Diskussion:Daoismus/Archiv

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[[Diskussion:Daoismus/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daoismus/Archiv#Thema_1

Fünf Höllen

ich habe bei dem absatz über die 5 höllen des daoismus angefügt das es sich dabei um vorstellungen des religiösen daoismus handelt (handeln muss). allerdings finde ich das der absatz etwas sinnfrei dasteht und vielleicht in eine allgemeine einführung in die glaubenswelten des religiösen daoismus eingebettet werden sollte (damit kenne ich mich aber leider nicht gut aus).

ausserdem habe ich die schreibweise "Ladsauazikrkr" für laozi entfernt. wenn mir jemand dafür eine quelle nennen kann gestehe ich meinen irrtum aber gerne ein.--Xiaozi 19:07, 4. Apr 2004 (CEST)

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den absatz: Im religiösen Taoismus wird zwischen 5 Höllen unterschieden: man unterscheidet zwischen der 1. Hölle, der Kältehölle . Der 2. Hölle, der Feuerhölle. Der 3. Hölle, der Bauchaufschlitzerhölle. Der 4. Hölle, der Herzreisserhölle. Und der 5. Hölle, der zungenabreisserhölle.

habe ich entfernt. ich konnte keine anderen quellen dafür finden. wenn man die schreibweise "Ladsauazikrkr" für laozi noch berücksichtigt könnten die eintragungen auch ein scherz gewesen sein.--Xiaozi 00:07, 5. Apr 2004 (CEST)

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lieber troll mit der IP adresse 217.1.100.31 unterlasse es bitte anderer leute diskussionsbeiträge zu bearbeiten! jedenfalls scheint sich meine ursprüngliche vermutung zu bestätigen... --Xiaozi 11:51, 4. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag zur Neugliederung

Vorschlag zur Neugliederung des Eintrags "Taoismus"

1. Ursprünge [Ursprünge, Biographisches zu Laotse, taoistische Schriften]
2. Der philosophische Taoismus [Beschreibung der Lehre]
3. Der volkstümliche Taoismus
4. Der Taoismus in Geschichte und Geisteswelt Chinas [gegenseitige Beeinflussung der Religionen, historisches z.B. Blüte in der Tangzeit, Verfolgung]
5. Transskriptionen chinesischer Begriffe
6. Literatur
7. Weblinks

Der Text könnte vorläufig einfach in dieser Formulierung umsortiert, stilistischer Feinschliff und Ergänzungen dann später vorgenommen werden. So würde man den Überblick über die Veränderungen behalten.

Was haltet ihr bzw. insbesondere der Verfasser des Artikels davon?

Viele Grüße,

--Sara L. 22:13, 20. Jun 2004 (CEST)

Diskussion zur Neugliederung

• ich finde den vorschlag sehr gut - so werden auch die unterschiede zwischen dem philosophischen und dem religiösen taoismus trennschärfer dargestellt. --Xiaozi 11:42, 21. Jun 2004 (CEST)

Hi Sara,

• Ich hab bei der Gegenüberstellung von philosophischem und "volkstümlichem" Daoismus ein komisches Gefühl; die Bezeichnung "religiöser D." würde mir mehr zusagen. ("Volkstümlich" beinhaltet irgendwie etwas Abwertendes, finde ich.)
• Ganz allgemein zur Überarbeitung: die Abkürzungen auflösen/umformulieren, die Zeichensetzung verbessern, und die Überschriftenbox sollte nach oben, nicht in die Mitte :-) Ich glaub, das ergibt sich, wenn die Überschriften einheitlich gehandhabt werden.
• Zu Deiner Gliederung: Vielleicht machst du aus Punkt 1 "Entstehung", mit den Unterpunkten "Vorläufer" (wobei das ein blöder Begriff hier ist) und "Laozi". Dann weiß ich grad selbst nicht, wie ich es mir wünschen würde: Philos. und rel. Daoismus würde ich lieber in den historischen Kontext betten (also mehr "Geschichte des Daoismus", und die Lehren dann darin kurz beschreiben). Ebenso würde ich für die kanonischen Texte eher Einzelartikel anlegen, und hier nur kurz drauf eingehen.
• Bisher hat der Artikel zwei einleitende Absätze (unabhängig voneinander), der erste zu sprunghaft und der zweite zu kurz. Wie das immer so ist :-) Aber wir bräuchten noch einen guten, kernigen Satz ganz zu Anfang, eine Minidefinition: "Der Daoismus ist.../ Als Daoismus bezeichnet man eine philosophische Lehre, die im 3.Jh. v. Chr. entstand, später auch stark religiöse Züge annahm und deren Kernbegriff das Dao ist, worunter ein ewiges, unwandelbares Ursprungsprinzip verstanden wird." Oder so...

Ich werd so gut ich kann helfen, am Artikel mitzuarbeiten (wie in der Mail gesagt, bei konkreten Fragen lauf ich auch gern in die Bibliothek). grusz --jonas 18:34, 22. Jun 2004 (CEST)

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Hallo Jonas,

• "Volkstümlich" beinhaltet irgendwie etwas Abwertendes, finde ich.

Da hast du allerdings Recht! Ich hab’s gleich mal geändert, danke für den Hinweis. (NPOV lässt grüßen...)

• Vielleicht machst du aus Punkt 1 "Entstehung", mit den Unterpunkten "Vorläufer" (wobei das ein blöder Begriff hier ist) und "Laozi". Ebenso würde ich für die kanonischen Texte eher Einzelartikel anlegen, und hier nur kurz drauf eingehen.

Ich glaube, dafür hat der Quelltext im Augenblick zu wenig Informationen. Ich denke, ich werde den Text erst einmal nur gliedern und danach erst zum inhaltlichen schreiten, also weitere Infos hinzufügen. Da kann ich deinen Vorschlag mal ausprobieren, ok? :) Wohin würdest du die Bücher stellen, eher an den Anfang oder erst gegen Ende?

geschichtlich passend eingebettet, aber in diesem Artikel nur wenig drüber sagen, und einfach links zu den entsprechenden Artikeln setzen (gleiches gilt für Personen und Begriffe - eine ausführliche Abhandlung über den Begriff des [[

Dao]] gehört nicht in diesen Artikel, sondern eben dorthin. Hier brauchen wir nur soviel zu diesen Sachverhalten sagen, dass der Artikel verständlich ist. jonas 19:27, 6. Jul 2004 (CEST)

• Dann weiß ich grad selbst nicht, wie ich es mir wünschen würde: Philos. und rel. Daoismus würde ich lieber in den historischen Kontext betten (also mehr "Geschichte des Daoismus", und die Lehren dann darin kurz beschreiben).

Wie wäre es, wenn wir die Themen chronologisch ordnen:

1. Ursprünge / Vorläufer, Laotse
2. Der philosophische Taoismus [denn das ist ja die ursprüngliche Lehre]
3. Weitere Entwicklung des Taoismus [ein historischer Abriss, inklusive der Entwicklung hin zur Religion und den Kennzeichen des rel. Taoismus]
4. eventuell: der religiöse Taoismus [nur wenn genug Details vorhanden sind um das Thema zu vertiefen – also wahrscheinlich eher nicht ;) ]
5. usw.

prinzipiell: ja :-) aber schon der phil. Taoismus ist ja nicht einheitlich, die beiden "Väter" dieser Lehre, Lao zi und Zhuang zi, weisen ja bereits charakteristische Unterschiede auf. jonas 19:27, 6. Jul 2004 (CEST)

Viele Grüße,

Sara L. 21:25, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich habe ein wenig in anderssprachigen Wikis geschnüffelt .. äh.. recherchiert, und einige gute Ergänzungen gefunden. Wenn das wirklich alles eingearbeitet wird, ist der Quelltext wahrscheinlich kaum wiederzukennen. Was sagt die Wikitradition, ist das legal?

ich denke schon - die ursprünglichen verfasser können sich ja in die überarbeitung mit einbringen--Xiaozi 10:07, 29. Jun 2004 (CEST)

alles, was jemand in der Wikipedia schreibt, darf geändert, überarbeitet, gelöscht werden. Wer hier schreibt, stimmt dem zu (siehe den weißen Kasten unter dem Eingabefeld: >>Falls Sie nicht möchten, dass Ihr Text verändert und verbreitet wird, dann drücken Sie nicht auf "Speichern".<< Also munter drauf los :-) jonas 19:27, 6. Jul 2004 (CEST)

Ein paar Fragen zum jetzigen Artikel... (Juli 2004)

• Um das Jahr 1369 n. Chr. wurde die drei Denkweisen (Taoismus, Buddhismus und Konfuzianismus) zusammengeführt.

Hier steh’ ich im Augenblick echt auf dem Schlauch. Was soll „zusammengeführt“ bedeuten? In eine Schule zusammengeführt, an einen Ort zusammengeführt? Das ergibt für mich gerade alles keinen Sinn...

das ergibt meiner meinung nach auch keinen sinn, denn die drei richtungen sind ja auch heute noch deutlich voneinander abgrenzbar.--Xiaozi 10:07, 29. Jun 2004 (CEST)

ich bin für löschen jonas 19:27, 6. Jul 2004 (CEST)

• Die philosophische Richtung des Taoismus hat auch im Westen eine gewisse Beachtung und Anhängerschaft gefunden, u.a. da sie mit der naturwissenschaftlichen Weltsicht gut vereinbar scheint.

Hm, sagen das viele, dass sich der Taoismus gut mit der naturwissenschaftlichen Weltsicht vereinbar sei?

die philosophie des daoismus ist höchst vereinbar mit den erkenntnissen der quantenphysik usw. - aber ich glaube mit der naturwissenschaftlichen weltsichicht allgemein gibt es nicht so viele annäherungspunkte.--Xiaozi 10:07, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich habe kürzlich einen kleinen Aufsatz zum Thema naturwissenschaftliche Sicht von Gott gelesen. Hier ist die Naturwissenschaft insofern mit der taoistischen Philosophie vereinbar, dass der Taoismus keinen personalen Gott hat. Ich habe auch schon einmal gelesen, dass die Naturwissenschaft zunehmens zu Ergebnissen kommt, die die Mystiker schon auf ihre Art und Weise erkannt haben.

Von der Weltsicht her jedoch würde ich sagen, dass die „klassische“ Naturwissenschaft zu sehr von der abendländischen Moderne geprägt ist (/war?) (Entwicklungsgedanke, Aktivität vs. Wu Wei, Aristotelische Logik und der ganze Kram, der eben „Mentalität“ ausmacht). Inwiefern es trotzdem Gemeinsamkeiten gibt bzw. die Naturwissenschaft ihren Standpunkt ändert kann ich nicht beurteilen.

Dass der Taoismus auch im „Westen“ Anerkennung fand stimmt ja trotzdem. --Sara L. 14:54, 13. Aug 2004 (CEST)

Etwas spät, aber immer aktuell ;-)

Das Weltbild des Daoismus ist nicht nur in der Quantenphysik mit der Naturwissenschaft höchst vereinbar. Man darf sich nicht immer an Kleinigkeiten aufhalten und muß sich immer vor Augen halten, daß weder Religionen/Philosophien noch die Naturwissenschaft Wahrheiten vermitteln (auch wenn manche das behaupten), sondern immer nur Modelle. Ein Phänomen kann man mit dem einen Modell erklären, ein anderes nur mit einem anderen. Dennoch sind verschiedene Modelle nebeneinander gültig (Bsp. Licht: Teilchen oder Welle? Elektron: Teilchen oder Welle? usw.). In vielen Fällen der Naturwissenschaft lassen sich die Gegebenheiten auf ein einfaches Prinzip zurückführen: Ein Potentialunterschied (Polarität), die einen Fluß bedingen kann. Bsp.: Plus- und Minuspol der Batterie, Nord- und Südpol eines Magneten, „oben“ und „unten“ im Gravitationsfeld. Verallgemeinert spricht man von Quelle und Senke. Und das entspricht ziemlich genau Yang (Quelle) und Yin (Senke). Läßt man den Trägern des Phänomens freien Lauf, kommt es zu einem Fluß: elektr. Strom, fallende Masseteilchen (z.B. Regentropfen), auch im Magnetfeld spricht man von einem Fluß, aber das ist abstrakter und hat nichts mit fließenden Teilchen zu tun (obwohl auch freie kleine Magneten im Magnetfeld losfliegen würden). Dieses Fließen bzw. dieser Fluß im Allgemeinen/Abstrakten kann man mit dem Qi gleichsetzen. Die Ansicht, bei Qi handele es sich um „Energien“, ist eine esoterisch motivierte Einschränkung, die m.M.n. vom philosophischen Weltbild des Daoismus aus nicht zulässig ist. (Also, man kann sich da schon „Energieströme“ vorstellen, wenn es zum Modell (Qigong, Reiki, Akkupunktur) gehört, aber eben nicht nur. Qi ist ein abstraktes Modell für das Fließen.)((Ki ist japanisch für Qi.))

In der Handlungsethik gibt es natürlich wenig Berührpunkte, da die NW nur beschreibt. Die rein daoistische Handlungsethik befriedigt aber auch nicht alle meine ethischen Bedürfnisse, da bediene ich mich auch aus Konfuzianismus und Buddhismus (machen die Chinesen größtenteils auch so) und auch aus anderen Religionen (z.B. den Evangelien), je nach Situation. Auch hier gilt, daß verschiedene Modelle für verschiedene Situationen gültig sind, und so sehen das gerade auch die drei chinesischen Religionen. Man muß eben z.B. entscheiden (erfühlen?), wann man einer Sache besser ihren Lauf läßt (Wuwei) oder sich engagiert (konfuzanistisch). Der Respekt vor dem Anderen ist allen dreien gemeinsam. -- Xellos (¿!) 16:34, 24. Aug 2005 (CEST)

Verlässliche Quelle für Pinyin-Umschrift?

