Diskussion:Dardaner (Volk)

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Einleitung

Mit dieser Änderung von @PowerlockeDurim: bin ich nicht zu 100 % einverstanden. Trotzdem natürlich Danke, dass du dich mit der Verbesserung des Artikels befasst hast.

So wie es jetzt in der Einleitung steht, wird erstmal fest entschlossen betont, es sei ein illyrischer Stamm - um dann drei Zeilen weiter wieder „zurück zu rudern“ und zu erklären, dass „diese Verbindung als umstritten“ gilt.

Was nun?! Ich habe keine geeigneten Quellen zur Hand und weiss auch nicht, was im angeführten Ancient Illyria oder in den unter Literatur erwähnten Kosova/Kosovo, Ilirët oder Iliri i Tracani über die Dardaner drin steht. Denke aber, dass es in der Forschung mehrere Theorien gibt, von illyrischer, thrakischer Zugehörigkeit über Misch-/Übergangsvolk bis hin zu eigenständiger Kultur.--Hyllvegu (Diskussion) 20:50, 20. Mär. 2019 (CET)

Es gibt genug Quellen in verschiedenen Sprachen die diesen Zusammenhang bringen. Die albanische Sprache selbst ist pur illyrisch ich verstehe nicht wieso Menschen die kein albanisch können dagegen ankämpfen diesen Zusammenhang und die albanische Identität zu verschleiern. Dass es natürlich sein kann, dass eine genetische Verknüpfung mit verschiedenen Völkern gibt ist überall gegeben und diese ist bestimmt nie astrein. Aber die Kulturelle und Moralische Angehörigkeit und das Eigenempfinden samt Selbstbild der Albaner einfach so als Außenstehender zu kritisieren ist schon sehr dreist. Interessant finde ich dann auch folgendes:

"Ich habe keine geeigneten Quellen zur Hand und weiss auch nicht, was im angeführten [...] über die Dardaner drin steht"

Sich nicht mit der albanischen Literatur auseinanderzusetzen und dennoch die Beiträge derer die es tun abzulehnen finde ich schade. Ich mache mir diese Mühe nur weil ich sehe wie viel Unrecht im deutschen Sprachraum seitens der Albanologie im laufe der letzten Jahrzehnte herrscht. Wenn ich gleichzeitig erwähne, dass diese nicht von allen Parteien anerkannt werden (wie z.B. Albinfo) bin ich nur vorsichtig in meiner Formulierung und nehme trotz entschlossener Aussagen bei einer offensichtlich heiklen Sachlage Rücksicht auf alternative Thesen. Ich sehe darin keinen Widerspruch und wollte auf die Existenz weiterer Theorien aufmerksam machen. Ich dachte, wenn ich es nicht so mache, wird jemand wie Albinfo mit soetwas wie "Quelle nicht ausreichend" kommen und anschließend wie in den bisher vorigen von mir editierten Artikeln löschen. Scheinbar bringt es ja nichts. Wegen solchen Leuten ist vieles auf Wikipedia was die Albaner anbelangt nicht so wie sie es für sich als Repräsentabel anerkennen würden. Die Dardaner werden sowohl Historisch in ihren Erwähnungen so dargestellt, jedoch vor Allem auch moralisch im Falle der Heute in Kosovo verbliebenen Bevölkerung (genau wie die "Mazedonier" in (Nord)Mazedonien sich zu ihren 2Jahrtausende alten Verknüpfungen bekennen), bekennen diese sich als Nachfahren der dardanischen Volksgruppe als ein Teil der Illyrischen Obergruppe. Auch wenn es keine Studie dazu gibt, ist es dem albanischen Anwohner am und jenseits des Amselfeldes klar, dass dies ihre Zugehörigkeit ist, jedoch mangelt es offensichtlich an Anerkennung. Die Jenigen die sich auf Wikipedia mit der Albanologie zu beschäftigen scheinen verfolgen leider nicht das Interesse der korrekten Darstellung der Bezüge zu den Albanern. (siehe Albinfo) entfernt jeden Bezug der Albaner zu den Illyrern. Anstatt die dutzenden existierenden Quellen hinzuzufügen (weil er es zugegebener Maßen besser kann als ich) löscht er ganze Beiträge. Ich bin leider nicht sehr begabt und geschickt im Umgang mit Wikipedia, und ich bin enttäuscht darüber, dass offenbar keiner sich um korrekte Literatur-Aufarbeitung im Bereich der Albanologie kümmert. Ps: Für Nutzer wie Albinfo sollten Usernames wie Albfobinfo besser zutreffen. --PowerlockeDurim (Diskussion) 15:06, 6. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt nicht nur keine Studien zu deinem Thema, sondern auch keine historisch belegten Quellen. Es ist es unmöglich Studien durchzuführen, da es keine Primärliteratur sowie arhäologische Befunde gibt. Ob sich Albaner als Nachfahren von Illyrern oder Dardanern sehen oder fühlen ist vollkommen irrelevant für eine wissenschaftlich Betrachtung oder gar eine historische Festlegung. Albanische Quellen sind für die deutschsprachige Wikipedia nicht geeignet, weil a. kaum jemand die Sprache spricht, um die Quellen nachzulesen und b. eine einseitig gelenkte Geschichtsschreibung keinen verlässlichen und reputablen Beweis liefert. Es gibt keine verifizierbare, internationale Bearbeitung des Themas, da es keine Grundlagen gibt. Selbst die Antike (Römer und Griechen) liefert keine Bezug zwischen Illyrien/Dardanien und anderen Gebieten und den heutigen Ideen albanischer Theoretiker. Auf dem Balkan lebten in der Antike verschiedene Stämme (die sowohl von Griechen und später von Römern generell alle als "Barbaren" bezeichnet wurden), deren Bezug zur Gegenwart nicht dargelegt werden kann. Alles andere sind Phantasien und revisionistische Geschichtslenkung.--2003:EE:3F22:BC5A:54A9:81EB:A6A6:A7EB 10:14, 6. Jun. 2019 (CEST)

