Diskussion:Darrieus-Rotor/Archiv/1

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Anstellwinkel Null bei Windstille

Was soll das eigentlich heißen unter Wirkungsweise: und hat bei Windstille den Anstellwinkel null? Das gibt es doch garnicht. Erstens haben die starr angeordneten Rotorblätter bei Wind je nach ihrer jeweiligen Position im Drehkreis ihren von dieser Position bestimmten Anstellwinkel zur Strömung. Zweitens wüßte ich nicht,woher sie einen Anstellwinkel hernehmen, wenn garkein Wind da ist. Ergo kann es nur heissen: Die Profilsehne liegt auf der Umlaufbahn und folglich haben die starr angeordneten Blätter einen auf die Umlaufbahn bezogenen Anstellwinkel von null. Zur Frage von Michael Schoenitzer: Der heise Artikel ist fachlich etwas unvollkommen, vor allem fehlt eine konkrete Beschreibung der Technik. Um das einbauen zu können müßte die Beschreibung technisch auf den Punkt kommen oder wenigstens aus einer Zeichnung ersichtlich sein, worum es sich präzise handelt. Das Foto auf der - heise - Seite zeigt ja einen ganz gewöhnlichen Darrieus-"Schneebesen". Im Gegensatz dazu wird im Text von einem Savoniusrotor der Fa. TMA gesprochen, der durch strömungsverstärkende Einleitflächen eine höhere Energieausbeute erzielt. Gut und schön, dann ist die Frage doch, ob dieser Weblink nicht eher in den Artikel Savonius-Rotor passt als hierher. Auch die Wirkungsgradangaben dort sind so nicht akzeptabel weil - woraus auch immer die Leitflächen bestehen - , diese als zusätzliche der Strömung ausgesetzte Fläche mit einbezogen werden muß und aus der gesamten Fläche, einschließlich Rotor dann ein Wirkungsgrad errechnet werden kann. Für einen Darrieusrotor, der zu mindest in einem Viertel seiner Kreisbahnstrecke gegen den Wind ohne Vortrieb arbeitet und dabei Verluste durch den Luftwiderstand erleidet, sind 40% Wirkungsgrad schon eine unglaubliche Sensation. Das Versuchszentrum Risö bei Kopenhagen hat maximale Wirkungsgrade von 20% bei ihren Versuchsanlagen errechnet, und nach Aussage des dortigen Strömungsingenieurs Jørg Krøgsgard sind 30% die vermutliche Höchstgrenze, die mit einem Darrieusrotor erzielt werden kann. --Carl von Canstein 11:39, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die Angelegenheit mit dem Anstellwinkel Null bei Windstille wurde inzwischen berichtigt. --Carl von Canstein 17:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschläge

ich halte diesen artikel grundsätzlich für interessant aber von der gliederung her als überarbeitenswert. der punkt 'wirtschaftlichkeit' ist besonders heikel und sollte zum schluss behandelt werden. weiter ich möchte anregen, den sehr interessanten vergleich mit horzontalanlagen in strukturierter weise in einem gesonderten punkt 'festigkeit und betriebslasten' zu behandeln. es sollte die im netz frei zugängliche literatur einbezogen werden (Google: sandia, darrieus).

alois.schaffarczyk at fh-kiel.de

Hallo Alois Schaffarczyk! Kein Problem! Wenn Du den Artikel verbessern kannst, nur zu und Hand angelegt! --Carl von Canstein 17:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt Wirtschaftlichkeit überarbeitet, die Relation Wirtschaftlichkeit bei Horizontal-Vertikalläufern wurde klar dargestellt, also dürfte dieserer Punkt erledigt sein. --Carl von Canstein 08:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo! 1. Ich habe den Abschnitt zum H-Darrieus-Rotor überarbeitet, weil mir einige Formulierungen sehr holprig erschienen und zudem missverständlich waren. Inhaltlich habe ich einige Sachen hinzugefügt. 2. Es wäre schön, Verweise für die Versuche zu finden. 3. Persönlich weiss ich von Professor Dr. Krishna Simhan, der sich an der Uni Bremen mit dem Darrieus-Rotor beschäftigte. 4. Die Vor - und Nachteile sollten, soweit möglich, getrennt aufgeführt werden. Zudem könnten sie etwas mehr auf den Punkt gebracht werden.

Ich hoffe daß ich mit den z.T. gründlichen Neuformulierungen niemandem auf den Schlips getreten bin und dem Projekt gedient habe.

Viele Grüße --Ifbehrens 19:43, 3. Jan. 2008 (CET)

@ Ifbehrends: Die Straffung des Abschnittes H-Darrieus-Rotor zu dem es übrigens auch schon einen Artikel gibt (es fehlen dort unter anderem noch die Neuentwicklungen der Flügeltechnik), tut dem Artikel sicherlich gut. Ein Punkt allerdings ist für mich etwas schmerzhaft: Du gibst an, dass die Flügel oft wegen der starken Fliehkräfte mit Seilen zur Achse hin versteift werden. Das kann schon sein, das jemand diesen konstruktiven Fehler in der Vergangenheit schon gemacht hat, in jedem Fall sollte es nicht so dargestellt werden, als sei dies eine übliche Verfahrensweise. Ich habe sowas noch nicht an einem H-Darrieus-Rotor gesehen. Obwohl es richtig ist, dass die Fliehkräfte die anderen auftretenden Belastungskräfte, welche als Lastwechsel auf die Flügel wirken bei sehr starkem Wind überlagern können, so sind doch im normalen Betrieb diese Lastwechsel die hauptbelastenden Faktoren. Selbige äußern sich sowohl als Zug- wie auch Druck- und Torsionskräfte, je nach Stellung der Blätter im Drehkreis verschieden. Ein Seil nimmt jedoch nur die Zugkräfte auf, weshalb man vorzugsweise eine feste Verbindung wählt, über alle Verbindungen des Flügels und der Tragarme mit der Drehachse, um so allen Belastungen entsprechend gerecht zu werden, natürlich gleichzeitig auch der durch die Fliehkraft. --Carl von Canstein 20:32, 3. Jan. 2008 (CET)

Habe den Teil abgeändert. Mein letzter Wissenstand ist die Benutzung von Blättern aus irgendwelchen Strangprofilen. Habe aber leider keine Informationen über Material/press/guss Verfahren und Lastwechselfestikeiten oder Standzeiten. Gruß --Ifbehrens 23:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Auf welches Modell von welchem Hersteller oder Entwickler beziehst Du Deine Aussage, dass die Flügel früher mit Seilen zur Achse hin befestigt wurden? Die gleiche Frage gilt zu den magnetischen Klappen, welche den abbremsenden Effekt beim Rücklauf der Blätter verhindern sollen? Das einzige, was beim Rücklauf der Blätter einen Einfluss auf die Bremswirkung (des Fahrtwindes gegen die Strömung) beeinflußt, ist der cw Wert des Flügelprofils selbst. Je nachdem, wie schmal oder breit der Flügel ist und wie sein Profil beschaffen ist, hat er seinen Luftwiderstand, der durch Klappen nur erhöht werden kann. Klappen, die man da zusätzlich anstellen würde, hätten da den gleichen abbremsenden Effekt wie die auftriebserhöhenden Start und Landehilfen an den Flügeln von Flugzeugen. --Carl von Canstein 05:56, 4. Jan. 2008 (CET)

Patentangaben, Adresse Galdar

Darrieusrotor mit durchströmten aeroelastischen Flügelprofilen,alte Aufname mit zwei Flügeln, seit 5 Jahren läuft er als Einflügler mit Kontergewicht. Foto als Einflügler wird noch nachgereicht.

Datei:IM003114.JPG

Darrieusrotor als Einflügler mit Kontergewicht

Im Abschnitt Wirkungsweise wird gleich zu Anfang ein Patent beschrieben. Gibts dazu irgendeine Referenz? Ich kann im Web auf den normalen Wegen überhaupt nichts finden. Weder zu den Autoren die dort genannt sind, noch zu dem Patent oder einfach der Tatsache, dass es in Galdar überhaupt einen Darrieus-Rotor gibt. (nicht signierter Beitrag von 79.213.199.46 (Diskussion) 12:05, 19. Nov. 2007)

Unter dem Abschnitt "Wirkungsweise" ist das lizenzfrei nutzbare Patent DE 41 20 908 im Abschnitt "Weiterentwicklung" angegeben. Ältere Patente, die auch für durchströmte Flügelprofile dieses Typs ausgestellt wurden, sind meines Wissens von den Erfindern noch nicht freigegeben worden. Allerdings habe ich vom französischen Patentamt den Bescheid erhalten, die Patentanmeldung von Serge Gilbert Collet, Patent NR.84 14 816 sei nicht mehr geschützt und frei verfügbar. Ohne Gewähr von meiner Seite! Die anderen Patentanmeldungen, die technisch auch dazu gehören, sind von Karl Keding, DE 35 05 489 A1 und von Andre Gerard Schellekens, Schweizer Patent Nr.63 61 69. Letzteres wurde für eine komplette oben und unten abgedeckelte Durchströmturbine wie beim Savonius ausgestellt, bei den anderen handelt es sich um reine Flügelversionen. Der Darrieus-Rotor mit nur einem Flügel und Kontergewicht kann in Galdar besichtigt werden. Adresse: C/Maria Montessori 6 E-35460 Galdar, Las Palmas, Gran Canaria. Diese Adresse war ursprünglich an anderer Stelle im Artikel Windkraftanlage im Abschnitt "Vertikale Rotationsachsen" angegeben, da dies jedoch gleich wieder von einem anderen Nutzer gelöscht wurde, hat der Autor keinen zweiten Versuch unternommen, die Adresse dort wieder einzusetzen oder auch in diesem Artikel erneut anzugeben. Was die Patentnummern betrifft so sind diese ausreichend als Quellangabe, man kann ja auf dem Patentamt(wohl auch online) Einsicht vornehmen. Hoffe, damit gedient zu haben. --Carl von Canstein 17:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Tropikinie

Wer kann da weiterhelfen? Weder bei Google noch beim deutschen Bildungsserver gibt es einen Eintrag zu Tropikinie. Das Wort oder der Begriff steht gleich ziemlich vorne in der Einleitung des Artikels und klingt recht fachmännisch, weshalb ich es, seitdem ich den Artikel nun 8 Monate lang immer wieder gelesen und bearbeitet habe, einfach so stehen gelassen habe. Allerdings ohne wirklich die genaue Bedeutung zu kennen! --Carl von Canstein 09:38, 16. Dez. 2007 (CET)

Ist wohl ne Katenoide irgendeiner Art. Wenns dich drückt, kannst mal bei der Auskunft nachfragen, ich nehms erstmal raus. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 15:59, 16. Dez. 2007 (CET)

Kettenlinie trifft es nicht genau, die Biegung wird eher durch Aufspannung erzeugt als durch ein Durchhängen. Ich habe Deine Änderung im Artikel diesbezüglich relativiert und hinzugefügt: ähnlich wie...--Carl von Canstein 21:53, 16. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia:Auskunft hat erbracht, dass Tropikinie wahrscheinlich eine moderne Wortschöpfung aus dem Englischen als Vorbild hatte und aus dem Griechischen zusammengesetzt wurde. Es soll die Linie eines schwingenden Seiles beschreiben. Auch bei Vernachlässigung der Schwerkraft unterscheidet sich die als Bezeichnung im Deutschen kaum genutzte Tropikinie von der Katenoide durch den Umstand, dass die Fliehkraft variabel sein kann, während die Schwerkraft ortsgebunden gesehen immer (hoffentlich) konstant bleibt. Dieser Umstand gibt der von der Katenoide abweichenden Bezeichnung auch deshalb Berechtigung, weil mit der variablen Fliehkraftwirkung die Bogenlinie öfter ihre Form verändert. Weil die Bogenlinien der Blätter des klassischen Darrieus-Rotors eher selten mit der Tropikinie oder mit der Katenoide 100% identisch sind - da sie ja anders als ein Seil oder Kette unter Spannung stehen - hat es den Anschein, das Dein Herausnehmen von Tropikinie aus dem Artikel genau die richtige Entscheidung war. --Carl von Canstein 16:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Beschwerde wegen wiederholter Trollerei durch Benutzer:Versusray

Erster Aktenmeter

Im Abschnitt: Vor und Nachteile des Darrieusrotors löscht Versusray ständig den Vorteil des Darrieus-Rotors, dass seine Blätter nicht - wie die Flügel der Horizontalläufer - den Lastwechseln durch die Einwirkung der Schwerkraft bei unterschiedlichen Flügelstellungen ausgesetzt sind. Ich habe ihm dies auf seiner Nutzerseiter zu erklären versucht, jedoch zieht er ein Löschen einer Diskussion von Beginn an vor. Da der Darrieusrotor in Konkurrenz zu der Technik von Horizontalläufern steht und weil von der Konkurrenz oft angegeben wird, dass Horizontalläufer der Technik von Vertikalläufern, insbesondere den Darrieusrotoren, vorzuziehen sind, weil man dort die Lastwechsel konstruktiv schwer beherrschen kann, ist es in jedem Fall zutreffend und auch als bewertbarer Vorteil anzusehen, wenn beim Darrieusrotor angegeben wird, dass dieser unter diesem spezifischen Nachteil der Horizontalläufer nicht zu leiden hat. Man gibt ja auch an, dass der Darrieusrotor nicht dem Wind nachgeführt werden muss, womit ein nicht als Nachteil wirksamer Faktor hier auch als Vorteil dargestellt wird. Versusray kann keine Begründung dafür liefern, dass die fehlenden Wechselbelastungen durch Schwerkraft kein Vorteil sind und er löscht diesen Passus ersatzweise, weil er seinen Willen in der Diskussion unmöglich durchsetzen kann. Es trifft zwar zu, dass der Darrieusrotor im Betrieb anders geartete Lastwechsel zu durchstehen hat, diese wurden von mir jedoch unter Nachteile des Darrieusrotors von mir selbst sehr ausführlich und ehrlich im Artikel beschrieben. Der Hinweis auf die fehlenden Lastwechsel durch Schwerkrafteinwirkungen als Vorteil relativiert auch ein abwertend gemeintes Argument der Konkurrenz - ohne diese direkt anzugreifen - und ist zumindest solange unverzichtbar, als dieser Nachteil (die eigene Technik betreffend) nicht nur von der Branche meist vornehm verschwiegen wird - auch im exellenten Wikipediaartikel Windkraftanlage findet sich keinerlei Hinweis darauf! Ich weise an dieser Stelle auch auf die dramatisch abwertende und fehlerhafte Webseite des Deutschen Bundesverbandes für Windenergie hin, mit der URL: http://www.wind-energie.de/de/technik/konstruktive-aufbau/achse/ . Dort bekommt man einen guten Überblick über einen Querschnitt der zielgerichteten Meinungsmache einer Windkraftlobby, deren einziges Interesse, die Vertikalläufertechnik schlecht zu machen darin begründet zu sein scheint, die Horizontalläufertechnik bei der Verteilung von staatlichen Subventionen zu bevorteilen. Um nur ein Beispiel für die stümperhafte Erarbeitung des mit Rechtschreibfehlern geplagten Links zu geben: Dort wird das Alter historischer Vertikalläufer mit dem einzigen Beispiel der Persischen Windmühle mit 1700 Jahren vor Christus angegeben, was wahrscheinlich eine Verwechslung mit der dort garnicht erwähnten Chinesischen Windmühle, deren Alter man auf 1700 Jahre (nicht vor Christus sondern 300 Jahre danach) schätzt. Auch der Leistungsbeiwert des Savonius-Rotors wird auf dieser Webseite mit nur 1,5cw angegeben obwohl der theoretisch erzielbare Gesamtwirkungsgrad desselben in der Fachliteratur bei guten 28% angegeben ist. Man schaue sich auch in diesem Zusammenhang die Einleitung der Facharbeit zur Windenergie von Benutzer:Versusray auf einer Unterseite seiner Nutzerseite an und die Hinweise, die ich ihm auf der dazugehörigen Disk gegeben habe, damit er sich korrigieren kann. Das scheint er nicht zu wollen, und mein Eindruck ist inzwischen der, dass seine Gründe dafür von ganz privater Natur sind. --Carl von Canstein 11:39, 2. Feb. 2008 (CET)

Lass mich da mal was richtigstellen.

1. Ich habe zu keinem Zeitpunkt eine Diskussion gelöscht.
2. Ich habe in dem Artikel nicht getrollt, wie du hier suggerierst.
3. In meine Facharbeit kann ich schreiben, was ich will. Zudem ist sie schon fertig, sodass Änderungen nicht erwünscht sind.
4. Es ist mir egal, wer in einen Artikel schreibt. Mir geht es darum, was im Artikel steht. Und ich habe im Gegensatz zu dir nicht personenbezogen bei der Entfernung des Absatzes argumentiert.
5. Du weißt doch, dass ich von der Horizontalachsenlobby dafür bezahlt werde, den Darrieusrotor wie den Savoniusrotor systematisch abzuwerten. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 12:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Und ich habe nie behauptet, Du hättest eine Diskussion gelöscht. Du hast wiederholt einen Teil des Artikels, den oben beschriebenen,gelöscht und gibst auch jetzt hier keinerlei Begründung für Deine Behauptung, diese Stelle gehöre nicht in den Abschnitt Vorteile des Darrieus-Rotors, weil es kein Vorteil sei, wenn dessen Flügel von Lastwechseln durch die Schwerkraft nicht betroffen sind wie dies z.B.für die Horizontalläufer sehr problematisch ist. Dass Du behauptest, ich wüßte, daß Du von der Horizontalachsenlobby bezahlt wirst, ist auch nicht sehr freundlich von Dir, vielleicht redest Du solchen Unsinn, weil ich angedeutet habe, dass Du private Gründe für Dein Verhalten hast. Nein, ich wußte das jedenfalls nicht und hoffe, Du meinst es nur ironisch. Was die personenbezogene Argumentation bei der Wiederherstellung Deiner gelöschten Abschnitte betrifft, so ist dies mein normales Verhalten, wenn jemand willkürlich Stellen aus einem Artikel löscht und dabei Pseudogründe angibt. Irgendwie muss man sich ja auch gegen sowas wehren können. Ich weise in einem solchen Fall wie mit Dir darauf hin, dass ich so etwas für Trollerei halte und nenne auch den Urheber. Du hast ja bisher noch mit keinem Wort erklärt, womit Du begründest, dass der betreffende Vorteil keiner sein soll. Inzwischen hast Du die Stelle sogar zum dritten Mal gelöscht. Deine Facharbeit steht zusammen mit einer zugehörigen Diskussionsseite auf Deiner Nutzerseite, und in diese Disk habe ich eine Reihe von Vorschlägen eingetragen, damit Du den Artikel, den Du dort als Arbeitshilfe für andere Leute die fachliche Hilfe brauchen, ausdrücklich hervorhebst, verbessern und berichtigen kannst. Das ich anfänglich dort die Stelle, wo Du schreibst: "Windenergie ist eine der ältesten Energienutzungsformen der Menschheit" mit "Windenergie ist die Quelle einer der ältesten Energienutzungsformen der Menschheit" in der Arbeit selbst korrigiert und umgewandelt habe, war deshalb, weil ich Deine Suggestion: "Vielleicht stolpert ja ein Korrekteur darüber" missverstanden habe. Schliesslich ist ja die Windenergie keine Energienutzungsform, oder? Mit Windenergie können Energienutzungsformen betrieben werden. Dafür habe ich mich dann auch entschuldigt. Ich habe Dir auf Deine Reaktion hin gesagt, dass Du nur ein Wort zu sagen brauchst, wenn Dir meine Hilfe lästig ist, und Du nicht willst, dass ich dort Kritik anbringe. Glaube nicht, dass ich mich mit Dir auf einen Edit-war einlasse. Ich werde alle Mittel, die mir hier in der Diskussion und an anderer Stelle zur Verfügung stehen, nutzen, um Deiner Willkür ein Ende zu bereiten. Es gibt ja ausser Dir noch andere Nutzer hier und ich werde denen das Handeln in dieser Sache überlassen, wenn Du nicht selber bald einen Rückzieher machst. --Carl von Canstein 16:01, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich zitiere dich mal kurz: "jedoch zieht er ein Löschen einer Diskussion von Beginn an vor". Die Begründung von mir ist übrigens: "Das ist kein Vorteil von Darrieusrotoren, sondern ein Nachteil von Horizontalachsenrotoren und gehört nicht in diesen Artikel". Hast du die überlesen? --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 16:19, 2. Feb. 2008 (CET)

Dann ist es auch kein Vorteil, dass Darrieusrotoren nicht zur Windrichtung nachgeführt werden müssen, sondern ein Nachteil von Horizontalachsenrotoren, dass es bei denen der Fall ist. Du hast von Anfang an ohne Fragen zu stellen gelöscht. Willst Du das etwa bestreiten? --Carl von Canstein 16:41, 2. Feb. 2008 (CET)

Du kannst es gerne löschen, wenn dir danach ist. Es gibt übrigens auch Vertikalachsenanlagen, die nicht windrichtungunabhängig sind (dann muss ich aber die entsprechende Passage bei den Vorteilen abändern). Da ich jetzt aber Hausverbot bei dir habe, tue ich es dir gleich und breche die Diskussion hiermit erleichtert ab. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 17:04, 2. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du damit die Anlagen von TMA und andere Anlagen mit strömungskonzentrierenden Einleitflächen oder Mantelturbinen meinst, ist eine Abänderung mit Bezeichnung der entspechenden Technik sogar eine Bereicherung des Artikels solange Du nicht den Zusammenhang der Freiheit von Windnachführung für Anlagen ohne Strömungsverstärker als Vorteil auch wegstreichst. Du hast die Löschungen vorgenommen, nachdem Du nun sagst, ich könne das wieder rückgängig machen, werde ich das demnächst auch tun. Momentan habe ich leider keine Zeit dazu. Die Erleichterung ist allerdings nicht ganz auf meiner Seite, denn nachdem was Du bisher hier abgezogen hast, weiss ich nicht, was sonst noch von Dir an solchem Ärger auf mich zukommt. Es ist ja leider nicht das erste Mal. --Carl von Canstein 17:50, 2. Feb. 2008 (CET)

Du hast mich missverstanden, ich habe nicht gesagt, dass du die entsprechende Passage wieder reinnehmen sollst. Wenn deine Seligkeit davon abhängt, formuliere sie wenigstens ein bisschen um. Viel von dem, was ich umgearbeitet habe, klingt so, als würde die Technik furchtbar missverstanden und unterdrückt werden, was nicht wirklich enzyklopädisch ist. Schreibe die entsprechende Passage bitte neu(tral) und versuche, nicht abzuschweifen. Zu deinen diversen Drohungen: Das kannst du dir wirklich sparen, darauf spreche ich nicht an. Aber uns jetzt noch die Köpfe einzuschlagen, bringts wirklich nicht mehr. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 10:17, 3. Feb. 2008 (CET)

Zweiter Aktenmeter

Dass ich Dir gedroht hätte, sehe ich nicht so. Ich habe Dich davor gewarnt, weitere willkürliche Löschungen vorzunehmen und Dich davor gewarnt, dass ich mich bei Nichtbeachtung beschwere. Das ist inzwischen eingetreten und stellt selbst für den Fall, dass Du es noch als Drohung ansiehst keine solche mehr dar. Hier ist die exakte Kopie des von Dir ständig gelöschten Absatzes von mir zum Vergleich:

• Ein Vorteil der darin liegt, dass seine Blätter im Umlauf um ihre Drehkreisebene nicht, wie dies bei Horizontalläufern der Fall ist, ungleichmässig durch von der Schwerkraft verursachte Lastwechsel in Mitleidenschaft gezogen werden, ist aus folgender Relation ersichtlich: Wenn dem Darrieusrotor - wie es auch häufig geschieht - nachgesagt wird, er sei gegenüber der Technik von Horizontalläufern wegen seiner anders gearteten Lastwechsel im Nachteil, so wird dies durch den Umstand, dass er unter den für diese spezifischen Lastwechseln nicht zu leiden hat, wieder ausgeglichen.

Anfangs hatte ich dies ohne die Einflechtung des Hinweises auf die Nennung des oft monierten Nachteiles getextet doch das hast Du deshalb gelöscht, weil ich angegeben hatte, dass der Darrieus-Rotor im Gegensatz zu Horizontalläufern nicht unter dem genannten Problem leidet. Da hast Du als Löschbegründung angegeben, Horizontalläufer gehören nicht in einen Artikel vom Darrieusrotor. Willst Du, dass ich diese Kopie auch hierher verschiebe oder genügt das jetzt? --Carl von Canstein 10:56, 3. Feb. 2008 (CET)

Kritisch ist hier zum Beispiel "Wenn dem Darrieusrotor - wie es auch häufig geschieht - nachgesagt wird" - Das ist eindeutig tendenziell. Ach ja, hier kommt der Darrieusrotor recht gut weg (dein Link vorher war tot), also weiß ich nicht, was du für ein Problem hast. Es gibt nun mal, überspitzt gesagt, keine Weltverschwörung gegen Vertikalachsenanlagen. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 16:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Ja und in Deinem Link wird der Savonius-Rotor nicht mit einem cw Wert von 1,5 drastisch unterbewertet? Auch das Datum der persischen Windmühle mit 1700 Jahren vor Christus ist lachhaft. Schau Dir mal im Wikipediaartikel:Windmühle im Abschnitt Geschichte an, was Sache ist. Das ist dort auch referiert mit Literaturhinweisen. Auch im Artikel: Chinesische Windmühle kannst Du erfahren, dass nicht alle frühgeschichtlichen Vertikalläufer plumpe klotzige Ungetümer waren, deren eine Hälfte mit einer Mauer abgedeckt werden musste, damit sie nicht in zwei Richtungen gleichzeitig liefen. Die chinesische Windmühle ist der erste Auftriebsläufer mit vertikaler Drehachse der Menschheitsgeschichte. --Carl von Canstein 17:47, 3. Feb. 2008 (CET)

Mein Link ist nicht tot sondern da hatte sich in der Zwischenzeit ein Pünktchen zuviel hinter www. eingeschlichen. War wohl der Server, denn ich hatte den Link vorher kontrolliert ob er funktioniert. Ich hatte ursprünglich nicht angegeben, dass behauptet wird, dass der Darrieus-Rotor durch seine spezifischen Lastwechsel gegenüber den Horizontalläufern benachteiligt ist. Lediglich die Relation, dass er unter den Lastwechseln die durch Schwerkraft verursacht werden nicht wie Horizontalläufer leidet. Das hast Du am Anfang auch gelöscht. Wenn ich einen Artikel über Margarine schreibe, kann ich doch auch sagen, welches der Unterschied relativ zu Butter ist ohne dass mir jemand gleich vorwirft, ich sehe eine Verschwörung des Weltbauernverbandes gegen Margarine, wenn ich dagegen protestiere dass man mir verbieten will, den Unterschied zu beschreiben. --Carl von Canstein 17:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Zum anderen hast Du in der Zwischenzeit auch eine Vielzahl neuer Edits gemacht, wobei ich Dir vorschlage, eine Stelle umzuändern: "Der Auftrieb an den Blättern ist senkrecht zur Anströmungsrichung, sodass ein Teil des Auftriebs in Drehrichtung zeigt und das Drehmoment erzeugt (Vortrieb)." Das kann nur im Zusammenhang mit der Zeichnung rechts vom Text so gesehen werden, nicht jedoch als Beschreibung der dynamischen Funktion im Umlauf allgemein. Die Auftriebsverhältnisse stimmen nur an zwei eng bemessenen Stellen des Umlaufes mit der Aussage überein, dass der Auftrieb senkrecht zur Anströmungsrichtung steht. Entweder Du sagst dazu, dass es sich um die Stellung der Flügel wie in der Zeichnung dargeboten handelt, oder Du erwähnst den Umstand, dass sich diese Aussage nur auf diese zwei Positionen im Umlauf bezieht.

Nö, der Auftrieb ist generell senkrecht zur Anströmungsrichtung. Der Vortrieb ändert seinen Winkel. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 17:46, 3. Feb. 2008 (CET)

Edit: Der Auftrieb ist definitionsgemäß der Anteil senkrecht zur Anströmungsrichtung, der Rest der resultierenden Kraft ist der Widerstand. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 20:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe da mein voriges Kommentar dazu gelöscht, weil da ein Missverständniss vorliegt. Selbstverständlich ist der Auftrieb stets senkrecht zur Anströmrichtung, man müßte ihn ja sonst Abtrieb oder so nennen. Als Praktiker, Erfinder und Experimenteur, der mehr mit direkter Beobachtung und Kombination einfacher Zusammenhänge als mit physikalisch mathematischer Abstraktion arbeitet, behandle ich die Summe aus Auftrieb und Vortrieb als Gesamteinheit und nenne diese dann Auftrieb ohne die Aufteilung der Kraftimpulse in ihre spezifischen Richtungen. Das darf natürlich nicht so in den Artikel, klar! Dennoch finde ich im Satz nicht ganz klar ausgedrückt, wie der Vortrieb erzeugt wird: Wenn Du vom Auftrieb als senkrecht zur Anströmrichtung sprichst, kannst Du nicht postwendend sagen, ein Teil des Auftriebes zeige in die Drehrichtung der Flügel. Das ist zumindest mißverständlich, selbst wenn Du einen Winkelanteil zur Drehrichtung benennen würdest statt zu sagen ein Teil des Auftriebes. Den kannst Du ja schwer definieren, weil er sich verändert. Der Auftrieb so wie Du ihn als abstrakte Größe nennst, zeigt niemals in die Drehrichtung. Vielmehr wirkt der Auftrieb im Drehkreis durch Druck- oder Zugkraft, je nach Stellung imselben auf die Befestigung als Hebel und übt so einen Drehimpuls auf die Drehachse aus. --Carl von Canstein 05:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Des Weiteren komme ich auf Deine Aussage zurück, nicht alle Vertikalachser seien frei von der Notwendigkeit zur Windnachführung: Das stimmt auch nur zur Hälfte. Lediglich die strömungsverstärkenden Einleitflächen müssen zur Windrichtung orientiert werden. Der Vertikalachser selbst ist nicht richtungsabhängig. Das gilt auch für den Rotor in einer Mantelturbine. Den Rotoren selbst ist es egal aus welcher Richtung sie angeströmt werden, sie laufen immer. Das muss deshalb dazugesagt werden, weil es eben Leute gibt die weniger davon verstehen und dann ein falsches Bild von der eigentlichen Technik der Vertikalläufer allgemein bekommen könnten. --Carl von Canstein 17:34, 3. Feb. 2008 (CET)

Bei der persischen Windmühle muss eine Seite abgeschirmt werden, weil sie sonst nicht funktioniert. Das meine ich damit. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 17:46, 3. Feb. 2008 (CET)

Das sage ich ja auch. die Mauer dürfte sogar einen zumindest schwachen strömungsverstärkenden Effekt gehabt haben, ähnlich dem von einer Mantelturbine. Zudem ist die persische Mühle kein Auftriebsläufer wie Darrieus und Savonius. Jetzt komm mir nicht wieder damit, dass der Savonius ein Widerstandläufer ist, bei theoretischen 28% Wirkungsgrad und als Schnellläufer. Betz gibt für Widerstandsläufer einen maximalen theoretischen cw Wert von 2.0 an. --Carl von Canstein 17:59, 3. Feb. 2008 (CET)

Schematische Zeichnung

Im Abschnitt Wirkungsweise wurde eine als schematische Darstellung des Darrieusrotors beschriebene Zeichnung eingestellt, die nicht dem typischen statischen Aufbau mit eliptischer Biegung der Blätter des klassischen Darrieus-Rotors entspricht und aus der auch die aerodynamische Wirkungsweise der Rotorblätter kaum ersichtlich ist. Aufschlussreicher sind in der Hinsicht die anderen fotografischen Darstellungen. Auch weil die Rotorblätter an der unteren Befestigung auf der Drehachse nicht zentrisch eingezeichnet sind und die Zeichnung noch andere technische Mängel aufweist, bitte ich um Berichtigung oder Entfernung der beanstandeten Komponente. --Carl von Canstein 11:37, 16. Jun. 2007 (CEST)

Komponente wurde entfernt.--Carl von Canstein 17:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Wenn du hier schon mit dir selber diskutieren musst, entferne das wenigstens nicht. Nebenbei ist meine Zeichnung eine Schnittzeichnung und deswegen unabhängig von der Blattform.--Versusray (Disku | Bew.) | Skin 20:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Such keinen Streit, vergleich mal das Datum! --Carl von Canstein 21:02, 4. Feb. 2008 (CET)

Ok, anerkannt. Löschen brauchst du es aber trotzdem nicht. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 12:00, 5. Feb. 2008 (CET)

Es handelte sich nicht um Deine Zeichnung sondern um eine andere, die sehr fehlerhaft war. Dass ich meine eigene Argumentation zu diesem Löschvorgang nach 9 Monaten lösche, kann mir nun wirklich niemand zum Vorwurf machen, der Vorgang war erledigt und weil zudem kein anderer Nutzer durch die Löschung eines Dialoges mit mir selbst betroffen sein kann, verstehe ich nicht, was Du denn meinst.