Kennt jemand eine verlässliche Quelle für Pinyin-Umschrift im allgemeinen?

es gibt eine wikiseite zur konvention chinesischer namen in pinyin [1] vielleicht hilft das? --Xiaozi 10:07, 29. Jun 2004 (CEST)

--Sara L. 21:02, 28. Jun 2004 (CEST)

Hi Sara, zu deinen Fragen: die Heimat von Laozi ist die Provinz Honan - ich glaube, die Pinyin-Umschrift ist Henan. Übrigens: was wir über Laozi wissen, ist praktisch null. Es gibt eine "Geschichte Chinas", die etwa 100 v. Chr. geschrieben wurde (von einem Sima Qian (?) oder Se-ma ts'ien oder Ssu-ma Chien, je nach Umschrift), und schon damals wusste man nix genaues. Wahrscheinlich ist es eine legendäre Gestalt, keine historische Persönlichkeit. Laut diesem Geschichtsschreiber soll er Li Erh geheißen haben, genannt Li Dan oder eben Lao Dan (Lao heißt "alt, ehrwürdig", Erh heißt "Ohr", Dan heißt "Langohr" - ein Zeichen eines weisen Mannes). Das "zi" (oder tse, tzu, je nach Umschrift) bedeutet glaub ich "Meister". Pinyin: Laozi oder Lao zi, Zhuangzi oder Zhuang zi (Laotse, Dschuang dsi), Daode jing (Tao te king, ching, ging...). Mit "Laozi" und "Zhuangzi" werden oft auch die Texte bezeichnet. Über Zhuangzis Lebensumstände hab ich noch nichts weiter gefunden. Offenbar geht man heute davon aus, dass er vom Buch vom wahren südl. Blütenland nur die ersten 7 Kapitel geschrieben hat, der Rest stammt aus dem 3. und 2. Jh. v.Chr. soviel dazu, viele grüße, jonas --jonas 19:29, 6. Jul 2004 (CEST)

Daoismus oder Taoismus

Zu meiner heutigen Bearbeitung: Ich hab versucht, vor allem den Anfang des Artikels zu überarbeiten und neu zu gliedern. Ich hab ein paar unsichtbare Kommentare reingeschrieben an Stellen, wo ich finde, dass auf jeden Fall mehr kommen sollte. Zur Schreibweise: Ich hab mich um Pinyin bemüht, bin aber trotzdem erstmal bei "Taoismus" geblieben, weil der Artikel hier liegt. Eigentlich bin ich aber für die Schreibweise "Daoismus", die sich zumindest in der Wissenschaft offenbar durchsetzt (und Wikipedia will ja schon wissenschaftlich sein). Ich hab unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch angefragt, wie andere hier das sehen, nur leider kam bisher keine Antwort. Eure Meinung dazu? --jonas 16:27, 24. Jul 2004 (CEST)

Aaalso, das ist ein sehr komplexes Thema... generell gibt es heute zwei von Chinesen selbst verwendete Umschriftsysteme: Pīnyīn (von der VR China entwickelt und als offizielle Umschrift gehandhabt; wurde auch von der UNO übernommen) und Wade-Giles (in Taiwan, Hongkong, evtl. Macao gebräuchlich). Von Sonderformen deutscher, französischer und englischsprachiger Schreiber sollte man langsam wegkommen.

Pīnyīn entspricht i.G.u.G. der heutigen Aussprache im Mandarin-Chinesisch, mit kleinen Besonderheiten wie z.B. X für einen alveolo-palatalen Reibelaut, in Anlehnung an das spätantike griech. „chi“(χ).

Die Wade-Giles-Schreibweise scheint von der älteren chin. Aussprache zu kommen, wie man auch aus der japanischen (Katakana-)Schreibweise chin. Wörter folgern kann, die in der Han-Zeit nach Japan kamen (z.B. ナンキン (nankin) statt ナンヂン (nandjin) für 南京 (Nánjīng)).

Für die heutige Aussprache muß man zum Wade-Giles eine Tabelle mitliefern, die die Aussprache jedes Buchstabens klarstellt, es scheint eine Erweichung vieler Laute gegeben zu haben. Pīnyīn ist da etwas „intuitiver“.

Nun ist die Frage, wie tradionell die Aussprache daoistischer Begriffe aussehen soll.

Ich persönlich tendiere zur heutigen Aussprache und damit zum Pīnyīn, weil dieses

• die Laute für Europäer intuitiver darstellt;
• von den meisten Chinesen selbst verwendet wird und damit gelesen werden kann;
• auch von der UNO (und damit in einer Art Weltkonsens) übernommen wurde;
• bei Verwendung der „Akzente“ auch die Tonalität (Änderung der Tonhöhe pro Silbe) der Sprache darstellt;
• der de-Wiki-Konvention für chinesische Namen/Wörter entspricht.
  

Bei den Ideogrammen bevorzuge ich die tradionelle Schreibweise (entgegen der de-Wiki-Konvention), da

• die „Umdeutung“ der Wörter im daoistischen Kontext (im Ggs. zum konfuzianistischen) teilw. auf dem Symbolwert der Radikale des Schriftzeichens beruhen bzw. diese Radikale zum Meditieren über die Feinheiten der Bedeutung des Begriffs anregen;
• generell die Bedeutung eines unbekannteren Schriftzeichens noch aus den Radikalen gefolgert werden kann (zumindest von einem Muttersprachler);
• deswegen sehr viele Chinesen selbst lieber wieder zur traditionellen Schreibweise zurückkehren würden;
• die daoistischen Texte nunmal in tradionellen Schriftzeichen geschrieben wurden;
• (in Taiwan, Hongkong und Macao ohnehin die tradionellen benutzt werden, nicht die vereinfachten);
• ((die heutigen japanischen Schriftzeichen größtenteils näher an den tradionellen als an den vereinfachten Zeichen sind und die Begriffe daher auch noch für Japaner lesbar sind)).
  

Im Falle von Yīn und Yáng ist jedoch die Angabe beider Schreibweisen sinnvoll (die Begründung würde jetzt aber zu weit führen).

Zur Frage nach einer verläßlichen Quelle der Schreibweise empfehle ich 中文字譜 (Zhōngwén Zìpǔ). Wenn man bei den Schriftzeichen unten auf Web klickt und dann This Character in Unicode, kann man auch das chin. Schriftzeichen aus der Tabelle kopieren und bei Wiki/Bearbeiten einfügen. Die Pīnyīn-Schreibweise muß man leider selbst tippen, da sie nur als Graphik vorliegt. -- Xellos 02:26, 10. Aug 2005 (CEST)

Wenn wir von Taoismus reden, dann interessiert nicht die angemessene Übertragung der Schriftzeichen aus dem Chinesischen, sondern dass Taoismus als Taoismus in Deutschland bekannt ist. Analog schreibt man im Deutschen auch "Peking" und nicht Bejing. Ein deutscher Lexikoneintrag muss daher sich an der üblichen deutschen Schreibung orientieren.

Aus dem Artikel genommene Absätze

Die folgenden Absätze hab ich aus dem Artikel genommen, weil sie mir augenblicklich nirgendwo richtig reinzupassen scheinen. Vielleicht schafft es jemand von euch, sie hier oder in anderen Artikeln (z.B. Dao, Wu Wei...) einzuarbeiten. --jonas 16:27, 24. Jul 2004 (CEST)

Die philosophische Richtung des Taoismus hat auch im Westen eine gewisse Beachtung und Anhängerschaft gefunden, u.a. da sie mit der naturwissenschaftlichen Weltsicht gut vereinbar scheint. (Logiker Raymond N. Smullyan). Berühmte Anhänger und Kenner des Taoismus waren z.B. Hermann Hesse, Paul Ernst und Elias Canetti.

Dao als das zentrale Element des Taoismus wird oft wörtlich-konkret als "Weg" oder "Straße" übersetzt. Besser ist es jedoch, das Dao als eine unübersetzbare Definition eines umfassenden Weltprinzips zu verstehen, das dem Menschen rein rational nicht zugänglich ist. Der Mensch soll dieses Prinzip möglichst wenig durch bewusstes Handeln und Streben stören, sondern in mystisch-intuitiver Weise im Einklang mit diesem Gesetz leben. Dabei spielt der Grundsatz des "Handelns durch Nichthandeln" ([wei wu wei, chinesisch 靜無為) eine entscheidende Rolle. Der Begriff des "Nichthandelns" heißt aber nicht automatisch, dass gar nichts getan werden soll. Es bedeutet vielmehr, nicht gegen das Dao, also das Weltprinzip zu handeln.

Der zweite Teil des Tao-Te-King handelt von dem sogenannten De (Wesen oder auch Tugend). Vereinfacht könnte man sagen, das De ist das, wodurch das Dao erreicht wird.

Sowohl der Ausdruck Dao als auch das wu wei finden sich auch im Konfuzianismus. Dort steht jedoch Dao eher für den moralisch richtigen Weg, und der Grundsatz des Nicht-Handelns wird primär auf das Verhalten des Herrschers bezogen: So wird in den Gesprächen des Konfuzius (Lunyu, II, 1) der Herrscher mit dem Polarstern verglichen, um den sich alle übrigen Sterne zu drehen scheinen. Das Ideal des Herrschens besteht darin, nicht aktiv einzugreifen, sondern vor allem durch das Vorbild zu wirken.

Taoismus und Konfuzianismus gelten als Antipoden, wobei der Gegensatz erst mit den Jahren deutlicher herausgearbeitet wurde. Taoisten kritisieren besonders die strengen Riten des Konfuzianismus. In einigen taoistischen Gleichnissen, deren Echtheit im Konfuzianismus aber bezweifelt wird, erkennt Konfuzius die Überlegenheit des Laotse an. "Konfuzius sprach:'Ich habe diesmal wirklich einen Drachen gesehen. ... Sprachlos stand ich mit offenem Mund daneben. Wie hätte ich es da anfangen sollen, den Laotse zurechtzuweisen?'" (Dschuang Dsi "Das wahre Buch vom südlichen Blütenland", Eugen Diederichs Verlag 1992)

Weitere Bearbeitung

Verhältnis zum Buddhismus: Finde ich einen ganz spannenden Aspekt! Vielleicht kann man das noch ein bisschen ausbauen. Mich würde persönlich interessieren, wie sich das Verhältnis im Laufe der Zeit weiterentwickelte, wie es heute ist und wie sich beide "Religionen" voneinander unterscheiden, abgrenzen. Welches Selbstverständnis haben sie?
Liebe Grüße, Tobszn 18. Jan 2005, 21:35 (CEST)

Deine Änderungen finde ich sehr gelungen, Jonas! Endlich wird das mal in einen zusammenhängenden Fließtext gebracht! Ich hab mir mal erlaubt, deine Version z.T. zu ergänzen bzw. den Schluss zu tippen. Vielleicht als Basis zu gebrauchen...?

• Umschriften: Ich plädiere eher für Pinyin-nahe Varianten, auch wenn sich Begriffe wie "Tao", "Taoismus" schon eingebürgert haben.

• Die ausführlichen Absätze zum Konfuzianismus habe ich auch als störend empfunden, aber ein paar Sätze zur Lehre gehören für mich schon in den Artikel rein (Über das Dao hast du ja nun doch noch geschrieben, Jonas!) - (hab die Diskussion erst nach dem Edit gelesen .....sehr klug!)

• Den Absatz "Zur Zeit des Daodejing ist weder eine philosophische noch eine religiöse Organisation greifbar" kann ich jetzt nicht mehr richtig einordnen...

• Die Trennung zwischen „Fünf-Scheffel-Reis“ und "Weitere Entwicklung/Entwicklung zur Volksreligion" habe ich jetzt mal beibehalten, sie scheint mir aber im Augenblick etwas schwammig... Was hast du dir unter Weitere Entwicklung vorgestellt?

Wirst du noch zum religiösen Teil recherchieren?

Gerade ist mir aufgefallen, dass Präsens/Präteritum gemischt ist, das kann ich in den nächsten Tagen verbessern. Mit dem anderen Kleinkram (Jahreszahlen, Wiki-Links, Umschriften...) kann ich auch schon mal anfangen, wenn du mir sagst, welche Abschnitte du erst mal nicht mehr bearbeitest.

Viele Grüße, Sara(27.7.2004)

P.S.

• "Sicher ist, dass ihm das Tao Te King zugeschrieben wird" – im Prinzip klar, aber irritierend ist, dass der erste Teil Sicherheit ausdrückt, der zweite Unsicherheit. Deshalb die Änderung
• Ich habe kürzlich einen Blick auf den Tao-Te-King-Artikel geworfen. Uff! Schon mal gelesen? Ich noch nicht...

Hi Sara, danke fürs Lob :-)

• generell: keine Hemmungen, irgendwas zu ändern! Ich hab den Artikel nicht gepachtet, und wenn ich was umarbeite, dann sozusagen "spontan", ohne Vorarbeit. Daher brauchst du keine Rücksicht auf mich nehmen!
• wie oben geschrieben, bin ich auch eher für "Daoismus" als "Taoismus". Also konsequent auf Pinyin einschwenken und den Artikel dann auch verschieben!
• Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Unterteilung in philos. und religiösen Daoismus ein westliches Missverständnis ist bzw. am Sachverhalt vorbeigeht. Wisst ihr da mehr?

