte. Wenn man über Wissenschaft diskutiert, sollte man deutlich machen, dass man in erster Linie an Erkenntnis interessiert ist, nicht an Ausgrenzung. Wenn Regeln zur Ausgrenzung benutzt werden, hat das nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern mit dem Versuch der Machtausübung. Es wurde bereits gesagt, dass ein großer Teil der Feststellungen zum DaoDeJing hier auf willkürlich ausgewählten Zitaten beruht. Dieses Argument wurde nicht entkräftet, ja nicht einmal aufgenommen. Stattdessen wird eine sinnlose Diskussion über Formalien losgetreten, die darauf hinweist, dass die aufgeworfenen Kriterien lediglich eine Feigenblattfunktion ausüben. Leider scheint es hier niemanden zu geben, der an einer inhaltlich fundierten Diskussion Interesse hat, oder ausreichende Kompetenzen dazu aufweisen würde. Und für Ego-getriebene Auseinandersetzungen stehe ich in der Tat nicht zur Verfügung. "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen sich seines Verstandes ohne die Leitung eines anderen zu bedienen." (Immanuel Kant) Wenn Wikipedia den Menschen wieder zurück in die Unmündigkeit führen möchte, und seine "Freiheit" in der Knechtung unter Regeln finden möchte, die vorschreiben wollen, was als Realität anzusehen ist, dann tut man gut daran, sich einer Beteiligung zu enthalten. Oder auf die Scheindiskussion hier bezogen: es ist ohne Relevanz was LiliCharlie zu meiner Person meint; mit Egokram verschwendet man nur seine Zeit und hier auch Speicherplatz. Also bitte zur Sache kommen! --Afacm (Diskussion) 00:28, 25. Nov. 2019 (CET)

Was Wissenschaft ist, bestimmt der Konsens der Wissenschaftler. Um 1600 war es Konsens, dass Mäuse spontan aus Weizen und dreckiger Unterwäsche entstehen. Heute nicht mehr. In der Wikipedia berichten wir, was heute Konsens ist; für neue Hypothesen und ihre Diskussion gibt es die Fachzeitschriften. Besonders bei der Philologie, um die es sich hier handelt, kann man der Wirtschaft kaum Beeinflussung unterstellen, denn die Bedeutung des Daodejing ist der Wirtschaft doch eher wurscht. Wir können also als Philologen recht unbefangen arbeiten. Auch Immanuel Kant musste sich auf die Philosophie seiner Zeit (Empirismus und Rationalismus) berufen und diese rational kritisieren. Als Philosophen und als Philologen müssen wir also Kants Zitat zuerst auf dem Hintergrund seiner Zeit verstehen (nämlich auf die Möglichkeiten der „reinen Vernunft“ beschränkt) und dann fragen, was es uns heute sagt, und dabei kritisch sein gegenüber Deutungen, die inzwischen. also z.B. im 19. Jahrhundert davon gemacht worden sind. Kant ist auch in seiner „Allgemeinen Naturgeschichte und Theorie des Himmels“ vom Stand der Wissenschaft ausgegangen, konkret von Newton, und hat nicht einfach drauflos räsonniert. Kant definiert Unmündigkeit in Was ist Aufklärung? so: „Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes (!) ohne Leitung eines anderen zu bedienen.“ Wenn ich mit Daodejing 1 so ansehe, kommt man aber mit dem kantianischen Verstand nur sehr schwer zum Dao.

Kant sprach nicht von Einsichten, die dem Denken in Begriffen und damit der Vernunft nach Kants Verständnis entzogen sind (vgl. 名可名非恆名). Solche Einsichten halte ich schon für möglich, aber sie sind nicht in Begriffe zu fassen und damit nur ungenau kommunizierbar, nämlich als Metaphern. Die Wissenschaft jedoch versucht in Begriffe gefasstes Wissen möglichst genau zu kommunizieren. Dieses Wissen zu verbreiten ist das Ziel der Wikipedia, Wissen, das nachprüfbar ist und sich in Sprache ausdrücken lässt.