Auf Artikeldiskussionen wird grundsätzlich nicht wie auf deiner Disku gelöscht. Lies dir Wikipedia:Diskussionsseiten mal durch.

Edit: Okay, immerhin hier bin ich falsch gelegen. (Absatz Diskussionsseiten aufräumen) --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 14:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Warum zeigst Du Dich nicht verständig und revertierst entweder die Stelle mit Lastwechseln durch Schwerkraft wieder auf die Version die Dir am besten gefällt oder schreibst es selbst in einer Weise, so daß Deine verletzten Gefühle hinsichtlich der Horizontalläufer sich erholen können. Ich lese das dann, und wenn ich mit dem Beitrag leben kann, verändere ich auch nichts. Mit der Löscherei hast schliesslich Du angefangen und kannst also auch gerne mithelfen, den Schaden zu beheben. Du wußtest ja wahrscheinlich auch, wer die Stelle geschrieben hat und hättest das vorher mit dem Betreffenden diskutieren können.

Mit dir zu diskutieren ist sinnlos. Verletzte Gefühle hinsichtich Horizontalläufern habe ich übrigens nicht. Ich hatte mir während meiner Facharbeit vorgenommen, diesen Artikel zu überarbeiten, weil er einfach - nimms persönlich wenn du willst - grausam dahergeschwafelt und fachlich falsch war. Mit geschwafelt meine ich, dass Absätze in zehn Sätzen das sagen, was drei besser und verständlicher können. Fachlich falsch war die Erklärung zur Funktionsweise. Ich hatte schon befürchtet, dass du Kilobytes an Diskussionen produzieren würdest, und deswegen gleich loseditiert.

Mir macht es auch garnichts aus, nach einer Diskussion einen ganzen Diskussionsabschnitt zu löschen, wenn eine Angelegenheit erledigt ist. Wenn ein Streitgegner ungünstig davongekommen ist, biete ich dies generell an, weil ich verstehen kann, dass soetwas gewöhnlich sehr unangenehm für den Betreffenden ist. Es lesen ja noch mehr Leute diese Seite, und in der Versionsliste ist sowas dann etwas besser versteckt. Nur wenn ich befürchten muss, auch in Zukunft nicht vor Angriffen sicher zu sein, mache ich mir noch zusätzlich und als Sicherheitsmaßnahme eine private Kopie von einem Vorgang, um es leichter in eine erneute Diskussion einfügen zu können. Man will ja nicht alles zweimal schreiben bei dieser Diskussionslänge!

Das gerät irgendwie ironisch, wenn man bedenkt, dass von den etwa 23 Kilobyte 80 bis 90% von dir stammen. Das alles durchzulesen ist eine Strafe.

Auch was ich in Deinen Text wegen der Beschreibung der Entstehung des Drehimpulses eingefügt habe, ist stilistisch noch etwas holperig, so dass man es noch glätten kann. Wenn man im Streit mit anderen Nutzern hier arbeiten muss, verliert man viel Zeit und Wikipedia hat auch nichts davon. Dass Du den Abschnitt hier ironischerweise mit Untertiteln wie Aktenstapel 1 und 2 belegt hast, zieht meine Mühe, mich argumentativ mit Dir zu verständigen ins Lächerliche.

==Beschwerde wegen wiederholter Trollerei von Benutzer:Versusray== war ja auch waahnsinnig konstruktiv.

Zumal wir ja wahrscheinlich am Schluss alles löschen werden, weil Du hier nicht so gut abschneidest wie ich! --Carl von Canstein 13:22, 5. Feb. 2008 (CET)

Öh, was? Du hast schon von Anfang an das Diskusionsergebnis im Kopf? Wieso diskutiere ich dann mit dir? Und das hier ist nicht löschwürdig, schon allein weil es über die Hälfte dieser Disku ausmacht. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 13:59, 5. Feb. 2008 (CET)

Wieso, wenn Du es stehen lassen möchtest, das ist Deine Sache. Mometan kann von Löschen auch nicht mehr die Rede sein, weil Du schon wieder einen neuen Edit von mir gelöscht hast. Im Abschnitt Funktionsweise gehört es einfach dazu, dass auch der spezifische physikalische Vorgang der Entstehung des Drehmomentes beschrieben wird. Dies wurde von mir dadurch ausgedrückt, dass Druck und Zugkräfte des Vortriebs (je nach der Seite zum Wind) auf die Befestigungen des Flügels wirken, die wiederum eine Hebelwirkung auf die Drehachse ausüben. Wenn Dir die Länge eines Edits nicht gefällt, gibt Dir das noch kein Recht ersatzlos alles zu streichen. Eine andere Stelle die Du gestrichen hast, scheint auch von derartigen Kürzungen betroffen zu sein. --Carl von Canstein 17:01, 5. Feb. 2008 (CET)

Wie Du im Artikel sehen kannst, habe ich meine Texte auf das wesentliche gekuerzt und wieder eingefuegt. Man muss unter Funktionsweise bedenken, dass beim Darrieusrotor wie bei allen Vertikalläufern der Drehimpuls aus dem Vortrieb anders verursacht wird als bei Horizontalläufern. Darin begründe ich, das dieses Detail in den Abschnitt Funktionsweise mit hineingehört. Du hast dies zwar indirekt durch den Seitenwechsel der Flügel im Drehkreis angedeutet, hier jedoch unvollständig nur in Bezug auf den Lastwechsel und nicht auf die Charakteristik der Entstehung des Drehimpulses. Zu Deiner Zeichnung: Ich habe nichts dagegen, wenn Du die Zeichnung zu voller Größe aufbläst, wenn das Layout hinterher auch stimmt. Dies ist leider nicht der Fall, die Zeichnung ragt in den nächsten Abschnitt darunter hinein und auch das Bild des H-Darrieus_Rotors ist davon betroffen und wird halb in den übernächsten Abschnitt hineingedrückt. Wenn Du vermeiden willst, dass Deine Zeichnung wieder von mir auf übliche Größe angepasst wird, dann sorge dafür, dass durch Deine Arbeit nicht das optische Gleichgewicht des Artikels in die Binsen geht. --Carl von Canstein 08:38, 6. Feb. 2008 (CET)

So, jetzt habe ich das Layout selber angepasst. Nun ragt Deine Zeichnung zwar nach oben in den Abschnitt "Wirtschaftlichkeit hinein, stört dort jedoch weit weniger als im Abschnitt "H-Darrieus-Rotor" zumal dort das Bild der H-Anlage nicht verdrängt werden darf. Wenn Du das jetzt wieder revertierst, kannst Du mir keinen Vorwurf wegen ein paar Kilobyte die in der Diskussion verheizt werden machen. Reverts und Löschvorgänge sind weit aufwendiger im Datenfluss! --Carl von Canstein 09:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Was meinst du mit Wechselwirkung auf die Blätter? Da fand ich meine Version doch etwas logischer. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 14:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Damit will ich alle Ursachen für die spezifischen Wechselwirkungen nennen und nicht nur die wenigen, mit denen Du Dich bisher auseinandergesetzt hast. --Carl von Canstein 05:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Was für Wechselwirkungen? Das ist reichlich unspezifisch. Wechselwirkungen auf die Blätter gibts sowieso nicht. --Versusray (Disku | Bew.) 10:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Soso. Dann bietet sich auch hier die Möglichkeit an, in ein Review zu gehen, um unötiges Löschen und Reverten zu vermeiden. Schließlich ist diese Diskussion bisher nur auf uns beide beschränkt und wenn die Meinungen derart frontal gegeneinander gerichtet sind, werden durch ein Review zunächst wenigstens mutwillige Löschungen und Reverts erst mal unterbunden. Vielleicht findet sich bei der Gelegenheit auch ein Konsenz. --Carl von Canstein 12:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn ich deine Meinung zum Zweck des Reviews nicht teile, hatte ich die Idee auch schon. Vielleicht kommt dann ja mal was Konstruktives zustande. Ich stells mal ein. --Versusray (Disku | Bew.) 13:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Layout

Wenn man einen Bildschirm mit einer größeren Auflösung als 800x600 hat, sind Leerzeilen im Quelltext, die sowieso kein zulässiges Mittel sind, und Bildverkleinerungen, nach denen man von der Zeichnung nichts mehr erkennen kann, kontraproduktiv. Dass ein Bild in einen anderen Absatz hineinragt ist ein vernachlässigbares Übel. Auf der nächstgrößeren gängigen Auflösung (1024x768) geht das Layout bei solchen Maßnahmen sogar kaputt. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 14:04, 6. Feb. 2008 (CET)

Dann organisiere das mit dem Layout bitte so, dass auch bei normalen Bildschirmen ein anständiger Gesamteindruck entsteht. Es geht jedenfalls nicht, daß Deine Zeichnung einfach das Bild vom H-Darrieus-Rotor aus seinem passenden Abschnitt herausschiebt und alles in die nächsten Themen hineinragt. Falls Du nicht weißt, wie Du das machen kannst, mein Vorschlag: Mach unten im Abschnitt Funktionsweise einen Absatz extra unter dem Text mit Überschrift: Zeichnungserklärung und dem Text unter der Zeichnung. So wird die Zeichnung alleingestellt und passt dann wahrscheinlich in den zugehörigen Abschnitt ohne die anderen zu stören. Auch kann notfalls der Text im Funktionsabschnitt noch um einige Funktionsdetails verlängert werden. Passende Details dazu gibt es jedenfalls noch. Wenn Du keine weißt, frag. --Carl von Canstein 14:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Du musst bedenken, dass 800x600 nur noch wenig benutzt wird. Und riesigen Leerstellen bei höheren Auflösungen ziehe ich nicht optimal positionierte Bilder bei niedrigeren Auflösungen vor, vor allem wenn man dafür in Kauf nehmen muss, dass Bilder in den falschen Absätzen stehen. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 14:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Wieso meinst Du dass 800x600 wenig benutzt wird? Die vielen Studenten mit Laptops und kleinen Handheld's? Außerdem habe ich Dir einen Vorschlag gemacht, wie Du die Leerstellen vermeiden kannst. Versetze den Text unter der Zeichnung in einen eigenen Absatz nach rechts unter den Text von Funktionsweise, mit eigener Überschrift: Zeichnungserklärung. Dann ragt die Zeichnung wahrscheinlich nicht mehr in den anderen Abschnitt hinein auch bei voller Größe nicht. Wenn Dir das gefällt, dass Bilder aus ihren zugehörigen Abschnitten herausgeschoben werden, ist das noch kein Grund sowas auch zu machen. Es muss ja bei allen ankommen, oder? Seh bitte zu, das Du da eine Lösung findest, so wie Du das vorher gemacht hast, fällt der Artikel durch jede Kandidatur. --Carl von Canstein 14:54, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das jetzt umgesetzt, wenn Du keine bessere Lösung findest, lass es bitte stehen. Auf meinem Laptop 1280x 800 überschneidet sich nichts mehr und das ist eine sehr durchschnittliche Auflösung. --Carl von Canstein 15:41, 6. Feb. 2008 (CET)

Die jetzige Lösung sollte eigentlich auch ohne Probleme laufen. Eine gewisse Mindestgröße braucht die Grafik, und das verschobene Bild wurde einfach nach links verfrachtet. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 15:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Nett, das Du Dir die Mühe machst, leider ist es schlecht Bilder abwechselnd rechts und links zu positionieren, weil so die Leute mit kleinen Handhelds dauernd von links nach rechts scrollen müssen. Da sollte immer der Text einheitlich rechts stehen und Fotos nur auf einer Seite oder beide Seiten durchgehend von oben bis unten ausgefüllt, wenn so viele Bilder gezeigt werden müssen. Wenn Dir das mit der Beschreibung der Zeichnung rechts nicht zusagt, mußt Du eben eine andere Lösung finden, die den nächsten Abschnitt nicht zur Sau macht. Da hat sich inzwischen ein anderer Nutzer eingeklinkt, mal sehen, was er dazu zu sagen hat. --Carl von Canstein 16:16, 6. Feb. 2008 (CET)

So, Gnu hat auf seiner Disk gesagt, daß er weder Leerzeilen noch vergrößerte Zeichnungen oder Fotos gut findet. Er hat ja wie ich Deine Zeichnung auf Normgröße reduziert. Wir sollen uns untereinander einig werden. Bleiben also drei Alternativen, denn so wie es jetzt ist, lasse ich es nicht stehen. Du kannst Dir eine davon aussuchen. Entweder Du läßt Deine Zeichnung nach oben in den noch von Bildern freien Abschnitt hineinragen damit der Dominoeffekt der sich nach unten verschiebenden Bilder behoben wird - genauso wie ich es schonmal gemacht habe und was Du gelöscht hast. Dadurch würde zwar der Artikel einer weiteren Möglichkeit beraubt, weitere Bebilderungen hineinzubringen, es ginge jedoch, von mir aus. Oder Du versetzt den Text der Zeichnung nach rechts was Dir ja auch zuwider ist und als letzte Möglichkeit kannst auch Du die noch fehlenden Konstruktionsvorgaben durch die Blatt-Torsionen, welche durch die unterschiedlichen Anstellwinkel reaktiv auf den Strömungsverlauf entstehen, einfügen. Was dann einen der spezifischen Aspekte der Lastwechsel noch genauer definiert. Von Torsionen steht da jedenfalls bisher nichts, und die sind sowohl vorhanden als auch ein wichtiger Faktor den es bei einer Berechnung einer Blattkonstruktion zu beachten gilt. Die Torsion entsteht übrigens durch Winkelkräfte bzw. Hebelkräfte wegen des wandernden Auftriebsmittelpunktes und der daraus resultierenden seitlichen Verschiebung der auf das Blatt einwirkenden Kräfte. Das macht dann die Torsion aus, die zudem auch noch durch an und abschwellende Druck- oder Zugkräfte zyklisch verläuft. Dies Detail kopiere meinetwegen aus den Nachteilen in die Funktionsweise hinein, ohne den Sinn zu verstümmeln. Auf diese Weise verlängerst Du den Text des Abschnittes und wenn das nicht reicht, so werde ich weitere Details liefern oder beim Ausbau helfen. --Carl von Canstein 19:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja was ist nun - Diskussion zu Ende und darf wieder revertiert werden? --Carl von Canstein 22:21, 6. Feb. 2008 (CET)

Was Bilder links angeht, kannst du dich ruhig mal an der eigenen Nase fassen. Hier ist das das kleinste Übel (überflüssiger Text / verlorener Bezug zum Bild / nicht mehr erkennbare Grafik). Mehr Text ist übrigens nicht immer besser. --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 11:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Übrigens: wegen dieser Layoutsache, um die man sich normalerweise keinen Dreck schert, sind wieder 8 Kilobyte zusammengekommen. Macht das dir im Gegensatz zu mir etwa Spaß? --Versusray (Disku | Bew.) 11:19, 7. Feb. 2008 (CET)

8 Kilobyte Diskussion sind garnichts im Vergleich mit Deinen Reverten und agressiven Löschvorgängen. Ich werde mir von nun an keine Mühe mehr geben, Dir in einer Diskussion Lösungen der Probleme vorzuschlagen. Es gibt ja noch andere Nutzer, die diesen Dialog lesen werden, und vielleicht mit mehr Aufmerksamkeit als Du dafür aufzubringen bereit bist. Insofern werde ich auch für Deine nicht zufriedenstellende Verletzung der Layoutharmonie und Kompatibilität zu vielgenutzten Bildschirmmodellen keine Zustimmung geben. Und Reverten wie Du das machst, werde ich erst recht nicht. Da warte ich lieber ab, bis ein oder mehrere andere Nutzer auf diese Diskussion hier aufmerksam werden. --Carl von Canstein 12:24, 7. Feb. 2008 (CET)

Was Bilder links angeht, so sind sie dann ok, wenn auf beiden Seiten vom Text eine gleichmäßige Reihe Bilder stehen. Wenn abwechselnd mal Rechts mal Links ein Bild ist, wird ein Nutzer mit Handheld gezwungen von links nach rechts zu scrollen, oder er merkt garnicht, dass links oder rechts noch etwas vorhanden ist wegen den Leerräumen dazwischen. Insofern ist Dein Vergleich nicht zutreffend.--Carl von Canstein 14:03, 7. Feb. 2008 (CET)

Was meinen Artikel Wirligig, den Du da andeutest betrifft, so ist der noch in Arbeit. Außerdem helfen solche Vergleiche in der Diskussion um den Artikel hier nicht weiter, weil man mit Fehlern die woanders gemacht werden nicht begründen kann, dass sie hier deshalb auch gemacht werden können. Ich weigere mich auch in der hiesigen Diskussion vom Thema abzuschweifen um meine selbst verfassten Artikel hier mit Dir zu diskutieren. Dann kann gerne auf der Disk des betreffenden Artikels geschehen. --Carl von Canstein 13:55, 7. Feb. 2008 (CET)

Soeben hast Du auch noch eine nachträgliche Überarbeitung meiner letzten Vorschläge hier, die von mir als Hilfe zum besseren Verständniss für Dich und eventuelle andere Nutzer, die vielleicht hieran interessiert sein könnten geschah, auf dieser Disk einfach revertiert. Wenn Dich nur ein Vergleich mit dem vorigen Wortlaut interessiert hätte, wäre dazu kein Revert notwendig gewesen. Warum vergeudest Du also Serverressourcen? Wie dem auch sei, Dein letzter Revert mit der ziemlich frechen Bemerkung von Dir ist in der Versionsgeschichte vorhanden, und im Gegensatz zu Dir mache ich keine sinnlosen Reverts. --Carl von Canstein 15:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Abgesehen von Deiner frechen Bemerkung begründest Du das Reverten von nachträglichen Edits in meinen eigenen Diskussionsbeiträgen damit, dass Du auf diese Beiträge bereits geantwortet hast. Wenn Du Dir Deine Antworten hier mal etwas unter die Lupe nehmen könntest, wirst Du vielleicht feststellen, dass diese zum grossen Teil garnicht auf meine Verbesserungsvorschläge eingehen. Daher habe ich mich gefragt, was denn an meinen Vorschlägen nicht deutlich genug ausgedrückt gewesen sein könnte und die letzten Vorschläge dahingehend nochmal überarbeitet, um nicht alles nocheinmal neu schreiben zu müssen. --Carl von Canstein 15:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Wenn sich mit Dir in der Diskussion keine zufriedenstellende Lösung findet gibt es ja auch noch die Möglichkeit, in Revision zu gehen. --Carl von Canstein 09:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Einsatz des Darrieus-Rotors unter Wasser

Jetz will ich mal nach dem Vorschlag von Simon Martin den zu diesem Thema fehlenden Absatz im Abschnitt Weiterentwicklung hier aufsetzen und evtl. später im Artikel an der richtigen Stelle einfügen:

• In neuerer Zeit sind auch Ideen entwickelt worden, den Darrieus-Rotor in einer Meeres- oder Flussströmung unter Wasser zu nutzen. --Carl von Canstein 16:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Geht doch. Schreibs rein. --Versusray (☣|☢) 17:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Mach ich. Wie wäre es, wenn Du hier die Diskussionsseite ein bißchen aufräumst? --Carl von Canstein 20:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Auch wenn sie peinlich ist, nein. --Versusray (☣|☢) 08:59, 15. Feb. 2008 (CET)

Für mich ist sie nicht peinlich, denk mal darüber nach! --Carl von Canstein 09:05, 15. Feb. 2008 (CET)

Leistungsbeiwert

Hallo Versusray! Die Tabelle http://elite.tugraz.at/Jungbauer/pics/Image272.gif findet sich auch hier wieder. Der angebliche Savonius-Rotor dort ist gar keiner, in der Version da ist es wirklich ein Widerstandläufer, was der Savonius nicht ist! Damit es ein Savonius-Rotor wird, müssen die Halbschalen gegeneinander versetzt und zueinander offen sein, damit daraus eine Durchströmturbine wird. Wenn dort so schwerwiegende Fehler gemacht werden wie der, den Leistungsbeiwert des Savonius mit ca .1,6 - 1,8 anzugeben und eine Vorrichtung als Savoniusrotor auszugeben, die keiner ist, dann traue ich allen anderen Angaben zum Darrieusrotor dort auch erstmal nicht. Viele Webseiten gehen von einem maximalen Beiwert von 0,23 beim Savonius aus, eine verläßliche Aussage war bisher noch nicht aufzutun. Geh mal hier hin. Ein Forum für Savoniusbauer. Vielleicht kann man da etwas erfragen. Wir haben immer noch keinen Beleg für die 0,554 Leistungsbeiwert des Darrieus im Artikel gefunden und 0,4 - auch wenn sie möglich erscheinen - sollten durch einen besseren Link nachgewiesen werden. --Carl von Canstein 09:44, 16. Feb. 2008 (CET)

Ok, mal eine etwas längere Antwort:

• Die Diplomarbeit, aus der die Grafik kommt, ist eine beliebte Quelle. Ich vermute, dass die Grafik auf der genannten Seite dieselbe ist, nur etwas aufgehübscht. Möglicherweise ist die Grafik in der Diplomarbeit ebenfalls übernommen, beispielsweise aus einem Buch.
• Das Ding mit den beiden Halbschalen ist auch ein Savoniusrotor, nur eine primitive Bauform.
• Aus möglicherweise falschen Angaben zum Savoniusrotor würde ich nicht auf falsche Angaben zum Darrieusrotor schließen. Ich kenne eine ältere Grafik, die etwa den gleichen Inhalt hat, aber auf einem älteren Stand (Aus einem Spektrum der Wissenschaft aus den 80ern). Auf dieser hat der Dreiblattrotor noch einen geringeren Erntegrad als Zweiblattrotoren. Möglicherweise ist die Zusammenstellung der Grafik aus verschiedenen Quellen (sie ist wohl kaum ohne Grundlage entstanden) später als die Weiterentwicklung des Savoniusrotors erfolgt, sodass eine ältere Quelle mit einer geringeren Wirkungsgradangabe herhalten musste. Auf die Glaubwürdigkeit des Rests hat das keinen Einfluss.
• Das Forum kenne ich, da gehts nicht nur um Savoniusrotoren. Eine verlässliche Quelle sind Foren aber generell nicht. http://www.kleinwindanlagen.de/Forum/phpBB2/
• Der Scan des Thesenblattes sollte doch aussagekräftig und seriös genug sein, um die 0,554 zu belegen. Wenn der Link tot ist, ich habe noch eine Kopie.

--Versusray (☣|☢) 17:05, 16. Feb. 2008 (CET)

Verstehst Du jetzt falsch. Ich schliesse aus falschen Angaben zum Savonius-Rotor nicht, dass die vom Darrieus auch falsch sind. Nur bin ich da vorsichtig und glaube nicht einfach alles blind, was da steht. Und wenn das Ding mit den zusammengewachsenen Halbschalen eine Savoniusvariante sein soll, dann bin ich echt ein Googlehupf! Was die Leute so alles Savonius nennen! Das ist deshalb, weil sich keiner so richtig in die Funktionsweise des echten Modells vertieft. Das ist ein Durchströmrotor, und diese Werbepfanne ist keiner! Savonius würde sich gequält im Grab rumdrehen. Spektrum der Wissenschaft ist ja schon eine ziemlich seriöse Zeitschrift, das reicht wohl als Referenz. --Carl von Canstein 19:18, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Grafik in der Diplomarbeit ist fast identisch mit der im Spektrum; aufzutreiben wäre nur die Quelle, die für dieses Bild herhalten musste.
PS: Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge ein, bisher mache ich das immer. --Versusray (☣|☢) 19:32, 16. Feb. 2008 (CET)

Wenn sich nur ein Link findet, in dem keine barbarischen Fehler wie der mit dem Savonius vorkommen. Eine nebenbei stehende Fehlinfo wird bewusst oder unbewusst mitregistriert und dann bei einer anderen Gelegenheit als bare Münze verkauft. Ist besser, wenn die Links hier waschecht sind. --Carl von Canstein 21:53, 16. Feb. 2008 (CET)

Nebenbei: Die Reviewdisku kann man hier inzwischen archivieren, da tut nichts mehr. --Versusray (☣|☢) 14:40, 22. Feb. 2008 (CET)

Mach Du das, ich hab kein Archivationstalent:) --Carl von Canstein 15:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Ok, erledigt. --Versusray (☣|☢) 21:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Diskussion aus dem Review

Nachdem sich dort genau zwei Benutzer (Ich und Carl von Canstein) betätigen und wir beide und etwas uneinig sind, was die Gestaltung und den Inhalt betrifft, stelle ich diesen Artikel mal ins Review, um unabhängige Meinungen zu bekommen. Nebenbei könnte der Artikel möglicherweise lesenswert werden, wenn es ihm nicht ein wenig an Quellen (besonders Internetquellen) mangeln würde. --Versusray (Disku | Bew.) 13:51, 8. Feb. 2008 (CET)

PS: http://www.sandia.gov/wind/topical.htm#VAWTARCHIVE dürfte recht ergiebig sein. --Versusray (Disku | Bew.) 13:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Na, dann will ich mal: Der Abschnit "Wirtschaftlichkeit" ist redundant zu den "Vor- und Nachteilen" (den man vielleicht in "Vergleich mit Windenergieanlagen mit Horizontalachse" umbennen könnte?).

Ein Leistungsbeiwert von 0,55 (Quelle: 0,554) wäre allles andere als schlecht. Die Angabe, dass man nach den Actuator-Disk-Modell (ich gebe zu: nie gehört) über den Betz'schen Faktor kommen kann, müsste belegt/sehr plausibel begründet werden. --Simon-Martin 14:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Praktisch kommt vielleicht ein Leistungsbeiwert von 0,4 zustande (Auch keine Quellen). Die 0,64 werden hier erwähnt, leider ist das Dokument nicht frei verfügbar. --Versusray (Disku | Bew.) 21:58, 8. Feb. 2008 (CET)

Als Quellhinweis reicht es vielleicht. Diese Theorie wird dort nicht eindeutig als "Actuator-Disk-Model" benannt, ist es vielleicht eine Wortschöpfung? Leistungsbeiwert 0,4 habe ich auch schon gehört (im Artikel). Auch damit muß man vorsichtig umgehen, sprich: Belege. --Carl von Canstein 05:42, 9. Feb. 2008 (CET)

en:Momentum_Theory ist der Übeltäter. --Versusray (Disku | Bew.) 18:52, 9. Feb. 2008 (CET)

Bei Google auch, 94.200 Einträge zu Disk actuator theory. Den Link, den man als Quelle für den theoretischen Leistungsbeiwert von 0,554 am Darrieus-Rotor heranziehen kann, habe ich noch nicht gefunden. Kann's auch nicht recht glauben, dass es möglich ist. --Carl von Canstein 20:54, 9. Feb. 2008 (CET)

Schau in die Quellen, das ist eine der wenigen bequellten Aussagen. siehe hier. -- Versusray (Disku | Bew.)

Das sagt nicht viel, in der Zeichnung wird ein Rotor mit untypisch abgewinkelten Flügeln dargestellt, die so eine viel zu hohe Reibung durch Fahrtwind erfahren. Steht ja auch da, dass die Reibung zu hoch ist, um den theoretischen Wert auch nur annähernd erreichen zu können. --Carl von Canstein 22:09, 11. Feb. 2008 (CET)

Du hast übersehen, dass der Anstellwinkel wegvereinfacht wird (Mitte links), also ist der errechnete Wert durchaus allgemeingültig. --Versusray (☣|☢) 18:01, 14. Feb. 2008 (CET)

PS: Für den Leistungsbeiwert von 0,4 sollte http://elite.tugraz.at/Jungbauer/pics/Image272.gif ausreichen. --Versusray (☣|☢) 18:01, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich bin da etwas skeptisch weil auf der Zeichnung der Leistungsbeiwert des Savonius-Roters verdächtig niedrig angegeben wird. Wenn das falsch ist, kann es auch sein, dass die Angabe zum Darrieus-Rotor nicht stimmt! Im Artikel Savonius-Rotor findest Du eine unbelegte Angabe von 28% Wirkungsgrad, was mir allerdings nicht zu hoch gegriffen erscheint. Bitte forste doch einmal bei Google und/oder andereren alles dazu durch und versuche verläßliche Quellen zu finden, zum Vergleich untereinander. --Carl von Canstein 16:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Tabelle, die Dein Link zeigt, findet sich auch hier wieder. Der angebliche Savonius-Rotor da ist garkeiner, sondern in dieser Version wirklich ein Widerstandläufer. Damit es ein Savonius-Rotor wird, müssen die Halbschalen gegeneinander versetzt und zueinander offen sein, damit daraus eine Durchströmturbine wird. Viele Webseiten gehen von einem maximalen Beiwert von 0,23 beim Savonius aus, eine verläßliche Aussage war bisher noch nicht aufzutun. Geh mal hier hin. Ein Forum für Savoniusbauer. Vielleicht kann man da etwas erfragen. --Carl von Canstein 23:26, 15. Feb. 2008 (CET)

Allerdings, auch ich habe noch nie etwas von diesem Modell gehört. Ein Fachmann vom Versuchszentrum Risø bei Kopenhagen, der Ingenieur Jørg Krøgsgard, welcher in den 80/90er Jahren vor der Forschungsumstellung auf Horizontalläufer mit Versuchen am Darrieusrotor beschäftigt war, versicherte mir, man hätte dort mit einem Darrieusrotor einen maximalen Gesamtwirkungsgrad von etwa 20% erreicht. Meine eigene Arbeit an einer Erfindung eines für den Darrieus geeigneten verbesserten sogenannten durchströmten Flügelprofils erbrachte auch keine derart hohen Wirkungsgrade. Jørg Krøgsgard, dem ich meinen Flügel vorgestellt hatte, ging von maximal möglichen 30% Gesamtwirkungsgrad aus. Den Abschnitt "Wirtschaftlichkeit in "Vergleich zu Windenergieanlagen mit horizontaler Rotationsachse" umzubenennen halte ich aus zwei Gründen für sehr positiv: 1. Eine Wirtschaftlichkeit kann nur sehr schwer mit konkreten Daten aus einem wirtschaftlichen Betrieb von Darrieus-Rotoren belegt werden, weil die meisten Darrieus Anlagen (bis auf das Heidelbergmodell in der Antarktis) nicht weit genug entwickelt wurden um dauerhafte Funktionstüchtigkeit zu beweisen oder auf dem Markt richtig Fuß fassen zu können, 2. Ein Vergleich ist sehr gut, weil so alle Stärken und Schwächen herangezogen werden können, wenn es darum geht, den besseren Anlagentyp für die speziellen örtlichen Voraussetzungen und Windverhältnisse eines bestimmten Aufstellungsortes zu finden. Guter Vorschlag. --Carl von Canstein 15:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Und die Kleinanlage in der Antarktis ist auch weniger auf Wirtschaftlichkeit ausgelegt, sondern eine Inselanlage und muss vor allem die Stürme dort aushalten. Da liegen andere Kriterien an. --Versusray (Disku | Bew.) 22:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Schon, es beweist immerhin, das man einen Darrieusrotor auch so bauen kann, dass er mit extremen Verhältnissen klarkommt. --Carl von Canstein 20:44, 21. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht ließe sich die Überschrift des betreffenden zusammenfassenden Abschnitts auf "Vor - und Nachteile im Vergleich zu Windenergieanlagen mit horizontaler Rotationsachse" ausweiten? --Carl von Canstein 05:42, 9. Feb. 2008 (CET)

Würde ich nicht sagen, das ist zu allgemein und gleichzeitig zu speziell. Der Darrieusrotor hat ja beispielsweise dem Savoniusrotor den höheren Erntegrad voraus. Und Anlagen wie Westernmills haben auch einige spezifische Nachteile gegenüber Darrieusrotoren, werden aber noch benutzt. --Versusray (Disku | Bew.) 14:04, 10. Feb. 2008 (CET)

Eine Überschrift kann ja ruhig etwas verallgemeinern, wenn der Text dann genauer definiert. Die vielleicht zu spezielle Stelle in der Überschrift sehe ich im Begriff Windenergieanlage. Es handelt sich dabei um eine bestimmte Anlagengrößenordnung welche den Vergleich mit kleineren Anlagen die man dann Windgenerator nennt, ausschliesst.