Huuuch? Keine Ahnung! Diese Behauptung kann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht nachvollziehen und habe sie auch noch nie gehört. Ich habe hier ein Buch von Lily Abegg, Zitat: „Beim Taoismus muss streng unterschieden werden zwischen dem Taoismus als Weltanschauung und Philosophie und demjenigen, der sich als volkstümliche Religion manifestiert. Damit soll jedoch nicht gesagt sein, dass sich unter der höheren Priesterschaft der taoistischen Kirche nicht auch hochgebildete Taoisten befinden.“

Leider ist das Buch schon ziemlich alt (von 1949), aber die Autorin war lange in Ostasien tätig und hat, wenn ich mich nicht irre, auch einiges an Kindheit in Japan verbracht. Sara

siehe: http://rels.queensu.ca/dao/begin.php (James Miller, Beginner's Guide to Daoism) Unter "A History of Daoism in a Nutshell" gleich der erste Satz lautet: "The history of Daoism can conveniently be divided into four periods: Proto-Daoism (aka "Philosophical Taoism" in an older (mis-)understanding), Classical Daoism, Modern Daoism and Contemporary Daoism." Aber solang ich keine "harten Beweise" hab (mehrere gedruckte Publikationen aus den letzten Jahren, die explizit die alte Unterteilung nicht verwenden... Ich glaub, für unsere Zwecke ist die Frage erstmal nicht so wichtig. --jonas 09:09, 14. Aug 2004 (CEST)

• "Volksreligion" klingt mir so von oben herab... wahrscheinlich, weil als Gegenbegriff "Hochreligion" mitgedacht wird. Was ich mit "Zur Zeit des Daodejing ist weder eine philosophische noch eine religiöse Organisation greifbar" ausdrücken wollte, ist, dass Daoismus (als Organisation, Institution) überhaupt erst mit den Himmelsmeistern greifbar wird - und vorher nur philosophische oder mystische Texte stehen, die *dann* als Gründungsschriften gesehen werden. Was man sich intuitiv unter dem "philosophischen Daoismus" vorstellen möchte, gab es nie (wenn ich das richtig verstanden habe). "Entwicklung zur Volksreligion" klingt außerdem so, als sei eine reine, richtige Lehre/ Hochreligion verwässert, verflacht und verfälscht worden. Das ist meines Erachtens nach kein NPOV.

Akzeptiert; Vorschläge? – Zur Verteidigung der „Volksreligion“, ich lese den Begriff ziemlich oft...

Unter „philosophischer Taoismus“ stelle ich mir eine bestimmte Geistesströmung vor. Meister Eckhard hat sich auch nicht gleich einem Orden, einer Schule o.ä. angeschlossen, kann aber trotzdem mit Berechtigung als Mystiker bezeichnet werden. Gruß, Sara.

• Unter "Weitere Entwicklungen" habe ich mir gedacht, etwas zur Alchemie und Inneren Alchemie zu schreiben. Hinzu kämen Auseinandersetzungen mit Konfuzianismus und Buddhismus, der Status und die Funktion, die sie jeweils im Reich hatten; und schließlich etwas zum Daoismus im 20. Jahrhundert. Und: nein, dass kann ich nicht alleine, zur Zeit habe ich davon kaum Ahnung... aber wünschen darf man ja :-)

Hm, damit kann ich auch nicht dienen... Sara

• in der nächsten Zeit werde ich höchstens kleine Änderungen vornehmen. "Verwandte" Artikel wie Daodejing oder Laozi habe ich im Blick, aber nicht im Fokus - wenn du verstehst, was ich meine ;-)

grusz, --jonas 19:17, 31. Jul 2004 (CEST)

Verlinkung. Ich bin mir nie so ganz sicher, wie stark der Text verlinkt werden soll. Muss jedes vorkommende „Dao“ und „Daodejing“ auf den jeweiligen Einzelartikel verweisen? Oder ist das nur unübersichtlich? Bei den Artikeln, die ich bisher gelesen habe, konnte ich die Frage nicht richtig entscheiden.
Umschrift. Es ist etwas umständlich, hinter jeden Namen tausend verschiedene Umschriften zu schreiben, oder? Wie wäre es, wenn wir im Fließtext nur Pinyin verwenden (bei Erstnennung auch bekannte Umschrift, Chinesisch) und die weniger wichtigen verschiedenen Schreibweisen nur in der „Unterschiedliche Transskriptionen“-Liste aufführen.
Gruß, --Sara L. 16:57, 13. Aug 2004 (CEST)

zur Verlinkung: ich weiß nicht, obs ne Richtlinie gibt, aber ich würde möglichst nur einmal verlinken: wenn der Begriff zuerst auftaucht, und evtl. ein zweites Mal, wenn der Begriff an der zweiten Stelle Hauptthema ist. Ich weiß jetzt nicht, wie es im Artikel ist, aber bei Dao könnte ich mir z.B. vorstellen, dass der Begriff bereits vor dem Gliederungspunkt, der sich mit ihm befasst, erwähnt wird - und dann können wir ruhig zweimal verlinken. Ansonsten: ich bin eher für sparsames Verlinken: nur die Artikel, die zum Thema gehören/ dem Leser weiterhelfen. Andernfalls kann man fast jedes Wort verlinken, und es wird anstrengender, den Text zu lesen.

zur Umschrift: es IST umständlich, aber ich befürchte, wenn jemand den Text liest, kann man nicht erwarten, dass er/sie von selbst von Zhuangzi auf Dschuang Dsi (oder Chuang-tzu) kommt - aber falls sie/er sich nicht erst seit heute für das Thema interessiert, hat er womöglich schon mal eine der alten Schreibweisen gelesen... Das gleiche gilt für Daodejing (vielleicht sogar noch extremer, wegen des Bekanntheitsgrades). Mir fällt aber auch keine optimale Lösung ein. Evtl. nur eine in Deutschland gebräuchliche Umschrift im Fließtext hinter die Pinyin-Schreibung, und dann eben eine Umschriftenliste weiter unten? --jonas 09:09, 14. Aug 2004 (CEST)

Trennung phil. vs. rel. Daoismus

Habe den Artikel noch nicht ganz gelesen, aber in der neueren Sinologie wird nicht mehr zwischen philosophischem und religiösem Daoismus unterschieden. Die Vereinigung der drei Lehren im 14Jh bezieht sich auf den Quanzhen-Daoismus, der versuchte Konfuzianismus, Daoismus und Buddhismus zu vereinen.-Maya 02:28, 25. Sep 2004 (CEST)

Hallo Maya, ich hab auch gehört, dass diese Unterscheidung nicht mehr verwendet wird, kann den Artikel aber auch nicht so leicht umarbeiten. Wenn du dich dazu in der Lage siehst... Frisch voran! :-) grusz, --jonas 10:51, 25. Sep 2004 (CEST)

Neben viel Kleinkrams, den ich grad geändert habe, habe ich auch versucht, Deinen Absatz zum Thema weiter nach oben zu stellen und mehr zu thematisieren. Das ist aber vielleicht noch nicht optimal... Außerdem ist mit aufgefallen, dass im Artikel oft eine Sache mehrmals erklärt wird - entweder in einem Cluster von Formulierungen (z.B. beim Dao), so dass die Klarheit der Darstellung leidet, oder an verschiedenen Stellen (z.B. Innere Alchemie). Das sollten wir noch vereinheitlichen. Ich bin den Artikel heute nur auf Formulierungen, Links, Rechtschreibfehler und Lesbarkeit durchgegangen (lange Sätze in mehrere kurze geteilt, mehr Absätze gesetzt).

Und grunsätzlich: Maya, danke für die gute Erweiterung :-) Ich finde es prima, wie der Artikel "wächst und gedeiht". Hast du Dir mal eine Version vom Juni angesehen? grusz, jonas 15:39, 2. Okt 2004 (CEST)

Begriff des Dao

Ohne den Begriff des Dao zu erklären, erübrigt es sich doch, irgendetwas über Daoismus zu sagen. Man stellt doch in einem Artikel über eine bestimmte Religion die zentrale Lehre und Weltanschauung dar, oder? Ich meine, schreibt man einen Artikel über Buddhismus, ohne über das Nirvana oder Karma zu reden, oder einen Artikel über Monotheismus ohne den Begriff 'Gott' zu erläutern?-Maya

Meiner Meinung nach sollte der Begriff des Dao in diesem Artikel kurz erläutert werden, und unter Dao ausführlich. Außerdem finde ich, dass in einem Artikel über eine Religion nicht nur ihre zentrale Lehre und Weltanschauung geschrieben werden sollte, weil das vereinheitlichend und verzerrend wirkt, denn die Konzentration oder Reduktion einer Religion auf ihre Lehre (insbesondere eine sysematische Lehre) ist ein westliches/ christliches Vorurteil. Bloß weil das Christentum eine systematische Dogmatik entwickelt hat, heißt es nicht, dass eine systematische Darstellung der Lehre anderen Religionen gerecht wird. D.h. nicht, dass ich gegen eine systematische Darstellung der Religion bin! Ich hoffe, ich verwirre niemanden :-) Zurück zu deiner Aussage: Über die "zentrale Lehre" hinaus sollte ein Religionsartikel auch die historische Einbettung, Entwicklung, Ritual und den heutigen Stand einer Religion darlegen. Außerdem könnte man noch Kosmologie, Mythologie, Rezeption u.a.m. hinzufügen. Selbstverständlich ist es sinnvoll, der Übersichtlichkeit halber für "große" Unterpunkte eigene Artikel anzulegen, und im Hauptartikel entweder nur einen Verweis oder eine Kurzfassung zu schreiben. Es ist also möglich, erst hier etwas über Lingbao, Quanzhen, Shangqing zu schreiben, später aber, wenn die Absätze länger werden und der Gesamtartikel zu umfangreich wird, eigene Artikel dafür anzulegen. grusz--jonas 10:43, 26. Sep 2004 (CEST)

-Ja, Du hast Recht, natürlich solte man auch über die Geschichte und die verschiedenen Schulen schreiben, allerdings nützt das Ganze nichts, wenn man nicht erklärt, worauf sich diese Religion überhaupt bezieht. Und was die Systematik angeht: Alle daoistischen Schulen beziehen sich auf das Dao und ich war nun nicht der Meinung, daß die anderen Lehrinhalte hier übergangen werden sollten, aber soweit war ich noch nicht. Ich hatte nun auch wirklich nicht vor, das Phänomen des Daoismus auf seine philosophische Leher zu begrenzen. Außerdem haben viele daoistische Schulen, Quanzhen z.B., systematische Lehren entwickelt, wie viele andere Religionen auch, bei der Darstellung einer Lehre handelt es sich mitnichten um ein westliches Vorurteil, sondern viele Religionen besitzen solche Lehren, u.a. auch der Daoismus. Ob man damit das Wesen der Religion als solche erfassen kann, ist eine andere Frage, in der Religionswissenschaft hat man bis jetzt noch keine allgemeingültige Definition für Religion gefunden. Übrigens gehören m.E. auch Kosmologie, Mythologie und Ritual zur Lehre der unterschiedlichen Schulen und darüber hinausgehend beziehen sich diese Inhalte auch alle auf das Dao. Ich habe den Absatz über das Dao deshalb etwas etweitert, ich finde eben, daß man z.B. die ethische Lehre überhaupt nicht verstehen kann, wenn man nichts über das Dao weiß. Würdest Du einen Artikel über Kraftfahrzeugbau schreiben, in dem nichts über das Auto steht, sondern nur über die Geschichte der Automobilfirmen?-Maya

Noch eine Sache: Im ersten Absatz steht, die drei Lehren konnten im 'Volksglauben' zu einer verschmelzen. Was soll denn das heißen? Volksglauben? Wäre es nicht besser zu schreiben, 'im chinesischen Geistesleben'? Volksglauben suggeriert, daß nur das einfache Volk diese Lehren vermischt hat, das stimmt aber nicht, in China war es üblich, auch unter den Gelehrten, Adligen und teilweise an den Kaiserhöfen oder unter Mönchen und Nonnen, diese Religionen nicht zu trennen. Sowohl Neokonfuzianismus, als auch Daoismus und Biddhismus bildeten in China synkretistische Tendenzen aus. Eben nicht nur im Volk. Hier meine ich, 'Volksglaube' ist etwas zu sehr aus der westlichen Perspektive geschrieben.-Maya

Hi Maya, ich stimm dir ja zu :-)