"Albanische Quellen sind für die deutschsprachige Wikipedia nicht geeignet, weil a. kaum jemand die Sprache spricht" Also bloß weil du kein Mathe kannst, erkennst du die Gesetze der Physik nicht an. Diese Art der intolleranten und schon rituellen, Ablehnung von albanischsprachigen Quellen zeigt wie wichtig jemandem wie dir überhaupt eine Betrachtung aus den verschiedenen historisch gegebenen Blickwinkeln überhaupt ist. Dein Argument hat wissenschaftlich absolut keinen Wert, da jede Literatur/Quelle, egal ob deutsche, englische, französische, italienische, albanische oder andere "eine einseitig gelenkte Geschichtsschreibung" ermöglicht. Die Selbstoffenbarung des Annonymen Wikipedia Nutzers ist mir erneut ein Beispiel für die in Wikipedia etablierten rassistischen Aktivitäten. --PowerlockeDurim (Diskussion) 14:01, 15. Jun. 2019 (CEST)

Das magst du so sehen. Allerdings sehe ich in deiner sturen Argumentation nichts anderes, als den Versuch eine wissenschaftlich nicht belegten Theorie als Tatsache zu verkaufen. Noch einmal, solange es keine veritablen Analysen auf Deutsch oder zumindest auf Englisch gibt, sind deine Quellen für die deutsche Wikipedia nicht brauchbar. Das hat auch nichts mit Rassismus zu tun, sondern mit der Möglichkeit einer Nachprüfung von Behauptungen, die nicht verifizierbar sind. Es gibt gegenwärtig keine Studien (außer albanischen), die als Belege gelten können. 80.187.112.39 23:37, 26. Aug. 2019 (CEST)

Unverständlich

In welchem Bezug stehen die Wörter "dardha" (albanisch) und "pirus", eigentlich "pyrus" (lateinisch)? Außer das sie wohl das gleiche bedeuten. Der genannte Satz macht so keinen Sinn. Die beiden Wörter haben keine gemeinsame Herkunft.--2003:EE:3F1D:DFD2:A082:BD15:B8E0:53AD 11:25, 7. Sep. 2019 (CEST)

Letzteres wird auch nicht behauptet. Es geht darum, dass die Dardaner nicht das einzige antike Balkanvolk sind, deren Bezeichnung womöglich etymologisch mit der Birne (hier albanisch dardha) zusammenhängt; sondern ebenfalls die Pirusten, die sozusagen Nachbarn der Dardaner waren, einen Namen tragen, der mit der Birne erklärt wird (pirus, im lateinischen gab/gibt es kein y!). Pirus und dardha bedeuten das gleiche, aber darüber hinaus gelten beide als namensgebend für zwei illyrische Stämme (wenn man die Dardaner als solche sieht).

