Diskussion:Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit

Chockwirkung

Ist das noch zeitgemäß? Kann man nicht einfach von Schockwirkung sprechen? Denn das ist es ja. Dass Benjamin diese speziell definiert, heißt ja nicht, dass man ein archaistisches Wort benutzen muss, oder? Ich denke, das ist auch im Interesse heutiger Leser. (nicht signierter Beitrag von 87.78.38.13 (Diskussion) 22:25, 26. Mär. 2014 (CET))

Eigene Zusammenfassung

Benjamin stellt fest, dass Kunstwerke immer reproduzierbar waren. Insofern ist die technische Reproduktion revolutionär. War es anfangs nur Graphik, wurde alsbald auch die Schrift re-produzierbar. Erst die Lithographie ermöglichte jedoch täglich neue Gestaltungen auf den Markt zu bringen. Photographie, resp. filmische Reproduktion, erlaubten die Schnelligkeit des Sprechers einzufangen und zu vervielfältigen (im Gegensatz zur Schrift, welche dem Sprechen unterlegen ist). Im weiteren wird die Reproduktion des Kunstwerks und Filmkunst studiert. Selbst bei der höchstvollsten Reproduktion fällt das Hier und Jetzt des Kunstwerkes aus. Dies macht jedoch gerade die Echtheit des Originales aus. Benjamin geht von einer Autorität des Originals aus, die bei einer technischen Reproduktion nicht mehr vorhanden ist. 1. Produkti-on ist selbstständiger als das Original, mittels Fotografie kann z. B. etwas hervorgehoben werden. 2. Das Abbild kann das Original in neue Situationen (Umgebungen) bringen. Die Reproduktion entwertet das Hier und Jetzt des Originals, berührt das Original an seinem empfindlichsten Kern. Diese Verletzbarkeit manifestiert seine Echtheit. Weiter sagt Benja-min, dass im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit die Aura des Kunstwerks verloren geht. Anstelle der Einmaligkeit steht seine Massenhaftigkeit, was zu einer Erschütterung des Tradierten führt und schliesslich in der Liquidierung des Traditionswertes am Kulturerbe en-det. Benjamin sagt weiter, dass die die Masse die Dinge einander räumlich und menschlich näher bringen will. Ebenfalls will sie die Einmaligkeit jeder Gegebenheit durch die Aufnahme (Re-produktion) überwinden. Man will in Form eines Abbildes Besitzer des Gegenstandes sein. Die Einzigartigkeit des Kunstwerks ist identisch mit seinem Eingebettetsein in den Zusam-menhang der Tradition. Diese Tradition ist jedoch etwas Lebendiges und kann sich in ande-ren unterschiedlichen Traditionszusammenhänge manifestieren: z. B. machten die Griechen aus der Venusstatue einen Kultus, erblickten die Klerikern in ihr einen unheilvollen Abgott. Bei beiden war man sich deren Einzigartigkeit – ihre Aura – bewusst, die ihren Ausdruck im Kult fand. Diese auratische Daseinsweise des Kunstwerks löst sich niemals von seiner Ritu-alfunktion. [...] Die Idee der reinen Kunst lehnt jegliche Vergegenständlichung ab. Die Rezeption von Kunstwerken kann sich auf den Kultwert oder den Ausstellungswert des Kunstwerkes konzentrieren. Neue Kunstformen kommen bei veränderten technischen Standards zum Vorschein. Als Para-digma erwähnt Benjamin den Dadaismus, der versucht, die Effekte des Films mit Mitteln der Malerei und Literatur zu erzeugen. Dadaisten wollen eine grundsätzliche Entwürdigung ihres Materials erreichen, eine Vernichtung der Aura ihrer Hervorbringung. Es ist gerade die Re-produktion, mit der sie ihre Werke markieren wollen, aber auch öffentliches Ärgernis erregen. Benjamin vergleicht die Leinwand des Filmes mit der Leinwand des Gemäldes. Kann sich der Zuschauer im Letzteren geistig versenken, so ist dies im Film nicht möglich, wo ständig neue Bilder folgen und aufkommende Gedanken ersetzen (Schockwirkung des Filmes). Für die Masse ist der Film eine Art Zeitvertreib, denn sie sucht Zerstreuung, wohingegen Kunst vom Betrachter Sammlung verlangt. Der vor dem Kunstwerk sich Sammelnde ver-senkt sich darein, dagegen versenkt die Masse ihrerseits das Kunstwerk in sich. Paridgma dafür sind die Bauten, welche sowohl Gebrauch als auch Wahrnehmung manifestieren. Benjamin argumentiert weiter, dass sich gewisse Aufgaben in der Zerstreuung lösen lassen. Betrachten eines Filmes im Kino schliesst Aufmerksamkeit nicht mit ein.

Begriff der Aura

Nach mehrmaliger Lektüre und dem Versuch im Text Belege für eine negative Einstellung Benjamins zum Verlust der Aura zu finden, komme ich zu dem Schluss, das Benjamin die "Zertrümmerung der Aura" nicht nur als unvermeidbar ansieht, sondern grundsätzlich begrüßt. Gerade seine Wortwahl macht dies deutlich. Der (zugegbener Weise wesentlich weniger umfangreiche) Artikel im englischen Wikipedia scheint meine Sicht zu teilen. Da dies wirklich den Kern des Werkes betrifft, führt es an dieser Stelle sicher auch nicht zu weit. --joaoflux

Der entsprechende -Artikel- auf der englischen WP hat nichts mit Benjamin zu tun. Ich bin sogar verblüfft, daß man den Text so radikal mißverstehn kann. Es reicht sich etwas vertraut mit Benjamins Erfahrungsbegriff zu machen und ihm einfach mal auch zuzuhörn: "Der Film antwortet auf das Einschrumpfen der Aura mit einem künstlichen Aufbau der »personality« außerhalb des Ateliers. Der vom Filmkapital geförderte Starkultus konserviert jenen Zauber der Persönlichkeit, der schon längst nur noch im fauligen Zauber ihres Warencharakters besteht. Solange das Filmkapital den Ton angibt, läßt sich dem heutigen Film im allgemeinen kein anderes revolutionäres Verdienst zuschreiben, als eine revolutionäre Kritik der überkommenen Vorstellungen von Kunst zu befördern. Wir bestreiten nicht, daß der heutige Film in besonderen Fällen darüber hinaus eine revolutionäre Kritik an den gesellschaftlichen Verhältnissen, ja an der Eigentumsordnung befördern kann. Aber darauf liegt der Schwerpunkt der gegenwärtigen Untersuchung ebenso wenig wie der Schwerpunkt der westeuropäischen Filmproduktion darauf liegt." Der Vorteil des Films ist eben: "Im Kino fallen kritische und genießende Haltung des Publikums zusammen." Das Problem sind aber eben die Massen die das Gemälde vorher nie erreichen konnte, und in diesem Sinne schließt der Aufsatz problematisch: "Der Film drängt den Kultwert nicht nur dadurch zurück, daß er das Publikum in eine begutachtende Haltung bringt, sondern auch dadurch, daß die begutachtende Haltung im Kino Aufmerksamkeit nicht einschließt. Das Publikum ist ein Examinator, doch ein zerstreuter." Daß mit dieser Zerstreutheit kein leichtes Ding gemeint ist, kann man im abschließenden Nachwort zum Problem Film & Faschismus nachlesen.m.sack 00:55, 20. Jan. 2009 (CET)

Zunächst einmal ist es zu begrüßen, dass Du Dich überhaupt an einen Artikel gemacht hast, zumal man merkt, dass Du Dich in der Philosophie auskennst (im Gegensatz zu mir). Ich kenne lediglich diesen einen Text und muss Joaoflux zustimmen. Folgende Punkte stellen meine Über- und Auslegungen dar und erheben nicht den Anspruch von Allgemeingültigkeit.

1. Der englische Artikel trifft (vllt. war das vor einem Jahr anders) den Kern insofern, als dass er eine sehr verknappte Inhaltsangabe und eine grobe Argumentationslinie beschreibt und sich mit Interpretationen zurückhält. Verschiedene Auslegungen könnten daran anschliessen. Soweit ich das sehe, hat der englische Artikel auch nichts radikal missverstanden. Damit erfüllt er den Anspruch einer enzyklopädischen Notierung für mich sehr gut.

2. Im deutschen Artikel steht hingegen unter "Inhalt" wenig Inhalt, sondern mehr darüber, woran der Aufsatz in der philosophischen Diskussion anschliesst, und wie darauf reagiert wurde. Punkte, die sich auf den Inhalt beziehen, fassen nicht zusammen, sondern legen bereits aus (etwa, dass "Aura" und "Kontemplation" gleichbedeutend seien, was ich bezweifeln würde).

3. Wenn ich Benjamin zuhöre, ergibt sich für mich aus dem von Dir zitierten Teil, dass der Film momentan vom (Film)Kapital bestimmt wird und deswegen seine revolutionäre Kraft (außer in Einzelfällen) nicht entfalten kann. Das Zurückdrängen des Kultwertes und die Erhöhung des Ausstellungswertes ermöglichen ja eine Anteilnahme der Massen in den künstlerischen Prozess, wie Benjamin es anhand der Schrift (über den Leserbrief) beschreibt. Dies bedeutet eine begrüßte erhöhte gesellschaftliche Bedeutung (die nur über die Masse geschehen kann). Für mich ist damit Demokratisierung von Kunst bzw. Kunstrezeption gemeint.