Bei dieser rationalen Erforschung des Daodejing sollte man versuchen, soviel wie möglich von dem Kontext des Daodejing herauszuarbeiten, in dem es entstanden ist, dann fragen, welche Deutungen im Lauf der Zeit dazugekommen sind, und am Ende, was es uns heute sagt. Nicht andersherum. Sonst müssen wir auch glauben, dass Jesus von Nazareth ohne Mann gezeugt worden ist, weil es in der Bibel steht und die Katholische Kirche es so sagt. (Abgesehen davon, dass Wunder immer möglich sind. Aber sie sind dann nicht verständlich, und damit kann die Wissenschaft nichts dazu sagen.)

Verpassen wir damit das Dao? Wahrscheinlich schon. Aber hier wollen wir nicht mit dem Dao eins sein, sondern vermitteln, was man rational und in Begriffen über das Daodejing sagen kann. Was man über die ursprüngliche Bedeutung weiß und was nicht. Welche Interpretationen es im Lauf der Zeit davon gegeben hat. Also das Fundament, auf dem eine wissenschaftlich begründbare Meinung steht. Und die Meinung selbst im Bewusstsein, dass auch andere gültig sind. Das Meditieren kann man eh nicht aus der Wikipedia lernen, denn Machen lernt man durch Machen. Und vielleicht geht mir irgendwann doch noch die Bedeutung der Jungfrauengeburt auf, aber ich werde sie dann wohl kaum in Begriffen erklären können.--Curryfranke (Diskussion) 16:05, 25. Nov. 2019 (CET)

Curryfranke: da bin ich völlig bei Ihnen! Jetzt stellt sich folgendes Problem: das DaoDeJing beschreibt einen Weg, zu Einsichten zu kommen, der nicht auf der Ratio beruht. Philologen, Sinologen versuchen nun, mit Hilfe der Ratio die Bedeutung des Textes zu erschließen. Es scheint so zu sein, dass ein großer Teil der Wissenschaft meint, dass nur die Ratio zu wissenschaftlichen Ergebnissen kommen kann. Wissenschaftstheoretisch ist das problematisch. Aber gut. Zunächst sollte eine möglichst getreue Beschreibung des Betrachtungsgegenstands erfolgen. Dafür ist es jedoch nicht hilfreich, sich ausschließlich auf Übertragungen aus wenigen Federn zu stützen, die vor allem fragen, was denn das DaoDeJing aus heutiger Sicht bedeuten könnte. Der Frage der Rezeptionsgeschichte des DaoDeJing in China wird ja hier kaum nachgegangen. So wäre es beispielsweise erwähnenswert, dass sich Passagen aus dem DaoDeJing beinahe wörtlich im Grundlagenwerk der alten chinesischen Medizin, dem HuangDiNeiJing finden. Dass sich die alte chinesische Medizin in einigen Texten explizit mit dem Konzept des Dao befasst, und es nicht nur als Erkenntnisweg sondern auch als Leitaspekt für die Praxis auffasst. Darüber hinaus wäre zu erwähnen, dass das DaoDeJing natürlich weniger den Daoismus als Volksreligion, denn gewisse Praktiken in Klöstern in der Unterrichtung der Adepten beeinflusst hat. Dies bezieht sich etwa auf die Entwicklung des Chan-Buddhismus (jap. Zen) und den auf Wang Chong-Yang zurückgehenden Quan-Zhen-Daoismus. Daher sollten hier auf der Seite nicht nur Positionen erwähnt werden, die - etwas zwanghaft - das DaoDeJing in die westliche Philosophie einzufügen versuchen, während Positionen, die das DaoDeJing eher als Initiation in die chinesische Mystik auffassen, nicht erwähnt werden. Dies möglicherweise aus dem Grunde, dass das Wort "Mystik" in der heutigen Zeit meist negativ konnotiert und gerne dem Aberglauben gleichgesetzt wird. So ist beispielsweise der Sufismus eben auch eine Weisheitslehre, und das DaoDeJing macht darauf aufmerksam, dass Weisheit nicht allein dem Verstand entspringen kann. Wenn allerdings Ratio den Anspruch auf alleinig zulässiges Erkenntnismittel erhebt, dann muss man schließlich Fragen, ob die Ratio nicht nur einen Religionsersatz darstellt. Zurück zum DaoDeJing: wenn man seinen Inhalt nur in Form von Aussagen über die Welt wiedergibt, dann wird ein wesentlicher Teil des Textes unterschlagen, vielleicht sogar der Kern der Aussagen völlig verschleiert. In jedem Fall enthält das DaoDeJing eine Anleitung zu einer vertieften Erfahrung der Welt und eine Selbstentwicklung des Menschen, und es weist darauf hin, dass nur aus dieser Erfahrung heraus letztlich auch alle Aussagen des Textes angemessen nachvollzogen werden können... Was soll der arme Verstand da machen...???!!!--Afacm (Diskussion) 13:26, 26. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht kann DDJ 2 dem Verstand einen Weg weisen:

「是以聖人處無為之事　行不言之教　萬物作焉而不辭」

Wittgenstein kam zu dem Schluss:

„Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.“

Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:50, 28. Nov. 2019 (CET)

Oh Wittgenstein, dieser naseweise Tunichtgut, der zur Philosophie gekommen ist, wie das Eichhörnchen zur Betnuss...--Afacm (Diskussion) 08:36, 4. Dez. 2019 (CET)

@Afacm @LiliCharlie

Nur kein transzendentales Geschwätz, wenn alles so klar ist wie eine Watschen. Ludwig Wittgenstein --Haegar's (Diskussion) 10:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Fortsetzung

Ich mache mal eine neue Überschrift, damit wir nicht so scrollen müssen. In der Wikipedia duzen wir uns. Der Verstand kann, soweit ich weiß, der fortschreitenden mystischen Erfahrung gegenüber fortschreitend weniger machen. Darum steht in der Wikipedia so wenig darüber drin. die wikipedia kann halt nur Verstand.

Das Problem der Mystik ist, dass sie sich so schwer in Worte fassen lässt und damit auch nicht in einen Wikipedia-Artikel. In die Wikipedia passt eben nur das hinein, was man schreiben kann. Wenn Du Wikipedia-Seiten über bekannte MystikerInnen liest (z.B. Teresa von Ávila, Rūmī, Chaitanya, Hakuin Ekaku), wirst du nicht viel über ihre Erfahrung finden, und zwar weil man so schwer darüber schreiben kann. Dazu kommen Fälle, bei denen man nicht weiß, ob es Mysiker waren. Der von mir oben zitierte Hafis ist ein Paradebeispiel. Seit 500 Jahren streiten sich seine Interpreten, ob Hafis ein tief erleuchteter Heiliger und „die Stimme des Verborgenen“ (persisch لسان الغیب, DMG lisān ul-ġaib) war (so die iranische und und indische Tradition), oder nur ein genialer Dichter, der wie viele andere Dichter mystische Klischees in seine Poesie einband, um seine humanistische Botschaft aufzuwerten (so die osmanische und europäische Tradition). Da zu seinen Lebzeiten nichts über ihn überliefert ist und die Heiligenverehrung erst 50 Jahre nach seinem Tod einsetzte, lässt sich das kaum entscheiden. Hier in der Wikipedia kann man nur beschreiben, dass es beide Theorien gibt.

In diesem Sinn versucht die Wikipedia zu sagen, was sie sagen kann. Sie ist eben eine Enzyklopädie und kein Meditationsweg. Sie vermittelt Basiswissen über die Welt, soweit es mit Sprache auszudrücken ist. (Also kann sie nicht eimal beschreiben, wie ein Apfel schmeckt!) Mehr kann sie nicht, und mehr soll man von ihr nicht verlangen. Mein Fliesenleger kann tief erleuchtet sein oder auch nicht, Hauptsache er fliest mein Bad besser als ich. Dafür zahle ich ihn. Und vom Wetterbericht erwarte ich keine Erleuchtung, sondern eine Einschätzung, ob ich morgen wandern gehen kann. Vielleicht weiß der Wetterfrosch ja, wie man die „Pille der Unsterblichkeit“ herstellt. Aber das will ich von ihm gar nicht wissen, sondern wie das Wetter wird. Für solches Basiswissen ist die Wikipedia da. Die Pille der Unsterblichkeit musst Du schon selber machen. --Curryfranke (Diskussion) 13:35, 28. Nov. 2019 (CET)