Da die beiden zuletzt tätigen Autoren des Artikels diesen auch aus dem Grund hier eingestellt haben, weil Unstimmigkeiten in Text und Gestaltung vorlagen, schlage ich vor, diese hier auch zu benennen. --Carl von Canstein 20:59, 10. Feb. 2008 (CET)

Gut, da sich der "Coautor" wegen diesem Thema nicht zu Wort meldet, will ich selbst das Kind beim Namen nennen: Momentan gibt es drei Punkte, in denen sich die Autoren Versusray und Carl von Canstein nicht einig sind und ich nenne sie hier in der zeitlichen Reihenfolge wie sie entstanden sind:

Weiterentwicklungen H-Darrieus-Rotor

1. Im Abschnitt Weiterentwicklungen des ehemaligen Artikels H-Darrieus-Rotor, welcher von Versusray mit dem Artikel Darrieus-Rotor zusammengeschlossen wurde, stand ursprünglich ein Absatz über den Darrieus-Rotor und seine Einsatzmöglichkeiten unter Wasser. Diesen Absatz hat Versusray gelöscht, mit der Begründung: "Gibt es Beispiele für eine Nutzung, ansonsten raus damit." Üblich wäre es ja, dass man bei fehlenden Quellen einen Baustein setzt, den Autor fragt, oder vielleicht auch selbst nachprüft, ob es Quellen gibt. Meiner Ansicht nach gehört dieser Absatz wieder in den Abschnitt hinein, es gibt mindestens einen guten Quellhinweis im Internet von einer englischen Universität. In England ist man hinsichtlich dieser Technik weit voraus, zumindest was die institutionelle Forschung betrifft. Hierein passender Link als Quellhinweis

Der Link ist zwar gut, hat aber rein gar nichts mit dem entfernten Absatz zu tun, dem außer Quellen auch noch enzyklopädischer Stil gefehlt hat. --Versusray (☣ | ☢) 19:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Soso, rein garnichts. --Carl von Canstein 20:35, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich entnehme dem Link, dass sich eine britische Universität ernsthaft mit solchen Geräten beschäftigt, und das kann als Faktum in den Text. Mir ist (auf die Schnelle) nicht klar, wie weit die Entwicklung da ist (Idee? Durchgerechneter Entwurf/Computersimulation? Modell im Strömungsbecken? Pilotanlage?), auch das sollte geklärt werden (und ich bin mir sicher, dass sich das klären lässt). Ob das glöeich zwei Absätze braucht, weiß ich nicht. --Simon-Martin 11:15, 13. Feb. 2008 (CET)

Ja doch Martin, unten auf der Webseite kann man Untersuchungsresultate dieses Modells als PDF herunterladen. Was ich als Denkansatz zu möglichen Anwendungen in dem Absatz zu Darrieus-Rotoren unter Wasser editiert hatte, unterscheidet sich zwar konstruktionstechnisch von dem Modell auf der englischen Seite, generell würde ich jedoch davon ausgehen, dass ein Absatz zu diesem Unterwasserthema im Abschnitt "Weiterentwicklungen" seine Berechtigung hat. Die von mir dargestellte Variante war zudem als Denkansatz gekennzeichnet und insofern kann ich als Erfinder mit durch Patente und Medien öffentlich gemachten Ideen unter Umständen als Urquelle referenzieren. Das ist dann üblich, wenn keine anderen Quellen verfügbar sind. --Carl von Canstein 11:41, 13. Feb. 2008 (CET)

Das mit der Urquelle werde ich nicht stressen, sondern die Anwendung unter Wasser - soweit belegbar - neu als Absatz im Abschnitt: Weiterentwicklungen aufsetzen. --Carl von Canstein 00:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Erledigt. --Carl von Canstein 08:03, 15. Feb. 2008 (CET)

Lastwechsel

2. Die Lastwechsel im Abschnitt "Funktionsweise" und "Vor und Nachteile" sind meiner Meinung nach momentan einigermaßen gut dargestellt. Hier werden von Versusray einige Ergänzungen beanstandet, die ich eingefügt habe, und die bisher nicht wieder von ihm gelöscht wurden. In diesem Zusammenhang bitte ich Versusray, sich hier zu äußern und seine Kritik vorzutragen.

Alle Bauformen haben Lastwechsel. Horizontalachser durch die Gravitation, Vertikalachser durch den Wind. Technisch im Griff sind sie m. W. in beiden Fällen. --Simon-Martin 11:54, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke Martin. Meine Beiträge dazu betrafen eine Konkretisierung der Lastwechsel durch Ursache und Wirkung. Das war ursprünglich von mir etwas ausschweifend dargestellt worden. Inzwischen habe ich nach Löschungen durch Versusray in sehr kurzer Form das Gleiche wieder eingefügt, doch Versusray scheint da nicht verstanden zu haben, was da gemeint ist, daher meine Bitte an ihn, hier vorzutragen, was er nicht an meiner Formulierung versteht oder was er für überflüssig hält. --Carl von Canstein 12:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Layout Funktionszeichnung

3.Versusray hat eine Zeichnung zur Funktionsweise in den dazugehörigen Abschnitt eingefügt, welche leider in den Abschnitt H-Darrieus-Rotor hineinragt. Ursprünglich wurde dadurch das Bild vom H-Darrieus-Rotor in den nächsten Abschnitt gedrückt. Momemtan ragt die Zeichnung immer noch in diesen kleinen Abschnitt hinein ( der alles ist, was Versusray vom Artikel H-Darrieus-Rotor noch übrig gelassen hat), und das Foto von diesem Modell ist nun rechts davon. Das ist für Nutzer mit Handhelds schlecht, weil diese meist garnicht bemerken, dass da noch ein Foto ist. Üblich ist es, die Bilder links zu plazieren und wenn rechts, dann durchgehend von oben bis unten. Das erleichtert mit kleinen Displays das Scrollen und reisst dann nichts aus dem Kontext. --Carl von Canstein 21:55, 11. Feb. 2008 (CET)

Scheint gelöst zu sein, oder? Ansonsten mit {{subst:Absatz}} oder mit <br clear=all /> über der Überschrift "H-Darrieus-Rotor" wird alles folgende unterhalb des vorangehenden Bildes angeordnet.--Simon-Martin 11:00, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich hab das jetzt mal mit Deinem Vorschlag: <br clear=all /&gt versucht, so entstehen jedoch Leerzeichen, über die sich nicht nur Versusray beklagt. Leider wird von Versusray auch eine andere Lösung, die ich auf der Disk vorgeschlagen hatte, nicht akzeptiert: Er könnte seine Zeichnung auch in den Abschnittsraum des Abschnitts über seiner Zeichnung hineinragen lassen, ohne ein anderes Bild in Mitleidenschaft zu ziehen. Denn oberhalb ist keine Bebilderung vorhanden. --Carl von Canstein 12:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Oh weia. Wenn diese Seite jetzt ein wichtiges Unikat wäre, könnte man mit Javascript und CSS das obere Bild mit der Unterkante und das untere mit der Oberkante an der Überschrift ausrichten (ist erstens aufwändig und macht zweitens den Quelltext gründlich unlesbar, also lassen wir das). Das oben genannte <br clear=all /> macht effektiv nichts anderes, als den nächsten Absatz erst anzufangen, wenn Text und Bild des vorigen zuende sind. Wir können es damit machen, das gibt bei breiten Bildschirmen Leerzeilen, oder darauf verzichten, dann verdrängt das obere Bild das untere. Bei schmalen Bildschirmen ist sowieso der Text im Kapitel "Wirkungsweise" immer länger als das Bild, im Kapitel "H-Darrieus-Motor" kann man auf das "break" verzichten, da keine weitere Abbildung folgt.

Du hattest das "break" noch mit einer Leerzeile im Wikiquelltext abgesetzt, so dass das WP-System noch einen leeren Absatz mit Abstand nach oben eingefügt hat, jetzt sollte der Zwischenraum schmaler werden. Habe dann noch die Funktionsgrafik neben der Überschrift beginnen lassen. Weiter nach oben will ich es nicht ziehen, dann wird es auf engen Bildschirmen nach oben "abhauen". --Simon-Martin 12:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich finde es erstmal gut so, wie es jetzt ist, im Abschnitt H-Darrieus kommt ja mit hoher Wahrscheinlichkeit noch "Fülltext" dazu, weil dies die zeitgemäss am meisten favorisierte Version (hoher Wirkungsgrad) ist. --Carl von Canstein 13:25, 13. Feb. 2008 (CET)

Hallo, ich habe gestern bei wikimedia ein Foto von einem Darrieus-Rotor reingestellt. Da ich es 'schöner' finde, als die hier gezeigten, möchte vielleicht jemand dieses aktuelle Foto dazunehmen. (W.Wacker) <http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Darrieus_rotor001.jpg> (nicht signierter Beitrag von 83.189.89.239 (Diskussion | Beiträge) 12:52, 11. Feb. 2010 (CET))

Quietrevolution

Und was is hiermit: Quietrevolution? (Ja, ich weiß, das issn Markennamen) Bei dem Rotor scheinen doch einige der Nachteile des Darrieus-Rotors wegzufallen, speziell durch die verdrehten Rotorblätter. Die englische Wiki hat dazu 'ne eigene Seite: Quietrevolution. Wer Ahnung davon hat, sollte vielleicht darüber mal was schreiben. --Igno-der-ant 06:04, 11. Jul. 2008 (CEST)

Egg Beater/ Schneebesen

Ist mit Egg Beater in diesem Kontext nicht eher ein Quirl gemeint? Ist doch einleuchtender als Schneebesen. --134.169.35.3 13:09, 18. Mai 2010 (CEST)

Durchströmte Blätter gelöscht

Ich vermisse Belege für die von mir bezweifelte Effektivität. Es ist schon richtig, dass die Blätter eines Darrieus-Rotors ständig variierenden Anströmwinkeln ausgesetzt sind und dass Vorflügel den Abriss zu höheren Anstellwinkeln verschieben können, allerdings auf Kosten des Wirkungsgrades bei geringeren Anströmwinkeln. Welche maximalen Anströmwinkel auftreten, kann man aber über die Schnelllaufzahl einstellen (bei λ = ∞ kommt die Stömung stets genau von vorne). Wenn mit Vorflügeln effizient eine große Dynamik im c_A-Wert erreicht werden könnte, wäre das Standard im Bau von Segelflugzeugen (die brauchen auch eine hohe Dynamik, je nachdem sie in der Thermik kreisen oder möglichst schnell ein Abwindgebiet durchqueren).

Selbst Ineffektives könnte relevant sein, aber auch für die von mir bezweifelte Relevanz fehlen Belege. – Rainald62 20:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bitte sehr, diese Technik ist seit etwa 1980 bekannt, wie von mir mit der Angabe der Patentnummern von 4 verschiedene Erfindern, die an dieser Technik beteiligt waren, ersichtlich war, bevor Sie radikal alles dazu im Artikel gelöscht haben. Sie haben mir parallel hierzu in der Diskussion im Artikel Windkraftanlagen im Abschnitt: "Was nicht hierhergehört" vorgeworfen, ich würde bei Wikipedia meine persönliche Website einrichten, was auch den Artikel Darrieus-Rotor hier betreffen sollte.

Eine erste Nennung des durchströmten Profils stammt aus noch früherer Zeit als 1980, in Schriften der Ecole Polytecnique de Senegal findet man eine Beschreibung mit einer Zeichnung, die Technik war damals noch nicht patentiert, wohl aber dokumentiert. Alle weiteren Erfindungen und Anmeldungen waren Verbesserungen dieses dort beschriebenen Prinzips. Nebenbei bemerkt sehe ich es nicht unbedingt als meine Aufgabe, hier in der Diskussion alle möglichen Details zu dem von Ihnen gelöschten Bestandteil des Artikels: Darrieus-Rotor aufzufüheren, Sie konnten anteilig selber anhand der oben angegebenen Quellen recherchieren und nun auch anhand der weiter unten gemachten Angaben Ihre Kenntnisse noch zusätzlich aktualisieren.

Sie können also auch, wenn Sie gerne recherchieren, bei Youtube einfach VAWT im Suchfeld eingeben, dort finden Sie eine Vielzahl von Videos aus aller Welt, mit denen sich nachweisen ließe, daß die Technik des durchströmten Flügels bereits bekannt und angewendet wird. Unter anderem auch von kommerziellen Anbietern, für die ich hier keine Schleichwerbung mache oder gemacht habe. Daß ich selber als Patentinhaber des C-Rotor ( wie er so auch unter diesem Namen bei Youtube auffindbar ist) Angaben dazu hier im Artikel gemacht habe, kann ich nicht als Einrichtung einer persönlichen Webseite nachempfinden. Auch nicht die Nennung meines Namens im Zusammenhang mit der Angabe von Patentanmeldungen und den Namen der anderen Erfinder. Er mußte ja als Quelle mit genannt werden.

Müssen denn aus Ihrer Sicht alle Wikipedia Artikel von Laien erstellt werden? Ist jemand, der selber intensiv an einer Materie gearbeitet hat, aus Ihrer Sicht hier mit seiner Fachkenntniss nicht willkommen? Solange noch kein spezifischer Artikel zum durchströmten Profil oder C-Rotor für Wikipedia erarbeitet wurde, mußte man sich hier mit den Angaben dazu im Artikel Darrieus-Rotor begnügen, der ja als Rotor in weiten Teilen eine verwandte Technik aufzuweisen hat.

Ich lasse mich nicht von Ihnen nicht dazu zwingen, hier zu editieren, neue Artikel zu verfassen oder alte zu aktualisieren, um dieses einer möglichen Forderung Ihrerseits vorwegzugreifen.. Ich bin hier nur solange freiwillig Autor, wie ich Freude daran empfinde und das Gefühl habe, etwas Nützliches und Gutes zu tun. Jedenfalls ist ein durch derartige Aktionen wie die Ihrigen erzwungene Diskussion nicht gerade das, was ich als aufbauend empfinden kann. Schließlich bindet Vandale und Trollerei enorm viel Arbeitskapazität der guten Wikipedianer, diese Zeit geht leider nur zu oft mit Teilnehmern wie Ihnen für das Werk der Wikipedia verloren.

Ihre Kenntnisse zum durchströmten Profil können Sie, wenn es Ihnen beliebt, auch in Internetforen unter www.kleinwindanlagen.de oder bei www.daswindrad.de unter C-Rotor in der Abteilung für Rotoren mit vertikaler Drehachse auffrischen. Ich bin dort zwar nicht mehr aktiv, aber Sie finden dort vielleicht das, wonach Sie so angestrengt suchen. Man wird sich dort sehr über Sie freuen! Zumindest können Sie Sich dort davon überzeugen, daß der C-Rotor oder das durchströmte Profil nicht eine Technik ist, mit der ich hier in Wikipedia meine privaten Darstellungsversuche veranstalte. Es ist eine bekannte Technik, deren Potenziale zur Zeit von vielen Seiten, die an der Technik der Rotoren mit vertikaler Drehachse interessiert sind, aufgenommen, bearbeitet und diskutiert wird.

Oder ist es vielleicht, Ihren willkürlichen Edits und den vielen Löschungen in Ihrer gesamten Nutzerprofilgeschichte nach zu urteilen, Ihr ganz privates Gesellschaftsspiel,Wikipediamitautoren zu Abwehrreaktionen zu reizen, um ein wenig Dialogmöglichkeit auf solcher Ebene wie hier und jetzt genießen zu können? Das soll es ja auch geben, ich denke aber, dann wären Sie eher ein Fall für die Wikipedia Administration.

--Carl von Canstein 12:27, 3. Apr. 2011 (CEST)

Was hält dich von einer VM ab? Nur zu.

Niemand zwingt dich, zu editieren. Ich werde den Inhalt selber wieder herstellen. Wenn die Idee gut ist und schon älter als dein Patent(!), wird es ja inzwischen Sekundärliteratur geben. Ein einziger Beleg würde mir reichen (Patente und Forenbeiträge etc. gelten nicht als Sekundärliteratur).

Nimm mir aber nicht übel, dass ich dich bis dahin ignoriere. – Rainald62 16:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht, weil ich auf das Gute im Menschen hoffe? Grund genug hätte ich wegen Deiner rücksichtslosen Löscherei ganz allgemein und wegen der Beleidigung mir gegenüber auf Deiner Diskussionsseite. Hier der Beleg: Du kannst bei Desiree le Gouriers im Buch Energie eolienne von 1980 nachlesen, das Buch gibt es auch auf Spanisch und Englisch. Denke daran, daß einzelne französische Buchstaben etwas von unserer Schreibweise abweichen, z.B e' mit dem Strich genau über dem e. Ich kann das mit meinem Keyboard nicht korrekt schreiben. Beim ersten e in Desiree oder bei eolienne z.B. ist es so. Mit der Technik des durchströmten Flügels in seiner primitivsten Form und Bauweise wurde bereits in den 70 er Jahren an der technischen Hochschule in Thies im Senegal gebaut, erprobt und das Prinzip wurde dort veröffentlicht. Wo steht in den Wikipediaregeln, dass Patente keine Belege sind? Was denn sonst? Jedenfalls habe ich im Verlauf meiner Edits auch andere bewanderte Mitautoren konsultiert, mir wurde gesagt, eine Patentschrift sei eine Veröffentlichung. Patente werden tatsächlich von den Patentämtern öffentlich ausgelegt, es sind somit öffentliche Dokumente oder Veröffentlichungen. Das Patentamt veröffentlicht ein jedes erteiltes Patent. Ich bedanke mich für Deine Aufmerksamkeit und wundere mich sehr über meine Lammsgeduld mit Dir. --Carl von Canstein 19:16, 3. Apr. 2011 (CEST)

Klar ist eine Patentschrift öffentlich, belegt aber nicht das Gewünschte. Eigentlich soll das Patent belegen, wer der Erfinder war, aber das trifft in deinem Fall, wie Du selber schreibst, nicht einmal zu. Patente, in denen echte Erfindungen dargestellt werden, gehören zu "Original Research". Gefordert dagegen ist ein Beleg (in Form von Sekundärliteratur) für die Überlegenheit eines durchströmten Profils beim Darrieus-Rotor.

Keine Treffer für "Desiree le Gouriers" bei Amazon, bei Google-Books oder sonst im Web. Magst Du zitieren?

Übrigens war das, was Du als Beleidigung auffasst, angesichts deiner Entgleisung gestern noch schmeichelhaft. – Rainald62 00:47, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die kompletten Auszüge mit Text und Zeichnungen und die Quellangaben zu dem Buch vom belgischen Erfinder Constant Seiwerat erhalten, der auf dem Gebiet auch tätig ist und habe deshalb bisher noch nicht bei Google oder Amazon nach dem Buch recherchiert. Um die Quelle zu verifizieren, muß ich also den Erfinder vorher nochmals konsultieren und vielleicht zusätzlich selber online noch recherchieren. Das dauert etwas Zeit. All Deine Argumente ändern nichts an der Tatsache, daß Du systematisch an vielen Stellen der Artikel, die Du "bearbeitest" auch relevante Passagen mitlöscht, ohne diese im Kontext dann wiederaufzubauen. So zerstörst Du weit mehr, als Du beiträgst auch wenn es mir nicht ansteht, die Wichtigkeit Deiner Arbeit, soweit sie denn positiv ist, zu bewerten. Der Schaden beschränkt sich ja nicht allein auf Inhalte in den Artikeln, wenn man den Unmut allerseits bedenkt, den Du verursachst und bereits verursacht hast. Lese Dir die Verhaltensregeln bei Wikipedia durch. Dieser Artikel wie auch andere von Dir attackierte ist kaum noch in einen Zustand zu versetzen, aus dem man ihn ohne erheblichen Mehraufwand neu aufbauen kann, nicht nur weil an vielen Stellen gleichzeitig gelöchert wurde sondern auch weil inzwischen auch neue gute Edits anderer ansonsten unbeteiligter Nutzer dazugekommen sind, die man nicht einfach für eine frühere Version rückgängig machen kann. Das ist nicht nur hier so schwierig, es ist auch im Artikel Windkraftanlage den Du zur Zeit sabotierst so. Um nach den Complaints anderer Nutzer auf Deiner persönlichen Diskussionsseite zu urteilen zieht sich das gleiche Verhalten wie ein roter Faden durch fast alle Deiner Beiträge bisher. Dies läßt auf gewollte Systematik oder zumindest auf eine falsche Grundeinstellung zur Mitarbeit in der Gemeinschaft von Wikipedia schließen, diese Zielsetzung oder Grundeinstellung verträgt sich absolut nicht mit den Wikipediaregeln. Wegen der vielen Widerholungsfälle in allen Deinen Edits ist das sehr leicht dedektierbar. Was den Unterschied zu der von Dir erwähnten Beleidigung mir gegenüber und der von Dir als Entgleisung meinerseits dargestellten Äußerung ausmacht, ist, daß diese Deine Beleidigung mir gegenüber als Behauptung formuliert wurde und das meine "Entgleisung" eine durch Dein Verhalten legimitierte Verdachtsäußerung ist. Du mußt jetzt mit einer VA rechnen. --Carl von Canstein 07:32, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, daß die Technik des durchströmten Flügels hier von mir nicht als konkurrierende Technik zu der des Darrieuskonzeptes dargestellt wurde oder werden darf. Es handelte sich, solange es noch nicht der willkürlichen Löschung durch Rainald62 ausgesetzt war, um eine Beschreibung einer am Darrieus-Rotor möglichen Flügelvariante mit ihren ganz spezifischen Eigenschaften. Ebenso, wie auch der konventionelle Flügel am Darrieus-Rotor aus einer Vielzahl von Naca- und anderen Flügelprofilen gewählt werden kann, ohne deshalb seine Typenbezeichnung (Darrieus-Rotor) zu verlieren, wurde der durchströmte Flügel hier dem Darrieus-Rotor lediglich untergeordnet. Sollte durch falsche Formulierung der Eindruck entstanden sein, der durchströmte Flügel trete in Konkurrenz zu anderen Flügeln oder Rotoren, so ließe sich diese Fehlformulierung korrigieren ohne gleich eine ganze Technik aus dem Artikel zu streichen. Es ist falsch, davon auszugehen, dass irgendein Profil besser sei als das andere. Wahr ist, dass für viele verschiedene Einsatzgebiete und Standorte mit verschiedenen Vorbedingungen, Windgeschwindigkeiten und sogar ästetische Vorlieben oder Kosten oder bautechnische Voraussetzungen dort wo ein Rotor hin soll jeweils aus einer großen Auswahl die günstigste Lösung gefunden werden kann. Wenn jemand hier Informationen zu bekannten Techniken einfach so ohne jede Rücksichtnahme auf Vorautoren weglöscht, dann sieht das viel mehr wie Konkurrenz aus als das die Textstelle, die hier in Leidenschaft gezogen wurde davon infiziert gewesen sein könnte. Ich habe das widerholt schon an anderer Stelle beklagt, ein Löschen relevanter Teile geht nicht ohne vorherige Diskussion mit den Vorautoren und schon gar nicht ohne den Versuch, vorher durch Diskussion einen Konsenz untereinander zu erreichen. Rainald62 können durch seine im Userprofil aufdeckbare Guerillatechnik leicht seine Grenzen hier aufgezeigt werden. --Carl von Canstein 08:46, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hier nun der Beleg für die Sekundärliteratur - zuerst einer der in Frage kommenden Links im Web: http://www.eyrolles.com/Accueil/Auteur/desire-le-gourieres-29852 Und nun die weiteren konkreteren Angaben: Das Buch heißt Energie Eolienne, theorie, conception et calcul pratique des installationes par ENSEIHT et EIH Docteur es Sciences Professeur a l´Universite de Dakar, Edicion Eyrolles 61, boulevard Saint Germain -75005- Paris 1980 Die Beschreibung des durchströmten Flügelprofils von der ecole politechnique de Thies beginnt ab Punkt 5 auf Seite 140 und endet auf der Seite 142. Leiter des Projektes war Professor Nguyen Vinh und sein Mitarbeiter war M. Houmaire. Im Buch selber befindet sich nach Angaben des Besitzers keine ISDN, diese gab es zum Zeitpunkt der Auflage anscheinend noch nicht. Wer sich dafür interessiert, das Buch wurde von einen anderen Verlag und dem gleichen Autor 2010 erneut aufgelegt, diesmal mit neuen Techniken auch zum Darrieus-Rotor. Der Preis dürfte mit Versand um etwa 50 Euro oder weniger betragen (Falls jemand mithelfen möchte, den Artikel zu verbessern vielleicht keine schlechte Option) --Carl von Canstein 22:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

Der Autor (nach der Google-Übersetzung des Klappentexts ein Er) scheint kompetent und von den Experimentatoren im Senegal unabhängig zu sein. Was dazu an Ergebnissen drinsteht, würde mich schon interessieren. Für die Verbesserung des Artikels ist der Kauf aber nicht unbedingt nötig, da der Artikel bereits gut bequellt ist. Die Quellen müssten nur mal gelesen werden. – Rainald62 00:21, 6. Apr. 2011 (CEST)

Danke, das ist hilfreich, so denke ich auch. Allerdings wäre hier die neuere Auflage von 2010 (les eoliennes) wegen der neu hinzugekommenen Darrieustechnik besonders interessant, dazu dürfte man kaum um einen Kauf herumkommen. Wenngleich neue Technik nicht nur dort zugänglich ist. Eines von vielen Beispielen: http://idw-online.de/pages/de/news165964 --Carl von Canstein 08:39, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ja, die Auflage von 1980 ist schon deshalb zu alt, weil zu jener Zeit der kanadische Misserfolg offenbar selbst für Experten nicht leicht zu prognostizieren war. Das im Artikel aufgeführte, 2002 in Montreal aufgelegte Buch ist da sicher geeigneter.

Die Bremer Pressemitteilung ist ein gutes Beispiel für ungeeignete 'Literatur'. Die Experimentatoren selbst (nach eigener Auskunft "mit der Idee des H-Rotors 'infiziert' ") beurteilen ihr Produkt am Tag der Installation des Prototyps. Das ist also nicht mal 'original research', geschweige denn Sekundärliteratur. Nach mittlerweile fast fünf Jahren sollten sich aber Ergebnisse finden lassen – falls es ein Erfolg war.

Gruß – Rainald62 15:02, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich vermisse die Einlösung eines Versprechens: "Ich werde den Inhalt selber wieder herstellen. Wenn die Idee gut ist und schon älter als dein Patent(!), wird es ja inzwischen Sekundärliteratur geben. Ein einziger Beleg würde mir reichen" Und zur Bremer Pressemitteilung: Akzeptiert. Ich bin gerade dabei, bei Herrn Prof. Friedrich Zastrow persönlich um Hinweise auf Sekundärliteratur zu bitten. Dies kann wie bei der Recherche zu dem Buch energie eolienne noch ein wenig Zeit dauern, wird aber gemacht. --Carl von Canstein 22:36, 6. Apr. 2011 (CEST)

Zu belegen war nicht die Existenz von Sekundärliteratur über diese Bauart, sondern eine Aussage zu deren überlegener Performance in Sekundärliteratur. Dazu müsstest Du das Werk vorliegen haben und daraus zitieren. – Rainald62 13:14, 7. Apr. 2011 (CEST)

Das Werk in den relevanten Auszügen habe ich vorliegen. Eine Aussage zur Überlegenheit ist nicht zwingend notwendig, wer schreibt das vor? Bei dieser Bauweise geht es um eine eigene hier dem Darrieus untergeordnete Bauart, die im Buch als Darrieus-Rotor bezeichnet wurde. Wie kommst Du darauf, das eine Technik überlegen sein muss, um hier angeführt zu werden? Ob es sich bei einer Technik um überlegene Machweise handelt, wird meist auf dem Patentamt entschieden. Es geht mir nicht darum, meine eigene Sache hier vorzustellen. Bekannt ist die Technik durch das Buch, durch die Patente mehrerer Erfinder und durch öffentliche Arbeiten daran. Nicht unbedingt Überlegenheit, sondern spezielle Eignung für etwas was es anderswo in dieser Form nicht gibt, kann das auch sein. Das kann besondere Profileigenschaften betreffen oder auch nur bautechnische Eigenschaften, die eine Bauweise erlauben, wie Sie mit einer anderen nicht möglich wären. Eine Eigenart oder Unterscheidungsmerkmal muß hier nicht gewertet werden. Es genügt, das nachweisbare anzugeben, um es zu beschreiben. So zum Beispiel hat der durchströmte Flügel die Eigenschaft, an einem Horizontalläufer als symmetrisches gerades Profil monogonal zu laufen, ohne daß hierfür die Flügel verstellt werden müssen. Monogonal heißt richtungsstabil. Würde bei einem normalen Horizontalläufer mit angestellten Blättern der Wind von hinten auf diese einwirken, so wären diese nicht nur falsch angeströmt, sie würden auch noch anders herum zu laufen anfangen. Dies könnte ich im Artikel schreiben, wenn meine Aussage als erfinder hier als Urzeugniss gültig wäre oder wenn dieses Detail in der Patentanmeldung angeführt wäre. Deshalb steht und stand dies auch nie hier. Ich kenne weitere ebenso spezifische Eigenschaften dieser Technik, die ich auch solange für mich behalten werde, bis sie hier nach allen Regeln der Wikipedia beschrieben werden dürfen. Ich kann aus dem Werk energie eolienne hier zitieren. Dort werden im Versuch ermittelte Eigenschaften angeführt, die einen Vergleich erlauben. --Carl von Canstein 18:16, 7. Apr. 2011 (CEST)

Monogonal heißt eineckig. – Rainald62 20:57, 7. Apr. 2011 (CEST)

Kann schon sein, wird aber bei monogonalen Flügeln als Bezeichnung genutzt, z.B. bei russischen Gezeitenkraftwerken. Du solltest langsam mal Deine Attitüde wechseln, denn solange der gelöschte Abschnitt nicht von Dir zurückgesetzt wird, werde ich dort auch nichts bearbeiten. Eher werde ich mich darauf konzentrieren, Deine Aktionen, nicht nur hier, zu beobachten und dort helfen, wo Du Konflikte sonst noch herbeiführst. Dann kannst Du ganz sicher sein, daß Du irgendwann abgeschossen wirst. Ein Zurücksetzen Deiner Löschung wäre für mich ein Zeichen Deines Eingeständnisses gewesen und dafür, daß Du bereit bist, in Zukunft in freundlicher Zusammenarbeit hier mit zu wirken. --Carl von Canstein 09:45, 8. Apr. 2011 (CEST)

Deine Drohungen beeindrucken mich nicht, einzugestehen habe ich nichts, Konflikte scheinen manchmal nötig zu sein ([[WP:S]] [soll vermutlich WP:SM heißen, Sei mutig! --PerfektesChaos 14:58, 10. Jun. 2014 (CEST)]).