4. Damit sind die Massen eben kein Problem. Sie sind nur dann Problem, wenn Massengeschmack automatisch schlechter Geschmack bedeutet. Das sieht Benjamin anders, denn dann wäre man wieder bei der Trennung von kritischer und genießender Haltung. Die Passage über die abnehmende gesellschaftliche Bedeutung, die mit der Trennung von Kritik und Genießen (und damit mit Begrüßung des Konventionellen und Ablehnung des Neuen) einhergeht verstehe ich dahingehend, dass sich während dieses Vorgangs Eliten bilden, die Neues erkennen, ihr (innerhalb der Kunstrichtung "revolutionäres") Potential einschätzen können, während die Massen sich mit Konventionellem abspeisen lassen (weil sie sich den neuen Aufgaben der Apperzeption nicht stellen wollen). Dies wäre dann der verteufelte Massengeschmack. Durch die Möglichkeit des Films, sich den Massen vorzustellen (Ausstellungswert verdrängt Kultwert) kommt es zwangsläufig zu einer erhöhten gesellschaftlichen Bedeutung, in der zunächst jeder Fachmann ist. Daher bezieht der Film ja seine revolutionären Möglichkeiten. Ob wir heutzutage nicht an dem Punkt sind, wo der Film seine gesellschaftliche Bedeutung verloren hat (mit den beschriebenen Folgen), ist eine andere, diskussionswürdige Frage, die hier aber unpassend wäre. Massengeschmack im Text bedeutet für mich "demokratisierter Geschmack", etwas, was nicht grundsätzlich negativ ist, sondern gerade von Benjamin als eines der positivsten Eigenschaften des jungen Films gesehen wird.

5. "Die Rezeption in der Zerstreuung" ist durch die Machart des Films bedingt (Montage, dadurch Chockwirkung etc.). Die Begutachtung ohne Aufmerksamkeit ist die Aufgabe des geschichtlichen Wandels an den menschlichen Wahrnehmungsapparat. Bis hierhin ist nicht herauslesbar, dass die Zerstörung der Aura durch den Film kraft seiner technischen Reproduzierbarkeit etwas negatives ist. Benjamin *beschreibt* hier wertfrei eine Veränderung in der Gesellschaft durch das Aufkommen eines neuen Massenmediums. Bedenkt man die heutige Allgegenwärtigkeit fotografischer und filmischer (i.S.v. audiovisueller) Bilder und den Umgang der Menschen mit Ihnen (Fernsehen als Radioersatz bspw.), ist die analytische Schärfe Benjamins gar nicht hoch genug einzuschätzen. Im Text ist aber, ich wiederhole es, dazu keine Wertung zu entnehmen, man kann diese nur hineinlesen, wenn Zerstreuung (als Gegensatz zu Kontemplation) weniger als Beiläufigkeit denn als Nachlässigkeit verstanden wird. Das ist dem Text nicht zu entnehmen und würde auch der Argumentation (im Kommentar zu Duhamels Kritik bspw.) zuwiderlaufen.

6. Dass die Hoffnung auf die revolutionären Kräfte des Films theoretisch und vage war, ist aus *heutiger* Sicht deutlich. Das kann man doch aber in einer Zusammenfassung des Textes diesem nicht überstülpen. Der Verweis auf die Formulierung und Wortwahl, die im Vergleich mit anderen Schriften vage oder esoterisch sein soll, hat für mich wenig Überzeugungskraft. Es geht schliesslich um eine enzyklopädische Einordnung eines Textes und nicht eine hermeneutische in das Gesamtwerk. In einem zusätzlichen Abschnitt mag die Einordnung in Benjamins Gesamtwerk, die Rezeption des Textes und der Vergleich mit der aktuellen Situation (s.o.) aber sehr erhellend sein.

7. Dass im Nachwort die Zerstreuung bei der Filmrezeption problematisch in Bezug auf den Faschismus sein soll kann ich nicht finden. Der Aspekt der massenhaften Verbreitung wird problematisch, weil diese dazu missbraucht wird, mit einer Apparatur Kultwerte herzustellen. Dass Zerstreuung in diesem Zusammenhang problematisch ist, gilt nur dann, wenn sie per se negativ (und nicht neutral, s.o) gelesen wird. Im weiteren geht es um die Ästhetisierung von Politik, die der Faschismus (mithilfe des Films aufgrund seiner Möglichkeiten) betreibt und das Verhältnis von verfügbarer Technik und dem gesellschaftlichen Umgang damit.

Auf konstruktiv-kritische Korrekturen bin ich gespannt. -- ManniCalavera 15:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Richtig, man kann unter "Inhalt" was anderes verstehn. Mir würde nicht einfallen hier unter "Inhalt" eine Rekapitulation eines Textes reinzusetzen, zumal eines solchen, aber es ist legitim (sagen wir: der Versuch ist nicht strafbar), halt nicht mein Job oder Fähigkeit oder Interesse. Auch ist der ganze Abschnitt ohne organische Einheit und überhaupt eher ein Setzen von ein paar Schlaglichtern. Also da kann man viel verbessern. Wäre das aber eine Verbesserung?: "In the absence of any traditional, ritualistic value, art in the age of mechanical reproduction would inherently be based on the practice of politics." Und falls einer nix damit anfangen kann findet er noch: "Aura is thus indicative of art's traditional association with primitive, feudal, or bourgeois structures of power". So kommt keiner weiter. Ich hab an der Stelle wenigstens einen kleinen Hinweis auf Benjamins Bezug zur jüdischen Mystik gemacht, dem man nun selber weiter nachgehen kann, wenn man will. Eine Zusammenfassung des Textes habe ich nicht gemacht, oder wo? Darum auch nix übergestülpt. Ich hab einige Hinweise gegeben, alle dicht am Material. Man kann und sollte mehr zum Film reintun als ich getan habe. Aber man könnte auch sagen, das ist grade gut wenn der Film mal etwas rausgelassen wird, denn genau an dieser Stelle entstehen die meisten Mißverständnisse, nämlich eben ohne eine bessere Kenntnis Benjamins fast unvermeidlich. Wenn man vom Nachwort nur das letzte Wort ließt muß das wie eine positive Auflösung sich anhören:"Der Kommunismus antwortet ihm mit der Politisierung der Kunst." Nur war eben zu dieser Zeit des tiefsten Stalinismus der Kommunismus selbst für einen Brecht zu einer vagen (oder verzweifelten) Hoffnung geworden, von Benjamin nicht zu reden. Dementsprechend steht ja auch nicht da: zum Glück kommt jetzt die kommunistische Kunst. Sondern es steht nur da: Der Kommunismus antwortet dem Faschismus. (Lesenswert im Zusammenhang natürlich etwa sein Moskauer Tagebuch). Der italienische Artikel ist weit besser als die englische Seite, aber ebenfalls eine semplificazione fragile. Also, was ich sagen will, besser als die Vorspiegelung einer einfachen Lesart, die nicht existiert, einer Klarheit, die vielleicht Benjamin selbst nicht gehabt hat (wenn ja, welche?), sind Hinweise, und damit die nicht daneben gehen muß man aus mehr als aus einem Aufsatz schöpfen. Saluti. (Die beste Überschrift über den Kunstwerkaufsatz die mir einfällt: "Marx sagt, die Revolutionen sind die Lokomotiven der Geschichte. Aber vielleicht ist dem gänzlich anders. Vielleicht sind die Revolutionen der Griff des in diesem Zug reisenden Menschengeschlechts nach der Notbremse." Auf das zweimal deutlich ausgedrückte -Vielleicht- kommt es an.) m.sack 00:17, 28. Jan. 2010 (CET)

Fehlinterpretation

Ich bin ziemlich sicher, dass folgender Absatz auf einem Missverständnis beruht und daher gelöscht werden sollte:

"Auffällig ist hier der Paradigmenwechsel in dem Moment, wo Benjamin die Richtigkeit seiner Voraussetzungen am Fall der Fälschung zu prüfen hat. Eine von einem Kunstfälscher mit der Hand verfertigte Kopie ist nach Benjamin nicht weniger ein Original als das Vorbild. So heißt es: „Der gesamte Bereich der Echtheit entzieht sich der technischen - und natürlich nicht nur der technischen – Reproduzierbarkeit. Während das Echte aber der manuellen Reproduktion gegenüber, die von ihm im Regelfalle als Fälschung abgestempelt wurde, seine volle Autorität bewahrt, ist das der technischen Reproduktion gegenüber nicht der Fall.“ Wenn aber die manuelle Fälschung ihre „volle Autorität bewahrt“, dann ist aber die „Aura“ plötzlich ganz anders bestimmt als vorher mit dem - am Magisch-Kultischen entwickelten - Begriff der „Einmaligkeit“ und dem „Hier und Jetzt“. So hat im Fall der Reliquie alle religiöse Autorität allein das Original, ganz gleichgültig mit welchen Mitteln man ihre Fälschung ins Werk gesetzt hat."