Dein erster Kommentar klang ein bisschen so, als wäre der Begriff des Dao das allerwichtigste dieses Artikels (während ich finde, dass er in diesem Artikel natürlich einen wichtigen Platz hat, aber eben nur ein Punkt von vielen ist - zentral ist er im Artikel Dao, auf den hier verwiesen wird). Natürlich kommt man da rasch in Grauzonen, und ich freu mich über jede Ergänzung, Verbesserung ung Belehrung (und du scheinst dich in vielen Bereichen besser auszukennen als ich - z.B. ist für mich Quanzhen nur ein leerer Begriff, während du damit etwas verbinden kannst). Mein Kommentar zur Systematik war nicht auf den Daoismus gemünzt, sondern allgemein. Ich verstehe unter "Lehre und Weltanschauung" eher den theoretischen Aspekt, und möchte aber den praktischen Aspekt (Ritual, Gebet, Frömmigkeit) nicht ausschließen. Mehr meinte ich gar nicht (wenn ich es auch etwas konfus formuliert hab *g*). Mit dem "Volksglauben" hast du recht, änder es einfach. Das gilt prinzipiell für alles, was du an diesem (oder jedem anderen) Artikel als unzureichend empfindest. Wenn mehrere Leute an einem Artikel arbeiten und du größere Änderungen planst, ist es höflicher, deinen Plan vorher anzusprechen, aber sei mutig! Ich werd hier übrigens in absehbarer Zeit nichts nennenswertes mehr hinzufügen (mir fehlt die Zeit, mich weiter einzulesen). Noch was - kannst du bitte deine Diskussionsbeiträge mit den vier Tilden ~ unterschreiben? Dann kann man besser verfolgen, wann eine Dikussion geführt wurde (und wenn du eingeloggt bist, dann sehe ich in meiner Beobachtungsliste auch, dass du (und nicht irgendeine IP-Adresse) die Änderung vorgenommen hat... Danke! --jonas 15:28, 26. Sep 2004 (CEST)

die "neuere sinologie" mag nicht zwischen philosophischem und religiösem daoismus trennen, philosophische daoisten werden aber immer noch auf eine trennung von der daoistischen religion bestehen die ja auch nur entfernt etwas mit dem kern der daoistischen philosophie zu tun hat. der begriff dao sollte hier in diesem artikel nicht nochmal ausführlich erklärt werden. jesus christus muss ja auch nicht in jedem artikel über christliche kirchen oder theologie neu vorgestellt werden.--Xiaozi 15:34, 26. Sep 2004 (CEST)

-Also, soweit ich weiß, hat der Daoismus als Religion sehr wohl mit der philosophischen Lehre zu tun, speist sich aber noch aus anderen ,teilweise der Philosophie wiedersprechenden Quellen. Aber das ist ja auch egal, da der Artikel ja zwischen diesen beiden Bereichen trennt, was ich auch nicht vorhabe zu ändern. Das Dao ist in diesem Artikel nicht ausführlich erklärt, das kann man dann unter 'Dao' machen, sondern nur mal (sehr) kurz angerissen, was aber doch wohl notwendig ist. Außerdem geht es doch nicht um eine bestimmte Kirche oder eine bestimmte Form von Theologie, sondern um das allgemeine Phänomen Daoismus, der sich eben auf das Dao bezieht, ergo, muß kurz erklärt werden. -Falls niemand was dagegen hat, erweitere ich den Artikel etwas, z.B. in Bezug auf die religiösen Praktiken, und füge einige kleine Verbesserungen hinzu.-Maya 16:45, 26. Sep 2004 (CEST)

ich finde den dao absatz im artikel auch recht gelungen und in der momentanen form auch nicht zu ausführlich. ich denke es hat auch (selbstverständlich) keiner etwas dagegen wenn du den artikel ausbaust und verbesserst, darum geht es hier ja  ;-)

--Xiaozi 21:26, 26. Sep 2004 (CEST)

-ich glaube, es wäre besser, den Absatz 'Alchemie und Magie' in 'daoistische Praktiken' umzubenennne, da A. und M. ja nur zwei von vielen Techniken sind, die man vielleicht auch kurz darstellen sollte. Außerdem habe ich die neue Rechtschreibung nicht gelernt und da doch erhebliche Schwierigkeiten-Maya 03:04, 27. Sep 2004 (CEST)

nur zu! :-) jonas 13:26, 27. Sep 2004 (CEST)

genau! mach einfach ... sei mutig ;-)--Xiaozi 18:49, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt schon umfassend erweitert (shagqing, neidan, daozang usw.) und wollte mit jetzt nochmal Daoismus im Abendland vornehmen. Allerdings fürchte ich, daß der Artikel irgendwann zu lang wird. Ich habe mich schon so kurz wie möglich gefasst, aber es gibt immer noch Dinge, die vielleicht weiter ausgeführt werden sollten, z.B. die Durchdringung mit dem Buddhismus und die Geschichte. Wenn man Zhang Daoling erwähnt, sollte man vielleicht auch einige andre Gestalten wie Ge Hong usw. aufnehmen. Es entsteht sonst irgendwie der Eindruck, die Geschichte des D. beschränke sich auf die Tianshi. Wie lang darf so ein Artikel sein ?-Maya 20:27, 28. Sep 2004 (CEST)

mir ist nicht bekannt dass es vorgaben bezüglich der länge gibt. wenn es eine sinnvolle gliederung gibt ist es meiner meinung nach auch kein problem einen artikel "ausufern" zu lassen. allerdings könntest du dir auch überlegen begriffserklärungen oder ähnliches in jeweils eigene unterartikel zu schreiben. --Xiaozi 21:48, 28. Sep 2004 (CEST)

Mal eine Frage, unter Entwicklung zur Volksreligion steht in Bezug auf die Abgrenzung der philosophischen Daoisten zu den Religiösen: Besonders Einsiedler und Angehörige von Klöstern pflegten weiterhin eine philososphische Betrachtungsweise. Also, sind Insassen von Klöstern nicht Menschen, die aus religiösen Gründen in diesen Leben, oder hat man sich das als philosophische WG vorzustellen? Hab irgendwie Schwierigkeiten mit diesem Satz. Außerdem glauben die Philosophischen doch auch an etwas Transzendentes, eben das Dao, was doch somit in den Bereich der Religion fällt. Man unterscheidet eben nicht zwischen religiös/philosophisch, weil der sogenannte philosophische D. eigentlich auch religiös ist. Kommt halt drauf an, wie man Religion definiert. Jedenfalls gefällt mir das Ganze noch nicht.-Maya 22:48, 28. Sep 2004 (CEST)

der knackpunkt ist tatsächlich die definition des wortes religion - mit einer eindeutigen definition hat auch der entsprechende wiki artikel seine schwierigkeiten. könnte man nicht auch sagen der religiöse daoismus ist eigentlich philosophisch? ;-) aber der hinweis auf klöster und einsiedler im absatz gefällt mir auch nicht --Xiaozi 01:43, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich werde das irgendwie rausnehmen. Es gibt meines Wissens keine wissenschaftlich fundierte allgemeingültige Definition von Religion d.h., bei jedem Definitionsversuch gibt es religiöse Bereiche, die nicht erfasst werden, oder nicht hineingehören wie Marxismus-Leninismus. Natürlich ist der religiöse Daoismus auch philosophisch, die Abgrenzungen sind da eben schwierig, viele Religionen enthalten Philosophie und umgekehrt. Na ich muß mir da noch was einfallen lassen.-Maya 02:46, 29. Sep 2004 (CEST)

Spielt nicht auch Sexualität eine ausserordentlich wichtige Rolle im Daoismus (Taoismus)?

Ich lese immer wieder über bestimmte sexuelle Praktiken, die im Daoismus essentiell sind. Sollte das nicht vielleicht ergänzt werden?

Soweit ich mich erinnere wird das irgendwo erwähnt, aber so essentiell, das man diese Praktiken hier ausufernd beschreiben müßte ist das glaube ich nicht. Das fällt eher in den Bereich Tantra und zudem wird das auch nicht von allen Daoisten praktiziert sondern nur von kleineren Gruppen. Historisch gesehen gehört die Kunst des Schlafgemaches auch nicht nur zum Daoismus sondern ist ein Phänomen der chineischen Kultur.-Maya 20:27, 3. Mai 2005 (CEST)

Die Daoisten maßen der Sexualität eine große Rolle bei. Hierbei kam es darauf an, daß der Mann seinen Samen zurückhält, um so seine Energie nicht sinnlos zu vergeuden. Die zurückgehaltene Ejakulation zieht dann als Energie in das sogenannte "obere Zinnoberfeld" (Kopf), wo sie dann energiestärkend wirkt. Ansonsten ist zu sagen, daß der D. gerne Aphrodisiaka verwendete,oder nach neuen Mitteln forschte, um so eine Luststeigerung herbeizuführen. --HorstTitus 00:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja, historisch gesehen hat das sicher eine große Rolle gespielt, aber nur bei bestimmten Gruppen, und was den heutigen Daoismus angeht, wieviele Gläubige praktizieren das wohl? Ich vermute, daß das nicht die Masse ist, insbesondere nicht in zölibatären Quanzhen-Klöstern und auch nicht unter den prüden Bedingungen in der VR-China. Solche verallgmeinernden Aussagen sollten deshalb nicht im Artikel stehen.--Maya 00:46, 6. Jun 2006 (CEST)

Daoistische Praktiken und AKE

Zusammenhänge aufstellen u.a.

• Mantak Chia
• ein C.G.Jung-Schüler und spezialist für fernöstliche Meditiation
• mehrer Bücher über Daoismus

Werde hierzu mal Maya fragen. Großer GOTT 17:51, 3. Aug 2005 (CEST)

Hallo Großer Gott, also, von Mantak Chia habe ich nicht soo viel Ahnung, nur mal in einiges reingesehen, er ist ja ein moderner Vertreter der daoistischen Praktiken und es wäre interessant, einen eigenen Artikel zu Mantak Chia zu verfassen und das mit dem Daoismus Artikel zu verlinken (weil der Daoismus Artikel ja schon ziemlich lang ist und die einzelnen Schulen eigene Artikel haben). Ich kann das allerdings nicht, aber Du vielleicht? Was aber Daoismus mit AKE zu tun hat, müßtest Du mir jetzt nochmal erklären. Grüße-Maya 19:25, 3. Aug 2005 (CEST)

Autoren wie Mantak Chia beschreiben zuerst einmal den kleinen Kreislauf und später den großen Kreislauf der sich eben nicht nur auf Diener und Lenkergefäß beschränkt. Die Daoistischen Praktiken sind letzlich eine Variation der indischen Kundalini, nur dass große Sorgfalt darauf gelegt wird, das Gehirn nicht zu überhitzen und die Kraft wieder nach unten zu lenken.

Im Rahmen dieser körperlichen Meditation, die als Sitzmeditation durchgeführt werden kann, kommt es in mehreren Stufen - laut traditioneller Lehre, sage ich vorsichtig um NPOV zu wahren - zu einem inneren Leuchten. Dieses kann, muss aber nicht zwingend, nach Traditioneller Auffassung den Austritt des Geistes aus dem Körper ankündigen.

Mantak Chia berichtet über einen alten Meister, der während seiner Sitzmeditationen "auf außerkörperliche Reisen" ging. Er zeigt traditionelle Illustrationen, die diesen tatsächlichen oder vermeintlichen Austritt des Geistes aus dem Körper des Meditierenden illustrieren. Aus meiner Sicht ist es offensichtlich, dass die Illustrationen veranschaulichen wie der Geist des Meditierenden mittels der Silberschnur über das "dritte Auge" mit dem Kopf des Meditierenden verbunden ist.

• so weit ich mich erinnere steht auch hierin etwas (ich selbst hab das Buch nicht mehr) Die Geheimnisse der chinesischen Meditation von dem C.G.Jung-Schüler Lu K'uan Yü, ISBN 3828948553
• Mantak Chia reißt es in einem der beiden Bücher sicher an, ich weiß aber nicht aus dem Kopf in welchem (ggf. in beiden) 1) Gesundheit, Vitalität und langes Leben und/oder 2) Tao Yoga (mittlerweile auch als billige Taschenbuchausgabe zu haben)

Ach ja, fast hätte ich es vergessen: sehr ähnliche Auffassungen vertritt, wenn auch verbrämt und teilweise leicht chiffriert bzw schlecht ins Deutsche übersetzt, Li Hongzhi. Gruß Großer GOTT 10:00, 4. Aug 2005 (CEST)

Achso, das wußte ich natürlich nicht. Meinst Du, Du könntest einen Artikel zu Mantak Chia schreiben?-Maya 14:39, 4. Aug 2005 (CEST)

Können vmtl. schon. Sei mir nicht böse, aber das Lemma tu ich mir hier nicht an. Gruß Großer GOTT 16:15, 4. Aug 2005 (CEST)

Warum sollte ich böse sein, ich dachte nur, da Du das Thema aufgebracht hast, würdest Du dazu etwas schreiben wollen. Ich würde das auch nicht bearbeiten wollen, das ist wohl ziemlich komplex. Aber vielleicht könntest Du unter daoistische Praktiken ein paar Sätze dazu schreiben, wenn es nicht zu viel ist. Grüße-Maya 16:48, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte um 17:50, 3. Aug 2005 den kleinen Verweis darauf im Abschnitt Daoistische Praktiken ja gebracht. Die Praktiken selbst sind so komplex, dass man nur auf Autoren wie Chia oder Lu K'uan Yü verweisen kann, um es theoretisch zu verstehen. Praktisch sage ich gar nichts dazu, denn auf eigene Faust ohne Lehrer und obendrein noch ohne gründliche theoretische Anleitung (wie sie Chia in Grenzen durchaus bietet) wäre es fahrlässig. Gruß Großer GOTT 16:58, 4. Aug 2005 (CEST)

Ach so, das hatte ich überleses. Klar ist das etwas diffiziel, etwas dazu zu schreiben, würde ich auch nicht. Da habe ich Dich ja vollkommen mißverstanden ;-) Liebe Grüße-Maya 19:10, 4. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Der Daoismus (chin. 道教 dàojiào = Lehre des Weges), auf Deutsch auch: Taoismus, ist eine chinesische Philosophie und Religion und wird als Chinas eigene und authentisch chinesische Religion angesehen. Seine historisch gesicherten Ursprünge liegen im 4. Jh. v. Chr., als das Daodejing (in älteren Umschriften: Tao te king, Tao te ching …) des Laozi (Laotse, Lao-tzu) entstand.