Dein Selbstrevert ist ja schon mal ein Anfang. Das mit der geringeren Belastung schlankerer Blätter im Sturm war nichtmal falsch, ist im Gegenteil sogar so offensichtlich richtig, dass niemand einen Beleg gefordert hätte, ist aber irrelevant, denn schlankere Blätter sind überproportional bruchempfindlicher. Die Buckelwal-Story war natürlich Quatsch. Effekt schräger Anströmung ist eine Neigung zu turbulenter Grenzschicht, was aber beim Darrieus keinen großen Unterschied macht. – Rainald62 15:18, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nein, unfreundliches, willkürliches Agieren kann den Spass an einer freiwilligen Mitwirkung für viele Beteiligte verderben. Es ist nicht jeder so lammfromm wie ich !!! Deshalb sind die Wikipediarichtlinien für den freundlichen Umgang miteinander recht effektiv, wenn sie denn eingehalten werden. Das schlankere Blätter bruchemfindlicher sind, ist ein Irrtum. Sie sind dadurch leichter, könnten zudem für etwa die gleichen Kosten breiter Profile aus Carbongelege gefertigt werden. Dieser Vorteil ist zum Leidwesen vieler Beteiligter durch die Nachteile des schwereren Anlaufes etc. stark eingeschränkt. Das ist der jetzige Stand. Die Fliehkräfte spielen im Zusammenhang mit den bei Lastwechseln auftretenden Zug und Druckkräften eine nicht zu unterschätzende (gewaltige) Rolle. Es entstehen Schwingungen, Materialermüdung und Bruch sind die Folge. Ich habe den Part gelöscht, weil ich von Prof. Friedrich Zastrow erfahren habe, das am Helix doch relativ breite Profile verwandt werden müssen, da sonst das Anfahrverhalten und die gefürchtete Trägheit bei Geschwindigkeitswechseln unter abbremsender Last doch auftreten. Die Helix ist also kein ausgesprochener Schnellläufer. Die Geschichte mit der Flosse des Buckelwales war aus meiner Sicht nicht mehr haltbar, weil ich aus berufenem Mund erfahren habe, das ein Helix nicht bedeutend mehr leistet als ein gewöhnlicher H-Rotor, lediglich das Drehmoment ist gleichmäßiger über die Kreisbahn verteilt. Ganz so quatschig ist die Buckelwalstory nun auch wieder nicht, wenn Du einen langen Schilfhalm im Wind beobachtest, so verdreht sich dieser als Folge des Strömungsablaufes. Die Strömung versucht sich so in Wirbelform leichter abzulösen, (schau Dir den Artikel Berwian an) auch die Buckelwalflosse ist verwandt mit dieser Wirkungsweise. Allerdings war der Part mit der Buckelwalflosse reine Theoriefindung von mir und so habe ich das auch selber gelöscht. Das Du bei Deinen Edits oft Zusammenhänge mitlöscht, die nicht ganz perfekt sind, die aber noch verwertbare Inhalte in sich bergen, ist eine Unart von Dir. Du recherchierst sehr gut, Deine Fähigkeiten könnten hier sehr viel bewegen, wenn Deine persönlichen Eigenarten sich etwas verträglicher gestalten ließen. Auch in Halbwahrheiten steckt oft noch ein guter Kern. Dann diesen ohne besseren Ersatz wegzulöschen ist nicht so aufregend, finde ich. Warum hilfst Du nicht mit und versuchst ein schönes Foto (lizenzfrei) vom Helix Läufer zu finden und hier rein zu stellen? Auch im Artikel Windkraftanlage wäre das ein guter Ersatz für die größtenteils obsoleten Fotos, die dort bei "andere Bauformen" untergebracht sind. Ich würde das voll unterstützen. --Carl von Canstein 18:35, 8. Apr. 2011 (CEST)

Für Fotos fehlen mir die Motive, ich kümmere mich lieber um die Theorie.

Bei im Sturm gebremster oder gar stillstehender Anlage sind die Luftkräfte geringer als im Betrieb. Das ist der Grund für das Runterfahren. Aber reden wir vom Betrieb. Da sind bei Rotoren aus hochfesten Materialien die Luftkräfte größer als die Massekräfte. Die Belastung aus den Luftkräften, ein Biegemoment M, bleibt konstant bei Erhöhung der Schnelllaufzahl und gleichzeitiger quadratischer Verringerung der Profiltiefe (wie es aus Effizienzgründen gemacht wird). Schau dir nun mal die letzte Formel im Abschnitt Biegespannung#Biegesteifigkeit und Biegespannung an: max. Spannung = Moment M / Widerstandsmoment W, und unter Widerstandsmoment die Potenz der Abmessung (dort D, hier der Maßstabsfaktor für das Profil). Aus der 3. Potenz wird die 2., falls man beim Schrumpfen der Profiltiefe die Wandstärke nicht mit verkleinert, sondern erstmal konstant hält. Aber sie muss quadratisch zu 1/Profiltiefe zunehmen, also mit der 4. Potenz der Schnelllaufzahl, damit W konstant bleibt, damit die maximale Spannung nicht steigt. Carbonfasern helfen, vollbringen aber keine Wunder. Insbesondere sind, bei gleicher Belastung, schlankere Blätter nicht leichter, sondern schwerer.

Ingo Rechenbergs Bionik-Motto, die Natur hätte die besseren Lösungen parat, passt ja manchmal, aber hier sieht es eher nach "Reim dich oder ich fress dich!" aus. Das gespreizte Ende der Storchenflügel erzeugt nicht etwa besonders effektiv Wirbel (weil an jeder Feder einer entsteht – Quatsch), sondern vermindert gerade den Randwirbel und damit den induzierten Widerstand (die vertikale Spreizung wirkt wie eine Vergrößerung der Spannweite).

Der Nutzen der Luftwirbel zur Drehmomentwandlung ist unbestritten, das geht aber mit kompakten mechanischen, elektromagnetischen oder hydraulischen Getrieben besser. Problematisch am Windkonzentrator ist jedoch erstens, dass bei gleichem konstruktiven Aufwand ein mehrfach größerer klassischer Rotor möglich wäre, und zweitens, dass so ein Ding einen Höllenlärm macht, weil selbst bei mäßigen Schnelllaufzahlen die Schallgeschwindigkeit überschritten wird. Immerhin gibt es so laut keinen Vogelschlag ;-)

Gruß – Rainald62 23:07, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das die Luftkräfte bei Rotoren mit hochfesten Materialien proportional höher sein können als die Fliehkraft bzw. Massekräfte, meinst Du vielleicht im Zusammenhang mit dem geringeren spezifischen Gewicht moderner Baustoffe. Bei hohen TSR kommen Magnuskräfte dazu, insofern ist die Richtigkeit Deiner Angabe dann nicht ganz auszuschließen. Ganz sicher spielt das Gewicht der Flügel eine ausschlaggebende Rolle dabei, wie hoch der proportionale Anteil ausfällt. Die von Dir erwähnten Luftkräfte steigen bei hohen Drehzahlen an, proportional aber auch die Fliehkraftwirkung, weshalb es totaler Tinnef ist, dies nicht mit einzubeziehen. Da bauen sich bei hohen Geschwindigkeiten extreme Zugbelastungen auf, die nur durch konsequente Leichtbauweise abgemindert werden können. Die Belastungen durch Massekräfte lassen sich aus Gewicht, Drehgeschwindigkeit und Abstand zur Drehachse berechnen. Dass dünnere Profile mit weniger Flügeltiefe schwerer sein sollen als dicke breite Profile kannte ich noch nicht, wo hast Du das denn her? Es widerspricht aller Logik und auch meinen persönlichen Erfahrungen mit Windrädern. Und dass der Windkonzentrator von Prof. Ingo Rechenberg kein Modell für die Praxis ist, bestreitet niemand. Das war garnicht der Grund für die Nennung. Wichtig an seinem Modell ist vielmehr das Ergebniss als Grundlage gesehen. Wenn Du glaubst, ich hätte das Berwian - Modell als brauchbare Windkraftanlage zitiert, das war so nicht der Fall. Der Teufel steckt immer in den Details, welche bei der Theorie (noch) nicht gefunden werden. Genau so oft wie durch die Theorie findet man etwas durch Beobachtung und spielerische Versuche. Die meisten Erfindungen wären nie gemacht worden, wenn nicht durch kreativem Umgang mit vorhandenen Kombinationsmöglichkeiten, oft nur durch zufällige Entdeckung. Wenn bei Wikipedia nachvollziehbare Ergebnisse nicht einmal durch Patentanmeldungen als belegt gelten dürfen, bleibt das hier eine Grabbelkiste für alte Socken. Du springst oft schnell auf ein anderes Thema, wenn man Dich irgendwo geschnappt hat. Wieso sind Patente als Belege hier nicht akzeptiert, wo steht das? Und das Rechenberg´s Growian die Schallgeschwindigkeit überschreitet, halte ich vorläufig noch für eine Finte von Dir. Der erste April ist doch schon vorbei? Belege das doch mal durch irgendeine veröffentlichte Beschreibung. Gruß, --Carl von Canstein 09:15, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du mich geschnappt?? wo? einige Beispiele:

"Es widerspricht aller Logik" – hmm, ich habe es dir vorgerechnet, kann dir deine Angst vor Formeln aber nicht nehmen.

"Nachvollziehbare Ergebnisse" – ja, die Ergebnisse sind nachvollziehbar schlecht. Habe letztens auf youtube ein Video von einem Darrieus mit durchströmten Flügeln nach deinem Patent gesehen, der Erbauer schien zufrieden, dass sich überhaupt was dreht, aber offenbar war TSR < 1.

Schallgeschwindigkeit – Rechenberg gibt einen experimentell ermittelten Faktor 2,7 für die Strömungsgeschwindigkeit im Wirbelschlauch an. Bei einem mäßigen TSR von 6 liegt die Blattspitzengeschwindigkeit also um einen Faktor 2,7 * 6 = 16,2 über der Windgeschwindigkeit. Bei 20 m/s Windgeschwindigkeit erreichen die Blattspitzen Schallgeschwindigkeit, falls sie dann noch dran sind.

Gruß – Rainald62 11:07, 9. Apr. 2011 (CEST)

Schon gut, wenn Du es selber nicht merkst... Was den Berwian betrifft, les mal diesen Auszug aus dem Wiki Artikel dazu:

"Das bedeutet also, dass nicht die gesamte, um ein Vielfaches größer als der Rotor gestaltete Konstruktion als strömungsverstärkende Vorrichtung insgesamt einen achtfach höheren Wirkungsgrad hat, sondern nur der viel kleinere Rotor, und zwar relativ zur normalen Strömung ohne den Konzentrator. (Ende Zitat)

Um ein Vielfaches kleiner... Ich habe den Berwian vor 20 Jahren selber gesehen, der in meiner Erinnerung etwa 5 m oder mehr große Ring mit konzentrisch zum Zentrum ausgerichteten im Stellwinkel zur Strömung veränderbaren Flügeln, im Zentrum dahinter ein kleiner "Miniventilator" als eigentliche Turbine mit angekoppeltem Generator im Wirbelschlauch der dort ablaufenden also durch den Flügelring verstärkten Strömung, vielleicht 20 cm im Durchmesser, der kleine Rotor, wenn´s hoch kommt.... Ich vermute mal, Du hast die Zeichnung im Artikel versehentlich mit dem Berwian verwechselt. Macht nichts! Auch Theoretiker können irren!

Dann will ich mal nett sein und Dir noch sagen, dass das TSR nichts zur Flügelspitzen Geschwindigkeit aussagt, solange Du die Flügellänge nicht kennst, kennst Du auch keine Geschwindigkeit an der Flügelspitze. Es sei denn, Du hättest eine neue Berechnungsmethode entdeckt. Schallgeschwindigkeit, das wär mal was. Lass es Dir patentieren, wenn´s stimmt!

Und dann teile ich Dir sehr freundlich mit, dass der von Dir bei Youtube gesehene durchströmte Flügel (war es ein C-Rotor?) einen TSR sogar leicht unter 1 gehabt haben könnte. Schau bei Youtube unter VAWT C-Rotor nochmal nach. Da wimmelt es nur so von Modellen mit durchströmten Flügeln. Vielleicht hast Du auch das falsche erwischt, mit aufgepepptem TSR?. Was nicht zwingend nachteilig ist, das mit dem TSR unter 1, wenn nur das Drehmoment hoch genug ausfällt. Ein optimierter 50 cm x 50 cm C-Rotor hat schon genug Power, um mit einem Nabendynamo aus einem Fahrrad ab 4,5 m/sec eine 12 V Batterie zu laden, Zellen mit weniger Spannung (3 V) werden schon ab 2 m/sec geladen. Da müßten sich manche Horizontalläufer schon ein bißchen anstrengen bei vergleichbarem Diameter von 50 cm! Es ist eben nicht alles Theorie, was funktioniert. Es gibt auch Leute, die auf Theorie sch. und es machen. Theorie wäre sogar eine super Sache, wenn da nicht so einige Theoretiker wären... Grüß Dich, --Carl von Canstein 21:56, 9. Apr. 2011 (CEST)

Klein, groß, verwechselt??? Ich habe an keiner Stelle Bezug zu absoluten Größen genommen, ganz unabhängig von der Flügellänge gilt: tip speed = TSR * wind speed.

"TSR sogar leicht unter 1" – sag ich ja, < 1. Auf so ein Nicht-Kraftwerk passt nicht einmal die Bezeichnung 'Whirligig'.

Spannung ist kein gutes Maß für Leistung. Schön, dass die Spannung reicht eine Autobatterie zu laden, aber wie lange dauert es? Zwei, drei Tage, entsprechend 20 Watt, wäre gerade noch akzeptabel. Ich schätze mal, dass "ein optimierter 50 cm x 50 cm C-Rotor" bei 5 m/s Wind allenfalls auf 1,5 Watt kommen kann. Es funktioniert also theoretisch nicht. Ein praktischer 'Gegenbeweis' steht aus. EOD. – Rainald62 12:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ein praktischer Gegenbeweis mit Beleg steht auch für Deine Theorie der Schallgeschwindigkeit aus, selbst, wenn Du den Tip Speed Rate und nicht Turbine Speed Rate meintest. Welcher Repeller würde denn überhaupt die Schallgeschwindigkeit erreichen, rein von der eigenbegrenzten maximal erreichbaren Drehzahl her gesehen? Mit der Einschätzung der Leistung des 50 cm x 50 cm Rotors liegst Du in etwa richtig. Um ein paar Watt mehr oder weniger streite ich mich hier nicht. Er hat eine Schnelllaufzahl von etwa 0,9 bei den hier angewandten dicken Profilen und der ideale Schnelllauf unter Last liegt etwa bei 0,7. Schraub mal einen 50 cm im Durchmesser messenden horizontal Repeller an einen Nabendynamo und warte darauf, dass dieser den Rastmoment des Dynamos überwindet. Viel Glück aber auch! --Carl von Canstein 15:05, 10. Apr. 2011 (CEST)

Oh weh, der selbsternannte Experte hat gesprochen!

 40,000 TSR "tip speed ratio"
    132 TSR "tip speed rate"
      0 TSR "turbine speed rate"

– Rainald62 16:27, 10. Apr. 2011 (CEST)

Oh, Experte von was? Hatte ich mich da irgendwie festgelegt? Nichtsdestoweniger gilt, dass es für die meisten Profile, besonders die an Repellern verwendeten, gilt, daß diese eine Schallgeschwindigkeit wegen ihrer maximal erreichbaren spezifischen Höchstgeschwindigkeitsbegrenzung nicht erreichen würden. Das liegt auch daran, dass bei gewöhnlichen Repellerprofilen mindestens ein minimaler Anstellwinkel nötig ist, um eine wesentliche Drehkraft in gängigen Strömungsbedingungen zu erzeugen. Bei einer 16,2 fachen Windgeschwindigkeit müßte dieser Anstellwinkel recht klein sein, um auf sehr hohe Drehzahlen zu kommen. Der C-Flügel, der auch als Flügel für einen Horizontalläufer ausgebildet sein kann, kann auch ganz ohne Anstellwinkel mit nennenswerter Leistungsabgabe laufen. Du kannst auf dem Foto des Einflüglers in Galdar im Abschnitt: "Andere Bauarten" im Artikel "Windkraftanlage" einen Prototypen des C-Flüglers als Horizontalläufer sehen. Zwar ist dies jetzt eine Aussage die ich nicht mit anderen Quellen als den eigenen Angaben zu gemachten Experimenten belegen kann, aber die Diskussionsseite hier ist ja nicht der Artikel. Das Gegenteil wirst Du mir wahrscheinlich weder beweisen wollen, noch hast Du dies nötig. Ich habe es ja nicht im Artikel postuliert. Nötig wäre es hingegen, dass Du endlich einmal begründest, warum Du Patente als Quellhinweise oder Belege in Wikipedia Artikeln nicht anerkennen willst. Das erscheint mir genauso willkürlich, wie Deine in der Versionsgeschichte nachprüfbaren Löschungen von Inhalten anderer Mitautoren auf den Artikelseiten und auf Diskussionsseiten (siehe auch Windkraftanlage ) --Carl von Canstein 20:35, 10. Apr. 2011 (CEST)

Das hatte ich so interpretiert.

Das 16,2-fache der Windgeschwindigkeit vor dem Konzentrator, aber lediglich das 6-fache der Geschwindigkeit im Wirbelschlauch.

Dass Schallgeschwindigkeit technisch machbar ist, könnte ich vorrechnen, ist aber vergebens, da Du schon bisher nicht folgen konntest. Vielleicht hilft dir Ultrazentrifuge.

Mein Hinweis auf die Schallgeschwindigkeit war übrigens gerade andersherum gemeint, nämlich um die Sinnlosigkeit von Windkonzentratoren zu zeigen. Um genügend Abstand zur Schallgeschwindigkeit zu haben, müsste man sich mit Schnelllaufzahlen von 2 bis 3 begnügen und entsprechend mehr Rotorblätter verwenden. Den Mehraufwand kann man besser in längere Blätter investieren und auf den Konzentrator verzichten.

Patente belegen genau was, bitte? – Rainald62 21:47, 10. Apr. 2011 (CEST)

Mein Fachgebiet ist der durchströmte Flügel. Hierzu gibt es noch wenig veröffentlichte Quellen als Belege, viele Fragen dazu sind auch noch offen. Ich als einer der Erfinder verfüge über - durch langjährige Versuche und Arbeit damit (ca 30 Jahre) - erworbenes Insiderwissen. Insofern ist die Bezeichnung Experte in diesem Fall nicht vollkommen unberechtigt. Wie würdest Du es denn nennen? Selbst ernannt? Ich habe mich viel geplagt dafür. Ist für Dich nur das Wissen relevant, welches durch Auswendiglernen von Inhalten nachgeplappert werden kann? Nichtsdestoweniger: Ein erteiltes Patent ist immer auch mit einer Offenlegung verbunden, die durch das Patentamt vorgenommen wird. Der geprüfte und durch Erteilung des Patentes als Neuheit oder Verbesserung anerkannte Inhalt eines jeden Patentes ist folglich als eine gültige Veröffentlichung zu betrachten, so wie sie als Beleg für Wikipediaartikel gefordert werden kann. Insbesondere dann wenn keine besseren Belege lieferbar sind können Patentanmeldungen durchaus herangezogen werden. Erteilte Patente sind Urkunden. Dieses Thema hatte ich bereits vor einigen Jahren mit anderen Autoren diskutiert, dort wurde ein Konsenz dazu erreicht. Sodann: Ich hatte meine Auffassung, dass Schallgeschwindigkeit mit Repellern kaum erreicht werden kann genannt, nicht etwa dass Schallgeschwindigkeit ansonsten technisch unmachbar ist. Ja, das 16,2 fache der Windgeschwindigkeit vor dem Konzentrator und das 6 fache dann im Wirbelschlauch. Das meinte ich auch so. Die Angelegenheit mit der Schallgeschwindigkeit ist aber kein Thema, auf dem ich ewig herumreiten möchte. Viel wichtiger ist mir die Frage, ob man von Dir in Zukunft ein weniger agressives Editieren ohne willkürliche Löschungen wie bisher erwarten darf. Du kannst nicht erwarten, dass Deine Mitautoren nur nach Deiner Pfeife tanzen und sich von Dir ein Ultimatum stellen lassen, wann sie Deine Forderungen zu erfüllen haben, schon garnicht, wenn Du schon vorher ganz ohne Rücksprache so vieles und dies an unterschiedlichen Stellen in den Artikeln gelöscht hast. Ich plane, im Artikel Darrieus-Rotor und Windkraftanlage Aktualisierungen zum H-Rotor und Angaben zum H-Helix Modell einzufügen. Du hast betrüblicherweise inzwischen auch durch Deinen Antrag auf Löschung des Artikels Kreisbahnlagerung eine weitere von Dir verursachte unnötige Baustelle für mich aufgetan. Wie soll ich so dazu kommen, mich auf das Wesentliche meiner Mitarbeit hier zu konzentrieren? --Carl von Canstein 00:08, 11. Apr. 2011 (CEST)

Was belegen Patente? Bitte erst denken, dann tippen. – Rainald62 00:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Bitte erst lesen, dann tippen: Der geprüfte und durch Erteilung des Patentes als Neuheit oder Verbesserung anerkannte Inhalt eines jeden Patentes ist folglich als eine gültige Veröffentlichung zu betrachten, so wie sie als Beleg für Wikipediaartikel gefordert werden kann. Und was belegen Patente Deiner Meinung nach nicht? Über beide Fragen lässt sich ewig streiten. --Carl von Canstein 08:56, 11. Apr. 2011 (CEST)

Als Neuheit anerkannt – ja.

Tatsächlich neu – wahrscheinlich.

Verbesserung – möglich, aber ohne Sekundärliteratur unbelegt.

WP-relevant – ein Indiz, dem lediglich in der Masse Bedeutung zukommt.

Magst Du darüber streiten? – Rainald62 11:57, 11. Apr. 2011 (CEST)

Fangen wir wieder von vorne an? Wenn keine Sekundärliteratur aufzufinden ist, so heißt dies noch lange nicht, dass dann keine Urquellen herangezogen werden können. Sekundärlitertatur ist lediglich ein vorzuziehender Beleg. Es gibt auch Ausnahmefälle! Ein oder gleich mehrere Patente verschiedener Erfinder wie hier zum Beispiel als Quellangabe sind doch schon etwas. Da kann ich Dir leider keinen guten Willen attestieren sondern eher Erbsenzählerei. --Carl von Canstein 23:04, 11. Apr. 2011 (CEST)

Klar gibt es Ausnahmefälle. Was nicht bezweifelt wird, muss nicht belegt werden. Begründete Zweifel aber werden durch das Nichtvorhandensein von Sekundärliteratur nur noch bestätigt. – Rainald62 23:18, 12. Apr. 2011 (CEST)

Repeller

Obwohl es nicht hierhergehört: Du hast im Artikel: Windrad mit der Begründung, der Begriff: Repeller werde nur von Wichtigtuern benutzt, es sei kein Fachausdruck, diese Stelle geändert, Repeller gelöscht. Ich bitte Dich auf Knien - ändere Deine agressive Ausdrucksweise! Schau Dir den Artikel Repeller an, les ihn durch. Schau bei Google nach, 2 1/2 Millionen Einträge. Du könntest so viel mehr für Wikipedia tun, wenn Du es schaffen könntest, weniger arrogant aufzutreten. Was soll das, so eine Begründung mit Wichtigtuer? Das hast Du bei Deinen Fähigkeiten garnicht nötig! Ich kann Dir keine Vorschriften machen und will auch nicht verursachen, dass Du hier die Lust verlierst. Bitte setze auch bei mir guten Willen voraus, ich vermute, Du siehst mich nur als eigenverliebten wichtigtuerischen Kerl, der sich in Wikipedia verewigen will. Dem ist nicht so. Repeller, der Eintrag im Artikel Windrad stammte vermutlich von mir. Bist Du jetzt dabei, alle von mir bearbeiteten Artikel zu verändern? Dann kannst Du auf meiner Nutzerseite fündig werden, ich helfe gern, da stehen alle Artikel, an denen ich mitgearbeitet habe. Solange Du mit mir beschäftigt bist, kannst Du ja wenigstens nicht woanders für Reibungen sorgen. --Carl von Canstein 07:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

So so, 2 1/2 Millionen Einträge – wie viele davon

• in Büchern oder Fachzeitschriften?
• in deutschsprachigen Texten?
• mit der Bedeutung 'Windrotor'?
• vor dem Erscheinen des möglicherweise zu löschenden WP-Artikels Repeller?

Die Belegpflicht (Korrektheit & Relevanz) liegt bei dem, der etwas in WP-Artikeln stehen haben möchte. Ich bitte dich also, einfach nur Zahlen hinter die Fragezeichen einzutragen und das Ergebnis zu akzeptieren.

Meine Ausdrucksweise ist übrigens Folge deiner andauernden, haltlosen Vorwürfe und Verdächtigungen. – Rainald62 21:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mindestens einer der Einträge muß aus dem Büchlein stammen, wo ich den Ausdruck vor 20 Jahren zum ersten Mal gelesen habe: "Windkraft, ja bitte!" von Christian Kuhtz, ÖKO Verlag. Nun mal im Ernst: Siehst Du den Artikel Windrad als wissenschaftlichen Fachartikel mit hohem Niveau? Den schaut sich doch wahrscheinlich nur jemand an, der Lust auf was Leichtes hat und bekommt das dort auch. Repeller finde ich garnicht so übel, zumindest wird so zu Propeller differenziert, der ja total umgedrehte Anstellung und Profilseite zur Strömung hat. Ist doch nett, dem Laien einfachst zu erklären, warum der Flugzeugpropeller nicht zum Windrad taugt. Man muß das nicht so eng sehen, der Artikel Windrad und der Artikel Repeller erheben keine himmelhohen Ansprüche. --Carl von Canstein 08:04, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ansprüche (himmelhoch oder nicht) werden nicht von Artikeln erhoben, sondern von ihnen erfüllt (oder auch nicht).

Es kommt nicht darauf an, was Du oder ich "nicht so übel" finden, sondern was draußen benutzt wird. Nimm also deinen Revert bitte zurück. Das Linkziel, der Artikel Repeller, wird ohnehin gelöscht werden. Vergleiche etwa das Schicksal des Artikels Thermostatik (immerhin war diese eigentlich besser passende Bezeichnung für 'Thermodynamik' in dutzenden historischen Texten nachweisbar). – Rainald62 10:17, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin da eher für eine Diskussion auf der Artikelseite, weil ich mir meine eigenen Gedanken zum Verwenden des Begriffs Repeller gemacht habe. Wenn Du löscht, setzt Du immer voraus, das Du recht hast, was ja nicht selten auch berechtigt sein mag, meist aber total gegen die Umgangsregeln miteinander von Dir so gehandhabt wird. Autoren, die hier mitschreiben, und deren Inhalte Du hier oft genug schon ohne Rücksprache oder Diskussionsversuche gelöscht hast, reagieren - ganz egal, ob Du sachlich im Recht bist oder nicht - auf Deine Brechstangenmethodik mit Recht irritiert. Wenn Du den Artikel Repeller löschen willst, Du weißt, das geht entweder über einen Konsenz in der Diskussion oder direkt mit einem Löschantrag. --Carl von Canstein 13:30, 14. Apr. 2011 (CEST)

Diskussion auf der Artikelseite wäre gut gewesen, aber da Du nun mal hier angefangen hast, sollten wir hier bleiben, damit Du nicht noch weitere Seiten mit ungerechtfertigten Vorwürfen füllst.

Von wegen "Brechstangenmethode": Wo ich gelöscht habe, war der Fall sonnenklar oder es hat auf der Diskussionsseite bereits von anderer Seite Meinungsäußerungen in dieser Richtung gegeben. In diesem Fall trifft sogar beides zu, wie ich gerade auf der dortigen Diskussionsseite gesehen habe. Und ein Löschantrag ist bloß ein Antrag, eine Aufforderung zur Diskussion. Das solltest Du nicht als agressiven Akt verstehen.

Wenn das gewünschte Ergebnis sicher ist, ist ein LA doch allemal besser als zweimal zu diskutieren. Denn selbst wenn wir uns hier auf eine Löschung verständigen würden, müsste doch noch ein LA gestellt werden. Ein LA hat zudem den Vorteil, dass nach 7 Tagen – ohne dass Du mir vorwerfen kannst, ich würde Ultimaten stellen – eine Entscheidung von Seiten Dritter erfolgt, wärend Du auf Diskussionsseiten endlos Romane schreibst, statt deine Position mit Belegen zu untermauern. – Rainald62 21:00, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du LA machen willst, das bleibt natürlich Dir überlassen. Bisher hast Du mich nicht davon überzeugt, dass man Repeller zwingend löschen muß. --Carl von Canstein 22:26, 14. Apr. 2011 (CEST)

Neumayer-Darrieus

Deine Recherchen zum ehemals in der Antarktis laufenden Darrieus-Rotor waren die bisher erfolgreichsten. Bitte die Belege als Einzelnachweise formatiert den Aussagen zuordnen (mit <ref></ref>, Zeitschriftenartikel gehören nicht unter Literatur). Und wenn Du das Kapitel bitte nochmal von oben nach unten durchlesen und dabei auf Redundanz, Chronologie und Formatierung achten möchtest.

Gruß – Rainald62 21:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Danke für das Lob, ich muß es leider weiterreichen, der Text wurde mir von berufener Seite zur freien Veröffentlichung in Wikipedia zur Verfügung gestellt! Waren das nicht wissenschaftliche Fachzeitschriften bei meinem Edit? Ich habe zwar gesehen, dass Du unter Literatur was gelöscht hattest, das hatte ich aber nicht dort reingestellt, wenn ich mich nicht täusche. Hab jetzt keine Ahnung, wie man das mit den Einzelnachweisen formatiert den Aussagen zuordnet, ich war 5 Jahre nicht in WP aktiv und habe nur manchmal meine Beobachtungsseite aufgerufen. Muß ich jetzt alles erst wieder lernen. --Carl von Canstein 08:03, 14. Apr. 2011 (CEST)

Beispiel: Diese Angabe ist unglaublich, aber wahr.

Einzelnachweise (dieser Abschnitt samt References-Marke existiert schon im Artikel)

Ende des Beispiels – Rainald62 10:25, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hat trotz Hinweis einen Monat gedauert, bis Du die dreifache Redundanz entdeckt und entfernt hast, geschenkt. Die unter Literatur unpassenden Zeitschriftenartikel habe ich nun selbst gelöscht. Gelöscht habe ich auch den Satz, "In der Antarktis sind Stürme mit Windgeschwindigkeiten von über 250 km/h keine Seltenheit.". Angesichts der Diagramme auf Seite 9 wäre für den gelöschten Satz ein guter Beleg nötig. Das sind zwar Tagesmittel und der Standort 500 km landeinwärts hat offenbar eine etwas geringere mittlere Windgeschwindigkeit, aber innerhalb von 3 Jahren werden nicht einmal 70 km/h erreicht. Durchaus glaubhaft wäre "nicht selten über 150 km/h", was aber um einen Faktor drei geringere aerodynamische Kräfte bedeuten würde. – Rainald62 16:28, 14. Mai 2011 (CEST)

Wieder habe ich unter Literatur löschen müssen, was Du auch als Beleg eingefügt hast und nur dafür geeignet ist.