Der dick hervorgehobene Satz will doch offenbar sagen, dass die manuelle Reproduktion dem Original bzw. dessen Aura nichts anhaben kann, da sie schnell als Fälschungen erkannt ("abgestempelt") wird. (Während das beim technisch reprodzierten Kunstwerk nicht mehr der Fall ist, insbesondere, wenn, wie beim Film, das Kunstwerk selbst schon auf Reproduktion hin geschaffen wurde). Der Absatz unterstellt aber eine Fehldeutung, wenn er behauptet, hier würde Benjamin sagen, dass die manuelle Reproduktion die selbe Aura ausstrahlen würde wie das Original! Ich würde daher den gesamten Absatz einfach streichen (zumal er keine Quellen für seine abwegige Deutung gibt...) doch dann würde natürlich auch der Schlusssatz nicht mehr funktionieren --> eine größere Überarbeitung wäre (wie ja von vielen gefordert) von Nöten. DeadCow 19:50, 4. Apr. 2010 (CEST)

Die Quelle für meine "abwegige Deutung" gegen deine "doch offenbar" richtigere ist vielleicht eine etwas längere und umfassendere Beschäftigung mit dem Text. Setze bitte hier und in Zukunft nicht Dinge in Anführungszeichen die nirgendwo nicht stehen und auch nicht gemeint sind, um dann inexeistente Dinge zu widerlegen. Ich gehe in keinem Punkt über Benjamins Worte hinaus, weise nur auf einen Widerspruch hin, nämlich zwischen der Bestimmung der Aura durch ihr "Hier und Jetzt" und der Bestimmung der Aura durch ihre "Autorität" selbst wenn keinerlei "Hier und Jetzt" mehr existiert. Man kann freilich alle Absätze "einfach streichen", man kann aber auch auch erstmal versuchen zu verstehen was überhaupt dargestellt ist.--m.sack 15:42, 16. Jul. 2010 (CEST)

Absätze umgestellt, Gliederung verfeinert, einige Kürzungen

Ich habe

• Passagen verschoben und weitere Zwischenüberschriften eingefügt, sodass der Artikel besser gegliedert und thematisch geordneter ist.
• Passagen gestrichen, die zu ausufernde Einlassungen der jeweiligen Autoren waren oder längere, innerhalb des Artikels nicht auf den Punkt gebrachte Zitate aus dem Aufsatz enthalten.--Coyote III 20:42, 17. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitte gekürzt

Weniger ist mehr!

• Einleitung gekürzt - die Ausdehnung auf 'maschinelle Eingriffe aller Art' kann ich dem Text nicht entnehmen. Der Aufsatz weist vor allem in einer Hinsicht über die Kunst hinaus: in das Feld des Politischen.
• Abschnitte in 'Redaktionsgeschichte' und 'Aura' gekürzt: das führt einfach zu weit. Der Artikel sollte sich auf den Aufsatz konzentrieren. --Coyote III 22:33, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Coyote III, nachdem ich an sich nur die fehlenden quellen überprüfen und nachtragen wollte, kann ich gerade doch einige begeisterung für das lemma entwickeln. ich werde also noch ein paar tage hier herumwerkeln und dabei deine kürzungen wieder zunichte machen, aber - wie ich hoffe - doch inhaltlich gut gefüllt. an kritik und diskussion für weitere verbesserungen bin ich interessiert. ich werde hier einen hinweis hinterlassen, wenn ich meine arbeit für halbwegs abgeschlossen halte. anmerkungen zwischendrin sind natürlich auch erwünscht. viele grüße --emma7stern 14:53, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, emma7stern, ich hatte meine Kürzungen wie einen 'Obstbaumschnitt' verstanden; wenn jetzt also was Gutes von dir nachwächst, freut es mich. Ich hatte den Punkt 'Aufbau' mir auch vornehmen wollen, es aber zeitlich noch nicht geschafft. Jetzt lasse ich dir den Vortritt. Einstweilen gutes Gelingen. Gruß, --Coyote III 15:27, 12. Jul. 2010 (CEST)

Was für Argumente: "Weniger ist mehr!" oder "führt einfach zu weit". Wieso mehr, wieso zu weit? Es ist hier die Redaktionsgeschichte vom höchsten Interesse für die damalige Isoliertheit des Textes (überhaupt Benjamins) selbst in den Kreisen die noch überhaupt in Frage kamen. - "die Ausdehnung auf 'maschinelle Eingriffe aller Art' kann ich dem Text nicht entnehmen" - einfach wirklich lesen: "Der Vorgang ist symptomatisch; seine Bedeutung weist über den Bereich der Kunst hinaus." Der Text verliert sonst seine Intention, denn es ist eine Kritik des Fortschritts überhaupt und hat auch nur darum eine Bedeutung, während das Politische des textes veraltet ist, bzw. von eher historischem Interesse an einer ganz bestimmten Konstellation.--m.sack 05:56, 17. Jul. 2010 (CEST)

überarbeitung

so. ich habe jetzt meine überarbeitung weitgehend abgeschlossen und bitte um konstruktive kritik. zitate und thesen sind nun gut belegt und bequellt. ich habe die weitergehenden ausführungen zum begriff aura herausgenommen und einen verweis auf den hauptartikel gesetzt, da es sonst zu redundanzen kommt. allerdings muss der ebenfalls überarbeitet und belegt werden. grundsätzlich denke ich, dass bei der vielzahl von vorhandenen interpretationen von Benjamins begriffen und thesen, diese immer belegt sein sollten, wenn man sie in die artikel aufnimmt, und dass wir unsere eigenen interpretationen und thesen heraushalten müssen. (wie ja eigentlich immer in der wp.) viele grüße --emma7stern 13:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bitte gleich vorweg um Entschuldigung, da ich null Ahnung und den Artikel noch nicht fertig gelesen habe. Von Aufbau und Struktur her macht er einen sehr guten Eindruck. Jedoch in der Einleitung ein Zitat ist mMn in der Regel kaum angemessen. Hier wird dieses Zitat im weiteren Artikel gar nicht mehr aufgegriffen, aber die Einleitung soll ja eine Zusammenfassung des Artikels sein. ich wollte diesen kleinkram nicht auf die reviewseite schreiben, daher hier. Danke und Gruss --Toni am See 16:39, 8. Aug. 2010 (CEST)

stimmt, es ist irritierend. ich werde es in den text einformulieren. danke für den hinweis. --emma7stern 17:09, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, Emma7stern, klasse Aufarbeitung des Artikels! Gruß, --Coyote III 19:08, 8. Aug. 2010 (CEST)

So wie der Artikel jetzt Form bekommt, scheint mir ein reines Interesse an -Medien- dahinterzustehn. Aber aus dieser eingeschränktesten Perspektive geht es ganz an Benjamins Intentionen vorbei, verfälscht diese. Benjamin hat hier keine "Medientheorie" entworfen, sondern eine "Kunsttheorie des Materialismus", die weit über den Bereich der Kunst hinausgeht. Foto und Film sind nur herausragende Beispiele einen gewaltigen epochalen Vorgang zu illustrieren, Mittel diesen zu untersuchen, aber doch nicht Ursache desselben. Das hieße aus Benjamin einen Narren machen. Hoffe daß man sich hier auf diesen minimalen Nenner einigen kann.--m.sack 23:14, 8. Aug. 2010 (CEST)

hallo m.sack, ich kann deine kritik nicht nachvollziehen. nirgendwo steht, dass Benjamin eine Medientheorie entworfen hat. die darstellung ist auch nicht auf die foto und film beispiele beschränkt, sondern behandelt m.e. ziemlich konkret den inhalt des aufsatzes nebst hintergründen. dass das werk heute aber ein zentraler text der medientheorie ist, ist benannt und daran ist nichts falsch. wenn es dazu kritische stimmen gibt, solltest du sie benennen, dann kann das u.u. eingefügt werden. bei den zahlreichen verschiedenen interpretationsansätzen, die Benjamins werk(e) nach sich gezogen haben, finde ich es schwierig, ein maß der auswahl zu finden. aber es kann ja nicht darum gehen, wie du oder ich den aufsatz interpretieren würden. viele grüße --emma7stern 23:41, 8. Aug. 2010 (CEST)

Na mir gehts offenbar nicht um noch eine Ergänzung zu hundert anderen, sondern um die Ausrichtung des Artikels. Der Aufsatz wird innerhalb Benjamins Werks isoliert, statt ihn als eine eigentümliche Konsequenz aus dem Zusammenhang darzustellen und im Vordergrund steht entsprechend nicht die Intention des Autors, wie es sein sollte, denke ich wenigstens, sondern eine ganz bestimmte, freilich verbreitete Einordnung des Aussatzes in Medientheoriediskurse. Es mag sogar sein daß diese Art von Mediendiskurs heute ein Hauptinteresse des akademischen Betriebs am Gegenstand ist, ich steck nicht an der Uni, lese auch kaum in der Richtung. Ich sage auch nicht daß diese Ausrichtung -falsch- ist, ich merke an daß sie verfälschend ist. Entsprechend folg die Illustration denn auch "gilt als einer der zentralen Texte der Kultur- und Medientheorie der Moderne.", nicht freilich der Intention des Autors: „Kunsttheorie des Materialismus". Also gar nicht diskutierbar ohne den engsten Bezug zur Mystik ("Erfahrung im strikten Sinn") einerseits, wo ja der Begriff der Aura herkommt, zu den Besitzverhältnissen andererseits, deren Analyse immer die Grundlage allen (marxistisch geprägten) Materialismus bildet. Saluti.--m.sack 09:34, 9. Aug. 2010 (CEST)