• Sehr ausführlich und differenziert. Wieder was gelernt  Pro Anneke Wolf 21:16, 20. Sep 2005 (CEST)

 Pro ein sehr runder Artikel mit vielen Informationen --Luha 09:13, 21. Sep 2005 (CEST)

•  Pro wirklich gut dargestellt --PatrickD 10:20, 23. Sep 2005 (CEST)
• pro - wie beim letzten (leider unbeachteten) Durchgang -- Achim Raschka 10:26, 24. Sep 2005 (CEST)

Link zu De

Der link zu De ist IMHO überflüssig De ist nur eine Begriffserklärungsseite die wieder per link zurückfürht. Sinvoller ist De (Daoismus). --Fmi 13:04, 6. Okt 2005 (CEST)

Universismus

Im Artikel heißt es, dass die "Drei Lehren" (Daoismus, Konfuzianismus und Buddhismus) auch "Chinesischer Universismus" genannt werden. Ich weiß aber aus einigen Quellen, dass der Universismus eigentlich eine eigene Religion ist. Wenn mir niemand wiederspricht werde ich das ändern und einen neuen Artikel zum Universismus gestalten. --KathiXIII 19:15, 12. Mai 2006 (CEST) [nachgetragen von Xellos 08:30, 7. Jun 2006 (CEST)]

Das, was man chinesischen Universismus nennt, ist sicherlich keine eigene Religion, sondern eine Synthese aus verschiedenen Strömungen, die aber in keinster Weise unter einen wie auch immer gearteteten Religionsbegriff fällt. Trotzdem wäre ein Artikel zum Begriff chinesischer Universismus wünschenswert, wenn, dann bitte jedoch nicht aus veralteten Quellen wie von Glasenapp o.ä..--Maya 20:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Nochmal der Abschnitt

Hallo Maya, war das jetzt nicht ein Satz zuviel?
Ich denke, der Satz: ‚Trotz zum Teil sehr unterschiedlicher Auffassungen konnten sie im chinesischen Geistesleben zu einer Tradition verschmelzen.‘ könnte ruhig drin bleiben, wenn auch ohne Nennung des Begriffs ‚Universismus‘.
Der Otto-Normal-Chinese dürfte ja eher nicht genau einer der drei Richtungen zuzuordnen sein, sondern eben dieser Verschmelzung, so wie der Otto-Normal-Japaner nicht Shintoist oder Buddhist ist, sondern auch beides. --Xellos (¿!) 08:30, 7. Jun 2006 (CEST)

Würde ich genau so sehen. Ich mach den Satz mal wieder rein. --Olenz 09:34, 7. Jun 2006 (CEST)

Ja, kann meinetwegen drin bleiben, ich finde den Satz aber trotzdem etwas problematisch, weil es in der chinesischen Geschichte immer wieder harte Debatten zwischen den Religionen gegeben hat und diese teilweise auch versucht haben, sich gegeneinander abzugrenzen, insbesondere, was Konfuzianismus und Daoismus betrifft, aber auch den Buddhismus.--Maya 16:06, 7. Jun 2006 (CEST)

Tachchen! Auch ich finde den Satz mißlungen, denn er bezieht sich direkt auf den gelöschten Universismus. Und dabei geht es, glaube ich - ohne Glasenapp gelesen zu haben, um das Substrat, aus dem sich die drei Lehren (sowie einige andere) speisen: Die chinesische Kosmologie, Begriffe, Sprache, kulturelle und religiöse Faktoren, die allgemein in China verbreitet sind. Auch Konfuzianismus und Buddhismus werfen z.B. mit den Worten Dao und De (und li und whatever) um sich (wenngleich unterschiedlich kontextualisiert). Was jetzt im Text steht, ist eher das Gegenteil dessen. Zustimmung an Maya: Etwas stark vereinfachend. Ich nehme es deshalb wieder raus. --Nirusu 16:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Medizin

Von verschiedenster Seite wird hervorgehoben, daß in den taoistischen Klöstern noch immer viele Schriften nicht gesichtet und durchgearbeitet wurden. Es wird davon ausgegangen, daß recht viele medizinische Rezepturen und Kräuter,-u. Mineralkenntnisse der Taoisten im Laufe der Zeit von diesen entwickelt wurden und noch immer ungenutzt sind. Es muß davon ausgegangen werden, daß manch nützliches dsbzgl. Wissen (aber auch Wundersames)bis dato ungenutzt ist und von daher dringend alle Schriften "durchgeforstet" gehören, was sicherlich eine immense Arbeit ist. Die Medizin, zwecks Förderung von Gesundheit, Potenz und Langlebigkeit war eines der "Steckenpferde" der T. --HorstTitus 11:03, 23. Aug 2006 (CEST)

Literatur

Bis gerade eben hatte der Artikel mindestens 30 Literatureinträge. Dabei handelte es sich keineswegs um einführende Literatur, sondern um eine Art allgemeine Literaturliste über Daoismus. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und keine Literaturdatenbank! Der Artikel soll für Anfänger brauchbar sein, d.h., Leute, die vom Daoismus noch nichts oder nur wenig gehört haben, sollen danach eine Idee vom Daoismus haben. Darüberhinaus sollten solche Leute Hinweise bekommen, wo sie weitere, einführende Literatur bekommen.

In den Wikipedia-Richtlinien zum Thema Wikipedia:Literatur heisst es auch: Bitte vom Feinsten!

Ich habe die Liste daher massiv gekürzt. Ich habe dabei sämtliche Referenzen rausgeschmissen, die bereits vom Titel her nur einen Teilbereich des Daoismus beleuchten ("Techniken der inneren Alchemie", "Daoismus der weisen Frauen", ....) Leider bleiben immer noch zu viele übrig (ich würde auf vielleicht 5 Referenzen zielen). Ich kenne nicht viel Literatur zum Thema, daher wäre es schön, wenn das jemand tun würde, der sich damit auskennt.

--Olenz 10:12, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Olenz, habe gestern Nacht auch schon beschlossen die Liste zu kürzen. Einige Titel hatten auch nur indirekt mit Daoismus zu tun. Und man muss auch nicht jedes Buch anführen. Werde das auch nochmal durchsehen. Grüße--Maya 14:57, 1. Dez. 2006 (CET)

Daoismus und Buddhismus

Der Abschnitt "Verhältnis zum Buddhismus" sagt im zweiten Absatz, daß die daoistische Götterwelt und vom Buddhismus beinflusst wurde. Wie geht das, wenn es im Buddhismus keine Götter gibt?

--Stefanhanoi 17:46, 10. Mär. 2007 (CET)

Artikel des Monats Juli

An alle Mitarbeiter: Dieser Artikel ist Artikel des Monats im Hauptportal Gesellschaft. --Mipago 14:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Revert der letzten Änderungen

Ein anonymer Benutzer hat gestern ausgiebige Erweiterungen des Artikels vorgenommen [2], die bald als unenzyklopädisch revertiert wurden.

Da ich die Erweiterungen nicht so absolut schlecht finde, und sie vermutlich einiges an Mühe gekostet haben, parke ich die Abschnitte zunächst mal unter Benutzer:Olenz/Daoismus. Ich habe nach einigen Stichprobentests keine Urheberrechtsverletzung feststellen können, es handelt sich also offensichtlich um originales Material, oder zumindest nicht um Material aus dem Internet.

Hat jemand einen Vorschlag zum Ungang mit den Abschnitten? Sie einfach wegzuschmeissen ist mit Sicherheit die beste Möglichkeit, einen potenziell aktiven Autor zu vergraulen!

--Olenz 11:58, 29. Nov. 2007 (CET)

Hallo Olenz,

ich habe den Artikel aus folgenden Gründen revertiert:

1. Das ganze ist in einem sehr schlechten Stil geschrieben, mit vielen grammatikalischen Fehlern und in einem Stil, der nicht in einen Enzyklopädie-Artikel passt (das ist allein noch kein Grund, könnte man verbessern, aber es gibt noch mehr Mängel)

2. Die hinzugefügten Abschnitte enthalten teilweise einfach falsche Aussagen wie z.B.:

Chinas Geschichte ist eine der längsten der Welt und gibt immer wieder neue Rätsel auf. Viele Kulturen prägten dieses Land, angefangen mit der über 10.000 Jahre alten Harappakultur, welche in Pakistan (Induskultur) ihre Ursprünge hat. Es war zur Kultur von Mohenjo Dharo (Pakistan), der von Jericho (wohl die älteste Stadtsiedlung der Welt) und der alten Siedlungen und Städte (Ur) im Einflussgebiet des Goldenen Halbmondes (Euphrat und Tigris). Viel aus dieser Zeit ist nicht erhalten geblieben. Erst zur Zeit der Ming Kaiser wurden festere Baumaterialien verwendet und somit Kulturdenkmäler erhalten.

Harappa, Mohenjo Dharo usw. haben absolut nichts mit der chinesischen Kultur zu tun, sondern mit der indischen! Es gab auch schon vor den Ming Kulkturdenkmäler, die erhalten geblieben sind.

Der Rest des Abschnittes gehört nicht so ganz in diesen Artikel sondern in einen Artikel über die Geschichte Chinas. Der letzte Satz ist auch ziemlich seltsam:

Für die Konfuzianer galt der Dynastiegründer Yu als erstes Beispiel einer an sittlichen Gesichtspunkten orientierten Politik. Er soll seinem Sohn die Thronfolge verwehrt haben, weil ihm dieser nicht würdig erschien, Kaiser zu sein. Diese Dynastie liegt zeitlich zwar nach der Entstehung des Daoismus. Sie ist allerdings die einzige, welche man mit der Entstehung in Verbindung bringen könnte.

Die Xia-liegen nach der Entstehung des Daoismus? Wohl kaum. Oder welche Dynastie ist genau gemeint? Solche Sätze durchziehen den ganzen zugefügten Inhalt, teilwiese falsch, teilweise unverständlich, teilweise falscher Satzbau usw.

3. Die folgenden Teile sind aus den entsprechenden Artikeln Laozi und Daodejing und Wu Wei fast wörtlich übernommen und stehen dort auch an der richtigen Stelle, da diese Unterartikel angelegt wurden, weil der Hauptartikel ja doch schon einigen Umfang hat. Yin und Yang gehören auch in den entsprechenden Artikel und sind auch nicht ausschließlich daoistisch sondern allgemein in der chin. Kultur verbreitet. Die Spekulationen über die 5 Wandlungsphasen sind auch in dem entsprechenden Artikel besser aufgehoben und hier lesen sie sich teilweise eher wie TCM.

Die Drei Reinen haben auch einen eigenen Artikel, genau wie die Acht Unsterblichen.

Der geschichtliche Teil ist sogar aus diesem Artikel selbst übernommen, d.h., stand dort schon so drin.

Bleibt noch der letzte Abschnitt, wo man Teile hier einfügen könnte über die Grotten und heiligen Berge.

Alles andere ist aber eben mit den entsrechenden Artikeln gedoppelt und somit hier überflüssig. Oder hast Du da eine andere Meinung?

Ich hatte das jetzt einfach so revertiert, da ich dachte, dass das offensichtlich ist. Grüße--Maya 14:14, 29. Nov. 2007 (CET)

Hmm, ok, so gut kannte ich die verschiedenen Artikel nicht. Naja, jetzt wo eine ausführlichere Erklärung für den Revert da ist, ist der Autor vielleicht nicht ganz so enttäuscht.

Danke für die Erklärung!