Den Link auf die pdf-Datei habe ich repariert (nur als Ergänzung zum Einzelnachweis, nicht als separater Einelnachweis und auch nicht als Weblink!), mache mich damit aber der Mittäterschaft schuldig: Wenn Du keine offizielle Freigabe vom Urheber hast, ist das Hochladen eine Urheberrechtsveretzung. Falls die Datei im Internet zu finden ist, könntest Du sie als Weblink in den Einzelnachweis einbinden. Andernfalls liefere schnell die Freigabe nach (Commons:OTRS/Noticeboard/FAQ), sonst wird die Datei gelöscht. Zum Inhalt komme ich später, falls die Datei dann noch da ist. – Rainald62 19:07, 15. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank für die technische Hilfe, eine Mail mit Erlaubnissformular für Wikimedia ist an Prof.Dr.Ing.F.Zastrow unterwegs, er wird die Erlaubniss wahrscheinlich ebenso wie die mit [Ticket:#2011041810027893] im Eingang bestätigte Erlaubniss für die Fotodateien der Rotoren in der Antarktis an die Kontrolle schicken. --Carl von Canstein 23:30, 15. Mai 2011 (CEST)

Neumayer-Darrieus 2

Entgegen deiner Meinung ist es auch wenn du es nicht lesen willst für die Geschichte des Darrieus-Rotor durchaus erwähnenswert, dass eine solche Anlage bei der Neumayer-Sation I/II zum Einsatz kam, später beim Bau der Station Neumayer-Sation III aber doch eine andere Bauform gewählt wurde. Dritte Meinung? Oder willst du weiter revertieren (--> dann klärt das halt ein Admin per VM). Gruß, Kein Einstein 20:58, 14. Mai 2011 (CEST)

Falsch. Für die Geschichte der Neumayer-Station könnte es entfernt relevant sein, hier ist jedoch von der Geschichte des Darrieus-Rotors die Rede. Außerdem braucht der Umstand nicht wiederholt werden, es ist im Artikel: Windkraftanlage im Abschnitt unter Rekorde bereits ausgiebig genug dokumentiert. Dritte Meinung? warum nicht? Mit revertieren bekommst Du die VM. --Carl von Canstein 21:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Der Umstand, dass in einem Artikel (hier Windkraftanlage#Internationale_Rekorde) etwas deiner Meinung nach "ausgiebig genug dokumentiert" ist hat wenig mit der Frage zu tun, ob für die Geschichte des D-Rotors erwähnenswert ist, dass beim Bau der Nachfolgestation nicht wieder auf diese Bauart zurückgegriffen wurde, aus irgendwelchen Gründen also die Vorteile des D-Rotors nicht ausreichten.

Nebenbei bemerkt ist die Überschrift "Geschichte" verbesserungsfähig, es werden ja nur einzelne gebaute Rotoren genannt. Sollte es nicht lieber "Beispiele für aufgestellte Darrieus-Rotoren" heißen und weiter nach unten gezogen werden, die Wirkungsweisen und Bauformvarianten kämen dann besser zur Geltung. Kein Einstein 21:59, 14. Mai 2011 (CEST)

Richtig ist, dass die Überschrift Geschichte eher den Namen des Erfinders, Ort und Datum der Erfindung und dazu gehörend die spätere Aufstellung verschiedener Bauten und Bautypen in zeitlicher Abfolge erwarten ließe. Georges Darrieus ist aber schon in der Einführung benannt und zu dem übrigens von mir - mit dankenswerter Mithilfe einiger anderer Mitautoren (bei der Beschaffung der Biographie und Übersetzung aus dem Französischen) - geschriebenen Artikel Georges Darrieus verlinkt worden. Ich erwähne meine Autorenschaft, weil es mir stinkt, das tendenzielle Artikelverdreher wie rainald62 und KE selber kaum "eigene" Artikel anfangen und sich lieber damit hervortun, echte Autoren zu vergraulen.

Auf eine andere Bauart wurde nicht wegen Mängeln an der Technik des vorher dort aufgestellten H-Rotors zurückgegriffen, er hat unter extremen Bedingungen 18 Jahre lang im Mittel 6% der benötigten Energie eingespeist. Es ist nicht unbedingt notwendig, die Qualität des H-Rotors durch eine Erwähnung einer Nachfolgeanlage anderer Bauart in einer neuen Station in Frage zu stellen, zumal diese keine als Darrieus-Rotor für den Artikel relevante Anlage ist. Schleichwerbung wollen wir in Wikipedia Artikeln eher vermeiden. Zumal im Artikel und in der Diskussion: Windkraftanlage die "Anderen Bauweisen" von rainald62 und auch von Dir als seinem deutlich durch einschlägige Edit´s erkennbaren Sekundanten verstümmelt werden. Beispiel: Eole, der größte Darrieus-Rotor in Cap Chat, Kanada, wurde von rainald62 konsequent auf die Rotorhöhe von 96m zurückgestutzt, er ist mit Maschinenhaus 110 m hoch. rainald62 begründet seine Kürzungen damit, daß man ja auch einen Rotor auf ein Hochhaus stellen könne, damit er eine Gesamthöhe bekommt. Das zeigt deutlich, wie absurd und tendenziös sein und Dein Wirken hier ist. --Carl von Canstein 06:52, 15. Mai 2011 (CEST)

*quetsch* Ich weiß garnicht, wie Du hier auf 'tendenziös' kommst. Je größer Du die Anlage darstellst, desto mickriger erscheint doch der Output (1/4 MW). Ist dir übrigens aufgefallen, dass das Maschinenhaus als Windkonzentrator für die Luken geformt ist? Den Generator am Boden zu haben ist eben aus thermischen Gründen problematisch: Bei Verlusten von 10% der 3,8 MW Nennleistung wäre es heiß geworden, aber die ist womöglich nie erreicht worden. – Rainald62 19:50, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dich besser informieren würdest, bevor du mit Anschuldigungen um dich wirfst. "Kaum eigene Artikel" als Vorwurf finde ich an und für sich schon krass, hier kann sich jeder so beteiligen, wie er am besten kann. Wofür ich als Hauptautor zeichne könntest du ohne großen Aufwand sehen, dein Wirken am Artikel Georges Darrieus, mit dem du dich gerade schmückst, kann ich aus der Versionsgeschichte heraus allerdings gar nicht nachvollziehen. "Artikelverdreher" und so weiter lässt mich jetzt auch eher die Lust vergehen. Auf der Basis können wir denke ich nicht sinnvoll diskutieren. Kein Einstein 14:38, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, mich zu entschuldigen, wenn ich einen Fehler gemacht habe. Das mit den "kaum eigene Artikel" nehme ich also gern zurück. Dass ich den von mir angeregten und mit verfassten Artikel: Sigurd Savonius mit dem von Georges Darrieus verwechselt habe, liegt teilweise auch daran, dass es längere Zeit her ist, dass ich in Wikipedia aktiv war. Mich wundert, in der Versionsgeschichte keinen Edit von mir ausmachen zu können. Meiner Erinnerung nach hatte ich zumindest daran mitgearbeitet, es steht auch in meiner Liste auf der Nutzerseite. Merkwürdig. Der Irrtum liegt auch daran, dass Eure zahlreichen Angriffe gegen mich an meinen Nerven zerren. So können sich leicht auch Fehler einschleichen. Du weißt genau, an wie vielen Fronten rainald62 gleichzeitig gegen mich Angriffe geführt hat. Und ich stehe alleine gegen bisher drei "offene" Gegner. Kein Wunder, dass ich bald nicht mehr weiß, welche Artikel von mir sind und welche nicht. Ich weiss auch nicht genau, warum Du derart schnell aktiv wirst, sobald ein Edit von rainald62 oder eine seiner multiplen Löschungen von mir in Frage gestellt werden, kann mir auf Grund aller Zusammenhänge nur sehr schwer vorstellen, dass es aus Deiner reinen Freude an der Verbesserung der vorher von Dir nie frequentierten Artikel Darrieus-Rotor und Windkraftanlage geschieht. Deine Edit´s hauen schließlich unisono fast zeitgleich in die selbe Kerbe wie diejenigen von rainald62. Das sieht eher nach Absprache aus. Inzwischen kennst Du auch meine Kritik, die vor allem gegen tendenziöse Einflussname im Artikel, autoritären und unfreundlichen Umgang zu Mitautoren und ein rücksichtsloses Löschverhalten gerichtet ist. Wundert Dich da noch die Bezeichnung "Artikelverdreher"? Aus so einer Sicht muß ich sogar Eure teils doch sehr korrekten Edit´s als Kaschierungsversuch Eurer so deutlich negativen Aktionen wahrnehmen. Oder was war denn das Auswechseln der Fotodatei des H-Rotors in der Antarktis gegen das von mir vorher eingestellte Foto anderes als ein Versuch, mich zu reizen? Normal ist es unter Mitautoren üblich, bei solchen Austauschaktionen die Meinung derjenigen einzuholen, die das vorige Bild eingestellt hatten. Bekannt war ja wohl, das ich das kürzlich erst reingestellt hatte. Ich habe nichts gegen das neue Bild, falls es den Lizenzbestimmungen bei Wikipedia entspricht, wohl aber habe ich etwas gegen den Zickenkrieg, den Ihr da veranstaltet. --Carl von Canstein 17:57, 15. Mai 2011 (CEST)

Diesem Beitrag schloss sich eine weitergehende Diskussion auf der Benutzerseite an. Kein Einstein 13:47, 25. Mai 2011 (CEST)

Dritte Meinung: Dem Artikel fehlt jeder explizite Hinweis auf die relative Verbreitung dieser WKA-Bauform. Diese klaffende Lücke sollte geschlossen werden. Es ist nicht angemessen, dass es dem Leser überlassen bleibt, dies zwischen den Zeilen des Geschichtsabschnitt zu lesen. In diesem Zusammenhang hat die von Kein_Einstein am Beginn dieses Abschnitts erwähnte Aspekt zur neuen Von-Neumann-Station ein sinnvolles Detail.

Ganz allgemein krankt der Artikel an Aufzähleritis. Eine Auflistung von Daten installierter Anlagen ist keine "Geschichte". Der Abschnitt "Wirkungsweise" könnte eine Überarbeitung in Richtung OMA-Tauglichkeit und Vollständigkeit gebrauchen. Es wird eine "genügend große Schnelllaufzahl vorausgesetzt", wo es schlicht um die Geschwindigkeit des Rotors geht. Die nahliegende Frage groß denn genügend groß ist, beantwortet der Abschnitt nicht. Es wird von der "Phase der Umdrehung" gesprochen, wenn die Stellung des Rotors gemeint ist. Der Anstellwinkel wird in der Argumentation verwendet, taucht jedoch in der Zeichnung nicht auf. Es ist pauschal von Reibung die Rede, wo hauptsächlich der Luftwiderstand gemeint ist. Was mit der Qualifikation "realer Darreius-Rotor" gemeint ist, bleibt ebenfalls im Dunkeln. Gleiches gilt für den Begriff "Vektorgeschwindigkeit".

Eine Meta-Bemerkung: Worte wie "Zickenkrieg", "Artikelverdreher" und "absurd" in Bezug auf andere Autoren tragen weder zur inhaltlichen Klärung noch zur verbesserung des Arbeitsklimas bei.---<)kmk(>- 02:20, 28. Mai 2011 (CEST)

Dritte Meinung? Wie meinst Du das. Du warst Doch an der weitergehenden Diskussion s.o. im Artikel Diskussion massgeblich beteiligt, gehörst definitiv zu der Gruppe, die dort die Gegnerpartei stellte. Unter dritter Meinung verstehe ich was anderes. --Carl von Canstein 08:53, 28. Mai 2011 (CEST)

Dein Verständnis von Dritter Meinung schließt also alle Personen aus, die Dir in der Vergangenheit an anderer Stelle schon einemal widersprochen haben. Das ist, nun ja, eine eigenwillige Interpretation. Aber wenn es Dir gut tut, kannst Du die ersten zwei Worte meines Beitrags ignorieren. Das ändert nichts am Gehalt der folgenden Argumente. Der Abschnitt Geschichte verfehlt sein Thema, dem Abschnitt Wirkungsweise fehlt es an Laientauglichkeit und der Rest besteht hauptsächlich aus Aufzählungen. So viele Edits, wie Du in den Artikel gesteckt hast, kann ich verstehen, dass Dir die Nennung dieser Mängel etwas unangenehm ist. Nimm es nicht persönlich, sondern als spontanen Review und Chance für Verbesserung. Ist Dir aufgefallen, dass ich nicht einer Wiederherstellung von Kein Einsteins Version das Wort rede?

Meta: Beim Blick auf diesen Edit habe ich den Eindruck, dass Du beim Thema Darrieus-Rotor einen Interessenkonflikt hast. Das ist nicht automatisch ein Problem. Aber die Hinweise für die Unerschrockenen sollten ernst genommen werden.---<)kmk(>- 03:48, 29. Mai 2011 (CEST)

Nun, das hört sich schon etwas entspannter an. Wenn Du den Abschnitt Geschichte positiv verändern kannst, bitte tue es. Leider komme ich zur Zeit nicht dazu, letztlich eilt es auch nicht. Wikipedia wächst mit der Zeit und nicht mit der Eile. Sicherlich weist Dein Link auf die ältere Version auf meinen und auch auf die Namen der anderen Patentinhaber ähnlicher Anmeldungen. Das muss deshalb noch nicht bedeuten, dass hier ein Interessenkonflikt vorliegt. Ich weiß jetzt nicht mehr, ob ich selber oder R62 den gesamten Inhalt gelöscht hat, mir ist es jedenfalls lieber so, als wenn dadurch jemand auf die Idee kommen könnte, hier sei ein verwerflicher Interessenkonflikt oder Ähnliches zu vermuten. Tut mir leid, wenn das so verstanden wird, ich hatte das Patent öffentlich freigestellt und tatsächlich haben sehr viele Leser des Artikels davon profitieren können. Inzwischen sogar in einem Umfang, das es für die Dynamik der Bekanntwerdung der Technik des durchströmten Flügels keine Rolle mehr spielen dürfte, ob er im Artikel Darrieus als mögliche Bauweise genannt wird oder nicht. Die 4 Jahre "Unangetastet sein" bei Wikipedia haben dafür genügt. Es haben eben nicht alle Autoren hier die gleiche Auffassung von dem, was gelöscht werden muss und was nicht. Alleine bei Youtube brummt es unter "C-Rotor" von Videos mit Nachbauten. Einschlägige Foren wie www.kleinwindanlagen.de und www.daswindrad.de sind voll davon. Falls der durchströmte Flügel oder C-Rotor wieder im Artikel genannt werden sollte oder ein eigenständiger Artikel dazu erscheint, kann es sein, dass jemand anders das macht, ich mache das jedenfalls caum nocheinmal. --Carl von Canstein 07:23, 29. Mai 2011 (CEST)

Was brummt denn da? Sicher habe ich stets die falschen Videos erwischt, denn bisher hat jedes meine bisherige Einschätzung des 'C-Rotors' (irrelevant) nur bestätigt. – Rainald62 15:13, 29. Mai 2011 (CEST)

Zwischen zwei Bergen brummt der Bär und vorne löscht die Feuerwehr. --Carl von Canstein 19:22, 29. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel verwendete eine mittlerweile wiederhergestellte Datei

In diesem Artikel wurde vor einiger Zeit eine Datei eingebunden, die gelöscht wurde. Daraufhin ist auch die Einbindung entfernt worden. Mittlerweile ist die Datei:6ANTARKTIS.JPG jedoch aufgrund einer Freigabe, die beim Support-Team eingegangen ist, wiederhergestellt worden. Es sollte nun durch die Autoren des Artikels geprüft werden, ob die Datei wieder genutzt werden kann. Bei Fragen kann man sich gerne an die Dateiüberprüfung wenden.

Herzlichen Dank für die Mitarbeit! --Verwendungsreview-Bot 00:05, 25. Mai 2011 (CEST)

Kein Bedarf, das in der Zwischenzeit alternativ eingestellte Foto im Artikel ist ebenso gut. --Carl von Canstein 04:57, 25. Mai 2011 (CEST)

Prinzipskizze "Kräfte am Darrieusrotor"

Die Vektoreintragung der Kräfte ist falsch/inkonsequent. Entweder ist die "Kraft auf Befestigung" abweichend von den andern Vektoren (äußere Kräfte) als Reaktionskraft durch die Lagerung gemeint, also sozusagen invertiert. Dann ist sie windaufwärts korrekt eingezeichnet. Oder sie stellt die vertikale Komponente des Auftriebs auf das Flügelprofil dar (Addition der Vektorkomponenten wäre logisch), dann ist sie stromabwärts richtig eingezeichnet. Für's Kräftegleichgewicht müsste man eigentlich freischneiden und beides (äußere Kraft durch Auftrieb und Lagerkraft durch Flügelbefestigung) einzeichnen. Oder man lässt die Lagerkräfte an der Flügelbefestigung weg, wenn man nicht freischneidet (Summierte Lagerkräfte müssten dann z.B. im Zentrum der Konstruktion eingetragen werden).

So oder so wäre eine konsequente Eintragung der Kräfte sehr wichtig, da in der jetzigen Grafik die Belastung scheinbar immer radial nach außen wirkt (und sich so aufheben würde!), aber "Der Teil des Auftriebs der Rotorblätter, der nicht in Drehrichtung zeigt, wirkt windaufwärts zur Drehachse hin, windabwärts von ihr weg." Ein rasches Erfassen der Wirkweise wird mit der aktuellen Grafik erschwert.

Grüße Till (nicht signierter Beitrag von 192.109.190.88 (Diskussion) 14:55, 3. Sep. 2010 (CEST))

Ein weiterer Fehler der Grafik war (ist ja inzwischen ersetzt), dass der Winkel zwischen Anströmung und Auftrieb sehr deutlich kein rechter war (negativer Luftwiderstand!). Da hat wohl der Wunsch nach höherem cP die Maus geführt. – Rainald62 00:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wirkungsgrade , Erntegrade

• Betz würde sich im Grabe umdrehen u. würde er noch leben, nichts anderes tun, als hier a) theoretisch und b) mittels Messungen Klarheit schaffen. Die Fans von Darrieus- u. H- Darrieus- und Savonius-Rotoren sind von solcher Emotionalität, daß der Wunsch der Vater ihrer Gedanken ist, bloß nicht die Realität. So kommt es zu völlig überzogen, aufpolierten "Erntegraden" um den FAKTOR 10 falsch!". @Mister v. Canstein- wie recht Du hierin hast!
• Merke: Die Ing. hier werden von der unter sich verfilzten Sippe von Germanisten, verkappten Literaten zensiert!
• Warum baut niemand der Großen diese Darrieus-Savoni.. ? Es gehört in die Bastlerhinterhöfe, wo man immer noch nicht sehen will, was eine einzige E-126 kann (20 Mio kWh/ annum in Estinnes / Belgien).
• Resultat: Von den dortigen 11 E-126 produziert jede 20 Mio kWh/a -weltweit unschlagbar- diese Horizontal-Achs-Rotoren im Ggs. zu den Vertikalen (Darrieus & Co).
• Vertical Rotor Researcher Mr. R. Whittless, [California Inst. of Technology, DER SPIEGEL 48/2009] will`s auch nicht glauben, sein Statement: Seine vertical rotors könnten 100 mal mehr Strom erzeugen je km. (Bisher nur in der Simulation!). Jedoch, obige 11 x E-126/ 7,5 MW) erzeugen 220 Mio kWh/a auf 3 x 3 km²; Das mache mal Mr. Whittless mit einem Darrieus nach auf 3 x 3 km². Eco-Ing. 18:40, 12. Aug. 2010 (CEST)
• Stanford-University 2006: Sie machte 2006 weltweite Windmessungen an fast 8000 Stellen (involvierte quasi alle Wetterämter der Welt incl. der Deutsche Wetterdienst. Nach Auswertung der Daten, das 1 Jahr dauerte, kam das Resultat in "Stanford Results 2007: "Wenn man lediglich an leicht zugänglichen Stellen WKA aufstellen würde, erhielte man das 40- fache des Weltstrombedarfes von 2006". Ich sage, Ignoranten erkennt man daran, daß sie alles andere, was nichts taugt, vorschlagen (Blitze auffangen, Meereswellen, Darrieus-Rotor) u. nicht DAS wollen, was wir bestens können, nämlich die 126 er Horizontal-Rotoren betreiben u. die Wkin -- > Wel (Strom) konvertieren. 21.6.11, Eco-Ing. 18:37, 21. Jun. 2011 (CEST)
• Meereswellen-Potentiale sind noch lange uninteressant: Elektr. Pot. = 6000 fach des Bedarfes? (Quelle Mister Canstein???). Die Sonne liefert das 15000 fache, jedoch kostet die Realisierung das 15 fache (43-52 Cent/ kWh) i.Vgl. zu Windstrom (2,6-3,6 Cent/ kWh).
• 1-Blatt/ 2- Blatt / 3- Blatt-Rotoren: Sorry, Mister v. Canstein: "damals waren 3-Blatt..noch 2 Blatt unterlegen", sagst Du, aber: Physikalisch gilt nach wie vor: theroretisch hat 1-Blatt den höchsten Wirkunsggrad, dann der 2- blätterige, dann erst 3 Blätter; dennoch sieht man überall nur 3- blätterige Rotoren. Das könnte ich an anderer Stelle untersuchen u., Euch aufklären!
• Meereswellen-Nutzung: Die Wellen ergeben nur kurze Zeitstückchen an Energie-Impulsen u. das dauernde Hin u. Her ist ein Problem, um Rotoren kontinuierlich am Drehen zu halten. Dazu Betonbecken im Meer, eine Art Überlaufbecken, die eine kontinuierliche Fließrichtung ergeben, sind auch ineffektiv, nur für Träumer, denn: man vergleiche mal die Fallhöhe u. Volumen des PSW,
• Pumpwasser-Speicher-Werk Atdorf/ Südschwarzwald: Fallhöhe 600m, Volumen 9 Mio m³, P = 1400 MW für 10h;also W= 14000 MWH;
• Lithium-Speicher: 1 Füllung (9 Mio m³ Wasser in 600 m Höhe)= Wpot= 14000 MWh; um diese Energiemenge zu speichern, wären 116600 Tonnen Li-Ionnen-Akkus nötig; und nach 1200 mal laden wären neue 116600 t nötig; wenn ich den Akku meines Laptop anschaue, der erst 1 Jahr u. 8 Monate alt ist, u. statt 2h 20 Min. nur 20 Min. mit Akku geht, weiss hoffentlich sogar der von TV u. der Li-Akku u. E-Car-Industrie Verblödeste, dass nirgendwo mehr gelogen wird, als bei Beerdigungs-Reden u. über Akkus!
• NATIONALE REALISTISCHE STROMVERSORGUNG DTL. `s (Von Eco-Ing.):

65% Strom aus Landwind + 50% aus Nord- u. Ostsee = 115% dt. Strom könnten in Bayern 90 % und in insges. in Dtl. 115 % des Stromverbrauch von 2010 erzeugen (Fraunhofer- Inst. April 2011). Große WKA (Rotor-Ø =126m), erzeugen zu 2,6-3,6 Cent/ kWh, AKW zu über 4,5. In nur maximal 6 Monaten erzeugt eine WKA soviel Energie, wie zur Herstellung nötig war. WKA- Phobiker wissen nichts von 100 Mrd. Euro an indirekten Subventionen an AKW inkl. 100 Mrd. Euro steuerfreie Rücklagen, nebst den 2,7 Mrd. Euro, demnächst zum Bergen von 126000 Atommüll-Fässern aus Asse II. Monetär amortisiert sich eine WKA in ca. 7 Jahren, läuft aber wenigstens 25 Jahre. Zur Flautenkompensation plant die Regierung (Von Trittin, GRÜNE, übernommen) bis 2020:

• 53% vom Gesamtstrom als jederzeit zuschaltbare Ströme, [In %]: Aus Biogas 8, Biomasse 16, GuD, (Gas und Dampfkraftwerke) 25, Geothermie 4.
• 20 Pumpwasser-Speicher-Werke (PSW) der Größe des geplanten PSW in Atdorf/ Südschwarzwald zu je 1400 MW sind ferner nötig, die für 10 Stunden über 16000 der größten WKA überbrücken könnten; derzeit rotieren 21600 mittelgroße Windräder. In 40 –60 Jahren ist Erdgas, Öl u. Uran, in 112- 240 Jahren die Kohle aus, so daß für die nächsten vier Milliarden Jahre, die unsere Sonne noch brennt, für unsere Nachkommen nur regenerative Energien möglich sind. Dieser Kurz-Traktat wurde von mir in einer großen Zeitung (ausführlicher) veröffentlicht, (Münchner Merkur, 15.6.2011) Anmerkung:
• Alles Horizontal-Läufer, die Monsieur v. Canstein, der Senkrechtstarter mit wenig inhaltlichem output, nicht mag. Der Sophist tut sich mit dem Quantitativen schwer, ohne das auch kreativste Ingenieurskunst nicht funktioniert. Es grüßt "Ohne innere Aufheizung" rational schmunzelnd, 21.6.11Eco-Ing. 21:59, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kannst Du vielleicht mal in 1-2 Sätzen zusammenfassen, was Du uns mit Deinen wirren Ausführungen sagen willst? Du laberst und laberst, aber bisher hast du nicht einen sinnvollen Artikel-Edit beigetragen. Mir scheint, Deine Beiträge hier sind von Logorrhoe getrieben... --Nobody Perfect 14:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Entwicklungsgeschichte anhand von Beispielen

Zitat aus dem betreffenden Abschnitt im Artikel: Östlich der Stadt Martigny, Kanton Wallis, wurde 1987 ein Rotor errichtet, der sporadisch zusammen mit einem Biogasmotor betrieben wird. Der Rotor hat einen Durchmesser von 19 Metern, eine Höhe von 28 Metern und kommt auf eine Gesamtmasse von 8 Tonnen. Die Drehzahlen werden mit 33 und 50 pro Minute angegeben. Der Asynchrongenerator läuft mit 110 kW und 160 kW Leistung bei 1000 bzw. 1500 pro Minute.[6] Zitat Ende.

Dieser Beitrag zum Rotor bei Martigny wurde mit einem Nachweis [6] versehen, mit dem ich nicht einverstanden bin. Der Nachweis führt zu einer Website von Dörner von der Universität Stuttgart, es werden dort zwar nebst einem weiteren Foto des Rotors noch einige weitere technische Daten zu der Anlage östlich der Stadt Martigny, Kanton Wallis gemacht, aber was dann auf dieser Webseite über H-Darrieus-Rotoren zu lesen steht, ist nur schlechte Kritik an einer Technik, so all ob beabsichtigt sei, ihr möglichst keine Chance zur Weiterentwicklung zu geben. Und als ob mit der Einfügung des Links so nebenbei auch beabsichtigt wurde, diese Kritik im Artikel "Darrieus-Rotor" irgendwie einzubinden.

Schon die Überschrift zu den dort im weiteren erfolgenden negativen Aussagen zum H-Rotor ist diffamierend. Sie lautet wie folgt: "H-Rotor - Moderner Saurier der Windenergienutzung?"

Die Angaben beziehen sich auf einen Stand der Technik von vor etwa 15 - 20 Jahren. Es stimmt nicht mehr alles, was dort steht. Ein H-Rotor der Fa. Heidelberg Motors hat immerhin in 18 Jahren ununterbrochener Betriebsdauer in der Neumayerstation 2 in der Antarktis, wo er im Schnitt 6% des Energiebedarfes der Station leistete, gezeigt, dass er keine wirklichen Schwächen hat, wenn er nur ordentlich durchkonstruiert ist. Ein Nachfolger Helix-H-Darrieus-Rotor vom gleichen Entwickler wird inzwischen als sehr robuste Anlage, von der keine Probleme durch Reparatur und Wartungsaufwand zu erwarten ist, als kleine Anlage bis 5 KW von der Fa. KD Stahl & Maschinenbau in Breitenworbis gebaut und vertrieben.

Es ist nicht gut, wenn potentielle Interessenten für eine solche Technik, die sich ja auch in der WP informieren, auf solche Weise beeinflusst werden könnten. Die Fa. KD Stahl & Maschinenbau macht im Artikel keine billige Reklame für ihr Geschäftsmodell, ich selber habe auch keinen Profit davon, dass ich hier in der Disk eine Lanze für sie breche. Mir gefällt es nicht, wenn die Wikipedia dazu mißbraucht wird, eine Technik abzuschreiben statt ihr eine Chance zu geben, sich zu behaupten. Man muß hier keine Prognosen für die Zukunft abgeben. Zumindest ließe sich der Abschnitt ohne solche Einflechtungen neutraler gestalten.

Missglückte Entwicklungen hat es auch in der Technik der Horizontalläufer gegeben, nur der Umstand, das selbige Technik heute als meistverbreitet etabliert ist, gibt keinem Anhänger oder Bewunderer solcher Bauweise das Recht, vorherzusagen, dass eine andere Technik wie die der Bauweise mit vertikaler Drehachse grundsätzlich nichts taugt, bevor diese überhaupt je zu Ende entwickelt wurde.

Ich hoffe das derjenige, der diesen Weblink im Artikel als Beleg eingebracht hat, ihn auch wieder herausnimmt. Wirklich gebraucht wird er jedenfalls nicht, nur um die Anlage bei Martigny zu belegen. Und wenn überhaupt ein Beleg nötig wäre, es könnte ja auch einer sei, der sich darauf beschränkt, die Anlage in Martigny zu verifizieren.

Es wäre begrüßenswert, wenn der Link zu Dörner dort bald gelöscht wird. --Carl von Canstein 23:07, 23. Jun. 2011 (CEST)

Es ist nicht, wie Du behauptest, eine Vorhersage, dass VAWTs zur Stromerzeugung ungeeignet sind, sondern eine vielfach gemachte Erfahrung. Die Gründe dafür, dass VAWTs bloß als Schaustücke zu Werbezwecken nützen, sind prinzipieller Art und gut verstanden. Ein paar Unbelehrbare gibt es natürlich immer. Das ist ok, solange sie nur eigene Mittel investieren und verlieren. Es gibt aber auch viele Unwissende, die vor Fehlentscheidungen bewahrt werden könnten: von Privatkunden, die etwas für die Umwelt tun möchten, bis zu Entscheidern über staatliche Forschungsförderung.