moin m.sack, ich habe das problem mit deiner kritik, dass sie deinen persönlichen standpunkt zur wirkung von Benjamins schrift beinhaltet, ohne verweis auf eine quelle oder zumindest eine belegstelle. (eine diskussion z.b. um die tatsächliche bedeutung für die medienwissenschaft, die den materialistischen ansatz außer acht lässt, fände ich persönlich äußerst interessant und lehrreich, aber ist dies hier nicht der richtige ort.) der artikel kann ja nur darstellen, was Benjamin tatsächlich geschrieben hat und was veröffentlicht dazu diskutiert wurde. ich werde den artikel aber nochmal auf deine kritik hin überprüfen. der medientheoretische schwerpunkt wird seit etwa mitte der 1980er jahre gesetzt, vermutlich kommen die diskurse aus der zeit davor, die den schwerpunkt in der politischen (und kontrovers diskutiert in der marxistischen) intention sahen, in der tat zu kurz. aber wie gesagt, es wäre äußerst hilfreich, wenn du deine quellen angeben würdest. vg --emma7stern 14:06, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe gar keinen "persönlichen standpunkt zur wirkung von Benjamins schrift", hab auch extra gesagt ich stecke nicht in dieser akademischen Benjaminauslegung. Ich gehe eben nur aus von dem "was Benjamin tatsächlich geschrieben hat", die Debatten darum interessieren mich nicht besonders, bin für deren Darstellung nicht geeignet und umgekehrt froh wenn andere das machen, z.B. du. Ich hab hier weder neue oder eigene Begriffe eingeführt noch einzuführen: "Kunsttheorie des Materialismus", "Erfahrung im strikten Sinn", "Zertrümmerung der Aura" sind nicht von mir. Es sind Grundbegriffe seines Denkens. - Aber mal gegengefragt: wie ordnet sich denn der Aufsatz deiner Meinung nach in Benjamins Denken und in seine politische Position? Denn alles was ich sage ist daß hier der Ausgangspunkt sein muß, nicht freilich in einer Debatte seit den 80gern, die wohl hineinmuß und hineinsoll, die aber eben ihre eigenen Intentionen an Benjamin sozusagen zu befriedigen hat. Im übrigen kann man aus dem Aufsatz soviel zitieren wie man will, da springt noch kein Überblick heraus.--m.sack 19:04, 9. Aug. 2010 (CEST) - ("Benjamin vertritt darin die Thesen, dass die Kunst und ihre Rezeption sich insbesondere durch die Photographie und den Film verändert haben" - Das ist das Mißverständnis auf eine bündige Formel gebracht. Nicht umsonst zu Eingang der Hinweis auf Marx und seine "Analyse der kapitalistischen Produktionsweise".)

kleinigkeiten

der artikel scheint mir sehr viel besser, als ich ihn erinnerung hatte. bravo! falls ich noch dazukomme, folgen ggf. noch weitere notizen, vorerst nur dies:

• die mehrmals verwendete formulierung "... die veränderte Abbildung der Wirklichkeit und damit ..." empfehle ich durch etwas informativeres, ggf. textnäheres zu ersetzen. welcherart konkret ist "die" veränderung und warum folgt daraus dann ("damit...") das nachfolgend berichtete - das wird dem nicht vorinformierten leser vermutlich nicht klar. es gibt viele möglichkeiten, das zu ersetzen, abhängig von der aussageabsicht, darum greife ich dort nicht in den text ein.
• insgesamt ist die artikellänge bereits erheblich. einige erwartbare leser dürften eher einen relativ kompakten überblick nützlich finden. möglicherweise lässt sich dies durch zusammenfassende überblicke sonst länger ausgeführter zusammenhänge erreichen. ggf. ließe es sich relativ leicht durch verringerung direkter zitate erreichen.

beste grüße und weiter so, ca$e 13:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

Jay Leydas Übersetzungswunsch

Da mich Jay Leyda interessiert: woher kommt das?--Radh 17:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

uhps, da hab ich die referenz nicht gesetzt. also einmal in den briefen Horkheimer - Benjamin (Horkheimer an Benjamin, 30. Dezember 1936; Benjamin an Horkheimer, 31. Januar 1937), dann Brief von Benjamin an Leyda (17. Mai 1937) und Benjamin an Adorno (9. Dezember 1938) - mir liegen leider die Gesammelten Briefe nicht vor. Geschildert ist der ganze (äußerst interessante) vorgang in Detlev Schöttker: Walter Benjamin. Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit. Kommentar, Frankfurt am Main 2007. Leyda hat es auch 1941 nochmal versucht, ist aber im prinzip immer an Horkheimer gescheitert, der sich lange dagegen gewehrt hat, dass eine andere als die verstümmelte französische fassung veröffentlicht wird. vg --emma7stern 19:30, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das ist wirklich spannend, Ich muss mir den Schöttker wohl tatsächlich besorgen (und natürlich die Briefe ausleihen). Es gibt übrigens einen interessanten Aufsatz über Walter Benjamin und Carl Einstein und Reproduzierbarkeit, mal sehen ob ich den finde.

Charles W. Haxthausen: Reproduction/Repetition: Walter Benjamin/ Carl Einstein [1]

Und Danke für Deine Mühe.--Radh 19:43, 10. Aug. 2010 (CEST)

vielen dank für den aufsatz, ich werde ihn mit interesse lesen. - ich habe einige deiner änderungen wieder rückgängig gemacht bzw. weiter bearbeitet, teilweise weil der satzbau durcheinander geraten war, teilweise auch, weil es inhaltlich so doch genauer ist. ich fand deine bearbeitung dennoch hilfreich (und du siehst ja, einiges habe ich auch behalten, z.b. ist die kollektive ästhetik ein wichtiger aspekt). vg --emma7stern 21:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Du bist der Fachmann, ich verstehe meine Änderungen hier erstmal als Vorschläge./ Ich sehe den Satz mit den politischen und wissenschaftlichen Grundlagen des Marxismus im Rahmen des Artikels hier ein, aber ich kann davon im Benjamin Aufsatz, jedenfalls im Vorwort, nicht viel finden.

Der wichtige Satz zum Marxismus im Vorwort ist doch: "Marx richtete seine Unternehmungen so ein, daß sie prognostischen Wert bekamen". Marx untersuchte den Kapitalismus am Anfang, nach Benjamin stehen die "entsprechenden" Umwälzungen im Überbau in seiner Zeit auch am Anfang. Benjamin fordert also als neuer Marx der Ästhetik Prophetie ("gewisse prognostische Anforderungen") ein und will neue unkorrumpierbare Begriffe herstellen, für den Faschismus unbrauchbare Kampfbegriffe in der ästhetischen Sphäre, etwas was Marx und Engels schlicht nicht besonders interessiert hat. Die marxistische Wissenschaft wird einfach vorausgesetzt, aber doch sehr von ferne; das Basis-Überbau Schema ist ja auch nicht gerade die Wertlehre. Die marxistische Kunstpolitik der KPD wird im Vorwort expressiv verbis abgelehnt: eine jetzige Kunst als Vorschein der Kunst im Kommunismus wird praktisch lächerlich gemacht und an ihrer Stelle die politische Bedeutung der neuen Benjaminschen Ästhetik beschworen. Eine andere Frage ist natürlich, ob Kunst, noch dazu mit der Wiener Schule als formale Wahrnehmungsweise verstanden, bei Marx tatsächlich ein Überbau Phänomen ist. Es wird sicher tonnenweise Zitate für diese Anbsicht geben, aber: ist der wichtige Überbau für Marx nicht konzentriert auf alles was nicht direkt Produktionsverhältnis ist, aber diese real ermöglicht: z.B. die Sozialstruktur, die Eigentumsverhältnisse, also Recht, Politik usw.. Bei diesen für die Gesellschaft zentralen Bedingung kann man sich eine Wechselwirkung mit der ökonomischen Basis leicht vorstellen; bei: Veränderungen der kollektiven Sehgewohnheiten doch eher nicht. Aber gut, das sieht die Orthodoxie wahrscheinlich anders. Alles Gute.

PS: Zu den Voraussetzungen des Textes zählt ganz sicher zentral die Wiener Schule der Kunstgeschichte (im Aura Kapitel III!), Begriffe wie Kulturindustrie (spätrömische) und ihre Vorstellung von Kunst als Organisation von Sinneswahrnehmung.

PPS: Andre Malrauxs frühe positive Reaktion ist doch auch interessant--Radh 01:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

B. und heutige Medientheorie

"...enthält der Aufsatz historische und ästhetische Darstellungen, die nachhaltig die Grundlagen der heutigen Medienwissenschaft beeinflussten" - gibt es für diese Aussage eine autoritative Quelle? Wer behauptet das? Ist das common sense unter Medientheoretikern? FelMol 15:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

ja, gibt es mehrere quellen zu, bring ich demnächst an, vg --emma7stern 16:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

Film als Kunstwerk? Gegen-Aufklärung nicht bedacht?

Es ist eigentlich eine Taschenspielerei, wenn der Film so stark gemacht wird. Film kommt vom Jahrmarkt und vom Theater her, nicht von der bildenden Kunst. Sedlmayr ist zwar langweiliger, aber setzt sich immerhin mit wirklicher Kunst auseinander. Fehlten Benjamin da einfach die Voraussetzungen? Benjamin macht aber doch die geniale Bemerkung, daß die Kunst selbst ihre veränderte Reproduzierbarkeit zu verarbeiten beginnt und ihren Charakter ändert und das ist sicher so (Monchrome Malerei, Concept Art, auf der anderen Seite Pop und Op und Offsetdrucke). Dazu müßte es doch tonnenweise kunstwissenschaftlichen Analysen geben, die sich auch direkt auf Benjamin beruft?. Und die Aura-Aufhebung hat natürlich auch umgekehrt gewirkt. Die Flucht in die Privatmythologie schon beim demokratischen Blake, das Pseudo-Geistige Kandinskys, die peinliche theosophische Basis der westlichen abstrakten Malerei..., die Duchampsche Privatalchemie Scharade. Auch die Erzeugung von Oberflächen in der Malerei, die sich kaum reproduzieren lassen, gigantische Maaße in Skulptur und Malerei usw. usf.. Und der Film im Kino lädt ja nicht zur kühlen Analyse von Bewegungsabläufen und Arbeitsvorgängen ein, wie Benjamin postulierte, sondern zu Starkult und Propaganda, Einsenstein und die Russen, Riefenstahl. Alle Re-Mythologisierungstendenzen und selbst -möglichkeiten und -gefahren wurden von Benjamin natürlich gut Hegelisch ignoriert.--Radh 20:08, 15. Aug. 2010 (CEST)