--Olenz 19:16, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich guck da nochmal drüber, ob es da noch einzelne Teile gibt, die man übernehmen könnte. Der Autor hat sicher gedacht, dass die einzelnen Unterartikel auch in diesen Artikel gehören, was eben etwas unsinnig ist, wenn die alle verlinkt sind. Grüße--Maya 20:13, 29. Nov. 2007 (CET)

Transkriptionen

Was macht das Fragezeichen hinter "Wilhelm"? Müsste dort nicht auch (wenigstens in Klammern) "SINN" stehen, da Wilhelm Dao mit SINN (sic! Großbuchstaben) übersetzt? Das ist zwar keine Transkription, sollte an dieser Stelle aber trotzdem erwähnt werden. -- Tischbeinahe φιλο14:17, 2. Jan. 2008 (CET)

Kontrast

Im Artikel Yin und Yang wird am Ende des Artikels erwähnt das im Daoismus das Yin als überlegen angesehen wird was logisch erscheint wenn der Daoismus die Passivität als Ziel ansieht.Jedoch wird dieser falls richtig wichtiger Fakt nirgendwo erwähnt, sondern es wird geschrieben das eine völlige Vereinigung dieser Beiden das Ziel wäre.Ich selbst bin kein Wissender in diesem Themenbereich sonder habe bloss die Artikel zu dem Thema gelesen und dabei ist mir diese Gegensätzlichkeit aufgefallen. Falls jemand der es genauer weiss welches den jetzt das richtig wäre hier vorbeischaut, sei so nett und korigiere das in eins der beiden oder einen Kompromiss. --Twig 21:32, 2. Dez. 2008 (CET)

Daoismus zwischen Philosophie und Religion

Den Absatz finde ich etwas seltsam. Sind die (momentanen) Erkenntnisse der vermutlich deutschen Sinologie tatsächlich der Weisheit letzter Schluss? Die Schulen des philosophischen Daoismus bestehen jedoch SEHR darauf, dass es deutliche Unterschiede zwischen dem philosophischen und dem religiösen Daoismus gibt. --91.17.208.198 22:39, 10. Dez. 2008 (CET)

Einige Quellen und Literaturangaben dazu wären hilfreich. Es geht ja letztlich nicht darum, daß hier "der Weißheit letzter Schluß" präsentiert wird, vielmehr sollte die Wikipedia die verschiedenen Positionen referieren. Soweit ist der Absatz ohnehin unbelegt und sollte überarbeitet werden, dann könnte man auch die von Dir erwähnten Vertreter eine strengen Trennung mit einarbeiten. Schöne Grüße -- Tisch φιλο 10:31, 11. Dez. 2008 (CET)

Die Sinologie wird schon ihre quellentechnisch hinreichend guten Gründe haben zu behaupten, dass die Trennung zwischen phil. und religösem Daoismus unnötig ist - dem kann ich in dieser Form nichts entgegensetzen, ausser meiner Erfahrung, dass es Vertreter der jeweiligen Richungen nicht so sehen sondern dass dort eine klare Abgrenzung formuliert wird. --91.17.200.154 21:27, 13. Dez. 2008 (CET)

Irgendwo unter der Literaturliste steht die Quelle, ich müsste aber nochmal nachgucken wo genau das jetzt herstammt, da keine Fussnote aqnggeben ist. In der Sinologie ist es tatsächlich mittlerweile so, dass diese Ternnung als künstlich angesehen wird, was die Begrifflichkeit angeht. Diese Trennung stammt m.W. auch nicht aus China sondern aus genau dieser westlichen Sinologie, dass man sozusagen die Werke Laozi, Zhuangzi, Liezi, Huaninazi usw. unter Philosophie subsummiert hat und ab 215 n. Chr. mit den Himmelsmeistern alles unter Religion läuft. Mag sein, dass es in China selbst auch solche Unterscheidungen gibt. Würde mich aber stark wundern, da es im chinesischen ursprünglich keinen Begrifff für Philosophie und auch keinen für Religion gab. Das hieß alles sozusagen 'Lehre' oder 'Schule' o.ä.. Die chin. begriffe zhexue und zongjiao sind Lehnwörter (glaube aus dem japanischen), die noch nicht allzulange verwendet werden. Vielleicht könnte man umgekehrt Quellen angeben, wo diese Trennung unter Daoisten stattfindet? Gibt ja keinen Grund, den Absatz nicht zu erweitern oder zu differenzieren. Grüße--Maya 22:24, 13. Dez. 2008 (CET)

Toter Weblink

• http://www.eng.taoism.org.hk/ (archive)
  • In Daoismus on 2009-01-16 20:05:44, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Daoismus on 2009-03-02 19:42:25, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 20:34, 2. Mär. 2009 (CET)

Durch den Baustein, taucht dieser Artikel im Wartungsbereich "Defekte Links" auf. Entferne Baustein. Wenn Link immer noch nicht behoben, auf aktueller Diskussionsseite erneut melden. --Agash C 19:48, 20. Jul. 2009 (CEST)

Daoismus als Religion

Dieser Absatz gefällt mir nicht: ... indem er durch unterschiedliche Methoden wie Meditation (Qigong, Taijiquan), ... Das Taijiquan in der Klammer stört neben Meditation, denn Taiji ist keine Meditationsübung oder -methode, sondern eine innere Kampfkunst. Dieser Begriff hat in der Klammer nichts zu suchen und ist wahrscheinlich durch den Irrglauben in Taiji gehe es um Gesundheit und Meditation dort hingekommen. Taiji ist jedoch eine Kampfkunst, also darauf ausgerichtet den Gegner zu besiegen, gesundheitliche Aspekte oder sonstiges sind sekundär. -- Jorumpl 20:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es Missverstandnis über „Shangdi“?

Sehr geehrte Dame oder geehrter Herr, ich bin eine chinesische Studentin und habe aus Lust den Artikel über Chinesische Philosophie in Wikipedia gelesen.Aber wenn ich das Wort Shangdi in dem Artikel sehe,fühle ich mich sehr überrascht.In Wikipedia steht, dieses höchste Weltprinzip, werde in der chinesischen Philosophie durch die drei Begriffe Shangdi, Tian und Dao ausgedrückt und mit Shangdi werde der oberste Herrscher bezeichnet.Als eine Chinesin,die vom Geburt an in chinesischem Kulturraum aufgewachsen und gut ausgebildet bin,kann ich den Schluss ziehen,dass die Deutschen vielleicht Missverstandnis über diesem Begriff haben. In Chinesisch versteht man den Gott im Bibel,also den christlichen Gott,als „Shangdi“,das heißt,Gott wird in „Shangdi“ übersetzt.Und der Gottheit,die in Taoismus den Himmel herrscht,heißt auf Chinesisch „Yuhuangdadi“.Obwohl er der „Herrscher „ist,steht er nicht in er höchster Stelle.Die Heiligsten in Taoismus sind die sogenannte „SanQing“(taoistische Trinität). Ich finde Wikipedia eine ganz wunderbare Website,aber keine Sache kann vollkommen sein.Ich hoffe,dass die Deutschen in der Zukunft die Chinesische Kultur ganz richtig verstehen können.(nicht signierter Beitrag von Wangkai (Diskussion | Beiträge) 09:40, 9. Dez. 2008) --Wissling 13:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Literatur (Ergänzung)

Thomas Jülch: Der Orden des Sima Chengzhen und des Wang Ziqiao Untersuchungen zur Geschichte des Shangqing-Daoismus in den Tiantai-Bergen. Utz, München 2011. ISBN 978-3-8316-4083-6

Herbert Hopfgartner: Der Klang des Dao. Das Phänomen einer 'stillen Musik' in der daoistischen Philosophie sowie ihre Korrespondenzen in der abendländischen Musikästhetik. Academia, St. Augustin 2008. ISBN 978-3-89665-463-2

Der Herausgeber, Prof. Dr. Walter Schweidler (Uni Eichstätt) bezeichnet das Werk als einen überaus wichtigen Beitrag in der interkulturellen Diskussion. --85.199.3.56 12:18, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schule des philosophischen Daoismus

Hallo zusammen, ich bin Mitglied einer traditionellen daoistischen Schule: Taijixue. Wir haben eine teilweise tiefere bzw. weitere, aber auch abweichende Lehre bestimmter daoistische Konzepte, z.B. Taiji, Wuwei oder Dadao. Damit können jedoch scheinbar komplizierte Konzepte durchaus einfacher verständlich werden. Ich würde den Namen der Schule sowie anderer Schulen gern im Text genannt sehen und auch alternative Erklärungen bestimmter Begriffe anbieten. Allerdings bin ich mir unsicher, wie dies von den bisherigen Autoren aufgenommen würde, da unser Verständnis teils stark vom akademisch etablierten abweicht. Außerdem habe ich mich bisher fast ausschließlich passiv in Wikipedia bewegt und möchte mich vor der Bearbeitung gern mit erfahreneren Autoren abstimmen. Um Missverständnissen und Konflikten vorzubeugen, schreibe ich darum diesen Beitrag und hoffe auf eine fruchtbare Diskussion. Viele Grüße --Daniel 08:06, 15. Sep. 2010 (CEST)

Also ich habe natürlich nichs dagegen, wenn der Artikel erweitert wird, insbesondere, da Daoismus so ein weites Gebiet ist, dass man solche Varianten auch erläutern sollte. Was jetzt das Problem ist: Wo man so etwas überhaupt einbaut. Und zwar aus dem Grunde, dass einzene Schulen auch hier zumeist dann einen eigenen Artikel haben, weshalb ich hier auch einen eigenen Artikel vorschlagen würde, was zu einem anderen Problem führt, nämlich zu den Relevanszkriterien. Wenn die Schule jetzt nur ein paar Hundert Mitglieder hat, oder auch Tausend, wäre sie wahrscheinlich nach den Relevanzkriterien für religiöse Organisationen nicht relevant (da gibt es irgendwelche Zahlenangaben, wieviele Mitglieder man haben muss (Wikipedia:Relevanz). In diesem Fall könnte man aber etwas anderes darstellen, nämlich eine abweichende oder eine Minderheitenmeinung, die auch im Artikel dann so dargestellt werden sollte, dass es neue Konzepte gibt, wo diese Begriffe dann so und so erklärt werden und es moderne Schulen des Daoismus gibt, die sich vom traditionellen so und so unterscheide usw..

Falls du schonmal was schreiben willst, musst du das nicht im Artikel machen. Man kann Benutzerunterseiten anlegen, die dann noch nicht im Artikelnamensraum stehen, wo dann andere Benutzer das dann auch erst mal lesen können.

Z.B. Daniel/Taijixue. Grüße--Maya 10:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis! Leider komme ich erst jetzt wieder dazu, mich dem Thema zu widmen. Nun, da ich weiß, wie ich eine Unterseite anlege, stehe ich aber vor einem Problem. Der Artikel scheint mir stark von der exoterischen Sichtweise der Sinologie dominiert zu sein. Wenn ich nun etwas aus der esoterischen Sicht einer traditionellen daoistischen Schule beitragen möchte, wie sollte diese Sichtweise sich durchsetzen können? Denn die Schule hat meines Wissens keine tausende oder zehntausende Mitglieder. Das widerspricht ihrer Natur, so wie Traditionen in China häufig nur an wenige Menschen, teilweise sogar über Generationen nur an Einzelne weitergegeben wurden. Dass der Daoismus in kleinen Schulen gepflegt wurde, heißt ja nicht, dass deren Lehrart irrelevant ist. Im Gegenteil kann es bedeuten, dass sich darüber bisher unbekannte Facetten erschließen. Bevor ich mich an den "Dachartikel" wage, wende ich mich daher lieber erst einmal den technischen Begriffen zu, wie Qi und Wuwei. Einen Verweis auf die Schule werde ich gar nicht erst versuchen einzubauen, da mir Werbung unterstellt werden könnte. --Daniel L. 15:54, 11. Aug. 2011 (CEST)

Also wenn man etwas aus esoterischer Sicht darlegt, sollte das auch als solches gekennzeichnet sein. Mit Formulierungen wie 'Aus der Sicht dieser und jener Schule' 'Gemäß der Lehre' usw.., dann ist das ganze wohl kein Problem. Wenn es sich um eine daoistische Schule mit wenig Mitgliedern handelt, ist nach den Regeln der Wikipedia die Relevanz nicht gegeben. Es gibt übrigens eigene Artikel zu den daoistischen Schulen, aber eben zu den Hauptströmungen und nicht zu jeder Schule der Neuzeit mit wenigen Mitgliedern. Ich persönlich bin mit den Relevanzkriterien in Bezug auf solche Fragen auch nicht so glücklich. Dass der Artikel aus sinologischer Sicht geschrieben ist, ergibt sich wohl daraus, dass die Wikipedia eben wissenschaftlichen Anspruch hat, gerade, was die Quellen angeht und der Artikel neutral sein sollte, d.h., nicht nur aus religiösen Ansichten bestehen sollte. Es gibt übrigens auch Sinologen, die Daoisten sind und trotzdem wissenschaftlich schreiben. Livia Kohn beispielsweise (nur mal so am Rande. Gruß--Maya 19:22, 14. Jan. 2012 (CET)

Es fehlen Quellen

Es fehlen Quellen und Belege, wie z.B. etwa für die Behauptung, daß die Erfindung des Schießpulvers angeblich auf den Daoismismus bzw. dessen Denkanstöße zur Alchemie zurückzuführen sei. (nicht signierter Beitrag von 91.52.177.229 (Diskussion) 05:50, 25. Jan. 2011 (CET))

Literatur

Kann mal jemand bitte die Literaturliste auf die fünf wirklich wichtigen Titel kürzen? So ist die Liste nicht besonders hilfreich und erweckt eher Zweifel an der Urteilsfähigkeit der Autoren des Artikels. Gut wäre auch eine Unterteilung in einführende und fachwissenschaftliche Bücher. -- Peter Hammer 19:47, 28. Feb. 2011 (CET)