Ich halte die Formulierung nicht für unverständlich, du kannst allerdings gerne einen Formulierungsvorschlag einbringen. Einfach löschen ist unangebracht, weil dieser Inhalt einer Literaturquelle zu diesem Thema entnommen worden ist. Dass albanische Bücher keine zugelassenen Belege sind, ist ein Trugschluss deinerseits. Dardaner und Illyrer lebten in Gebieten, die heute hauptsächlich albanischsprachig sind - da liegt es nahe, dass albanische Historiker sich hiermit am ehesten beschäftigen und in dieser Sprache tiefgreifendere Quellen vorhanden sind. Deutschsprachige Literatur kann bei weitem nicht alles abbilden, was dir ja auch andere Benutzer bei deiner Anfrage erklärt [1] haben.

„das diese Literatur sehr stark nach Mythen-/Legendenbildung aussieht, d.h. der Verfasser der Quelle jemand ist, dessen Thesen wissenschaftlich nicht nachweisbar sind und obskure Theoriefindung sind.“ (Zitat deinerseits)[2] ← zu diesem Unsinn und den darauffolgenden Rest „albanische Quellen angegeben sind, die außerhalb der albanischen Mythen-/Geschichtsschreibung nicht vorkommen.“ möchte ich sagen, dass du dich offensichtlich NICHT mit der Literaturquelle befasst hast, bevor du sie derart unmöglich kritisierst. Das Kuvendi i Studimeve Ilire ist ein von der Akademia e Shkencave herausgegebenes Sammelwerk mit mehreren Ausgaben (1974 die erste; ich habe die zweite von 1986 benutzt), in denen internationale Wissenschaftler mitwirkten. Ich würde das Kuvendi i Studimeve Ilire sogar als eine der besten Monografien zum Thema Illyrer bezeichnen, aufgrund der Menge an Inhalt und den vielen verschiedenen Auffassungen aller vertretenen Autoren. Schade dass dies so ins Lächerliche gezogen wird - das macht diese Quelle aber noch lange nicht zu einer ungültigen. „Unsere Quellen sind griechische und römische Schriften aus jener Zeit,“ ← das ist nicht zugelassen, da WP:OR.

„Die Gschichtsschreibung kleiner Völker auf dem Balkan driftet immer weiter in ein Ethnogeschwafel um Autochtonie und "Blut und Boden"-Theorie aus. Nach dem Motto "wir waren zuerst da". Da ich mich mit antiker Geschichte befasse,“ ← das lasse ich unkommentiert. Ich rechne es dir jedoch mit WP:AGF an, dass du bereit bist trotz Unkenntnis/Unvertrautheit mit den WP-Regularien dir doch etwas anzueignen.--Hyllvegu (Diskussion) 13:41, 8. Sep. 2019 (CEST)

Da du dem Albanischen wohl nicht mächtig bist und Google Übersetzer zugegebenermaßen nicht exakt übersetzt, biete ich dir als Service meinerseits an, den Textausschnitt wortwörtlich ins Deutsche zu übersetzen, um dir einen Formulierungsversuch möglich zu machen. Auf S.231, ab dem Satzbeginn „Po kështu emrin e fisit ilir Dardani“ in der Mitte:

„Genauso wurde der Name des illyrischen Stammes Dardani und ihres Siedlungsraumes Dardania mit dem albanischen Wort dardhë verbunden, eine Auslegung die sich bis jetzt vor allen anderen hält, die zu diesem Stamm vorgebracht worden sind. Dieser Gedanke wird auch dadurch gestützt, dass auch heutzutage im albanischen Siedlungsraum Orts-/Flurnamen zu finden sind, welche sich von Pflanzen ableiten. In diese Sichtweise fällt auch die Bedeutungsgleichung Pirustae : Dardani welche von Nopcsa [...], Durham [...] und Baldaci [...] formuliert wurde, indem sie in den Pirustae die lateinischsprachige Übersetzung des Namens der Dardaner sahen (lat. pirus »Birne«). Falls diese Bedeutungsgleichung richtig sein sollte, würde auch die Erklärung des Namens der Dardaner mit dem Wort dardhë und damit Dardaniens als „Birnenland“ voll bewahrheitet.“--Hyllvegu (Diskussion) 16:20, 8. Sep. 2019 (CEST)