Nein, keine Trickkiste, der Aufsatz ist eine -Kategorialanalyse- die im Film einfach die Spitzenleistung moderner Kunst untersucht. Der Film bildet diese Spitze im mehrfachen Sinne: technisch, wirkmächtig und im Sinne seiner massenhaften Verbreitung. Auf jede dieser Spitzenleistungen geht Benjamin insbesondere ein und zieht den Vergleich zum klassischen bzw. kultisch fundiertem Kunstwerk. Worauf du hinaus möchtetst ist, wie mir scheint, schon der Einwurf Adornos gewesen, der an Benjamins Intention vorbeigeht, wie dieser selbst ihm im Antwortbrief deutlich gekennzeichnet hat. Es geht grade nicht um den -künstlerischen Film- oder den Film als -Kunst-, sondern um den Film als Kategorie, anders gesagt der Film ist hier Mittel oder Instrument zur Untersuchung der Moderne. Spitzenleistung der klassischen oder kultisch fundierten Kunst ist eben die -Aura- und auch hier interessieren Benjamin ja nicht etwa die -auraschwersten Kunstwerke-, sondern das Gemeinsame aller antiken Kunst (darum nicht Winckelmann sondern Riegl). Das ist nicht wohl untypisch für seine Methode, aus dem gleichen Grund hat er sich etwa Baudelaire vorgeknöpft oder freilich die Passagen, überhaupt Paris selbst. - Es sind übrigens diese Art von Gesprächen hier nicht immer gern gesehn, ich denke aber wenn wir sie im Sinne einer Grundeinigung beim Textverständnis führen, sollte es nicht besonders irritieren.--m.sack 00:33, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bei dem Gehalt haben sie freilich das Recht auf absolute Konzentration ihrer Mitarbeiter, Sklaven durften Sonntags ihren Garten bestellen. Hier ein legitimierender Literaturhinweis: Rolf Tiedemann, Studien zur Philosophie Walter Benjamins (e suhrkamp) glaubt Benjamin die aufklärende Funktion des Films auch nicht. T. ist als erster Überblick überhaupt ganz nützlich? Dort das Zitat aus Brechts Arbeitsjournal, das Benjamins rein Rilkesche Ansichten zitiert (der Blick im Nacken, der siebente Sinn; der Torso, der einen aus tausend Augen ansieht). Was Brecht seltsamerweise nicht mochte.

Spätrömische Kulturindustrie - aber der Niedergang Roms war der historische Niedergang der Produktivkräfte schlechthin, selbst der Kommunismus kam da nicht mit.

Natürlich hat Benjamin alles Recht, Film zu analysieren und den normalen Film dem "Kunstfilm" vorzuziehen. Nur ist der Kern des Films für das Publikum nur der Star, also doch reine Heiligenfiguren.

Benjamin hatte in dem Punkt der durch Reproduktion veränderten Kunst völlig recht und die moderne Malerei wird banalerweise richtig als Antwort auf die Photographie verstanden, aber mMn sind die Leistungen der Malerei, Abstraktion, Konkretion, Duchamp, Kubismus, Minimalismus, Concept, selbst Hockney und Richters Mimesis an schwarz/weiß Schnappschüsse abwehrende Veranstaltungen gewesen.

Der Warhol-Kult und die aberwitzigen Preise für Photos sprechen doch auch für die funktionierende Reauratisierung der Kunst, natürlich auch für immer drohende Aufklärung.--Radh 10:51, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wir müssen am Artikel bleiben. Inwiefern Benjamin -recht hatte- ist hier nicht interessant. Wichtig ist eine Einigung was der Grundgedanke dieser Schrift ist, wie sie sich grundsätzlich in sein Werk einordnet. Von da ausgehend läßt sich dann alles was man sonst will einarbeiten. Aber ohne gehörigen Grundbegriff die Schrift rekapitulieren versuchen ist verlorene Mühe, was ja hier schon gut illustriert wird. Insbesondere sollte ein Artikel Mißverständnissen und Partikularinteressen entgegen wirken, statt ihnen Nahrung zu geben. Darum ist natürlich ein Tiedemann zunächst ein viel höherer Referenzpunkt, da Maxiexperte, Herrausgeber und kein spezieller Medientheoretiker oder Philosoph, sondern einfach Benjamin-Forscher.--m.sack 12:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

Benjamins Quellen, Valery, Huxley, Durtain, Pudowkin

Valery

Valerys Pieces sur l'art. Der Essai La conquêté de l'ubiquite erschien zuerst in dem Band:De la musique avant toute chose. Éditions du Tambourinaire (verschiedene Autoren). Text: [2] In Anm. 24, zu Kap. XIII: Aufsatz Valerys zu Corot.

Aldous Huxley

Benjamin geht sehr ausführlich auf Aldous Huxley ein, nennt ihn natürlich reaktionär etc., andererseits finden sich die Anmerkungen Huxleys in einem Reisebuch Mittelamerika, Benjamin hätte also gar keinen Grund gehabt, auf sie einzugehen. In Klaus Manns, Die Sammlung, Querido-Verlag, Amsterdam, Nr. 2, Oktober 1933 erschien von Huxley: Aus einem mittelamerikanischen Merkbuch - keine Ahnung, ob Benjamin sein Zitat daher hat. Der Reisebericht Beyond the Mexique Bay erschien 1934 in London; 1935 als englisches Taschenbuch (Reihe The Albatross Modern Continental Library, Band Nr. 269) in Hamburg. Benjamin hat jedenfalls (vergeblich) versucht, in der Sammlung zu veröffentlichen; eine harsche Kritik an Heinrich Mann, der die Zeitschrift zu allem Unglück auch noch mitherausgab, und etwas über Brecht. Die Beziehungen Klaus Mann - Walter Benjamin waren eher schlecht. Nach: Sammelband Wendepunkte... (google Bücher).--Radh 17:55, 27. Aug. 2010 (CEST)

Luc Durtain

La Technique et l'homme. In: fr:Vendredi (hebdomadaire), Nr 19, 13. März 1936. eigentlich André Nepveau (1881, Paris-1959) Arzt und Schriftsteller. Schrieb auch über Hollywood, befeundet mit Georges Duhamel und Charles Vildrac, vgl. [3]

Pudowkin

Filmregie und Filmmanuskript. Verlag der Lichtbild-Bühne, Gebr. Wolffsohn, Bücher der Praxis, Bd. 5, Berlin 1928. Zu Kapitel IX und zur 19 als Ergänzung zu Arnheim.

Brecht

Der Dreigroschenprozess in: Brecht: Versuche, Nr. 8-10, Berlin 1931. Zitiert in Anm. 12 zu Kapitel V; Anm. 17 zu XIII.

da Vinci

Aus da Vincis Fragmenten; zitiert nach einem Fernand Baldensperger Aufsatz: In Anm. 23 zu Kapitel XII.

Hallo Radh, danke für den hinweis auf Huxley, ich werde ihn in der tabelle aufnehmen. allerdings verstehe ich deinen weitergehenden einwand nicht. benjamin stellt das zitat doch sozusagen als gegenposition zu seiner eigenen betreffs privilegiencharakter der kunst / des schreibens. Der aufsatz (das buch von 1935) wurde ihm von Horkheimer empfohlen. (Gesammelte Briefe, Bd. 5, S. 518). er nennt Huxley auch nicht reaktionär, sondern schreibt: Diese Betrachtungsweise ist offenkundig nicht fortschrittlich. (diesen satz müsste man als wp-autor doch eigentlich unterschreiben können?) vg -- emma7stern 10:56, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube einfach, daß Benjamin Huxley einfach insgeheim zugestimmt hat, daß sich Genialität nicht exponentiel vermehren läßt, Huxley gibt ja durchaus zu, daß allgemeine Schulbildung gewisse positive Ergebnisse hat (auf das zahlungskräftige Massenpublikum kommt er allerdings (dort jedenfalls), aber eben nicht solch astronomischen wie man denkt. Was ich selber denke? Es gibt wahrscheinlich 100+ Homepages von avantgardistischen US-Dichtern, die en:Ron Silliman auf seiner Homepage verlinkt hat, also stimme ich hier wohl eher den Guten zu.| Der Huxley Text könnte aus Die Sammlung, Bd. 2 stammen, zumindest dürfte Benjamin dort auf das Reisebuch von Huxley zuerst gestoßen sein (aber das widerspricht der Horkheimer Quelle gar nicht, die habe ich schon gesehen)

Es gibt keine vernünftigen Huxlex Fotos auf Commons.|RilkesArchaischer Torso Apollos von 1908 ist eigentlich auch wichtig. --Radh 12:13, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die von Benjamin benutzten oder zitierten Ausgaben an Literatur

• Rudolf Arnheim: Film als Kunst. Berlin 1932
• fr:Alexandre Arnoux: Cinéma. Paris 1929. (einer der Autoren der von 1928 bis 1940 erscheinenden Filmzeitschrift fr:Pour vous).
• Fernand Baldensperger: Aufsatz der zitierte, in seiner Revue de littérature comparée.
• Brecht: Dreigroschenprozess. In: Versuche, Nr. 8-10, Berlin 1931.
• Georges Duhamel: Scenes de la vie future. In: Mercure de France. 1930. (einflussreicher Reisebericht USA, Hygienewahn, Film, Schlachhof Chicago etc.)
• Abel Gance: Le temps de l'image est venu. In: L'art cinématographique, Band 11. Alcan, Paris
• Hubert Grimme: Das Rätsel der Sixtinischen Madonna. In: Zeitschrift für bildende Kunst, Band 57 [N.F. Band 33], 1922, S. 4-49.
• Aldous Huxley, Beyond the Mexique Bay 1934. London 1924, TB Hamburg 1935. Teilweise in: Aus einem mittelamerikanischen Merkbuch. In: Die Sammlung, Band 2. Im Kunstwerkaufsatz nach der französischen Übersetzung des Reisebuches zitiert.
• F. T. Marinetti: In: La Stampa. (aber hat Benjamin die La Stampa gelesen? doch wohl eher eine andere Quelle)
• Pudowkin: Filmregie und Filmmanuskript. Verlag der Lichtbild-Bühne, Berlin 1928. Reihe Bücher der Praxis, Band 5.
• Léon-Pierre Quint: Signification du cinema. In: L'art cinématorgraphique, Nr. 11. Alcan, Paris. Darin das Pirandello Zitat.
• Alois Riegl: Die Spätrömische Kulturindustrie. 2 Bde., 1901, 1923
• Maurice Schultz: La maquillage. In: L'art cinématographique, Band 6, Alcan, Paris 1929
• Paul Valery: Pieces sur l'art. Paris 1934. Darin: La conquete de l'ubiquité [zuerst in einem Sammelband vers. Autoren über Musik] und ein Aufsatz über Corot.
• Franz Werfel. Benjamin zitiert nach: Lu. einer Zeitschrift fr:Lucien Vogels.