Hallo Ich lese mit mässigem Interesse, die Aussagen über den Taoismus. Es gäbe dazu einfach viel mehr zu sagen. Aber da ich kein Taoist bin und nur Lao Tse und Dschuang Dsi gelesen habe, kann ich keine konstruktiven Vorschläge machen. Der Taoismus hat jedoch das grösste Volk der Welt sehr tief beeinflusst, und beeinflusst im verschiedenen auch heute den Westen, so dass mann doch in Wikipedia viel fundiertere Ausführungen finden sollte. Meine Kritik richtet sich als zenbuddhistischer Mönch jedoch gegen die immer wieder aufgestellte Behauptung, dass durch Verschmelzung von Taoismus und Buddhismus, der Cha'an, oder Zen-Buddhismus entstand. Zen-Buddhismus, oder der reine von Buddha gelehrte Buddhismus wurde im 5ten Jhdt. vom 28 indischen Patriarchen Boddhidharma (einem Köigssohn aus Südindien, auf Grund einer Prophezeiung von Prajnatara) erst nach China gebracht. Nach Boddhidharma kamen dann die 5 chinesischen Patriarchen bis Hui Neng, welche die Lehre Boddhidharmas weitergaben. Aber diese Leute waren Chinesen mit einem philosophischen Verständnis, welches seine Wurzeln im Taoismus, wie im Konfuzianismus hatten. Deshalb kam dann auch die typisch chinesische Form des "Koans" auf. "Von zu Anbeginn kein Ding" vom wohl grössten chin. Patriarchen Hui Neng, tönt ev. nach Dschuang Dsi, hat aber damit überhaupt nichts zu tun, sondern entstand aus einer Diskussion über den Geist und Spiegel, und Gestell und Boddhibaum! Im übrigen verwahrten sich die grossen Buddhisten welche aus der Linie Hui Nengs hervorgingen, etwas mit Taoismus zu tun zu haben. Das ist begreiflich, dass diese beiden Richtungen sich von einander abgrenzen wollten, da in der Tang Dynastie Anfangs der Buddhismus gefördert wurde und etlich wichtige Aristokraten sich zum Buddhismus bekehrten. Danach wurden dann die Buddhisten verfolgt und ihre Religion verboten. Es war ständig ein sehr labiles Gleichgewicht zwischen den beiden Strömungen,bis sich in der Ming-Dynastie die Schulen von Dongshan und Linji, durchsetzten. So traf der Japaner Dogen Zenji eben die Situation an, welche er im Shobogenzo beschreibt. Zen, bedeutet für eine normalen Zen-Buddhisten gar nichts, er ist einfach Dharma-Nachfolger einer bestimmten Linie. Dhyana, Cha'an und Zen, sind nur Ausdrücke für das wichtigste, was Shakyamuni-Buddha uns mitgegeben hat. lit. Dogen - Shobogenzo Dogen - Shobogenzo Zuimonki Keizan- Denko-Roku ^M. Steiger 07.08.2011--80.218.52.163 18:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Analogien zwischen den Ebenen des Kosmos

Es heißt im Artikel: "Voraussetzung für diese Praktiken ist die Vorstellung, dass Analogien zwischen allen Ebenen bestehen, das heißt, dass Kosmos, Erde und Mensch analog strukturiert sind und sich in allen Details entsprechen." Das ist meines Erachtens falsch. Es muss keine analoge Struktur vorliegen und schon überhaupt keine Entsprechung "in allen Details". Das Einzige, was nötig ist, ist die Verbindung der Ebenen, sodass sie über einander zugänglich sind und sich gegenseitig beeinflussen können. Daoismus ist keine westliche Alchemie oder Hermetik, wo "wie oben so unten". --Daniel L. 15:46, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte diesen Diskussionsbeitrag leider übersehen. Ich überprüfe nochmal, wo dieser Satz herkommt, wahrscheinlich aus der Geschichte des Daoismus von Robinet. Was das Analoge angeht, ist es jedoch im Daoismus so, dass angenommen wird, dass Makrokosmos und Mikrokosmos einander entsprechen. Ob das in allen Details so ist, ist dann eine andere Frage, jedenfalls streben die Schulen des religiösen Daoismus danach, ein mikrokosmisches Abbild des Makrokosmos zu werden. In den daoistischen Ritualen wird auch angenommen, dass der Daoshi z.B. in seinen Dantian innere Landschaften hat, wo im Kopf beispielsweise die höchsten Emanationen des Dao existieren. Außerdem werden auf dem Altar Gegenstände und Bilder benutzt, die den Makrokosmos symbolisieren, so dass diese Kräfte vom (mikrokosmischen) Priester verwendet werden können. Und natürlich ist Daoismus Alchemie, nur keine westliche.--Maya (Diskussion) 22:07, 28. Apr. 2012 (CEST)

Entfernter Weblink

Ich hatte den weblink entfernt, da er auf keine vorhandene Seite führt. Den richtigen link habe ich anscheinend jetzt gefunden. Was die wertvollen Beiträge angeht: Diese Übersetzung des Guodian-Textes ist absoluter Schwachsinn, da kann jemand kein Chinesisch lesen: 'DAO ZU DAO SO °NICHT DAUER DAO SO ° ZEICHEN ZU ZEICHEN SO °NICHT DAUER ZEICHEN SO ° SONDER ° ZEICHEN ZAHL REICH ZEUGE EBEN EINGEBOREN SO' usw.. Wenn ich da noch merh solchen Unfug auf der Seite finde, lösche ich sie, solche Übersetzungen sind absolut irreführend und von keiner Qualität.--Maya (Diskussion) 14:31, 14. Aug. 2012 (CEST)

Den Blog fand ich schon vor einiger Zeit merkwürdig bis wenig brauchbar, weil nicht klar wird, was die Textfetzen und unverlinkten Listen sollen. Die einzigen beiden links dort sind ganz unten: der eine zu Youtube, der andere zu einem Buch von Günter Wohlfahrt. Von wegen "umfangreiche Literatur". Dieses habe ich nun direkt verlinkt. Sollte reichen. -- Bertramz (Diskussion) 15:15, 14. Aug. 2012 (CEST)

Gut, vielen Dank.--Maya (Diskussion) 21:31, 14. Aug. 2012 (CEST)

Faschistoide Tendenzen?

Warum gehen 10.000 Wikipedianer und IP-s durch den Artikel und machen gar nichts? Will sich hier jeder eintragen, damit nicht rauskommt, dass ich fast alle Inhalte des Artikels geliefert habe? Könnte man ja so vermuten. Was? Die hat einen Lesenwert-Artikel geschrieben? Da tragen wir uns alle wild ein mit unnötigen Überschreibungen in tausend Versionen. Ich meine ich kenne doch die Neidkultur und ähnliche kulturelle Ansätze der Intoleranz in Deutschland hier.--Maya (Diskussion) 13:25, 16. Dez. 2012 (CET)13:25, 16. Dez. 2012 (CET)

Maya, bist du's? -- Bertramz (Diskussion) 19:51, 17. Dez. 2012 (CET)

Tippfehler

"Da das Dao sich im „Ziran“, dem „Von-selbst-so-Seienden“, der Natur, offenbart, steht es für Natürlichkeit, Spontaneität und Wandlungsfähigkeit."

Spontaneität -> Spontanität

85.220.164.214 14:15, 24. Dez. 2012 (CET)

Literatur

Hallo, Eventuell hinzufügende Literatur: > "Daudedsching (Lao-te - king), dtv klassik aus dem chinesischen übersetzt, Ernst Schwarz, 1978, Verlag Philipp, Rechenjun., Leipzig" > "Laotse Tao Te King, Eine zeitgemäße Version für westliche Leser, Arkana, Goldmann, 2003 der deutschsprachigen Ausgabe Wilhelm Goldmann Verlag, München" > "Das Lexika des Taoismus, Verfasserin und Herausgeberin: Ingrid Fischer-Schreiber, 1992 Scherz Verlag, Bern/ München), 1996 Wilhelm Goldmann Verlag, München" > "Tao für den Westen, Eine Hinführung von Knut Wolf, 1998 by Kösel - Verlag GmbH & Co, München" > "Martina Darga, Taoismus, Kreuzlingen, München Hugendubel, 2001 (diedrichs kompakt)" > "Jenseits der Götter, John Blofeld, Eine abenteuerliche Reise zu den Mönchen, Einsiedlern und Mystikern Chinas, 1. Auflage 2000, SIERRA bei Frederking & Thaler Verlag, München in der Verlagsgruppe Bertelsmann GmbH"

Wenn Du diese Literaturnachweise unter Bibliographie bzw. Literatur listen möchtest, bitte noch einmal den Artikel durchleuchten, ob diese schon genannt wurden. Habe mich vor langer Zeit mit der Thematik beschäftigt, d. h. mit Daoismus sowie mit der Thematik: > Signatur hinzugefügt.

--Annr (Diskussion) 13:08, 15. Mär. 2013 (CET)

Literatur

Hallo ganz vergessen:

"> Cina im Aufbruch, Kultur und Religionen Chinas und das Christentum, Luis Gutheinz, Theologie Interkulturell Band 10, IKO - Verlag für Interkulturelle Kommunikation: Frankfurt am Main London, 2001" "> Mythen Alter Kulturen Chinesische Mythen Anne Birrell für die deutschsprachige Ausgabe 2002 Philipp Reclam jun. GmbH & Co, Stuttgart" "> Florian C. Reiter, Religionen in China, Geschichte Alltag Kultur, Verlag C. H. Beck, Verlag C. H. Beck oHG, München 2004"

Das gleiche gilt, wenn Du diese Literaturnachweise unter Bibliographie bzw. Literatur listen möchtest, bitte noch einmal den Artikel durchleuchten, ob diese schon genannt wurden. Habe mich vor langer Zeit mit der Thematik beschäftigt, d. h. mit Daoismus sowie mit der Thematik: > Signatur hinzugefügt.

• Tja, gruß an die Jury des DAAD von 2006 / 2007
• Ach ja, dann gibt es Abschlussberichte: Kurzstipendium zur künstlerischen Weiterbildung, die auf der DAAD Website verlinkt sind.

• Researcharbeit geleistet! sowie superduper eigenes Konzept. Tja, Smilie- Jury! (Ich hoffe, das kann ich höflich und freundlich so erwähnen)
• Wie gesagt: was hast Du zu bieten?

Zitat dazu:" "Unser Leben ist begrenzt, das Wissen ist unbegrenzt. Mit etwas Begrenzten dem Unbegrenzten nachzugehen, führt zum Scheitern" (Zhuanzi, Buch3) S. 80 (kulturblock China, Chen)

Diskussion Drehbuchreif!

Noch etwas fällt mir ein, eventuell mehr für die Rubrik bzw. Kategorie bei Wikipedia unter Bildende Kunst: wo ist der Term "Kollektiver Bildercode"? --Annr (Diskussion) 13:33, 15. Mär. 2013 (CET)

dao

"Kollektiver Bildercode"? (nicht signierter Beitrag von Annr (Diskussion | Beiträge) 13:42, 15. Mär. 2013 (CET))

ZU dem DISKUSSIONSBEITRAG ENTFERNTER WEBLINK

Übrigens es gibt Übersetzungen, die literarisch sind, d. h. nicht unbedingt eins zu eins übersetzt werden. > ich kann auch kein chinesisch - allerdings Erfahrung zu der Thematik Übersetzung durch Lateinunterricht. --Annr (Diskussion) 13:42, 15. Mär. 2013 (CET)

Liezi / Lieh-tzu / Liä Yü Kou

Habe mal versucht, etwas mehr Daten und Nachweise beizubringen (teilw. 1. Absatz und 3. Absatz komplett). Weiter unten haben die Verfasser leider keine Nachweise vorgelegt. Dort wären Angaben nötig, in welchen der ingesamt 8 Büchern und der dazugehörenden Kapiteln diese (m.E. im Buch vorkommenden) Ideen gegeben sind. Für mich ist die wichtigste Aussage des Buches, die der Auflösung des Ichs, weshalb ich dies in einem Satz im 2. Absatz unter der Überschrift "Inhalt" eingefügt habe (mit Angaben der entsprechenden Stellen). MfG --kungkan (13:08, 5. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kungkan (Diskussion) 09:33, 24. Aug. 2013 (CEST)== Liezi / Lieh-tzu ==

Der besseren Übersicht wegen sollte in den Überschriften und Artikeln 'Liezi' / 'Lieh-tzu' die zuerst in Wikipedia gebrauchte Version 'Liezi' verwendet werden. Da ich auf der Seite 'Daoismus' eine Rubrik mit der Überschrift 'Lieh-tzu' eingefügt hatte (ein Ausdruck, welcher eher im englisch-sprachigen Raum verwendet wird), sollte dies generell durch 'Liezi' ersetzt werden. --Kungkan (Diskussion) 09:33, 24. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um "Ausdrücke". Und Lieh-tzu ist kein solcher. Es geht darum, welches Transkriptionssystem für eine nichtphonetische Sprache wir verwenden. Sein Name ist 列子, weder Liezi noch Lieh-tzu; letzteres sind nur Darstellungen seines Namens in verschiedenen phonetischen Systemen. In der Wikipedia gilt Hanyu Pinyin, also heißt er bei uns Liezi. Da hier aber gerade die Schreibweise diskutiert wird, möchte ich dafür plädieren, die großen philosophischen Meister des antiken, vorklassischen China auf Lao Zi, Zhuang Zi, Lie Zi, Meng Zi, Mo Zi, Xun Zi, Jie Zi, Sun Zi usw. zu verschieben (natürlich außer Konfuzius). Das 子 Zi steht für "Meister", also "Meister Lao", "Meister Zhuang", "Meister Lie" usw. Da wirkt es unpassend, ja geradezu falsch, wenn das wie ein Suffix an den Personennamen angehängt wird (unabhängig davon, ob das jeweils ein "richtiger" Personenname ist). Während meines Studiums bei Ulrich Unger wurden sie immer getrennt geschrieben, wenn auch mit einem anderen Transkriptionssystem. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 (Diskussion) 10:43, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nichts gegen eine andere Schreibweise einzuwenden. Es wäre wünschenswert, wenn die verschiedenen Schreibweisen bei jedem Artikel in einem besonderen Feld (und nicht im Text) erklärt würden, wie z.B. im Artikel 'Daoismus' im Abschnitt 'Unterschiedliche Transkriptionen'. Dies sollte jedoch m.E. gleich nach dem Titel erfolgen, dann wäre es für die meisten Leser eine große Erleichterung. Da ich jedoch kein Sinologe bin, bitte ich jemanden vom Fach dies zu tun. --Kungkan (Diskussion) 08:46, 6. Dez. 2013 (CET)