Wenn Du das hier nicht stehen haben willst, dann lösche diesen und deinen letzten Beitrag (beides gehört nicht auf diese Diskussionsseite). – Rainald62 16:17, 26. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Offenlegung Deiner privaten Beweggründe und Ansichten. --Carl von Canstein 19:07, 26. Jun. 2011 (CEST)

Darrieus-Rotoren können einen Teil der Standorte nutzen, die für Rotoren mit horizontaler Rotationsachse nicht in Frage kommen. Sie erreichen nicht den Wirkungsgrad horizontaler Anlagen, haben dafür andere Vorteile, die bei der Auswahl relevant sein können. Deine Argumentation, Darrieus-Rotoren seien nur als Schaustücke zu Werbezwecken zu nutzen ist ausschliesslich provozierend, deshalb lasse ich mich garnicht erst darauf ein, dies mit Dir zu diskutieren. Da Du Dir im Artikel sehr deutlich Mühe gibst, Unwissende in Deinem Sinne vor Fehlentscheidungen zu bewahren, und weil ich Deine diesbezüglichen Häkelarbeiten am Artikel nicht revertieren kann ohne Risiko zu laufen, gesperrt zu werden:

Siehe die hierher übertragene Warnung des Admins Hen3ry auf meiner Disk: Warnung: Wie die Versionsgeschichte des Artikels zeigt, ist Dein Verhalten unverändert. Ich werde Dich deshalb beim nächsten Edit in der Sache ohne(!) vorherigen(!) Konsens(!) auf der Diskseite für einen Tag sperren. --He3nry Disk. 16:14, 20. Jun. 2011 (CEST) -

kann ich nichts weiteres gegen Deine Maulwurfsarbeit unternehmen als hier dagegen zu protestieren. --Carl von Canstein 06:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

Welche Standort sollten das sein? Gerade bei Kleinwindanlagen gilt für VAWT: Doppelter Preis, halbe Leistung. – Rainald62 08:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

Standorte in urbaner Umgebung zum Beispiel oder an anderen Orten, wo Horizontalläufer bei ungünstigeren Windverhältnissen wegen starker Windrichtungswechsel etwa weniger gut abschneiden würden. Auch das Preisverhältniss kann man relativieren, weil so teure Anlagen wie z.B. diejenige der Fa. KD in der Wartung und Haltbarkeit auf lange Sicht besser dastehen könnten als manche andere billigere Anlage. Es gibt auch noch keinen Horizontalläufer, der unter Antarktisbedingungen problem- und wartungsfrei 18 Jahre gelaufen ist.

Doppelter Preis, halbe Leistung ist einseitig dargestellt: Erstens stimmt halbe Leistung generell nicht, es sind etwa 3/4 Leistung derer von mittleren Horizontalläufern, zweitens leisten sie unter Umständen mehr als solche, wenn man in Betracht zieht, was Horizontalläufer an Standorten unter nicht idealen Windverhältnissen bringen und drittens können Wartung und Reparatur u.U. derart kostenintensiv werden, dass es sich manchmal auch lohnt, für eine gut ausgereifte VAWT das Doppelte auszugeben. Eine kleine Rolle spielt auch - nicht jedem gefällt die eine oder andere Bauweise gleich gut. Es gibt eben Leute, die können sich besser mit einem Vertikalläufer anfreunden, gerade bei kleineren Anlagen, denen sollte man nicht gleich damit kommen, sie seien unverbesserlich... --46.114.180.141 14:08, 27. Jun. 2011 (CEST)

Durch beständige Wiederholung wird's auch nicht richtiger. Wenn 3/4 der Leistung auch nur annähernd stimmen würde, dann hätte der Output des Neumayer-Darrieus bei beständigem Wind von im Mittel 9,5 m/s, selten außerhalb des Arbeitsbereichs der Anlage, mehr als das Doppelte betragen müssen – eine leichte Rechenübung, wenn man die Weibull-Verteilung ignoriert – korrekt gerechnet wäre die Diskrepanz noch größer!

Dasselbe gilt für das Märchen von den für HAWTs ungünstigen Windverhältnissen. Klar ist Turbulenz schlechter als eine homogene Strömung, aber der Vergleich ist zu einer VAWT zu ziehen, die durch ihre im Mittel flachere Profilanströmung prinzipiell im Nachteil ist. Lege den HAW-Rotor (über die Schränkung der Blätter) für etwas geringere Anströmwinkel aus und erhalte genügend Reserve für Turbulenz. Der mittlere Anströmwinkel (und die Leistung!) ist dann immer noch besser als bei der VAWT. Zudem müsste auch die VAWT in turbulenter Strömung mit im Mittel weiter vermindertem Anströmwinkel betrieben werden (durch höhere Drehzahl), um in Böen bremsenden Stall zu vermeiden – ein Effekt, der sich auf die HAWT viel geringer auswirkt, weil deren Drehzahl sich der Windgeschwindigkeit schneller anpassen kann.

Lange Haltbarkeit bringt garnichts, wenn die Anlage am turbulenten Standort nicht einmal die Zinsen für das investierte Kapital erwirtschaftet. – Rainald62 20:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich mache darauf aufmerksam, dass der Diskussions-Abschnitt von mir unter dem Titel: "Entwicklungsgeschichte anhand von Beispielen" eröffnet wurde und jetzt mal eben (hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Darrieus-Rotor&diff=90567628&oldid=90564869 ) umbenannt wurde. Mir war es wichtig, den Abschnitt so zu wählen um offenzulegen, wie und wo Rainald62 seine "Aufklärungen" im Artikel versteckt. Seine Umbenennung des Diskussionsthemas verletzt die Richtlinie, dass die Beiträge anderer in der Disk nicht angetastet werden sollen. Es ist kein Einzelfall bei Rainald62, der einzige Grund, warum er noch keinen Verweis bekommen hat liegt nicht daran, dass er noch keine VM bekommen hat sondern daran, dass er in einer Clique agiert, in der ihm zugetane Admins sehr zeitnah das Geschehen verfolgen und ihm helfend eingreifen. (Siehe auf meiner Disk) Mit so einem ein Mitautor kann man nicht diskutieren. --Carl von Canstein 21:11, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Überschrift dieses Disk-Abschnittes wieder auf die Version revertiert, mit der der Abschnitt von mir eröffnet wurde. Zurück zum Thema: Der H-Rotor in der Antarktis lief mit einem mittleren CP von 0,31 als Durchschnittsleistung. Danach wird die Leistung angegeben und nicht nach den Spekulationen zur Windgeschwindigkeit vor Ort. Bei Horizontalläufern gilt das Gleiche. Und so rechnet sich die Angabe von 3/4 der Leistung VAWT zu der von mittleren HAWT. Schliesslich ist CP 0,31 auch eine mittlere Leistung. Man muß nicht die Spitzenleistung beider Bauarten vergleichen, dann würde der Darrieus sogar noch besser mit CP 0,4 gegen CP 0,5 bei HAWT´s abschneiden können.

Was die Haltbarkeit im Zusammenhang mit den Gestehungskosten bringt, dass ist natürlich in jedem Fall nur spekulativ. Aber wenn schon spekulativ, dann nicht nur negativ! Warum muß der Artikel überhaupt "frisiert" werden statt nüchtern und neutral zu editieren.Ich wundere mich sowieso: Gehört sowas wie der negative Link zu Dörner mit seiner suggestiven Aussage überhaupt in den Artikelabschnitt: "Entwicklungsgeschichte anhand von Beispielen"? Dass versucht wird, hinten herum und mit unbelegten Behauptungen zusätzlich auch noch negativ zu dem H-Rotor in der Antarktis zu argumentieren kann ich genausowenig akzeptieren wie das Herumgefummele an fremden Beiträgen durch Rainald62. Er versucht mit allen Tricks, die VAWT Technik madig zu machen, nicht nur hier sondern auch an anderer Stelle. Aber wir sind jetzt hier. Und hier es geht darum, den Link zu Dörner, der mit seiner negativ tendenziösen Botschaft von Rainald62 als Einzelnachweis für ein Foto hinterfö. versteckt in den Abschnitt "Entwicklungsgeschichte" eingefügt wurde, in die Tonne zu klatschen. Und zwar schön langsam, immer der Reihe nach! Also geht das Ganze wahrscheinlich demnächst in eine 3M als nächste Instanz zur Diskussion hier. --Carl von Canstein 16:10, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zum Teilaspekt des Links auf Dörner

Auf der QS-Seite der Redaktion Physik hat meine Nachfrage wenigstens ein bisschen Resonanz gefunden. Daher hierher kopiert. Hallo miteinander. Nachdem mein Versuch einer "normalen" Dritten Meinung leider keinerlei Resonanz fand nun hier die Bitte um Kommentare von Außenstehenden. Umstritten sind zwei Bereiche, illustriert durch die entsprechenden (wiederholten) Reverts von Carl von Canstein: (1) und (2). Bitte fallt mir in den Arm, falls ich hier falsch handle. Gruß, Kein Einstein 20:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

Zu (1): Der Abschnitt über die Neumayer-Station ist ziemlich ausführlich. Die Information über die bei der Nachfolgestation verwendete Technik (nur ein kurzer Satz) ist interessant und stört nicht. (Noch interessanter wäre natürlich, den Grund für den Wechsel des Systems zu erfahren. Hat sich die vertikale Achse nicht bewährt?)

Zu (2): Soweit ich sehe, dient die strittige Referenz als Quelle für die Daten der Anlage in Martigny. Sofern es dafür keine andere Quelle gibt, sollte sie als Einzelnachweis stehen bleiben. --ulm 21:17, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzung: Gemäß dieses Statements von Carl ist der Link harmlos/bedenkenlos. Das finde ich schön. Die Begründung, ich habe den Link von Carl „unbemerkt gegen eine andere HTML Version ausgetauscht“ (was auch immer genau damit gemeint ist), kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Ich finde keinen Unterschied zwischen dem (Stand heute) und jenem (Stand 13. August 2010, meinem ersten Edit im Artikel). Wenn der Dissenz bereinigt ist, dann ist's ja gut. Kein Einstein 18:31, 1. Jul. 2011 (CEST)

Willkürliches Löschen von positiven Inhalten zur Darrieustechnik im Artikel

Inzwischen dürfte bekannt sein, dass gegen Rainald62 schon massenhaft Vorwürfe von mir erhoben wurden, zumindest ist dies aus der hier vorliegenden Diskseite (und nicht nur da, siehe Disk zu Windkraftanlage) herauszulesen. Deshalb ist seine jüngste Aktion im Artikel auch der Anlass, warum hier ein neuer Abschnitt eröffnet wird. Zunächst möchte ich die versteckte Art anprangern, mit der er seine Löschungen positiver Inhalte zu der Technik des Darrieus-Rotors unsichtbar zu machen versucht: Er löscht relevante Inhalte, um dann im nächsten Zug den Artikel mit einem neuen Edit zu bearbeiten, so dass in der Beobachtungsliste derer, die den Artikel dort führen eine andere harmlose Bearbeitung sichtbar wird. So auch hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Darrieus-Rotor&diff=90614383&oldid=90614047 Er löscht zuerst den Vorteil des Vertikläufers, an turbulenten Standorten vorteilhaft eingesetzt werden zu können und im nächsten Edit setzt er als Begründung: "typo" ein, wobei er sich diesmal nicht einmal die Mühe machte, überhaupt einen typo zu bearbeiten. In der Versionsgeschichte ist also keine Veränderung sichtbar, aber die Begründung: "typo" glänzt mit Anwesenheit.

Ohne beleidigend zu sein, kann ich sein Verhalten als wikipediafeindlich bezeichnen. Was so hier stehen bleibt, weil es in allen Fällen nachweisbar ist. Ich mache mir zur Zeit die Mühe, eine Liste seiner diesbezüglichen Aktionen aufzustellen und werde ihn bei Gelegenheit damit konfrontieren. In der Diskussion, in einer 3M, dann in einem Vermittlungsausschuss und schliesslich beim Schiedsgericht, falls das alles noch nötig sein wird.

Darrieus-Rotoren sind deshalb an turbulenten Standorten vorteilhaft einsetzbar, weil sie nicht dem Wind nachgeführt werden müssen. Die Reaktionszeit, bis ein Horizontalläufer dem Wind nachgeführt ist, fällt weg. Dass Schnellläufer weniger Drehmoment haben, um die Trägheit des Anlaufes aus schwacher zu starker Strömung zu überwinden spielt hierbei keine Rolle. Zumal nicht alle Darrieus-Rotoren als Schnellläufer ausgelegt sind. --Carl von Canstein 10:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du etwas im Artikel stehen haben willst, das umstritten ist, musst Du Belege beibringen. In diesem Fall eine geeignete, sauber dokumentierte und reviewte (oder in Sekundärlit. positiv erwähnte) Vergleichsmessung. – Rainald62 14:35, 30. Jun. 2011 (CEST)

Und was sagst Du zu Deiner eigenwilligen Bearbeitungstechnik? Würde mich schon interessieren was Du damit bezweckt hast. --Nobody Perfect 15:05, 30. Jun. 2011 (CEST)

Carl, ich bitte dich zum wiederholten Mal darum, handwerklich sorgfältiger zu arbeiten. Insbesondere, wenn du mit Begriffen wie „wikipediafeindlich“ um dich wirfst. Die von dir kritisierte Änderung machte aus [[Resonanz(Physik)|resonante]] („resonante“) das richtige [[Resonanz (Physik)|resonante]] („resonante“).

Wenn man unter den eigenen Einstellungen den entsprechenden Haken gesetzt hat, sieht man nicht nur (wie offensichtlich du) die neueste Bearbeitung, auch dein Vorwurf der Tarn-Edits greift für alle diese Benutzer nicht. Auch deine Edits musst du immer wieder mal nacheditieren - machst du das aus dem von dir skizzierten Grund? Kein Einstein 17:31, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ach ja, und die Nachedition von R62, wenn dort garkein Edit, sondern nur die Begründung der Zusammemfassung beim Hochladen zu finden ist, war nur ein bedauerlicher Fall von Zerstreutheit. Ja,ja, der zerstreute Herr Professor...

Die von mir kritisierte Änderung betrifft nicht die Resonanz, sondern den Umstand, das R62 den als bauartbedingten Vorteil der Turbulenzverträglichkeit weggelöscht hat, wie immer ohne vorherige Diskussion. Schließlich wurde der Artikel vorher dort auch schon von ihm umgeschrieben. Hat er nun also doch noch einen kleinen Vorteil gefunden, den man weglöschen konnte. Vielleicht schafft er es auch, den letzten noch wegzulöschen, den, dass Darrieus-Rotoren nicht der Windrichtung nachgeführt werden müssen. Ein wenig im Text versteckt ist das Detail ja schon, seitdem er die Abschnitte: Vor- und Nachteile durch andere Überschriften und andere Inhalte ersetzt hat.

Eole, die weltweit größte Windkraftanlage unter den Anlagen mit vertikaler Drehachse in Cap Chat, Canada, die im Artikel "Windkraftanlage" im Abschnitt: "Rekorde" aufgeführt ist, wurde im Text dort ja auch schon zig mal von ihm verstümmelt. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Windkraftanlage&diff=86148317&oldid=86099614 Damit fing seine ganze Maulwurfsarbeit in beiden Artikeln hier wie dort überhaupt erst an, im März 2011. Vorher hat er nie was zu Windkraftanlagen editiert, man weiß nicht, was ihn dazu getrieben hat, Eole anzugreifen und überhaupt alles, was mit Vertikaltechnik zu tun hat. Ich selber bin schon 4 Jahre in den Artikeln als Mitautor dabei und habe sowas noch nicht erlebt. Wer die Diskussion der letzten 3 Monate miterlebt hat, weiß, wovon die Rede ist.

Bei Eole stand auch, dass es die weltweit größte Anlage mit vertikaler Drehachse ist. Stimmt auch, oder kennt Rainald62 eine noch größere? Er hat das gelöscht. Das war sein erster "ruhmreicher" Edit im Artikel, mit dem sein trauriger Feldzug gegen die Vertikalläufer anfing. Ruhmreich vielleicht wirklich, im negativen Sinne, weil er eine relativ große Anhängerschaft zu haben scheint, Lobby, Clique oder was weiß ich. Er wurde in der Disk zu "Windkraftanlage" unter Abschnitt: "Auslegung des Rotors" von einem neutralen Mitautor mit einem "Platzhirsch" verwechselt! Mir wirft man Verschwörungstheorien vor, aber 1&1 kann ich noch zusammenzählen und mehr habe ich bisher auch nicht gemacht. Wenn R62 sich nicht so sicher fühlen würde, dass er Rückhalt bekommt, würde er nicht soviel riskieren, denn ganz so leichtsinnig dürfte er seinem Intelligenzquotienten nach auch wieder nicht sein.

Dann stand da, Eole sei 110m hoch. Das konnte er so nicht stehen lassen und wollte nur die Rotorhöhe ohne Maschinenhaus gelten lassen. Irgendwie habe ich es nach Wochen Gerangels dann geschafft, dass nun dort steht: mit Maschinenhaus 110m. Wie lange noch? Und was für einen Aufwand hat das gekostet und wieviele andere Stellen in den Artikeln sind kaum noch wiederzuerkennen, viele davon zum Nachteil, was die Vertikaltechnik betrifft. Solange R62 und sein Umfeld hier aktiv sein können, sehe ich keinerlei Chance für einen neutral geschriebenen Artikelinhalt. Das bereits Verstümmelte oder Gelöschte zu reparieren ist fast unmöglich, wer will das alles revertieren solange auch Gutes anderer Beiträge mit revertiert werden müsste? All das mit Eole sage ich, um darauf hinzuweisen, mit welcher Tendenz Rainald62 arbeitet. Es ist nur ein kleiner Teil dessen, was R62 bisher angerichtet hat. Sein jetziger Angriff auf den Vorteil der Turbulenzfreundlichkeit des Darrieus dürfte mit seiner Strategie zusammenhängen, denn bisher hatte ihn dieser Punkt weniger zu Aktionen gereizt. Ist es vielleicht der Umstand, dass von mir nichts mehr revertiert wird und deshalb kein Grund für seine Freunde in der Administration besteht, mich zu sperren? Wäre ja zu schön, wenn CVC einen Wutanfall bekäme und ausfällig würde... Keine Chance!

Du -KeinEinstein - verteidigst ihn ja von Beginn. Hast Du ein einziges Mal eines meiner Argumente akzeptiert? Auch hier hättest Du Gelegenheit dazu gehabt, outest Dich stattdessen lieber als "Windfahne" von R62. Wirf mir handwerkliche Schwäche vor, soviel Du willst, meine Vorwürfe gegen R62 sind damit nicht aus dem Weg zu räumen. Die gegen Dich damit einhergehend natürlich auch nicht, klar doch --Carl von Canstein 21:19, 30. Jun. 2011 (CEST)

Carl. Du schreibst „und im nächsten Edit setzt er als Begründung: "typo" ein, wobei er sich diesmal nicht einmal die Mühe machte, überhaupt einen typo zu bearbeiten. In der Versionsgeschichte ist also keine Veränderung sichtbar, aber die Begründung: "typo" glänzt mit Anwesenheit.“ Und ich zeige auf, dass deine ganze Argumentation schlicht falsch ist. Du hast mal von dir gesagt „klar, ich mache auch Fehler, räume sie bedingungslos ein und hatte mich auch schon vorher bei Dir dafür entschuldigt“ - wieder einmal bleibst du weit hinter deinem selbstformulierten Anspruch zurück und weichst auf andere Punkte aus. Schade. Kein Einstein 22:20, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ja bitte, dann zeig mal auf, was R62 bei diesem Edit eingefügt hat außer der Editierungsbegründung: "Edit" Und selbst wenn es Dir gelänge, was würde das daran ändern, dass R62 den Vorteil der Darrieustechnik, an turbulenten Standorten noch vergleichsweise leistungsfähig zu sein, gelöscht hat? Und was ändert es daran, dass Du auch an vielen anderen Stellen, wo R62 gewildert hat, an seinem Rockschoß kleben bleibst? Spiel mir nicht dauernd den netten Onkel, der mir das Handwerk beibringen muß sondern komm zur Sache! --Carl von Canstein 22:38, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Neffe (wenn ich schon der Onkel bin): Du schreibst „Zunächst möchte ich die versteckte Art anprangern, mit der er seine Löschungen positiver Inhalte zu der Technik des Darrieus-Rotors unsichtbar zu machen versucht:“ Auf diese Änderung beziehst du dich offensichtlich nicht. Hier gibt Rainald62 eine Begründung, die er oben in dieser Disk auch wiederholte. Deinen "Vorteil" musst du belegen, weiter nichts.

Und zu der anderen Änderung habe ich gerade schon Stellung bezogen. In der Version voher (hier) ist der Tippfehler [[Resonanz(Physik)|resonante]] (--> „resonante“) enthalten. Die Änderung macht daraus [[Resonanz (Physik)|resonante]] (--> „resonante“). Ich muss mich wiederholen - aber ich glaube, du hast mich bisher noch nicht verstanden. DAS ist "die Sache" - deine pauschalen "Rockschoß"-Anwürfe kannst du dagegen ruhig... Kein Einstein 23:23, 30. Jun. 2011 (CEST)

Was soll ich an Deiner Meldung zu resonante begreifen? Hier siehe den Versionsunterschied: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Darrieus-Rotor&diff=90614383&oldid=90614047 Wo ist da ein Unterschied zwischen beiden Texten zu erkennen, an welcher Stelle genau?

Was den Link zu Dörner betrifft, so habe ich allerdings nicht gemerkt, dass dieser schon vor einiger Zeit von Dir entschärft wurde, so lasse ich es auch gelten. Da er nach wie vor an gleicher Stelle in Text und als Einzelnachweis im Artikel stand, habe ich übersehen, dass Du das ausgetauscht hast. Gut so, kein weiteres Komentar. Bei der Turbulenzverträglichkeit des Darrieus habe ich oben folgende Angabe gemacht:

Darrieus-Rotoren sind deshalb an turbulenten Standorten vorteilhaft einsetzbar, weil sie nicht dem Wind nachgeführt werden müssen. Die Reaktionszeit, bis ein Horizontalläufer dem Wind nachgeführt ist, fällt weg. Dass Schnellläufer weniger Drehmoment haben, um die Trägheit des Anlaufes aus schwacher zu starker Strömung zu überwinden spielt hierbei keine Rolle. Zumal nicht alle Darrieus-Rotoren als Schnellläufer ausgelegt sind.

Das sind Angaben, die mit einfachster Logik nachvollziehbar sind und deshalb garnicht belegt werden müssen. Ich würde eher sagen, dass R62 Grund genug hätte, so etwas wie diese Löschung zu begründen. Zumal er eine vorherige Diskussion nicht für nötig hält, wie meistens bei ihm... Dass Dich sowas nicht kratzt, ist unter anderem auch der Grund dafür, dass Du von mir Rockschoßvorwürfe zu hören bekommst, was wundert es Dich denn? Wie ich schon aus seinem ersten Edit zu Vertikalläufern abgeleitet habe ist er derjenige, der sich hier mal mit seiner Aversion zu erklären hätte. --Carl von Canstein 23:55, 30. Jun. 2011 (CEST)

Lesehilfe:

Resonanz(Physik)
Resonanz (Physik)

Das mit der "einfachsten Logik" solltest Du dir nochmal vor Augen führen. – Rainald62 01:47, 1. Jul. 2011 (CEST)

@Carl: „Wo ist da ein Unterschied zwischen beiden Texten zu erkennen, an welcher Stelle genau?“ Hast du nun die Rolle des entfernten Leerzeichens zwischen Resonanz und (Physik) im zweiten Satz des ersten Gliederungspunktes verstanden? (Ich glaube nämlich, das ist immer noch nicht der Fall, sonst müsstest du ja wohl irgendwie auch diesen Vorwurf der Tarnedits fallen lassen.) Kein Einstein 16:18, 1. Jul. 2011 (CEST)

Einfügung: Schon, und alles andere? Liest Du nur die Stellen mit, an denen mir ein Irrtum nachzuweisen ist? --Carl von Canstein 18:30, 1. Jul. 2011 (CEST)

Du schmeißt mal eben mit Vorwürfen um dich, um dann, wenn du endlich verstehst, dass ein tragendes Argument von dir schlicht unzutreffend ist, ein „Schon, und alles andere?“ zu nuscheln? Da fällt mir wieder nur (Mt 7,1–3 ) ein.:

„Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden. Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“

Kein Einstein 18:47, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe den Irrtum erkennen müssen und ihn zugegeben. Tut mir leid, wenn ich Dich mit meinem sofort darauf folgenden Hinweis auf weitere Konfliktpunkte brüskiert habe. Leider stehen diese noch offen, es ist eine längere Liste... --Carl von Canstein 23:39, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich verfolge diesen und andere die Windkraft und ihre Technik betreffende Artikel und deren Diskussionen schon eine ganze Weile und gebe Carl von Canstein jedenfalls in der Tendenz dieses Abschnitts recht. Ich bin der Ansicht das mehrere Artikel vollgesperrt werden müssten und in mühseliger Kleinarbeit wieder auf den Stand der Technik gebracht werden müssen - in Abstimmung über die jeweilige Diskussionsseite. Leider bin ich nur interessierter Laie, kann also nicht eingreifen. Ich habe aber schon den Eindruck, dass R62 verschiedene Artikel in eine bestimmte Richtung lenken möchte. Brummbäropa 07:23, 1. Jul. 2011 (CEST)

Hier ein Zitat aus einem Diskussionsbeitrag von R62 auf dieser Disk-Seite weiter oben im Abschnitt: "Entwicklungsgeschichte anhand von Beispielen"

Es ist nicht, wie Du behauptest, eine Vorhersage, dass VAWTs zur Stromerzeugung ungeeignet sind, sondern eine vielfach gemachte Erfahrung. Die Gründe dafür, dass VAWTs bloß als Schaustücke zu Werbezwecken nützen, sind prinzipieller Art und gut verstanden. Ein paar Unbelehrbare gibt es natürlich immer. Das ist ok, solange sie nur eigene Mittel investieren und verlieren. Es gibt aber auch viele Unwissende, die vor Fehlentscheidungen bewahrt werden könnten: von Privatkunden, die etwas für die Umwelt tun möchten, bis zu Entscheidern über staatliche Forschungsförderung.

Zitat Ende. --Carl von Canstein 08:15, 1. Jul. 2011 (CEST)

Welche sind noch in Betrieb?

en:Tehachapi Pass Wind Farm

[2]

Gruß – Rainald62 18:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

also bei en.wikipedia.org/wiki/Tehachapi_Pass_Wind_Farm sehe ich auf den Fotos nur Horizontalläufer und Darrierus-Rotoren werden dort im Text mit keinem Wort erwähnt. Nur bei davecurran.blogspot.com/2010/04/switzerland-and-wind-turbines.html] ist eine Darrieus-Turbine zu sehen. 31.17.89.23 17:08, 2. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzliches zu Darrieus-Rotoren

Seit den 80/90er Jahren wurde die Forschung zur Technik der Bauweisen mit vertikaler Drehachse in Deutschland nicht mehr sonderlich gefördert. Mit einigen Ausnahmen wie dem Beispiel des H-Rotors auf der Neumayer-Station 1 und 2 in der Antarktis, welcher in einem Projekt des Alfred Wegner Instituts erfolgreich entwickelt, aufgebaut und 18 Jahre lang ununterbrochen ohne Schaden im harten Service erprobt wurde, gab es wenig finanzielle Möglichkeiten, diese Technik noch weiter zu entwickeln.

Die gezielte Förderung und industrielle Entwicklung von Horizontalläufern war aus Sicht vieler eine richtige Entscheidung und wird oder kann nicht angefochten werden, weil Horizontalläufer unter idealen Strömungsverhältnissen (laminare, turbulenzfreie Strömung) weit leistungsfähiger als jeder andere Bautyp der Vertikalläufer sein kann. Dies liegt an dem Umstand, dass Vertikalläufer mit ihren Flügeln in einem Teilabschnitt ihres Drehkreises gegen die Strömung anlaufen müssen und deshalb weniger ernten können.

Das ist Fakt und steht nicht zur Debatte.

Doch nun: Schauen wir uns einmal an, ob es Einsatzgebiete gibt, bei denen der Einsatz von Horizontalläufern mit ihren spezifischen Eigenschaften nicht doch von Nutzen sein können:

z.B. bei Nutzung auf Flächen in Bodennähe, wo turbulente Strömungsverhältnisse auftreten, die den Einsatz von Horizontalläufern unmöglich oder zumindest wenig rentabel machen. Also auf Stellflächen, die durch Bodenrauigkeit, geographische Erhebungen, Bewaldung oder Verbauung die Strömung beeinflussen und wo schnell wechselnde Windgeschwindigkeit und Turbulenz vorherrschend sind. Und dann gibt es noch einige Standorte, wo Wartungsfreiheit dem Kostenfaktor vorgezogen werden muß und wo ein maximal großer Erntegrad nicht im Vordergrund steht. Eine Nutzung aus Vernunftgründen also.

Der Darrieus-Rotor als Schnellläufer ist hierfür weniger geeignet, weil er relativ wenig Drehmoment aufbringt und damit sein Anlaufverhalten ist sehr träge ist, er braucht zum Anlaufen eine Fremdhilfe und - einmal in Fahrt gekommen - leidet er darunter, dass bei wechselhaftem Wind mit Böen die Anlaufträgheit zu groß ist, um zeitgleich bei eintretender Zunahme der Strömungsintensität auf Leistung zu kommen. Die meisten Anlagen für den Einsatz an für Horizontalläufer weniger geeigneten Standorten sind aus diesem Grund mit breiteren, tieferen Profilen zum Langsamläufer ausgebildet, zur Verbesserung der Anlaufträgheit werden meist sehr leichtgängige eisenlose Ring- oder Scheibengeneratoren eingesetzt, deren Rastmoment durch den Einfluss der Magnetfelder beim Anlauf gleich Null ist. Somit ist hier nurmehr Masseträgheit zu überwinden und nicht das "Kogging" der Magnete. Andererseits gibt es noch Asyncron-Generatoren, die ohne Übersetzungsgetriebe ähnliche Eigenschaften aufzuweisen haben. Übersetzungsgetriebe werden am Darrieus-Rotor wohl nur sehr selten eingesetzt, aus bereits erwähntem Grund.

Eine weitere Entwicklung für den Darrieus-Rotor sind neuartige Flügel, die anders als bei gewöhnlichen Profilen als durchströmte Blätter bei vergleichbarer Turbulenzverträglichkeit gleich gut wie beim Savonius-Rotor ein sehr hohes Drehmoment bei sehr niedriger Schnelllaufzahl erzeugen.

Diese Entwicklung erweitert noch zusätzlich die Möglichkeiten der Aufstellung. Selbst an äusserst ungünstigsten Standorten mit total verwirbelter Luft und abrupten Unterschieden in der Strömungsintensität kann damit noch - ähnlich wie beim Savonius-Rotor - fast voll die Energie abgeerntet werden, die dem Wirkungsgrad bei vergleichbarer laminarer, gleichmäßiger Strömung entspricht.

Diese Flügel wurden Ende der 70er Jahre in einem Projekt von Prof. Ngyuen Vinh an der Ecole Politechunique in Ties, Senegal erstmals erprobt. Es handelt sich hierbei um ein primitives Modell mit Wirkungsgraden, die dem Savonius-Rotor entsprachen, bei erheblicher Material- und Gewichtseinsparung gegenüber diesem. Das Buch zu seinem Projekt liegt vor, es heißt "Energie Eolienne" und wurde von Desire Gourieres geschrieben, es ist in Frankreich ein renommiertes Fachbuch.

Später erfolgten einige Patentanmeldungen verschiedener Erfinder, die diese Technik weiterentwickelten, auch hier sind Nachweise durch erteilte Patente vorhanden. Die Entwicklung erbrachte auch deutliche Verbesserungen des Wirkungsgrades, es hat inzwischen den Anschein, als seien vergleichbare Leistungsbeiwerte eines durchschnittlichen voll ummantelten Profils am Darrieus-Rotor erreichbar.

Es gibt also einige Perspektiven, die eine nutzbringende Forschungsarbeit und Weiterentwicklung lohnend erscheinen lassen können, nachdem die besten Standorte für Windkraftanlagen bereits rar werden und kleinere Anlagen an ungünstigeren Standorten noch eine Lücke füllen könnten.

Dies nicht nur in dem Anwendungsgebiet, wo wegen schlechter Strömungscharakteristik andere Nutzungen durch Windkrafttechnik ausgeschlossen erscheinen, es gibt auch noch einen weiteren Aspekt, der einen Anreiz zu intensiverer Forschung und Weiterentwicklung geben könnte:

In langsam fliessenden Gewässern und Meeresströmungen ist täglich etwa 6000 mal soviel Energie enthalten, wie dito weltweit verbraucht wird. Rotoren mit vertikaler Drehachse können mit dem Rotor unter Wasser und dem Generator im Trockenen operieren. Das ist ein ganz entscheidender Vorteil. Weil man aus der U-Boottechnik schon hinlänglich die Probleme und Wartungsintensität an Dichtungen unter Wasser kennt, weiß man, was es bedeuten würde, den ganzen Antriebsstrang unter Wasser führen zu müssen. Neben Algen- und Korallenfraß spielt hierbei auch der größere Druck unter Wasser eine bedeutende Rolle.