Bitte Quelle nennen

Die Aussage

• So wurde Adornos Aufsatz „Über den Fetischcharkater in der Musik und die Regression des Hörens“, 1938 in der Zeitschrift für Sozialforschung veröffentlicht, als Antwort auf den Kunstwerkaufsatz bezeichnet

mangelt der Quelle, die ihn so bezeichnete. Angegeben ist allein Adornos Quelle. FelMol 01:34, 6. Sep. 2010 (CEST)

ich hab's mal deutlicher formuliert: ... in der Vorrede zur Buchausgabe von 1963 als Antwort auf den Kunstwerkaufsatz bezeichnet. bezieht sich auf die angegebene quelle: Theodor W. Adorno: Dissonanzen. Einleitung in die Musiksoziologie, (Band 14 der Gesammelten Schriften), Frankfurt am Main 2003, ISBN 3-518-29314-1, S. 10. - ich bin nur leider gerade nicht dort, wo das buch ist und komme erst die tage dazu nachzugucken: mir ist nämlich nicht klar, ob Adorno die Vorrede selber geschrieben hat, sonst würd ich die quellenangabe genauer machen. - vielleicht hat jemand das buch und kann nachgucken, - sonst die tage. vg -- emma7stern 02:27, 6. Sep. 2010 (CEST)

so, nu erledigt. die vorrede stammt von Adorno selbst, so ist es in den editorischen anmerkungen auch bestätigt. ich habe es jetzt auch deutlich so formuliert. vg -- emma7stern 22:14, 14. Sep. 2010 (CEST)

Link auf mögliche Urheberrechtsverletzungen

In den Artikel sind wiederholt Links auf Pdfs mit Texten von Benjamin eingebaut worden. Gemäß der Auskunft auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Text von Walter Benjamin werden Benjamins Texte erst am 1.1.2011 frei. Bei vielen im Internet abrufbaren Pdfs handelt es sich um nicht autorisierte Urheberechtsverletzungen.

In der aktuellen Version befindet sich der Abschnitt:

"== Weblinks == * Walter Benjamin: ''Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit'', letzte autorisierte Fassung von 1939, vollständig einsehbar als [http://walterbenjamin.ominiverdi.org/wp-content/kunstwerkbenjamin.pdf pdf-Datei auf der Homepage ''Ex Centro Studi Walter Benjamin''], abgerufen am 4. September 2010""

und eine weitere Verlinkung in Fußnote 7.

Mir ist keine Organisation "Ex Centro Studi Walter Benjamin" bekannt, die Unterseiten von http://walterbenjamin.ominiverdi.org/ namens "About", "Contatti" oder "Disclaimer" liefen keine realen Adressen, Namen oder sinnvolle Angaben. Insofern scheint es sich um eine anonyme Blog zu handeln.

Daher habe ich die Links jetzt zum wiederholten Mal entfernt, --Rosenkohl 08:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

moin, ich schrieb dir das bereits auf deine diskussionsseite, eine verlinkung auf ein noch nicht gemeinfreies werk, stellt keine urv dar (und ob die betreffende seite eine begeht, kannst weder du noch ich tatsächlich beurteilen; insbesondere bei wissenschaftlichen texten gilt z.b. ein zitatrecht nach § 51 UhrG, wobei das auf einer italienischen seite wohl keine rolle spielt) und dass wird in der frage/antwort auch nicht besprochen. aber ich habe dort jetzt nochmal konkret nachgefragt, weil du von mir offensichtlich nicht zu überzeugen bist. -- emma7stern 10:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Alle von mir aufgezählten Anzeichen deuten darauf hin, daß es sich bei der Seite mit dem Pdf um eine URV handelt. Eine URV wird nicht weniger rechtswidrig dadurch, daß sie vom Ausland aus geschieht. Meines Wissens gilt für die Wikipedia zunächst eh das Recht der USA und Florida. Das Zitatrecht betrifft nicht ganze Werke, sondern einzelne Absätze. Zudem muß eine genaue Quelle angegeben werden. Hier wird aber ein ganzes Werk ohne genaue Quellenangabe reproduziert. Vermutlich ist leider keine autorisierte Version im Internet zugänglich. Die Publikationsrechte hat sich offenbar (wohl gültig bis 2011) der Suhrkampverlag gesichert. Vergl. dazu auch den auf der Blog http://www.walter-benjamin-berlin.de/erbschaft/erbschaft.html dokumentierten Briefwechsel zwischen Blogbetreiber und Suhrkamp-Verlag. Zunächst würde Wikipedia nicht nur vermutlich rechtswidrig handeln, sondern auch seine Repuatation verlieren, wenn es mit URVerletzern zusammenarbeiten würde, --Rosenkohl 13:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

danke für den link auf den interessanten rechtstreit. du siehst dort, dass selbst in dem fall der abbildung von original-stücken von B. die frage nicht eindeutig geregelt ist. stützt also meine aussage, dass wir hier nicht in der lage sind, zu beurteilen, ob die hier in streit stehende seite gegen das urheberrecht verstößt. (und das ist nun wirklich nicht unsere aufgabe.) -

mit dem zitatrecht irrst du. gemäß § 51 UrhG Nr. 1 ist auch die vollständige Wiedergabe eines wissenschaftlichen werks zulässig:

Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Zulässig ist dies insbesondere, wenn

1. einzelne Werke nach der Veröffentlichung in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden, [...]

aber hier geht es gar nicht um eine eigene zitierung, sondern um den link zur zitierung. zudem ist es selbst außerhalb wissenschaftlicher werke gänge praxis in der wp, auf werke, die noch nicht gemeinfrei sind, zu verlinken. siehe zum beispiel sämtlich artikel über noch nicht gemeinfreie gemälde oder auch bilderbücher usw. vg -- emma7stern 13:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

so, eine antwort ist eingetrudelt: kurz und knapp: verlinken geht!. ich werde das jetzt also wieder herstellen.-- emma7stern 19:24, 6. Sep. 2010 (CEST) vg

Der in der Berliner Blog dokumentierte Rechtsstreit uns zunächst zeigt, daß der Suhrkampverlag einen Anspruch auf die Aleinige Publikation des Werkes erhebt. Nach dem Gerichtsurteil und Einigung mit den Erben im Jahre 1990 dürfte der Verlag damit auch richtig liegen.

Unsere italienischen Freunde zitieren den Text Benjamins nicht im Rahmen eines eigenen "selbstständigen wissenschaftlichen Werkes zur Erläuternug des Inhalts", sondern blogen den Text, zudem ohne Quellenangabe. Sowieso wäre eine vollständige Wiedergabe des Textes von Benjamins Aufsatz in keinem Fall sinnvoll zum Zweck der Erläuterung des Inhalts. Gemeint ist mit dem Paragraphen wohl eher, daß man z.B. verkleinerte Abbildungen von Gemälden o.ä. in einen wissenschaftlichen Text einbinden darf, --Rosenkohl 13:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

deine vermutung, dass das ex-centro studi walter benjamin eine urv begeht, ist durch nichts belegt:

• auf der eingangsseite sind zu allen texten die angaben zu den erstveröffentlichungen angegeben; zudem sind die seiten mit einem C walter benjamin versehen - das mag nach deutschen recht nicht genügen, ob dass dem italienischen entspricht, kann ich nicht beurteilen, da aber die [italienische wikipedia] diese seite verlinkt, kann man davon ausgehen, dass es nach italienischem recht seine ordnung hat. dass die akzeptanz nicht auf italien beschränkt ist, wird auch durch die verlinkung durch durch historicum.net bestätigt.
• mit deiner rechtlichen bewertung des zitatparagraphen irrst du wieder einmal: ich habe es bereits auf der anfrageseite detailliert beschrieben, darum hier nur in kürze: nach dem zitatrecht für wissenschaftliche werke (§ 51 S. 2 Nr. 1 UhrG) können unter bestimmten bedingungen ganze werke zitiert werden (siehe jusline: Zitate in wissenschaftlichen Werken).
  

viele grüße, -- emma7stern 15:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