Belege

Der lange Artikel enthält keinen einzigen Einzelnachweis, nicht einmal die wörtlichen Zitate sind belegt. Dies sollte insgesamt nachgeholt werden. Besonders weil z.B. im neu hinzugekommenen Abschnitt "Lieh-tzu" etwas völlig anderes steht, als im dort verlinkten Hauptartikel Liezi. -- Bertramz (Diskussion)

"Lieh-tzu" wurde mittlerweile geändert zur alternativen Schreibweise "Liezi", und der Abschnitt enthält nun auch Einzelnachweise und belegte Zitate. Der Hauptartikel "Liezi" behandelt z.T. andere Aspekte des umfangreichen Buches, macht m.E. jedoch keine widersprüchlichen Aussagen. Dieser Hauptartikel könnte noch detaillierter ausgearbeitet zu werden.--Kungkan (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2014 (CEST)

Grammatik

Entstehung

...und Geisteskultivierung, mittels deren ... Unsterblichkeit erreicht werden wollte.

besser

...und Geisteskultivierung, mittels deren ... Unsterblichkeit erreicht werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 79.238.165.104 (Diskussion) 22:35, 21. Nov. 2013 (CET))

Datei bearbeiten

alt datei :

neu datei : (nicht signierter Beitrag von Tvb46 (Diskussion | Beiträge) 22:42, 22. Jan. 2014 (CET))

Philosophischer Daoismus, Vergleich bzw. gemeinsames Merkmal mit Religionen, insbes. die Löschung meines Beitrags von Kharon

Folgendes hatte ich am 08. April 2015 im Abschnitt Daoismus als Philosophie hinzu gefügt: (mein Zitat Anfang) Andererseits ist man sich bewusst, dass das Dao nicht nachweisbar ist, und dass diese Nichtnachweisbarkeit objektiv gesehen ein gemeinsames Merkmal mit dem Nirvana im Buddhismus und mit monotheistischem bzw. polytheistischem Glauben in Religionen ist. Logisches Denken und die Erfassung der Wirklichkeit nehmen im philosophischen Daoismus einen sehr hohen Stellenwert ein.(mein Zitat Ende)

Daraufhin hat Wikipedia Nutzer Kharon diesen Eintrag mit der Bemerkung: (Kharons Zitat Anfang)"unsinniger Vergleich"(Kharons Zitat Ende) gelöscht. Daraufhin habe ich Kharons Löschung rückgängig gemacht mit der Frage (mein Zitat Anfang)"Was soll daran unsinnig sein, dass die Nichtbeweisbarkeit für das Dao genauso gilt wie für das Nirvana oder einen Gott?"(mein Zitat Ende).

Ich bin der Meinung, dass sich auch der philosophische Daoismus auf das Gebiet des Nichtbeweisenkönnens, bwz. des Vermutens oder - wenn man so will - des Glaubens begibt, wenn er vom Dao spricht. Der Abschnitt "Daoismus als Philosophie" befindet sich immerhin im Artikel "Daoismus", und nicht einfach unter "Philosophie". Das Größte, was sich m.E. mit Logik erkennen lässt, ist die Unendlichkeit des Weltalls (und die daraus sich ergebene allgegenwärtige Mitte - was man aber auch als Eines sehen kann). Das Dao lässt sich nicht beschreiben, wird jedoch als "früher" oder "höher" als alles Andere bezeichnet, was im weiteren Abschnitt noch ausführlicher beschrieben und mit Quellenangaben versehen ist. Vielleicht ließe sich die Art meiner Formulierung in o.g. Eintrag noch verbessern. Wie ist Eure Meinung?--Kungkan (Diskussion) 09:46, 8. Apr. 2015 (CEST)

P.S. Habe mal die Einzelheiten weggelassen (damit liest es sich auch flüssiger), sodass es nun heißt: "... ein gemeinsames Merkmal mit Glauben in Religionen ...". --Kungkan (Diskussion) 10:40, 21. Apr. 2015 (CEST)

Daoismus ist in erster Linie Mystik. Relativierend kommt höchstens dazu das es diverse "daoistische Schulen" gibt. Gleichwohl ist er keine Religion. Es gibt zwar in der historischen Entwicklung starke "Abfärbungen" zwischen Daoismus, Konfuzianismus und Buddhismus aber beispielsweise keine Wiedergeburt, wie im Buddhismus. Dabei ist das von dir mit Dao fälschlich gleichgestellte Nirvana die "höchste" oder letzte Form des Konzeptes Wiedergeburt. Nochmal, das gibt es im Daoismus nicht. Der Daoismus ist trotz vieler Überschneidungen mit Buddhismus in der Praxis im Kern dem Konfuzianismus viel näher weil er genau nicht (göttliche) Religion ist sondern weltliche Philosophie. Daoismus und Konfuzianismus sind tatsächlich, wenn auch die Auslegung einiger daoistischer Schulen eher unter Religion fällt, gleichermaßen kategorisch atheistisch. Dein Vergleich fördert entsprechend gravierende Missverständnisse. --Kharon 17:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Nichtbeweisbarkeit

Es geht mir nicht um eine Gleichstellung mit Religionen, sondern eher darum, dass der philosophische Daoismus so ehrlich ist, dass er die Nichtbeweisbarkeit des Dao anerkennt (die Be- bzw. Umschreibung bleibt immer vage) - im Gegensatz zu div. Anhängern von Religionen, die Wunder usw. als Wahrheit verkünden, obwohl sie nicht beweisbar sind. Das große (reale, logisch zwingend existierende) Wunder, welches der philosophische Daoismus lehrt, ist m.E. die Grenzenlosigkeit (von Raum und Zeit) und darüber hinaus - nicht beweisbar - des Dao, welches man evtl. mit Geist benennen könnte. Ich möchte jedoch Anhängern von Religionen nicht zu nahe treten, und respektiere deren Glauben - wie auch immer. Wenn man sich eingehender mit dem Werk von Richard Wilhelm beschäftigt, kann man feststellen, dass er viel herbere Kritik an (unreflektiertem) Glauben geübt hat - was zu seiner Zeit durchaus üblich war; ein Zitat davon in Wikipedia wäre heutzutage wohl nicht mehr statthaft.

Wiedergeburtsgedanken gibt es z.T. auch in zumindest einem der 3 Klassikern. Die Stelle ist in Dschuang Dsi XIX, 1: "Hat man Gerechtigkeit und Frieden, so findet man die Wiedergeburt". Weiter oben im Artikel Daoismus habe ich Richard Wilhelms Ansicht zum Unterschied von Buddhismus/Nirvana und dem Buch der Wandlungen zitiert.--Kungkan (Diskussion) 10:37, 28. Mai 2015 (CEST)

P.S. Die entsprechende Stelle habe ich wie folgt geändert (und hoffe, dass alle damit leben können): "Die Frage, ob die Nichtbeweisbarkeit des Dao ein gemeinsames Merkmal mit Glauben in Religionen ist, wird individuell unterschiedlich gewertet."--Kungkan (Diskussion) 08:00, 29. Mai 2015 (CEST)

Gemeinsames Merkmal mit Religionen

Wenn ich mich als völlig Ahnungsloser einmal unverschämter Weise in diese Diskussion einmischen darf: in den theistischen Religionen ist 'Glaube' eine Aufgabe, die dem Menschen gestellt ist, um in ein Verhältnis zu Gott zu treten - 'Glaube' ist ganz und gar Sache des Menschen, u. U. auch eine Forderung, die Gott stellt. Man könnte sogar so weit gehen wie Friedrich Hölderlin und sagen, dass die Götter des Menschen bedürfen - also jemandes, der an sie glaubt. In diesem Sinne wäre Glaube eine Kondition von der Mensch und Gott in gleichem Maß abhängig sind. Man kann dann den Gedanken haben, dass aus dem Glaube die Mensch-Gott-Beziehung wie etwas Existenzstiftendes entsteht. Also ungefähr so: der Mensch ist, weil er glaubt, und Gott ist, weil an ihn geglaubt wird. Aus der Identität (dem Glauben) entsteht die Differenz Mensch - Gott. Und also ist der Glaube so etwas ähnliches wie das Dao, in dem Mensch und Gott ununterschieden (?) eins ist. Das ist nur unter der Prämisse haltbar, dass in theistischen Religionen Gott auf den Glauben des Menschen genauso angewiesen ist, zu sein, wie der Mensch durch Gott ist.

Bis diese Frage geklärt ist – ob Gott ohne den Glaube des Menschen ist oder nur durch den Glaube des Menschen ist – schlage ich vor, den Begriff des 'Glaubens' und den Begriff des 'Dao' nicht in Beziehung zu setzen. Also nicht aus historischem Grunde, lediglich um zu vermeiden, dass dann in tausenden von Referaten, die Abiturienten hier für den Ethikunterricht abschreiben, und dann also im Ethikunterricht der Gymnasien jene Fragen ausgefochten werden, die entweder an höherer Stelle oder vielleicht auch im Bereich der persönlichen Anschauung besser aufgehoben wären. Denn Glaube ist nur dann ein Seelenverwandter des Dao, wenn Gott und Mensch in ihm in eines zusammenfallen. Im Übrigen müsste dann unter dem Wikipedia-Artikel 'Glaube' auf das 'Dao' verwiesen werden, nicht unter dem Wikipedia-Artikel 'Dao' auf den 'Glauben'. Denn Lexikonartikel sollen ja etwas erklären und so wie ich die obige Diskussion verstanden habe, meint der Autor, es erhelle der Begriff 'Dao' den Begriff des 'Glaubens', nicht umgekehrt.

Desweiteren sollte der letzte Satz des Artikel, dass die Hälfte aller Esoterik-Büchereien mit taoistischer Gemeinkost gefüllt sind, dringend mit Quellen (Statistik?) belegt werden - anderfalls kann er als Feindseligkeit gegen Andersdenkende, sofern es ein Denken ist, verstanden werden. Und auch das ginge wohl über die Funktion eines Lexikonartikels hinaus.

Danke für den Beitrag. Ich meinte nicht, dass der Begriff 'Dao' den Begriff 'Glauben' erhellt. Ich will herausstellen, dass das 'Dao', von dem ja viel gesprochen wird, nicht beweisbar ist (eigentlich muss man und kann es nicht beweisen, daher versuchen es die daoistischen Philosophen auch nicht). Das 'Dao' ist lediglich wie ein algebraisches Zeichen" für etwas ansich Unaussprechliches von Laotse gesetzt. Allerdings wird weiter oben im Hauptartikel gesagt (Daoismus zwischen Religion und Philosophie): "Heutige Sinologen sehen im religiösen Daoismus die praktische Verwirklichung des philosophischen Daoismus." Das mag auch so stimmen, dass heutige Sinologen dies so gelehrt bekommen und auch so weiter geben. Bei Laoste steht davon allerdings nichts; und eigentlich auch nicht bei Dschuang Dsi und Liezi. Eine Vereinahmung des philosophischen Daoismus durch den religiösen Daoismus ist m.E. so wenig möglich wie eine strikte Trennung. Da in deinem Beitrag die m.E. nicht relevante Abhängigkeit von Glaubenden und Gott behauptet wird, kann ich nur meine persönliche Ansicht darlegen. Wenn ich gefragt würde, ob ich an das Dao glaube, würde ich wohl eher darauf hinweisen, dass ich an das Dao nicht glauben muss. Trotzdem würde ich sagen, dass das Dao auch ohne meinen Glauben seine Wirkung entfalten kann und dies auch tut (wobei man sich das Dao, wie bereits oben gesagt, nicht als Ding neben Dingen denken sollte). Ob dies jetzt Glauben, Vermutung oder Wissen ist, kann man nur subjektiv beurteilen. Die daoistischen Philosophen sprechen von Nichtsein. Es ist also keine Gleichsetzung von 'Dao' und 'Gott'. Wenn man gefragt würde, ob man das Dao beweisen kann, müsste man logischerweise verneinen. Da der Abschnitt den Daoismus als Philosophie behandelt, sollte m.E. eine philosphische Betrachtung oder Frage in diesem Zusammenhang nicht ausgeschlossen werden.--Kungkan (Diskussion) 19:31, 6. Sep. 2015 (CEST)

Neutralitätsgebot (zur Tiefe etwaiger Weisheit)

Die im ersten Buch gegebenen „Offenbarungen der unsichtbaren Welt“ zeigen die tiefe daoistische Weisheit dieses Textes, wenn im 4. Abschnitt ein Ausspruch des Herrn der gelben Erde zitiert wird: „Der Geist geht ein zu seinen Toren, der Leib kehrt heim zu seiner Wurzel, wie soll das Ich da dauern können?“, oder im 7. und 8. Abschnitt zwei dem Konfuzius (im Text: „Dschung Ni“), bzw. dem „Meister Yän“ zugeschriebene Zitate gebracht werden, in denen es sinngemäß heißt: „Groß ist der Tod: Die Guten bringt er zur Ruhe, die Schlechten unterwirft er.“ -- Dieser Satz (insb. "tiefe Weisheit") ist nicht neutral, wie es Wikipedia verlangt. --80.187.99.22 17:06, 2. Mär. 2018 (CET)

Da hast du sicher Recht. Ich habe versucht, den Satz neutraler zu formulieren – ohne allerdings die Quelle oder den Hintergrund näher zu kennen. --Fährtenleser (Diskussion) 07:49, 3. Mär. 2018 (CET)