Deutschland ist für die Nutzung von Meeresströmungen nicht gerade mit eigenen nutzbaren Meeresflächen gesegnet. Und doch sind wir ein Land, welches von Erfindergeist seiner Landsleute und von neuen fortschrittlichen Entwicklungen in der Technik abhängig ist.

Obwohl diese Aspekte nicht zwingend im Artikel: "Darrieus-Rotor" behandelt werden müssen, ist es mir ein Anliegen, denjenigen, die zu Vertikalläufern noch keine besondere Meinung haben, und die zu diesen eher ein abschätziges Urteil fällen würden, Gelegenheit zu geben doch etwas inne zu halten, bevor sie eine Technik, die noch garnicht nicht zu ihrer vollen Reife gelangt ist, ganz und gar abschreiben. Im Laufe der letzten 3 Monate wurde alles zur zuletzt erwähnten Technik im Artikel gelöscht, wie auch viele andere Inhalte, die dem Darrieus-Rotor seinen berechtigten Platz unter den Windkrafttechniken sichern. --Carl von Canstein 18:18, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ohne Worte:

"Bewaldung oder Verbauung [...] Nutzung aus Vernunftgründen also."

"Prof. Ngyuen Vinh" – Minh Nguyen

"Das Buch zu seinem Projekt liegt vor" – Energie èolienne, Théorie, Conception Et Calcul Pratique des Installations

– Rainald62 22:58, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ja, auch Kleinvieh macht Mist. Zu Ngyuen Vinh - Du rechnest sicherlich nicht damit, dass ich wirklich das Buch vor mir liegen haben könnte. Dem ist aber so. Der Minh Ngyen von Youtube ist es definitiv nicht, auch wenn man auf dem Video ein hübsches Kleinwindrad erkennen kann. Der Name des Professors Ngyuen Vinh wurde definitiv korrekt von mir geschrieben. Auch seine Angaben zu den Projekt-Ergebnissen entsprechen in meinem Text inhaltlich der Originalfassung. Ansonsten: Ja, danke für die Komplettierung des Buchtitels. Mein Buch wurde 1980 vom Verlag Eyrolles, Editeur Paris herausgegeben. Ich bitte Dich, den obigen Text nochmals mit anderen Augen zu lesen. Manchmal überliest man etwas Wichtiges, wenn man nur nach Fehlern sucht. Du hast großes Talent und bist Virtuose der Recherche, doch manchmal hat der Mensch einfach nur Pech. Gruß, Carl --Carl von Canstein 00:04, 2. Jul. 2011 (CEST)

218 Mio Treffer für “Nguyen” – 0,15% Tippfehler

kleinwindanlagen.de – immerhin hast Du “Nguyen” auch schon mal richtig geschrieben

Da dir das Buch von Gourières inzwischen vorliegt, wirst Du ja nun meiner Bitte nachkommen können, ein wörtliches Zitat daraus zu liefern. Eines, aus dem eine Bewertung der Anlage hervorgeht. Du wirst verstehen, dass bis dahin hier alles gelöscht wird, was mit durchströmten Flügeln zu tun hat. – Rainald62 14:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

P.S.: Damit ist das Thema wohl erledigt: "We tested the Vinh-Houmaire rotor in a wind tunnel and found that maximum CP is about one third of their claim [Ghosh et al 2005].", in Ghosh: Power Control Device and Storm Security for Savonius Rotor, 2009

Langsam, so schnell ist das Thema nicht erledigt. Habe ich Dich etwa gehänselt wegen Minh Ngyuen statt Ngyuen Vinh? Was meinst Du, wieviele Druckteufelchen hier wohl unterwegs sind? Ich habe mal aus Sport beliebige Artikel in der WP nur auf typos korrigiert. Auch zwei oder dreimal dieselben Artikel hintereinander. Da kommen manchmal Gap`s rein die vorher mit einem Buchstaben gefüllt waren, ohne dass überhaupt in der Zwischenzeit jemand editiert hat. Wegen einem fehlenden Buchstaben bekomme ich einen Denkzettel? Was meinst Du wohl, wieviele Buchstaben in der Wiki DU - abgesehen von Flüchtigkeitsfehlern, die nur nebenbei - schon auf dem Gewissen haben könntest? Ich hab da sowas wie eine längere Liste....

Nun zu dem Link zu Ghosh: Alleine mit dem Hinweis auf den Link zu Ghosh ist es nicht getan, dort muß man sich einloggen, um Inhalte anzusehen. Dies kann ich vielleicht später mit Hilfe eines mir bekannten ehemaligen Mitarbeiters vom Alfred Wegner Institut, der Login Zugang haben könnte, nachprüfen. Das Alfred Wegner Institut ist bei Ghosh jedenfalls eingetragen und hat Zugang. Es wäre jedenfalls interessant zu wissen, in welchem Zusammenhang genau Ghosh angibt, im Windtunnel seien nur 1/3 des von Nguyen Vinh angegebenen maximum Cp ermittelt worden. Handelte es sich um den Rotor aus dem Projekt aus Thies oder um einen anderes Modell? Nguyen Vinh und sein Mitarbeiter haben viele verschiedene Modelle bearbeitet, vor allem Vertikalläufer. Und davon gibt es eine kleckliche Menge verschiedener Bauarten.

Angenommen, die Angabe von Gosh wäre zum Rotor mit durchströmten Flügeln zutreffend: Im Buch "Energies Eoliennes" wird angegeben, das Nguyen Vinh den Cp/max des Savonius mit maximum 0,2 beziffert und dass der Vinh-Houmaire-Rotor genau diese Leistung auch erbringt. 1/3 dieses Leistungsbeiwertes wäre ein maximum CP 0,066666667 - also ein Wert zwei Stellen hinter dem Komma. Für sowenig Leistungsbeiwert reicht auch je eine Salatschüssel in den Händen, zwei ausgebreitete Arme und die entsprechende Feinmotorik in den Knochen. Kicher(:

Das Thema ist also erledigt. Meinetwegen - wenn es Dich nicht interessiert!

Nun mal ernsthaft: Welche Stelle aus dem Buch Energies Eoliennes soll ich Dir denn noch im Originaltext vorlesen? Ich habe doch das wichtigste Ergebniss des Untersuchungsprojektes in Thies bereits angegeben: Der getestete Rotor mit durchströmten Blättern entspricht in der primitiven Version aus dieser Zeit - leistungsmässig - mit Cp 0,2 dem Savonius-Rotor!

Willst Du im Ernst behaupten, der Leistungsbeiwert - zumal der maximale - liegt beim Savonius (aufgrund eines Windtunneltest´s von Ghosh) bei unter 0,07 - sowas würde ich mir nicht mal als Pseudonym auf die Nutzerseite schreiben. Nguyen`s im Buch angegebenes Urteil lautet: Der Testrotor hat bei gleicher Leistung wie beim Savonius-Rotor den Vorteil, dass er mit einem weit geringeren Materialaufwand auskommt und deshalb auch leichter gebaut sein kann. Reicht doch?

Aber gut, Deine Bitte will ich Dir nicht abschlagen. Ich kann nicht so gut französisch, man hatte mir den ganzen Text schon in´s Deutsche übersetzt, OK, beim etwas radebrechendem Durchlesen des Originals konnte ich bisher keine Unterschiede feststellen. Mangels passender Buchstaben des französischen Keyboard´s bitte ich mit deutschen Buchstaben vorliebzunehmen:

Buch "Energies Eoliennes", Seite 140, 5°)

«Rotor Darrieus a faible vitesse specifique de l`Ecole Politechnique de Thies (Senegal)»

Un rotor Darrieus comportant trois pales constituees chacune dùn demicylindre suivi dùne plaque plane (fig.108a) est etudie a lÈcole Polytechnique de Thies par le Professeur Nguyen Vinh et son collaborateur M. Houmaire. Pour unr longueur totale de corde entre les trois pales egales approximativement au tiers de la circunference decrite, la largueur de la partie planeetant egale a deux fois le diametre des demi-cercles places a làvant, le coefficient Cp passe par un maximum de 0,2 pour une vitesse specifique λο = 0,7. En outre, le couple moteur developpe au demarrage est important en raison de la forme particuliere des aubages.

Les performances du rotor etudie sont done comparables a celles du rotor Savonius. Par rapport a celui-ci, sa construction nesessite, pour une meme puissance, une quantite de materiaux plus reduite dòu une plus grande legerete.

Originaltext zu Ende, darunter eine schematische Zeichnung, die ich wegen Lizenzbedingungen nicht hierher übertragen darf. --Carl von Canstein 18:35, 2. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank für das Zitat. Es bestätigt meine Vermutung, dass Gourières nicht aus eigener Anschauung schreibt, sondern zum Leistungsbeiwert bloß die Angaben der Experimentatoren wiedergibt. Das ist jedenfalls eine viel schwächere Aussage als die von Ghosh, der angibt, den Rotor im Windkanal getestet zu haben. CP = 0,07 halte ich angesichts deiner eigenen Experimente und der Youtube-Videos, die ich gesehen habe, für durchaus realistisch. Eine Aussage zum CP des Savonius, wie Du mir in den Mund legst, habe ich nicht gemacht. – Rainald62 00:53, 3. Jul. 2011 (CEST)

Und warum sollte die Aussage des Wissenschaftlers und Professors Nguyen Vinh eine schwächere Aussage als diejenige von Ghosh sein? Und warum sollte Gourieres eine andere Anschauung zu seiner Arbeit haben? Das er nicht aus eigener Anschauung schreibt, wäre genau so weit hergeholt wie wenn ich behaupten würde das dem nicht so sei. Eine Aussage zum Cp des Savonius habe ich Dir schon garnicht nicht in den Mund gelegt, es sei denn, Du machst das selbst. Was weißt Du konkret zu meinen eigenen Experimenten und wie schaffst Du es einen Cp 0,07 aus irgendwelchen Youtube-Videos zu extrahieren? Stell doch bitte mal einen solchen Link zu Youtube hier rein, damit alle Teilnehmer so eine Gebetsmühle mit den von Dir angenommenen Cp 0,07 bewundern können! Oder weise mir Experimente nach, aus denen solche Werte abgeleitet werden können. --Carl von Canstein 07:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

O-Ton CvC: "Willst Du im Ernst behaupten [CP] liegt beim Savonius (sic!) […] bei unter 0,07" – nochmal: Eine Aussage zum CP des Savonius habe ich nicht gemacht.

Mag sein, dass der Vinh-Houmaire-Rotor bei Ghosh ein anderer ist als der Vinh-Houmaire-Rotor bei Gourières, aber die Zuverlässigkeit der Aussagen von Vinh und Houmaire ist zweifelhafter als zuvor (Du hast in dem Zusammenhang auch schon mal von CP = 0,3 geschrieben, ohne Quelle natürlich). Ich will keine bewusste Täuschung unterstellen, denn eine Fehlmessung von CP ist leicht möglich, weil die Windgeschwindigkeit mit dritter Potenz eingeht. Ich gehe aber davon aus, dass eine Messung der Windgeschwindigkeit im Senegal der 70er Jahre weniger exakt möglich war als eine solche in einem üblicherweise gut mit Messinstrumenten ausgestatteten Windtunnel von 2005. Und gibt dir nicht zu denken, dass Gourières in der Neuauflage seines Buches den Vinh-Houmaire-Rotor nicht mehr erwähnt? Das allein ist schon Grund genug, durchströmte Blätter (und alle weiteren unbelegten Angaben von dir) in WP zu löschen – traurig für dein Lebenswerk, aber unvermeidlich. – Rainald62 12:10, 3. Jul. 2011 (CEST)

O-Ton Erklärung: Du warst davon ausgegangen, dass der Thies-Rotor von Ghosh gemessen wurde. Der gibt an, er hat nur 1/3 des von Vinh angegebenen Wertes ermittelt. Der lag beim Thies-Rotor identisch mit einem Savonius bei Cp 0,2. Davon 1/3 ist Cp 0,07. Diese Aussage von Nguyen Vinh anzuzweifeln bleibt Dir frei überlassen, wenn Du Deine Zweifel in der Wikipedia verankern willst, dann suche Dir gültige Belege und mache hier keine Hypothesen.

Ich hatte tatsächlich zu einer von mir und anderen erarbeiteten Weiterentwicklung des Thies-Rotors geschrieben, dass er Cp 0,3 erreicht und dies nicht belegen können. Dass der Thies-Rotor um einiges leistungsfähiger geworden ist, läßt sich bisher nur aus Beiträgen einiger User in an Kleinwindanlagen oder Vertikalläufern orientierten deutschen Foren erkennen. Ein für Wikipedia brauchbarer Nachweis existiert noch nicht. Das der noch primitive Thies-Rotor dem Leistungsverhältniss des Savonius-Rotors entsprach ist für mich glaubhaft, ich arbeite seit 25 Jahren an diesem Prinzip und habe Erfahrungen damit gemacht. Als Patentinhaber und Erfinder könnte ich eine Urausage machen. Andere Erfinder und Patentinhaber ergänzen meine Aussagen. Das Fachbuch und die Arbeit von Nguuyen darf von Dir angezweifelt werden, kein Problem, doch Du bist nicht die Wikipedia! Die Wikipedia kann durchaus mehrere verschiedene Aussagen nebeneinander stehen lassen, wenn sie belegt werden. Belegt ist die Aussage von Nguyen Vinh-Homaire inzwischen zur Genüge. Die Aussage von Ghosh kannst Du nicht genau einordnen, vielleicht gelingt Dir das, wenn Du Dir Zugang dazu verschaffst. Mir gibt es überhaupt nicht zu denken, dass Gourieres in der Neuauflage seines Buches den Vinh-Homaire-Rotor nicht erwähnt. Warum sollte ich denn? Ich mache keine Milchmädchenrechnungen. Und woher willst Du wissen, dass der C-Rotor mein Lebenswerk ist? Du kennst mich doch nicht und weißt nichts von anderen Aufgaben, die ich mir gestellt habe.

Der C-Rotor, wie er verschiedentlich auch auch genannt wird - mir gefällt diese Bezeichnung weil C- fast wie eine schematische Zeichnung des ursprünglichen Profils von Prof. Nguyen aussieht - ist inzwischen tatsächlich soweit entwickelt, dass er CP 0,3 erreichen könnte. Dies ist allerdings geschätzt und ich plane überhaupt nicht, irgendetwas darüber in der WP zu schreiben, bevor es belegt werden kann. Insofern bist Du im Irrtum, wenn Du annimmst, die ganze Diskussion hier ginge darum, den vorigen Inhalt zu diesem Rotor wieder in die Artikel einzufügen. Damit liegst Du falsch. Was hier diskutiert wird, betrifft in diesem Abschnitt nur Grundsätzliches zum "Darrieus-Rotor", und da gehören belegte Neuerungen wie die von Vinh-Homaire dazu. Du hast nicht überzeugend darstellen können, warum dies nicht der Fall sein sollte. --Carl von Canstein 15:36, 3. Jul. 2011 (CEST)

Pendel-Savonius

Und wieso soll ich für diesen Artikel (Ghosh) 18 Pfund Sterling zahlen, wenn Heinz Schulz eine viel praktischere Lösung hat ?: Nämlich den Savonius-Rotor einseitig pendelnd mit Gegengewicht aufzuhängen, damit er sich bei Sturm in die Windrichtung legt, wie ein ankerndes Schiff. Und was haben Savonius-Rotoren mit Darrieus-Rotoren zu tun ? Ist doch wohl eine etwas andere Bauweise. 31.17.89.23 17:47, 2. Jul. 2011 (CEST)

IP 31.17.23 scheint da ein Mißverständniss unterlaufen zu sein. Die Diskussion wegen des 18 Pfund Links betraf den Rotor von Nguyuen Vin, der doch eher einem Darrieus-Rotor zuzuordnen ist. Er wird in der Literatur auch als Darrieus-Bauart genannt. Allerdings kann man bei Aufruf des Links wirklich irrtümlich den Eindruck bekommen, das dort Inhalte mit Savonius-Rotoren zu erwarten wären. Um den "Nguyen Vinh-Houmaire Rotor" aufrufen zu können, muß man normal wohl volle 18 Pfund hinblättern. Ich habe die Suchfunktion dort ausprobiert, es scheint tatsächlich ein PDF zu Vinh-Houmaire vorhanden zu sein. Vielleicht kann Rainld62 dieses PDF hierher verlinken, falls er es heruntergeladen hat?

@IT31.17.89.23: Den pendelnden Savonius könnte man im Artikel: Savonius-Rotor unterbringen. Es ist allerdings eine Variante, bei der man das Ausschwingen aus der Strömungsrichtung mit etwas weniger Leistungsbeiwert bezahlen muß. Der Rotor schwingt leider auch ohne Sturm noch etwas und gibt also nach. Außer bei Schwachwind vielleicht. Nur wenn die Blätter vollkommen steif der Strömung entgegengehalten sind, wird das maximal Mögliche abgeerntet. --Carl von Canstein 20:17, 2. Jul. 2011 (CEST)

Klarstellung: Ghosh 2009 handelt von mit Federn vorgespannten Klappen in den 'Blättern' eines Savonius zwecks Sturmfestigkeit. In dieser Arbeit zitiert er eine eigene Arbeit von 2005 über den Vinh-Houmaire Rotor. Den oben wiedergegebenen Satz mit dem Zitat habe ich per Google extrahiert. Beide Arbeiten liegen mir nicht vor (dass diese Bauarten nicht zielführend sind, weiß ich auch so) und selbst wenn, dürfte ich sie nicht zugänglich machen. – Rainald62 00:53, 3. Jul. 2011 (CEST)

Vinh und Homaire haben vornehmlich an Savonius-Rotoren gearbeitet, in der neueren Ausgabe von 2008 des Buches: "Energies Eoliennes", welches ich mir bei Amazon gekauft und dann für die ältere Ausgabe von 1980, die ein Freund besaß, eingetauscht habe, steht nichts mehr zum Thies-Modell drin. Wohl aber eine neuere Arbeit von Nguyen Vinh/Houmaire zu einem Savonius-Rotor. Das könnte das Modell sein, welches zu den Angaben von Ghosh passen könnte und von dem er angibt, seine Messungen im Windkanal hätten nur 1/3 der von Vinh-Houmaire angegebenen Werte ergeben.

Unterschiedliche Ergebnisse sind unter Wissenschaftlern nichts ungewöhnliches, wenn es z.B. zwei verschiedene Aussagen zu einem Thema im Artikel in der Wikipedia gibt, so ist es kein Problem, diese nebeneinander (gut belegt) im Artikel einzubringen. Die positivere Aussage wegzulöschen, wie dies bisher von Dir bei Themen zu Vertikal-Technik schon öfters gehandhabt wurde, läßt durchaus Zweifel an Deinen Absichten zu. Muß ich nochmal auf Deinen ersten Edit zu "Eole" hinweisen und dann der Reihe nach alles in einer Liste dazu aufzählen? Wollen wir angefangen bei Deinem ersten Edit jedes einzelne Detail einer solchen Liste gründlich abarbeiten? Das wäre jedenfalls meine Strategie, für den Fall, dass man sich nicht anders einigen könnte... Zwar würde es wahrscheinlich noch relativ lange dauern, bis damit etwas zu erreichen wäre, doch ungeschoren kämest Du dabei nicht weg. --Carl von Canstein 07:43, 3. Jul. 2011 (CEST)

Anlaufunterstützung bei Darrieus

http://www.burg-halle.de/~schikora/wind/windwasserstoff/michael-karsten/index.html 31.17.126.205 (12:45, 3. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Erfreulich zu sehen, dass fleißig daran gearbeitet wird, auch für kleinere alternative Energieerzeuger neue Lösungsansätze und intelligente Anwendungen zu finden. Es gibt eine ganze Reihe kleiner Verbraucher die vielleicht im Inselbetrieb kostengünstiger als mit dem Netz versorgt werden könnten. Dafür braucht man dann allerdings sehr ausgereifte wartungsfreie Konzepte. Im Winter liegt oft Schnee auf Solarzellen, Frost kann Batterien in der Leistung einschränken, mechanisch bewegliche Teile können festfrieren etc. Hinzu kommt, dass solche Anlagen sehr sicher sein müssten, also konstruktionsmässig so ausgelegt, dass bei Sturm keine Teile herumfliegen. Das geht zu machen, kostet aber auch. Für Strassenbeleuchtung und andere für die Kommunen teils recht spürbare Energie- und/oder Anschlusskosten ließe sich bei Neuplanungen oder Ersatz maroder Anlagen sicherlich berechnen, was der Vorteil sein könnte. Zumal Deutschland sowieso auf erneuerbare Energie umgestellt werden soll könnten kleine Anlagen durchaus ihren Teil dazu beitragen. Warum sollte man nicht auch daran denken, deutschlandweit eine Notbeleuchtung für den Fall eines Energieengpasses bereitzustellen? Die Denkansätze in dem Projekt finde ich sehr sehr interessant. --Carl von Canstein 14:07, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte nur noch mal anmerken dass sich hinter den schwarz-weiß Bildern auf der rechten Seite Animationen verstecken. Die Bilder selbst sind wenig aussagekräftig. Also, Bilder anklicken. 31.17.126.205 14:34, 3. Jul. 2011 (CEST)

Zum Inselbetrieb nur noch eine Anmerkung. Laut Erfahrung scheinen Autobatterie noch am günstigsten. Allerdings sollte man bedenken, dass eine Auto-Akku nur 800 (??) Ladezyklen bei "voller" Entladung aushält (Christian Kuhtz + J.O- Schiwy). Das bedeutet man/frau sollte den mehrfachen Tages-/Wochenbedarf an Batteriekapazität vorhalten sollte, dann halten die Autobatterien auch proportional mehrfach länger (laut Quelle Christian Kuhtz + J.O- Schiwy: Solarstrom in 12 V-Anlagen ) 31.17.126.205 14:34, 3. Jul. 2011 (CEST)

Noch einfacher (mit Savonius gekoppelt) :"Als Anlaufhilfen dienen zwei 3-schaufelige Savonius-Rotoren (...)" www.ifb.uni-stuttgart.de/~doerner/Darrieus.html unter der Überschrift "Testanlage der Firma DORNIER in Comodoro Rivadavia"

Bild : www.ifb.uni-stuttgart.de/~doerner/darrieu3.jpg 31.17.126.205 14:59, 3. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Wie wäre es mit einem Nachbau 1:10 ?? Wie rechnet man eigentlich die Schnelllaufzahlen verschiedener Rotoren aus ? Oder kann man das letztendlich nur im Windkanal testen ? 31.17.126.205 15:22, 3. Jul. 2011 (CEST) 31.17.126.205 15:22, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Schnelllaufzahl Lambda läßt sich mit einem Drehzahlmesser und mit einem Windmessgerät ermitteln. Dabei spielt keine Rolle, ob im Freiland oder im Windkanal, aber im Freiland sind es die Echtbedingungen. Ich würde Freiland vorziehen und die Daten mit einem Datenlogger speichern und dann auswerten. Wichtig zu wissen ist, dass Lambda - die Schnelllaufzahl bei Windkraftanlagen - ein wechselnder Wert des frei oder unter Last des arbeitenden Generators oder sonstigen Energieumwandlers laufenden Wind-Rotors oder auch nur dem frei laufenden Rotor sein kann. Man ermittelt also gewöhnlich ein spezifisches Lambda mit maximalem Leistungsbeiwert also bei bestem Leistungsverhältniss von abgebremstem Rotor zur Drehzahl. --Carl von Canstein 15:59, 3. Jul. 2011 (CEST)

Der Satz: „Experimente in dieser Richtung waren bisher nicht erfolgreich.“

Da wurde gestern ein Beitrag: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Darrieus-Rotor&diff=90819679&oldid=90809495 zum Abschnittsthema von einem unangemeldeten User eingestellt, von mir gesichtet und dann von Rainald62 revertiert, womit (mit letzterem) ich so nicht ganz einverstanden bin. Erstens handelte es sich um einen Link zu der markteingeführten Schweizer Firma Envergate, die auf ihrer Website angibt, einen Blatt-nachgeführten Rotor kurz vor der Markteinführung zu haben. Was soviel heißt, dass die Entwicklung zumindest nicht abgebrochen ist wie von Rainer62 im folgenden indirekt behauptet. Die von ihm stammende hypothetisch erscheinende Behauptung : "Experimente in dieser Richtung waren nicht erfolgreich" wurden gleichzeitig wieder eingefügt. Ich kenne außer Envergate einen weiteren Erfinder und Entwickler aus Luxembourg, Herrn Constant Seiwerath persöhnlich, der vor kurzem erst auf der Erfindermesse in Düsseldorf seinen marktreifen Darrieus-Rotor mit verstellbaren Blättern vorgestellt hat, Zeitungsberichte sind vorhanden, soviel ich weiß wurde von Spiegel TV auch ein Beitrag dazu gedreht. Belege dazu ließen sich leicht beschaffen, kann ein paar Tage dauern, mehr nicht, kein Problem. Ich werde also nicht ohne diese im Abschnitt tätig, auch nicht um Rainalds negative Aussage zu löschen.

Es interessiert mich brennend, woher Rainald62 seine Behauptung, "Experimente zu nachgeführten Flügeln seien nicht erfolgreich" hernimmt. Aus dem Umstand, dass diese für ihn noch nicht auf dem Markt eingeführt sind, darf er das jedenfalls nicht so ohne weitertes ableiten. Das wäre dann Wunschdenken und hat im Artikel rein garnichts zu suchen. Erstens wäre ein passendes negatives Untersuchungsergebniss dazu nichts weiter als ein Hinweis darauf, dass dort von einer Stelle keine Lösung gefunden wurde, zweitens berücksichtigt es nicht, das woanders Versuche erfolgreich gewesen sein könnten. Wer so etwas im Artikel angibt hat auch zu sagen wann, wo und wer so etwas herausgefunden hat mit einem ausreichenden Beleg dazu. --Carl von Canstein 11:49, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wenn kein Beleg und Angabe zu wer wo und wann kommt, wird es gelöscht. --Carl von Canstein 21:06, 5. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht hast Du übersehen, dass von mir überhaupt erst die Erwähnung dieser Möglichkeit in den Artikel eingebracht wurde. Du musst nicht immer böse Absicht vermuten.

Angesichts der zahlreichen Basteleien habe ich allerdings einen höheren Anspruch, was die Bedeutung des Wortes 'erfolgreich' angeht. In einem Abschnitt ==Wirkungsweise== kann Erfolg jedenfalls nicht schon dann angenommen werden, wenn Anlagen mit diesem Feature verkauft wurden (das wäre allenfals ein wirtschaftlicher Erfolg für den Hersteller). Angesichts von Versprechungen über die Leistungsfähigkeit, die darauf hinauslaufen, dass der Neumayer-Darrieus um einen Faktor 5 übertroffen würde (sooo schlecht war der auch wieder nicht), wirst Du akzeptieren müssen, dass ich darauf bestehe, dass der Hersteller seine Anlage zertifizieren lässt, bevor er in WP verlinkt wird. – Rainald62 00:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Angaben dazu, dass ein Darrieus-Rotor mit einem durchschnittlichen Cp 0,31 um den Faktor 5 übertroffen wurden, kann man nicht als seriös bezeichnen, das ist richtig. Andererseits ist die Behauptung von Dir, Experimente zu nachgeführten Flügeln seien nicht erfolgreich, anscheinend etwas aus der Luft gegriffen. Das ist eine Wertung, die dann aber sehr genau hieb- und stichfest belegt werden müsste. Welche wissenschaftlich orientierte Autorität hat sich denn soweit aus dem Fenster gelehnt, dass Du Deine Aussage mit Belegen zu Autorenschaft, Ort, Zeitpunkt und konkreter Aussage belegen könntest? Es ehrt Dich, wenn Du den Artikel durch interessante Details verbessern willst, nicht aber, wenn Du dem Artikel eine Richtung durch solche doch negativen Anhängsel verpasst. Du darfst auch nicht im Artikel durch quasi Suggestionen in die Zukunft vorgreifen. Es kann stehen bleiben, dass möglicherweise durch zyklische Anstellung der Flügel der Leistungsbeiwert verbessert werden könnte, evtl. mit Betonung auf "möglicherweise". Auch diese Aussage könnte belegt besser rüberkommen, wenngleich Inhalte, die logisch erscheinen, nur im Zweifelsfall belegt sein müssten... Zumindest der mechanische Aufwand dafür ist bei Frost, Schnee und Eis mit einiger Sicherheit etwas anfällig. Was natürlich nicht bedeutet, dass diese Technik für bestimmte andere Klimazonen ungeeignet ist. Die Festlegung darauf, dass jemand experimentiert und festgestellt hat, es führt zu keinem Erfolg, ist dann wenigstens zu konkretisieren. So gerne ich Dir gute Absichten unterstelle, wenn Du wirklich so gute Absichten hast, dann verbessere Dich hier bitte. --

Nachtrag: Ich mache Dich (Rainald62) darauf aufmerksam, daß es mir nicht vorrangig darum geht, den von dem unangemeldeten Nutzer eingefügten Link zu der Fa. Envergate wieder einzustellen, sondern darum, dass die Aussage, Experimente zu verstellbaren Blättern am H-Rotor seien erfolglos gewesen, konkretisiert und glaubhaft belegt wird. Ansonsten wird das gelöscht. --Carl von Canstein 14:36, 6. Jul. 2011 (CEST)

Mit Literaturnachweis wurde inzwischen versucht, zu belegen, dass zumindest ein Experimentator keinen substantiellen Erfolg mit seinen Versuchen an Darrieus-Rotoren mit nachgeführten Blättern aufzuweisen hatte. Paul Gipe: Wind energy comes of age. Wiley, 1995, ISBN 0-471-10924-X (S. 173). Dort wird angegeben, dass Erwartungen nicht erfüllt wurden. Ist das nicht eine etwas unbestimmte Aussage einer einzelnen Stelle? Wieso kann daraus abgeleitet werden, dass alle Versuche mit dieser Technik erfolglos geblieben sind. So kommt es nämlich im Artikeltext rüber. --Carl von Canstein 08:36, 8. Jul. 2011 (CEST)

Und hier gleich der Nachweis dafür, dass nicht alle Versuche zur Technik erfolglos geblieben sind. Angaben zur Pinson Co., die in Amerika solche Rotoren als marktreif auch vertrieben hat, sind ergoogle-bar. Das ist nur ein Beleg von vielen, die dazu erbracht werden könnten. Damit ist die Aussage im Artikel, Experimente haben zu keinem Erfolg geführt, als einseitige Wertung zu betrachten und sollte gelöscht werden. http://www.erfindermesse-owl.de/leistungen/forschung-und-entwicklung/index.html --Carl von Canstein 12:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt, es ist eine Wertung, und sie ist einseitig negativ. Alles andere wäre nach Quellenlage unangemessen.

Wie kommst Du auf "zumindest ein Experimentator"? Die Stelle, die ich in der Zusammenfassungszeile wörtlich zitiert habe, ist eigentlich unmissverständlich im Plural: "None of these …". Aber dein Verdrehen der Tatsachen hat Tradition (an eine Leseschwäche mag ich nicht mehr glauben). Damit störst Du hier massiv, ohne dass es den Artikel weiterbringt. Das kann selbst ohne einen Artikel-Edit von dir zu einer Benutzersperre führen.