VM

Bitte in Ruhe und Sorgfalt klären. Das Statement von Ayacop ist mir etwas rätselhaft, zumal nicht auf Rechtsfragen eingegangen wird. Wenn die Möglichkeit einer URV besteht, eher nicht einfügen, aber bitte auf keinen Fall per EW. Ihr seid beide solange Mitarbeiter hier, ihr wisst doch, wie was geht. Absprechen, klären, editieren. Bitte. Gruß, --Capaci34 Ma sì! 21:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

ich finde diese vandalismusmeldung extrem merkwürdig / fragwürdig. ich habe mich hier nicht nur auf mein eigenes, ausgiebig begründetes und mit gesetzestext belegtes, urteil verlassen, ich habe zudem auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Text von Walter Benjamin nachgefragt, das hier auch kundgetan und die antwort abgewartet. meine auffassung wurde dort bestätigt. anschließend habe ich die zum zweiten mal von Benutzer:Rosenkohl entfernte belegstelle und verlinkung wieder eingesetzt. wo hier ein vandalismus vorliegen soll, möge man mir bitte erklären. -- emma7stern 21:17, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Capaci34, im zweifelsfall wäre ich auch immer für vorsicht (eher nicht einfügen), doch in diesem fall - verlinkung auf einen nicht gemeinfreien text - ist die vermutung einer urv sehr weit hergeholt. vg -- emma7stern 21:35, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ja bitte die Sache abklären. Die hier genannten Rechtsgrundlagen sind irrelevant. Was zählt ist ein entsprechendes Urteil, etwa vom BHG, wo sich ausdrücklich auf das Problem der Verlinkung sogn. "geschützter Inhalte" bezogen wird. In 2010 gab es da einiges, ich selbst kenne nur das Urteil bezüglich auf Suchmaschinen, zu Gunsten der Google-Vorschaubilder. Beachten, wenn endlich ab nächstem Jahr der Benjamin frei wird, dann bezieht sich das nur auf den blanken Text von ihm selbst, keineswegs auf kommentierten Text, denn heute schreit jeder Hansel bei jedem Ei was von "Schutz geistigen Eigentums", grade dort, wo die Geistesferne eben zu Hause ist. Einleuchtend zunächst der Hinweis "dann dürften wir ja auch nicht auf Google-Books verlinken", ja aber wenn Google rechtswirksame Einigung mit den Verlagen hat kann das anders aussehen und die haben sie wohl inzwischen.--m.sack 09:04, 7. Sep. 2010 (CEST)

ich habe die rechtliche seite nun nochmal genauer recherchiert. der streit um hyperlinks im internet ist seit einigen jahren im prinzip geklärt, da verlinkung ein wesentlicher bestandteil des www ist. demnach stellt eine Verlinkung keine Vervielfältigung der dort niedergelegten Texte i.S.d. UrhG dar, sondern lediglich eine Zugangserleichterung. (BGH, 17.07.2003 - I ZR 259/00 und viele weitere, siehe Humboldt Forum Recht, im Beitrag Nr. 27 Nach herrschender auffassung ist ein hyperlink wie eine fußnote im guten alten buch zu bewerten, das urheberrecht spielt dabei gar keine rolle.
wenn nun die seite, auf die verlinkt ist, selbst eine urheberrechtsverletzung begeht, (und der "billig und gerecht Denkende" dies erkennen kann), so stellt die verlinkung dennoch keine mittäterschaft dar, da mittäterschaft nach § 830 BGB gemeinschaftliche Begehung, bewusstes und gewolltes Zusammenwirken voraussetzt.
eine verlinkung auf rechtswidrig oder strafbare inhalte liegt nicht vor, da der inhalt der seite nicht rechtswidrig ist.
ich hoffe, dass man damit den streit beenden kann. vg -- emma7stern 09:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Immer unterscheiden zwischen surface links und deep links, siehe Haftung_für_Hyperlinks#Urheberrechtliche_Zulässigkeit_von_Hyperlinks. Ein Link auf das Blog oder einen Eintrag daher eindeutig problemlos (solange diese selbst nicht rechtswidrig sind). -- Ayacop 09:36, 7. Sep. 2010 (CEST)

Das angegebene Urteil, abgesehen davon daß es von 2003 ist, hat leider nichts mit unserem Problem zu tun. Wie es auch die Pressemitteilung umreißt -[4]- gehts da nur um Verlinkung auf Betreiberseiten. Auf Deutsch: wenn du so blöd bist deinen Dreck ins Netz zu stellen, komm dann nicht und schrei daß deine Seite von der Maschine gefunden und von Leuten verlinkt wird. Also da wollten Rechtseigentümer eine unangemessene Erweiterung ihrer Rechte haben. Bei einem Text von Benjamin (noch 4 Monate) ists nicht der Rechtseigner der ihn ins Netz stellt. - Also, ich hasse das C-Recht, und zwar radikal und total. Aber wir müssen hier auch sauber arbeiten. Darum bitte eine sachgenaue Einschränkung und ein Grundsatzurteil zur Sache, denn finden tut man eine Menge: "LG Nürnberg untersagt Online-Seminar Linksetzung/Auf Internetseite, auf der Werk ohne Genehmigung eingestellt wurde Dem Kollektiv der neuen Methodiker e.V. ist es verboten, auf ihrer Webseite einen Link zu dem Buch des Autors Guy Debord mit dem Titel »Die Gesellschaft des Spektakels« zu unterhalten und/oder zu setzen. Dies entschied das Landgericht Nürnberg am 10.8.2005 durch einstweilige Verfügung (Az.: 3 O 7619/05). Bei Zuwiderhandlung droht eine Geldbuße in Höhe von 250.000 Euro oder eine Haftstrafe von bis zu sechs Monaten."--m.sack 11:17, 7. Sep. 2010 (CEST)

ich bitte dich, deine aus der Recherche gewonnenen Erkenntnisse in den Artikel Haftung_für_Hyperlinks einzuarbeiten. -- Ayacop 11:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mir M.sack) Natürlich ist das italienische Blog offensichtlich rechtswidrig, was denn sonst? Alle Publikationsrechte liegen beim Suhrkamp-Verlag. Daß der Verlag eventuell noch keine rechtlichen Schritte eingeleitet hat, oder noch keine Abschaltung erreicht hat ändert nichts an der Rechtswidrigkeit der Veröffentlichung im Blog. Deshalb hat auch H-stt bereits im 26. Dezember 2009 ebenfalls einen Link auf einen anderen Blog mit dem gleichen Pdf hier entfernt.

Selbst wenn unklar wäre, ob der Blog rechtswidrig sei oder nicht muß eine auf Seriösität und Glaubwürdikeit bedachte Enzyklopädie von einer Verlinkung Abstand nehmen. Zusammengearbeitet wird bei Wikipedia nur mit seriösen Partnern.

--Rosenkohl 11:22, 7. Sep. 2010 (CEST)

@m.sack beitrag: 11:17, 7. Sep. 2010: 7 jahre ist nicht besonders alt für ein urteil, das als grundsatzurteil gilt. (siehe z.b. Lüth-Urteil, Brokdorf-Beschluss) dass der sachverhalt ein anderer ist, tut auch nichts zur sache, denn zitiert wird dieses urteil wg. der grundsätzlichen aussage, die es geprägt hat und auf die sich rechtsprechung und -literatur seither beziehen: nämlich dass eine Verlinkung keine Vervielfältigung der dort niedergelegten Texte i.S.d. UrhG darstellt, sondern lediglich eine Zugangserleichterung. zum beleg und zur vertiefung und für das auffinden sowohl des urteils wie weiterer kommentierung sowie gegenmeinungen hatte ich das Humboldt Forum Recht verlinkt. deine beispiel aus nürnberg bezieht sich nicht auf hyperlinks (siehe anmerkung von [Benutzer:Ayacop|Ayacop]] weiter oben und den dort verlinkten artikel), soweit ich das überblicken kann und ist als einstweilige verfügung auch nicht von rechtssetzendem bestand. vg -- emma7stern 15:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Damit hier kein falscher Eindruck hängen bleibe:

• benannte die Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/09/06#Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit (erl.) keinen "Vandalismus" irgendeines bestimmten Wikipedia-Autors, sondern einen "Edierkampf",
• glaube ich schon, daß das von M. Sack angeführte Beispiel des "Kollektivs der neuen Methodiker e.V." bzgl. Guy Debord ziemlich vergleichbar mit dem Fall der de.Wikipedia bzgl. Walter Benjamins ist, denn es geht jeweils um "Hyperlinks" (also Links weg von der eigenen Webseite) hin zu einer Seite mit (wahrscheinlichen) Urheberechtsverletzungen,
• möchte mich noch für die Entfernung am 7. September 2010 bedanken, die nach inzwischen jetzt nur noch gut einem Monat ja problemlos revertiert werden kann,

Grüße --Rosenkohl 12:53, 23. Nov. 2010 (CET)