Von mir aus auch geduzt, das ist das geringste Problem. Mit dem gezähmten Tier des Verstandes hat ja Nietzsche bereits gründlich aufgeräumt, und es als Trieb enttarnt. Es (das Tier) hat aber geschickt verstanden (!), sich erneut mit seiner scheinbaren Alltagstauglichkeit zu bemänteln, so dass es (das Tier) allseits beschworen werden kann, ohne das man Vergötterung darin wittern würde. Nun ist es (untierisch) auch nicht so, dass ich nicht verstehen (!) könnte, was mann gemeinhin für "Wissen" und "Verstand" hält. Umgekehrt gehe ich von dem größten Verständnis (!) aller hier involvierten Dus dafür aus, dass - welcher vermeintlichen Intentionen halber auch immer - ich nicht an Zelebrierungen der geistigen Kastration teilnehmen kann. Wenn Wikipedia nicht sagen kann, wie ein Apfel schmeckt, dann bleibt wohl nur übrig zu behaupten, dass ein Apfel ein Apfel ist, weil man ihn so nennt, was aber auch nicht stimmt. Es ist in meinen Augen verlogen, zu behaupten, man würde sich hier auf verbrieftes Wissen beziehen, nicht allein weil der Begriff des Wissens in sich schon so korrumpiert ist, sondern weil bei der Selektion des vermeintlichen Wissens letztlich nur Ansprüche auf Deutungshoheit verteidigt werden, also keinerlei Bestreben nach Wahrheit, Erkenntnis oder Vollständigkeit damit verknüpft ist, sondern der bereits ausführlich identifizierte Wille zur Macht. Wenn also Wikipedia bekannt geben würde, dass es den wissenschaftlichen Leithammeln zuarbeitet, die allseits den Ton angeben möchten, und statusgemäß abweichende Ansichten unterdrückt, dann wäre es zumindest ehrlich, aber dennoch für mich Zeitverschwendung. Ich wünsche somit allen viel Freude an der Befriedigung einschlägiger Gelüste!--Afacm (Diskussion) 08:20, 4. Dez. 2019 (CET)

Nachdem Afacm sich seit einer Woche nicht mehr gemeldet hat und nach seinen Aussagen lieber Lebenssinn vermitteln will als das Faktenwissen der Wikipedia (was ich ihm nicht verdenken kann), habe ich den Artikel nun so korrigiert, wie ich denke, dass man seine Änderungen belassen kann oder nicht. Bitte seid so gut und korrigiert nach!

Es wäre wohl gut, einen Absatz zu den wichtigsten Interpretationen des Daodejing einzufügen. Was wären die denn? Politisch, Innere Alchimie, ...? Dann kann man in Zukunft Übersetzer und Philosophen darauf verweisen, dass sie die Meinung Nr. 5 vertreten, es aber auch Nr. 1 bis 4 gibt. Usw. Vielen Dank für eure Geduld! --Curryfranke (Diskussion) 12:10, 12. Dez. 2019 (CET)

@Luizpuodzius, Raimundo57br:

Poderias traduzir este artigo? desde já agradeço. 2804:14C:5BB3:8BED:A745:167F:93A8:1182 17:39, 9. Mai 2021 (CEST)

Entstehung?

Ich sehe hier keinen Hinweis auf die Entstehungszeit des Werks. Gehört mit an erste Stelle. --77.183.109.53 09:53, 14. Feb. 2024 (CET)

Man weiß es nicht. Das steht auch im Text: „Die Entstehungsgeschichte ist ungewiss und Gegenstand sinologischer Forschung.“ Der Artikel Laozi das 4. Jahrhundert v. Chr. als wahrscheinlichste Entstehungszeit an. Dabei sind Teile davon wohl viel älter. Ich schreib das mal so rein, damit keiner glaubt, es wäre von Mao Tse-Tung. --Curryfranke (Diskussion) 15:41, 14. Feb. 2024 (CET)

Nu, ist schon ein Unterschied, ob es von vor 400 Jahren oder 400 Jahre vor C. ist - ab wann hatten die Papier oder andere Aufbewahrungsmittel ? --77.183.109.53 23:15, 14. Feb. 2024 (CET)

Die beiden historischen Daodejing-Texte, die in den Gräbern von Mawangdui von ca. 160 v. Chr. gefunden wurden, sind auf Seide geschrieben. --Curryfranke (Diskussion) 12:29, 15. Feb. 2024 (CET)