Paul Gipe beschäftigt sich im zitierten Werk übrigens auf mehreren 100 Seiten mit der neuzeitlichen Entwicklung von Windenergieanlagen, sodass kein Zweifel daran besteht, dass die von Pinson verkaufte Giromill mitgemeint ist. Wenn dir daran gelegen ist, dass dieses Windei im Artikel erwähnt wird – ich habe nichts dagegen. Verkauft wurde sie nämlich um 1980 in den USA, die damals nicht die eingespeiste Energie vergüteten, sondern die investierten oder fehlinvestierten Mittel der Käufer – ein Thema, dass in dem Buch sehr ausführlich dargestellt ist. – Rainald62 16:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was Du in das Buch von Gipe zu Pinson hinein interpretierst wurde von Dir nicht inhaltlich belegt und zudem ist dieses Buch nicht als alleingültiges Kriterium belastbar. Dass Dich massiv stört, wenn Deine tendenziellen Edits zu Vertikalläufern angegriffen werden, ein Grund zur Benutzersperre gegen mich? --Carl von Canstein 22:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

"Alles andere als eine negative Wertung wäre nach Quellenlage unangemessen..." Bei nur einer Quelle von vielen möglichen? Ob Gipe auch die Fa. Pinson einbezogen hat und dazu noch andere Hersteller hier in Europa, ist fraglich. Non of these... kann jede Zahl zwischen 2 und unendlich bedeuten. Mehrere hundert Seiten zur neuzeitlichen Entwicklung von Windenergieanlagen? Wieviele Zeilen hat er denn der Technik nachstellbarer Blätter am Darrieus-Rotor gewidmet? "Künstler" beim Verdrehen von Tatsachen stecke Dir selber an den Hut. Zähle mal die ortographischen Fehler in Deinem letzten Beitrag [3], bevor Du mir Leseschwäche oder andere Merkwürdigkeiten vorwirfst. Da nicht zu erkennen ist, dass Du das Argument, Deine Wertung sei voreingenommen, hier sinnvoll diskutieren möchtest, bliebe noch die Möglichkeit der Einholung einer dritten Meinung... --Carl von Canstein 06:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Kurzes Statement: Das Buch von Gipe ist nicht sehr neu, aber es ist ein renommierter Autor. Übrigens findet sich in einem neueren Buch von Gipe ein längerer, in meinen Augen recht lesenswerter Abschnitt über VAWTs (in „Wind Energy Basics: A Guide to Home- And Community-Scale Wind Energy Systems“, 2. Auflage 2009, S. 20ff "Vertical-Axis Revival"). Zu unserem Abschnitt passend ist hier das Zitat "Articulating H-rotors never performed as advertised and were mechanically unreliable" (S. 29). All-Aussagen zu belegen ist natürlich immer angreifbar, natürlich kann der Autor gerade die eine technisch tolle Entwicklung nicht bemerkt haben - aber wie wahrscheinlich ist das bei dieser Fachautor-Aussage, die er über einen so langen Zeitraum aufrecht erhält? Dagegen stellst du, Carl, eine Internet-Seite zu einem Erfinderkongress als Gegen-"Nachweis". Das ist abstrus. Kein Einstein 15:13, 9. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Im zitierten Buch auf der zitierten Seite beschreibt Gipe in einer Bildunterschrift (zu Figure 1-20) die abgebildete "Pinson Cycloturbine" von 1979 (mit articulating blades...) - er hat also offenkundig Pinson zur Kenntnis genommen. Kein Einstein 15:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die zitierte Buchseite kann ich nicht nachprüfen, da ich dieses Buch nicht besitze. Ich brauche keinen Nachweis erbringen, um zu argumentieren, dass Gipe eben nur die Sichtweise von Gipe wiedergibt. Die Wertung von Rainald ist global abgefasst und stellt einen Stand der Technik dar, der auch nicht zwingend zutreffen muss. Tendenziös auch deshalb, weil es zig andere von Rainald manipulierte Abschnitte gibt, die ebenfalls auf nachteilige Beschreibung der VAWT Technik hinauslaufen (Siehe andere Disk Abschnitte hier auf dieser Seite).

Die zitierte Internetseite ist nicht alles. Hinter dem auf der Erfindermesse vorgestelltem Rotor mit artikulierbaren Blättern steckt die Fa. Novo Energie mit 20 Jahren Erfahrung im VAWT Bau und der Vermarktung solcher Anlagen in Frankreich und Übersee. Der auf der Erfindermesse vorgestellte Rotor hat eine Nachstelltechnik, die einem neuen Patent zugrunde liegt. Der Rotor von Novo Energie gilt als markteingeführt. Man kann ihn in der Firma kaufen. Ein Link zu einer Schweizer Firma, Envergate, die auf ihrer Website angibt, ebenfalls einen solchen Rotor kurz vor der Markteinführung zu haben, wurde von R62 aus dem Artikel gelöscht, die Angabe dort ist jedoch ein Hinweis dafür, dass diese Technik nicht von allen Windkraftanlagenherstellern als erfolglos und untauglich angesehen wird. Eine solche Entwicklung ist mit hohen Kosten verbunden, die Rotoren haben eine Nennleistung von 5 KW und mehr, wer in heutiger Zeit in solchen Größenordnungen baut, muß sich warm anziehen. Negative Aussagen wie die von Gipe sind den Herstellern wahrscheinlich nicht unbekannt, sie haben neue Wege gesucht, bekannte Probleme technisch zu bewältigen. Meiner Meinung nach hat die Aussage, diese Technik sei erfolglos geblieben einen sehr schlechten Beigeschmack. Es suggeriert, dass auch in Zukunft kein Erfolg zu erwarten ist und verschweigt zumindest, dass auch weiterhin daran gearbeitet wurde. Rainald würde typischerweise sagen, "einige unverbesserliche Hinterhöfler basteln noch daran"... Technik ist immer in der Entwicklung begriffen, es gibt rein garnichts, was nicht noch verbessert werden kann. Es genügt, die Technik zu beschreiben und Info´s zur Konstruktionsweise und Funktion zu liefern. Zu sagen: "Hat keinen Erfolg gehabt" ist endgültige Aussage für etwas, was noch in der Entwicklung steckt. Was damit bezweckt werden soll ist nicht WP konform. --Carl von Canstein 20:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das Zitat ist auch in GoogleBooks zu finden.

Die Aussage "hat keinen Erfolg gehabt" an sich bestreitest du gar nicht - du willst sie nicht im Artikel haben, da du eine bestimmte Wirkung fürchtest? Die von dir skizzierten Projekte sind doch nur deshalb, weil man sie kaufen (bzw. bestellen) kann kein Gegenbeweis. Es geht darum, dass bisher (sic!) die H-Rotoren die versprochenen Eigenschaften nicht wirklich einlösen konnten.

WP-konform ist es, die Sichtweise von Gipe als Fachbuchautor und nicht die Sichtweise von Carl von Canstein zum Stand der Technik anzugeben. Kein Einstein 21:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

Da redet man aneinander vorbei. Meine persönliche Sichtweise ist im Artikel irrelevant. Würde direkt im Text und nicht über den Umweg auf den Literaturhinweis offen darauf hingewiesen, das Gipe als Fachbuchautor die Meinung vertritt, dass H-Rotoren mit dem Wind nachgeführten Blättern zu keinem Erfolg geführt haben, so müsste dies durch den Literaturnachweis als belegt angesehen werden und könnte stehen bleiben. Die jetzt vorliegende generelle Behauptung, das dem global und allgemeingültig so sei, ist es jedoch nicht. Sie suggeriert einen Konsenz aller zitierbaren Quellen, dass dem so sei, und das ist der springende Punkt. Dass gegen Gipes Einschätzung auch andere Meinungen zitierbar sein könnten, wird durch diese Formulierung ausgeschlossen. Ich habe oben zwei Windkrafthersteller und eine Patentanmeldung als vorläufige Quelle genannt und nicht meine Meinung zur Technik geäußert. Entscheidend ist, dass es bequellt unterschiedliche Meinungen gibt, die zu berücksichtigen wären. Was ich selber von der Technik halte, spielt dabei überhaupt keine Rolle. --Carl von Canstein 23:22, 9. Jul. 2011 (CEST)

Der von dir beanstandete Satz lautet „Experimente in dieser Richtung waren bisher nicht erfolgreich.“ Welche zitierbare Quelle hast du, die gegenteiliges sagt? (Nein, die Erfindermessen-Werbeseite kann dafür nicht herhalten, auch keine Firmen-Seiten (du schränkst ja selbst oben einige gemachte Vesprechungen als "nicht seriös" ein, diese Redlichkeit finde ich ehrlich gut und spreche ich dir ja auch nicht ab), Patentanmeldungen sind auch keine Quellen für "Erfolg", wir brauchen ein Fachbuch gleichen Kalibers zu Gipe...) Kein Einstein 23:48, 9. Jul. 2011 (CEST)

Brauchen wir nicht, solange Gipe im Text offen als Urheber der Aussage genannt wird. So wie jetzt ist es eine Verallgemeinerung und passt prima zum r62 Djungelkampf gegen VAWT´s. Muß ich rainald zitieren?

Hier seine Worte: "Es ist nicht, wie Du behauptest, eine Vorhersage, dass VAWTs zur Stromerzeugung ungeeignet sind, sondern eine vielfach gemachte Erfahrung. Die Gründe dafür, dass VAWTs bloß als Schaustücke zu Werbezwecken nützen, sind prinzipieller Art und gut verstanden. Ein paar Unbelehrbare gibt es natürlich immer. Das ist ok, solange sie nur eigene Mittel investieren und verlieren. Es gibt aber auch viele Unwissende, die vor Fehlentscheidungen bewahrt werden könnten: von Privatkunden, die etwas für die Umwelt tun möchten, bis zu Entscheidern über staatliche Forschungsförderung." Zitat Ende. Das zeigt bisher noch am deutlichsten, mit welcher Zielrichtung r62 arbeitet und wirft die Frage auf, was sowas in der WP zu suchen hat.--Carl von Canstein 07:58, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne Rainalds Einstellung und ich kenne deine. Beides tut hier nichts zur Sache. Es geht darum, ob im Artikel besagter Satz seinen Platz hat. Eine All-Aussage (du sagst Verallgemeinerung) zu treffen ist nie einfach, das habe ich schon gesagt. Um eine zitierbare All-Aussage eines Fachbuchautors abschwächen zu müssen benötigt es aber imho ähnlich reputable andere Fachbuchautoren, die anderes sagen. Da ich diese nicht sehe, sondern nach meinem Eindruck Gipe voll im Mainstream der Literatur ist, bin ich nicht für eine solche Abschwächung, die im Artikel natürlich als Einzelmeinung erscheint. Warten wir ab, ob jemand anderes noch Fachbücher in Richtung von Gipe oder dagegen anbringt. Außer und dreien wird es wohl noch andere halbwegs fachkundige Leute hier geben, die diesen Satz bewerten können - oder haben wir schon alle vergrault? Kein Einstein 09:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

Würde eine 3M weiterhelfen? Ich bin der Meinung, dass auch Fachbuchautoren voneinander abschreiben können. Gipe stellt zusammen, er kann nicht alle bekannten Techniken in seinem Buch aus eigener Erfahrung beurteilt haben. So kann es durchaus geschehen, dass 20 Fachbücher den gleichen Mist voneinander abschreiben. Ein Beispiel dafür ist der Savonius-Rotor, bei dem sich noch kein Physiker oder Mathematiker getraut hat, ein mathematisches Modell zu seiner Mechanik zu erstellen, der jedoch im Brustton der Überzeugung vielerorts als Vortriebsläufer gehandelt wird. Gipe gibt ein sehr globales Urteil ab, ohne dieses sonderlich zu konkretisieren. Insofern ist auch Gipe angreifbar. Warum muss also eine globale Wertung von Gipe in verallgemeinernder Form übernommen werden und durch die All-Aussage auch noch noch verfestigt werden? Entweder Gipe wird gleichzeitig mit der Wertung konkretisierend genannt, oder eine 3M könnte vielleicht weiterhelfen. Schliesslich trifft zu, dass momentan nur Du und Rainald als mir altbekannte Verfechter von gleichen Positionen in den Artikeln:"Windkraftanlage" und hier: Darrieus-Rotor" mir als Gegner gegenüberstehen. Abzuwarten, bis Fachbücher gegen oder für Gipe vorgebracht werden bedeutet auch, Zeit für das zu gewinnen, was ich vorwerfe: Meinungsbildung. Ich bin dafür, dass so eine Aussage erst dann im Artikel erscheinen darf, sobald ein Konsenz dafür erreicht ist, dass sie auch unanfechtbar berechtigt ist. Und das ist sie zur Zeit nicht. --Carl von Canstein 13:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

Könntest du bitte sprachlich etwas "abrüsten"? Ich stehe dir nicht als "Gegner" gegenüber. Daran, dass du mich stets in einen Topf mit Rainald62 wirfst, habe ich mich bereits gewöhnt, immerhin kam der Vorwurf der Absprache/Sockenpupperei noch nicht... Wenn "nur" wir zwei für diesen umstrittenen Satz sprechen, welche Vertreter deiner Meinung habe ich übersehen?

Klar steht der Weg zur 3M offen. Inhaltlich kommt ja offensichtlich nichts neues mehr aus unserem kleinen Kreis. Kein Einstein 13:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

Mit der 3M muss ich auf unbestimmte Zeit warten, es könnte jedoch sein, dass weitere Diskussionsteilnehmer auch ohne mein Zutun hier auftauchen und noch mitmachen. Deshalb bitte ich um etwas Geduld, denn leider kann ich aus persönlichen Gründen in nächster Zeit nicht mehr sehr so aktiv teilnehmen, wie ich es mir eigentlich wünsche. --Carl von Canstein 18:12, 10. Jul. 2011 (CEST)

H-Darrieus Rotor in Wolfsburg

Seit Anfang August 2011 befindet sich auf dem Gelände der Volkswagen AG ein H-Darrieus Rotor - Komischerweise kann ich in der Presse nichts darüber finden. Soll das Beispiel aufgenommen werden? (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.74 (Diskussion) 16:49, 5. Aug. 2011 (CEST))

Ein Foto oder nähere Angaben wären zu Beurteilung der Nachfrage erforderlich, Beispiele von H-Darrieus Rotortechnik als Fotodatei und im Text gibt es schon im Artikel, spezielle Bauweisen, die noch nicht aufgeführt und weiterentwickelte Technik verdienen belegt auf jeden Fall einen Platz in diesem Artikel. --Carl von Canstein 17:45, 5. Aug. 2011 (CEST)

Linkverzeichnis

Link Nr. 5 (↑ www.windturbine-analysis.netfirms.com) im Linkverzeichnis ist tot, keine Ahnung wie man das ausbessert, weil bei bearbeiten erscheint nix brauchbares!

Der neu eingefügte Link ist als Beleg geeignet. Der alte Link wäre hier abrufbar. Kein Einstein 16:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Diskussionslose Änderungen zur Flügelverstellung

Rainald62 hat diskussionslos meinen Beitrag zur Flügelverstellung gelöscht. Es gibt aber Anlagen dieser Bauart. die Herstellerseite reichte ihm nicht als Quelle. Die Verwendung des Kommetarfeldes ist keine Diskussion - sonst bräuchten wir ja keine Diskussionsseiten.--XXLRay (Diskussion) 21:45, 29. Aug. 2012 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass Rainald62 schon mehrere administrative Verwarnungen für ähnliches Editverhalten bekommen hat und diese notorisch mißachtet, würde ich eine VM gegen ihn mit Aufzählung aller durch ihn verursachten Konflikte unterstützen. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:58, 29. Aug. 2012 (CEST)

@XXLRay: Manche Argumente passen gut in die Zusammenfassungszeile. Envergate schweigt sich leider darüber aus, wieviele/wo solche Anlagen wirklich existieren. Bei manchen "Vertriebspartnern" konnte ich auf deren HP Envergate gar nicht finden (?!). Und du selbst (falls du es bist), siehst den Laden ja auch recht kritisch. Ich habe mal einen neuen Vorschlag gemacht. Kein Einstein (Diskussion) 22:51, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich sehe den Laden kritisch. Das heißt aber nicht, dass die Anlagen deswegen nicht existieren. Einfach mal die Google Bildersuche anwerfen oder die Firma in einem Videoportal suchen. Ich hab auch schon mehrere Berichte von Lokalsendern über die Anlagen gesehen. Das Prinzip gibt es aber schon länger.

Du hast ja auch um eine Quelle gebeten ohne gleich die Löschkeule rauszuholen. Warum schafft das Rainald62 wiederholt nicht?

--XXLRay (Diskussion) 23:56, 29. Aug. 2012 (CEST)

Vor einiger Zeit wurde hier gefordert, Änderungen am Artikel vorher zu diskutieren. Warum meinst Du, dass das für dich nicht gilt? – Rainald62 (Diskussion) 00:26, 30. Aug. 2012 (CEST)

Du, ich habe mir zwar die Diskussionsseite, aber nicht das Archiv seit 2007 angesehen. Ist das nicht ein bischen viel verlangt?--XXLRay (Diskussion) 07:33, 30. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt hab ich das komplette Archiv durch, aber keinen entsprechenden Hinweis gefunden. Ich mag den aber auch übersehen haben. Die Diskussionen sind ja gewohnt länglich.

--XXLRay (Diskussion) 19:45, 1. Sep. 2012 (CEST)

Und wer hat dafür gesorgt, dass alle Diskbeiträge bis auf den "sehr wichtigen" mit dem "Eggbeater" von 2010 im Archiv verschwinden? Siehe die Manipulation mit Archivierungsbausteinen auch in anderen Artikeln, zuletzt bei "Echtzeit"

Ich plädiere immer noch für eine VM, empfehle aber abzuwarten. Man kann sich einer oder mehrerer VM´s, die von anderer Seite noch zu erwarten sind, anschließen, zu einem für uns günstigen Zeitpunkt, den wir selbst wählen. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:50, 30. Aug. 2012 (CEST)

Mit Kein Einsteins Version kann ich mich übrigens sehr gut anfreunden. Seine Verbesserungen sind deutlich konstruktiver als Löschungen.--XXLRay (Diskussion) 09:33, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wenn es Kein Einstein lieb ist, selber noch ein wenig nachzubessern, kann er den Flüchtigkeitsfehler im ersten Satz bereinigen und die Verallgemeinerung mit "die Fachliteratur erklärt Giromills für gescheitert" auf präzise die einzige bisher dazu genannte Quelle von Gipe aus dem Jahr 1995 zurückführen. Fachliteratur ist Gipe zwar, repräsentiert aber nicht die gesamte Fachliteratur des Genres. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:47, 31. Aug. 2012 (CEST)

Frage: Kennst du eine als "Fachliteratur" akzeptable Quelle, die anderes behauptet? Kein Einstein (Diskussion) 13:16, 31. Aug. 2012 (CEST)

In der Pflicht bist Du selber, wenn Du "Bisherige Versuche mit einer solchen Blattwinkelverstellung werden in der Fachliteratur als gescheitert eingestuft" dort einfügst. Du gibst die Fachliteratur als Mehrzahl an, ohne Belege dafür zu liefern, dass auch nur eine Mehrheit davon ausgeht... Das Gipes 17 Jahre altes Buch einzeln als Bestandteil noch zur Fachliteratur gehört, mag durchgehen, nicht aber der Pauschalanspruch. Das wird durch Dein Edit nicht deutlich, denn auch der so eher versteckte Nachweis zu Gipe könnte als nur ein Beispiel für sehr viele Fachbücher aufgefasst werden. Beim Nachbessern lasse ich Dir freundlicherweise den Vortritt, jedenfalls innerhalb einer vertretbaren Frist --Carl von Canstein (Diskussion) 18:37, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe eine Frage gestellt. Nicht mehr und nicht weniger. Kein Einstein (Diskussion) 19:12, 31. Aug. 2012 (CEST)

Schön, akzeptiert. Und weiter? Möchtest Du die Qualität der Beiträge, die Du von anderen abforderst selber nicht einhalten? --Carl von Canstein (Diskussion) 20:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

@ XXLRay: Ich hab mal ein biß`chen im Buch: "Windenergy comes of age", Paul Gipe, 1995 gestöbert, kann kaum tippen, weil der Tag so beschwingt anfängt:

Zitat - "Windenergy comes of age", Paul Gipe 1995, Chapter 4, Page 96 "Death Knell for the giants" :

about (HAWT) mulltimegawatt turbines:

"These huge wind turbines, machines with rotors more than 60 meters (200 ft) in diameter, have a long history of false hope.

Worse still, they have devoured enormous sums of public funds, money that could have been used productively elsewhere, and they have delayed the use of wind energy by seriously damaging the publics fate in the tecnology..."

Grüazi, i wünsch Dir was! --Carl von Canstein (Diskussion) 08:17, 1. Sep. 2012 (CEST)

Pinson C2E: Die Erwähnung im "Supplement" ist sehr knapp. Hier nahezu zeitgleich (kurz vor 1980) ebenfalls. Aber 1982 ist das Ding immer noch in "Phase I", die Serienproduktion nur angedacht, allerdings nurmehr mit 1 kW Nennleistung: Proposal 1982. Das "nicht mehr hergestellt" habe ich folglich gelöscht. – Rainald62 (Diskussion) 01:37, 2. Sep. 2012 (CEST)

In Phase 1 befindet sich nach dem als Beleg für den Revert vorgelegten PDF nur die 1 kw Anlage. Die vorherigen Projekte mit größerer Leistung sind nicht von der Nennung von Phase 1 betroffen, wurden nach bisherigem Stand in größerer Stückzahl als 1 hergestellt und am Markt offeriert. Als Relevanz für eine Nennung im Artikel ausreichend. Die Stückzahlen, bei denen von Serienbau ausgegangen werden, lassen sich frei von Klein- bis Großserie auslegen, ersatzweise könnte eine genaue Stückzahl genannt werden. Ein Prototyp ist eine Anlage dann nicht mehr, wenn sie für den Markt ab einer Stückzahl 1 gebaut wird.

Es ging Mitautor XXLRay wohl nicht darum, eine bedeutende marktbestimmende Entwicklung nachzuweisen, sondern darum, einen Nachweis zu erbringen, dass dies mit der im Artikel genannten Technik versucht wurde. Ich beanstande auch diesen neuerlichen Revert von Rainald62. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:28, 2. Sep. 2012 (CEST)

"Das "nicht mehr hergestellt" habe ich folglich gelöscht" - Also eigentlich hast du meinen kompletten Beitrag gelöscht, statt nur das "nicht mehr hergestellt". Ich habe jetzt nachgebessert. Schöner wäre es gewesen, wenn du dich auch um eine bessere Formulierung bemüht hättest. Du weißt schon, das Wikipedia auch andere Werkzege als den Revert-Button hat, oder?

--XXLRay (Diskussion) 09:09, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich teile nicht CvCs Einschätzung, dass bereits ein verkauftes Exemplar – ein Beleg dafür steht noch aus – Relevanz begründet, insbesondere wenn das 30 Jahre her ist. Gut also, dass Du Pinson in der Neuformulierung, die mir übrigens gut gefällt, nicht mehr erwähnt hast. – Rainald62 (Diskussion) 14:44, 2. Sep. 2012 (CEST)

Relevanz für markteingeführte Technik hatte ich nicht gemeint und nur genannt, wann eine WEA gewöhnlich nicht mehr als Versuchsmodell (Prototyp) gehandelt wird. Liest Du nur noch den letzten Satz meiner Beiträge? Dann dürfte Dir auch entgangen sein, dass Dein veralteter Literaturhinweis zu Paul Gipe hier für einige Heiterkeit gesorgt hat. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2012 (CEST)

Der Hinweis mag alt sein, ist aber immer wieder nötig.
Das Buch selbst ist offenbar kaum veraltet, denn Belege für relevante Neuentwicklungen im Spielzeugbereich seid ihr schuldig geblieben. – Rainald62 (Diskussion) 21:48, 2. Sep. 2012 (CEST)

Der Hinweis zur Einschätzung zu Giromills als "gescheitert" ist mit Paul Gipes ebenso "niederschmetternder" Verurteilung von großen Horizontalläufer Megawatt-Turbinen mit "mehr als 60 m Rotordurchmesser" im gleichen Buch zu vergleichen. Prognosen eines Scheiterns einer Technik von einem Wissenschaftler in einem Fachbuch? Seit wann wird Funktionalität einer Technik an Verkaufszahlen gemessen? Ramsch finden wir auch mit Millionenumsätzen auf dem Markt. Vielleicht findet XXLRay ein seriöseres Fachbuch für Windkraft als ausgerechnet den von R62 und KE angeführten veralteten Wälzer von Paul Gipe. --Carl von Canstein (Diskussion) 23:08, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab wenig Hoffnung, dass sich ein Buch findet, in dem man sich Vorbehaltlos mit dem Thema auseinandersetzt. Es gibt ja schon wenig zu Vertikalachsern im Allgemeinen. Die Technik ist einfach nicht so verbreitet.

--XXLRay (Diskussion) 08:36, 4. Sep. 2012 (CEST)

Sowohl in der alten Ausgabe von "Energies Eoliennes", Desire de Gourieres, Eyrolles Verlag Paris von 1980, als auch in der Ausgabe von 2008 wird sich auf den Seiten:142 in der 80er Ausgabe und 132, Fig.109 in der 2008er Version auf Untersuchungsergebnisse bezogen, mit der klaren Aussage, dass nachgeführte Flügel einen weit höheren Wirkungsgrad ermöglichen und dass so das Anlaufverhalten verbessert werden kann. Auch wird erwähnt, dass die Testergebnisse gezeigt haben, dass eine Verwendung bei mittleren bis moderaten Windgeschwindigkeiten die besten Ergebnisse gebracht haben. Von einem Scheitern der Technik ist dort nicht die Rede, wie auch ein Scheitern auf dem Markt noch keine Aussage zur Funktionalität einer Technik zuläßt. Im Artikel darf jeder belegte Versuch genannt werden, eine persönliche Meinung ob und was in den Spielzeugladen gehört, bleibt besser draussen. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde, durch diese Quelle lässt sich " in der Fachliteratur aber als gescheitert eingestuft" nicht halten. Ich formulier da mal was neues.

--XXLRay (Diskussion) 11:27, 4. Sep. 2012 (CEST)

Dein Formulierungsversuch wurde inzwischen von Kein Einstein auf die "gescheitert" Einstufung umgeändert und deshalb von mir mit der Begründung, er möge sich am Diskussionsstand und den dort vorgetragen Belegen orientieren, bevor er dort die Gefahr eines Editwar´s heraufbeschwört, zurückgesetzt. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:48, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab nochmal versucht, den Zusammenhang zu den Quellen, den ich versehentlich entfernt hatte wieder herzustellen.

--XXLRay (Diskussion) 16:13, 4. Sep. 2012 (CEST)

Carl, würdest du bitte lesen: "In der Fachliteratur" vs. "In Fachliteratur" - fällt dir der Unterschied nun auf? Revertieren, um die Gefahr eines Editwars zu bannen - meinst du das ernst? Auf welchen Diskussionsstand beziehst du dich? Es waren mal drei der vier Teilnehmer hier explizit einverstanden mit der "In der Fachliteratur"-Version, eine bessere Quote sehe ich nirgends. Sicher nicht in deiner Version.

XXLRay: Wie begründest du die Formulierung "vergleichbar geringer Marktanteil"? Verglichen mit den konventionellen H-Rotoren?? Innerhalb dieser Nische dürfte jeder Vergleich schwierig sein. Deine Formulierung mit „Teilweise bewertet Fachliteratur“ halte ich nicht für besser als "In Fachliteratur" - denn wo ist denn er andere Teil der Fachliteratur, die explizit eine andere Bewertung trifft? Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ja, richtig prickelnd ist der Abschnitt noch nicht. Bin selber mit meinen Formulierungen nicht richtig zufrieden. Vergleichbar gering meine ich im Grunde im Vergleich zu allen Anlagen. Sie wurde und wird aber angeboten. Deswegen finde ich es falsch, zu sagen, sie hätte gar keinen Marktanteil.

Die andere Fachliteratur ist das Buch von Desire de Gourieres. Dort wird erwähnt, dass die Bauart bei niedrigeren Windgeschwindigkeiten einen besseren Wirkungsgrad hat ("Les essais ont montré que le cyclogyro avait une meilleure efficaticé que le rotor Darrieus classique au basses vitesses."). außerdem wird ausdrücklich die Anlage von Pinson genannt.

--XXLRay (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das Teilweise habe ich nun mal gelassen, bin aber aus besagten Gründen nicht wirklich dafür. Aus vergleichsweise habe ich mal ausgesprochen gemacht. Und Gourieres hat den Wirkungsgrad als relativ besser gekennzeichnet - aber in dem Sinne, dass das Aussichtsreich ist? Dazu sind mir Carls Literaturzusammenfassungen zu vage. Kein Einstein (Diskussion) 17:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

Als sehr vage würde ich eher eine (mit gescheitert) polemisierende Aussage eines einzelnen Fachbuchautors bezeichnen, der in seinem längst veralteten Buch auch zu Horizontal-Läufern im Megawattbereich ähnliche oder noch unrealistischere Behauptungen machte. Warum stützt Ihr Euch überhaupt auf soetwas? Zu liefern wären dann Nachweise zu anderen Fachbüchern, die auch derart gewagte Prognosen oder Statements wagen. Wenn Gipe mit seiner "Wahrsagerei", die eigentlich nicht Thema für technische Fachlitertatur sein sollte, herangezogen wird, dann bitte nicht so, dass seine anfechtbare weil alleinstehend abwertende Aussage mißverständlich so gedeutet werden kann, dass es anteilig noch mehr Fachbücher mit entsprechendem Inhalt geben könnte. Mit der Ausgabe 2008 von Desire le Gourieres haben wir immerhin ein aktuelles Fachbuch zur Hand, welches sich auf technische Angaben, Berechnungen, Untersuchungsergebnisse der Technik und sonstige Darstellungen beschränkt, die dort auch entsprechend belegt werden. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:03, 4. Sep. 2012 (CEST)

Eine Unwirtschaftlichkeit (nach Brulle) nur aus dem höheren Bauaufwand abzuleiten ist schlicht einseitig. Da mit dem höheren Bauaufwand ein höherer Wirkungsgrad und besseres Anlaufverhalten erzielt wird, muß dies auch in die Rechnung mit einbezogen werden. Was ein Hersteller verworfen hat muß nicht als Maßstab für alle genommen werden. Es gibt von Gipe und Brulle keine Belege zum exakten Verhältniss dieser Faktoren zueinander, Baukosten können Arbeits- und Materialkostenbedingt je nach Land erheblich auseinandergehen, also ist eine neutrale Nennung nur dieser Größen ohne bestimmte Nennung einer angenommenen Unwirtschaftlichkeit vorzuziehen. Auch ist das anerkannte Fachbuch von Desire le Gourieres nicht redundant zu Brulles teils im Erzählton gehaltenen PDF, es ist zudem in einer alternativen Sprache zum Englischen geschrieben, was manchen Lesern, die kein Englisch verstehen, entgegenkommt. Ich verstehe zudem beim besten Willen nicht, warum Rainald62 den Hinweis auf die Serienfertigung von 10/12 kw Anlagen in der Verlinkung zu Envergate übersehen möchte. Dann bitte Nachweise liefern, dass dem nicht so ist, denn nach eigenem Belieben Quellen zu verwerfen geht so nicht. --Carl von Canstein (Diskussion) 04:50, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe auch nicht ganz, warum ein Buch mit ISBN als durch ein pdf ohne ISBN ersetzt wird. Welchen Mehrwert hat Brules, dass Gourieres einfach gestrichen wird? Für 10 kW Nennleistung kann ich auch gerne noch mehr Händlerseiten nennen, aber inhaltlich wäre das kaum ein Unterschied, oder?

--XXLRay (Diskussion) 07:47, 5. Sep. 2012 (CEST)