das kunstwerk im zeitalter seiner digitalen reproduzierbarkeit

der streit um eine mögliche urheberrechtsverletzung durch verlinkung auf einen eventuell urheberrechtsverletzende seite ist im anbetracht von Benjamins text mindestens ein witz in tüten. ich habe den in streit stehenden link und einen weiteren, der von einem gleich gelagerten problem betroffen ist, nun entfernt, weil es den zeitaufwand und den nervenverbrauch der geführten diskussion nicht lohnt. insbesondere in anbetracht eines pseudo-rechtlichen disputs, der sachverhalte und tatbestände ignoriert. insbesondere in anbetracht eines editier- und diskussionsverhaltens, das nicht auf artikel-zusammen-arbeit hoffen lässt und in einer völlig unverständlichen vandalismus-meldung gipfelte. zumal sich das problem in knapp vier monaten durch zeitablauf der schutzfrist von selber löst. oder so: Diese Zusammenhänge zu ihrem Recht kommen zu lassen, ist unerläßlich für eine Betrachtung, die es mit dem Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit zu tun hat. Denn sie bereiten die Erkenntnis, die hier entscheidend ist, vor: die technische Reproduzierbarkeit des Kunstwerks emanzipiert dieses zum ersten Mal in der Weltgeschichte von seinem parasitären Dasein am Ritual. (Walter Benjamin: Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit, deutsche Fassung 1939, in: ders., Gesammelte Schriften, Band I, Frankfurt am Main 1980, S. 481)
vg -- emma7stern 22:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ähm, wirf mal nich alles in eine Tüte. Wenn du die Versionsgeschichte einmal kurz einsiehst wirst du etwa finden, daß ich hier zuerst überhaupt was gemacht habe, was der Rede wert war. An Masse und Information hat der Artikel seither gewonnen, an Klarheit und Einheit verloren. Leider wurden hier grundsätzliche Einwände oder Hinweise von mir mit Schweigen quittiert. Es geht hier übrigens nicht um Streit, mir sicher nicht (der Vandalismusvorwurf ist freilich lächerlich), sondern um Abklärung, und zwar natürlich auch für alle zukünftige Arbeit hier. Wenn also jemand es weiß, dann wärs einfach hilfreich zu sagen: BGH soundso dannunddann. Es ist leider nicht banal einsehbar wie der Rechtsstand ist. Der Gegenstand ist nicht unkompliziert und es gibt die Überlagerung von Gesetzen und von Urteilen von Instanzen unterschiedlicher Kompetenz, die ich zum Beispiel gar nicht richtig gewichten könnte. (Auch in 4 Monaten wird nur der blanke Text von Benjamin frei, nicht kommentierte PDF's, es sei sie sind GPL).--m.sack 00:01, 8. Sep. 2010 (CEST) (PS: Weiß nicht was das Benjaminzitat am Schluß jetzt sagen soll. Wie auch immer ist die Ablösung vom "parasitären Dasein" der Kunst streng begrenzt durch: "Es ist nun von entscheidender Bedeutung, daß diese auratische Daseinsweise des Kunstwerks niemals durchaus von seiner Ritualfunktion sich löst. Mit anderen Worten: Der einzigartige Wert des »echten« Kunstwerks hat seine Fundierung im Ritual, in dem es seinen originären und ersten Gebrauchswert hatte. Diese mag so vermittelt sein wie sie will")

ich fass es nicht: am 1. juli sah der artikel so aus !!, ohne einen einzigen beleg, dafür mit bausteinen. - auf deine diskussionsbeiträge habe ich geantwortet, siehe oben, und in der weiteren bearbeitung teilweise berücksichtigt. an der review-diskussion hast du dich nicht beteiligt. - für meine rechtlichen ausführungen habe ich sowohl die einschlägigen paragraphen wie die urteile zitiert (in meinem beiträgen oben steht BGB § soundso usw.). im übrigen ging der streit hier um den reinen text und nicht um eine kommentierte pdf. - und ansonsten meinte ich dein editier- und diskussionsverhalten nicht, zwar finde ich deine inhaltlichen beiträge teilweise sehr schwer verständlich, aber ich hatte sie bislang als arbeit am thema und daher konstruktiv verstanden. vg -- emma7stern 00:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß wie der Artikel aussah, ich habe begrüßt, daß er seither an Material und Referenz nur gewonnen hat, das habe ich offenbar nicht kritisiert. (Falls dus noch nicht verstanden hast, ich hab den Hinweis gebracht bloß damit du siehst, daß hier nicht nur destruktive Leute dabei sind;) Vielleicht verstehen auch nicht alle unter Klarheit in der Sache und Übersicht das Gleiche. Für mich ist der Artikel im Moment eine dissozierte Material- und Kommentarsammlung, alles wunderbar belegt, ohne daß der Sinn des Aussatzes irgendwo richtig herrausspringt und daß mit dem Fortschritt sogar die Chance dafür kleiner statt größer wird. Ist wenigstens mein Gefühl. Grade eben an dieser Stelle bricht aber die Diskussion immer weg. Mir scheint dagegen eine grudsätzliche Einigung der Autoren einen Versuch wert, denn davon sollte doch die Auswahl des Materials abhängen, als daß der Begriff später als Anhängsel in ein Kästchen geschoben wird, wies im Projekt hier oft endet. Was freilich herausspringt ist ein Medieninteresse mit dem wohl die Meisten heute an diesen Text herangehen. Tendenziell wird dabei der engste Bezug auf die jüdische Mystik radikal übergangen und nur versucht nach Geschmack eine politische Seite zu extrahieren, die mit dieser -Methode- nicht anders als mißverstanden werden kann.--m.sack 09:52, 8. Sep. 2010 (CEST)

für eine inhaltliche weiterarbeit am artikel solltest du review-diskussion benutzen. deine beiträge haben nichts mit dem zu tun, was ich eingangs schrieb. -- emma7stern 11:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Merke daß deine Kritikfähigkeit in etwa deiner Benjamin-Kompetenz entspricht.--m.sack 18:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

dann ist ja gut. ich hatte schon befürchtet, meine ziemlich hohe kritikfähigkeit ist nicht ganz so gut, wie meine enormen kenntnisse der materie und das zugehörige gute dialektische denken. zudem kann ich diskussionsebenen unterscheiden. -- emma7stern 19:02, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ziehe mich, meiner Gewohnheit gemäß, von dem Artikel zurück. Nämlich ists jetzt wohl einfach besser die einmal eingeschlagene Art und Weise fortzusetzen, statt dann von außen noch was einzufummeln, was gar nicht mehr geht, weil, für mein Gefühl, die Anlage etwas Schlagseite hat. Das verhindert keineswegs einen guten Artikel, auf seine Weise. Also nicht falsch verstehn wenn ich ohne Ironie gute Weiterarbeit wünsche.Tanti Saluti.--m.sack 19:34, 8. Sep. 2010 (CEST)

Review: 8. August - 19. Oktober 2010

Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit ist der Titel eines Aufsatzes des Philosophen Walter Benjamin, 1935 im Pariser Exil entstandenen und 1936 erstmals in der „Zeitschrift für Sozialforschung“ in einer redaktionell überarbeiteten und gekürzten französischen Übersetzung veröffentlicht. Er gilt als einer der zentralen Texte der Kultur- und Medientheorie der Moderne.

Ich habe den artikel in den letzten wochen ganz grundlegend überarbeitet und erweitert. er scheint mir jetzt nahezu komplett. doch nun hätte ich gerne rückmeldungen, insbesondere was sinnigkeit des aufbaus und daraus folgend verständlichkeit angeht, da einem die ja manchmal in so komplexen themen verloren geht. ich würde ihn anschließend gerne zur kandidatur stellen. viele grüße -- emma7stern 11:14, 8. Aug. 2010 (CEST)

habe mal drübergelesen und dabei erstmal vor allem mir recht eigenwillig erscheinende Kursivsetzungen behoben bzw. durch Anführungszeichen ersetzt, um, wie ich hoffe, die Benjaminschen Begrifflichkeiten etwas besser herauszustellen. Der Glossar ist an sich eine sehr sinnvolle Ergänzung, hätte ich aber gleich im Anschluss an den Inhalt erwartet; da drängt sich die doch recht lange Editionsgeschichte etwas allzu breit dazwischen. Den Kontextabschnitt würde ich vorziehen, und dann die Editions- und Rezeptionsgeschichte folgen lassen. Wunder nimmt die Existenz eines Kapitels „Zeitgenössische Kritik,“ wenn anderthalb Kapitel später ein Abschnitt zur „Rezeption zu Lebzeiten“ folgt (will sagen: besser verschmelzen). Insgesamt hätte ich mir einen etwas ausführlicheren exegetischen Teil gewünscht, vor allem die Aura, die ja laut Artikel „die zentralen Thesen des Aufsatzes“ betreffen, kommt doch etwas arg kurz (auch wenn es einen Extraartikel gibt), etwa im Vergleich zur Editionsgeschichte, die sich aber zugegebenermaßen einfacher abspulen lässt als sich der Benjamin (oder seine Kommentatoren) paraphrasieren lässt. Obs im Glossar nen Eintrag zu „Unterbau und Überbau“ braucht, habe ich mich auch gefragt, das ist ja nun nicht Benjaminsch, sondern marxistischer Grundwortschatz. Insgesamt eine sehr verdienstvolle Arbeit, aber mir dämmert dunkel, dass da bei Analyse und Rezeption noch einiges rauszuholen wäre. --Janneman 21:50, 9. Aug. 2010 (CEST)

PS: ich würde mal im Portal:Philosophie anklopfen, da gibt es einige bemühte wie patente Leute, die diese Reviewseite aber kaum auf dem Schirm haben. --Janneman 21:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

vielen dank Janneman für die korrekturen und die brauchbare kritik hier. die eigenwillige kursivsetzung habe ich mir gemäß Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen mühsam antrainiert. hab ich es falsch verstanden oder bin über das ziel hinausgeschossen? - „Überbau und Unterbau“ habe ich deshalb aufgenommen, weil ich die Benjamin eigene definition davon herausstellen wollte. ist mir aber scheinbar nicht gelungen. mit den umstellungen guck ich es mir die tage mal in ruhe an. ebenso den ausbau über die aura. ich finde das eh ein bisschen unglücklich, dass das als eigener artikel ausgelagert ist. was die analyse und rezeption angeht, hast du sicherlich recht und beim Portal:Philosophie anzufragen, ist eine gute idee. viele grüße --emma7stern 22:46, 9. Aug. 2010 (CEST)

bin in Typografie auch nur so mittelfirm, aber die Benjamin eigenen Ausdrücke sind imho besser durch Anführungszeichen als Zitat gekennzeichnet. In Sachen Aura wusste ich nicht, dass es nicht du warst, die da diesen Teil auslagerte, würde diesen Aspekt aber wiegesagt auch im Zeitalter-Artikel angefüttert sehen. Ist schon eine Weile her, dass ich mich mit Benjamin beschäftigen durfte, deswegen sind meine Hinweise auch eher vage. --Janneman 16:55, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Emma, sehr verdienstvolles Thema! In der Einleitung ist für mein Gefühl an zwei Stellen die Syntax verrutscht: Benjamin stellt fest, dass sich die Kunst und ihre Rezeption durch die Photographie und den Film verändert haben, durch die Möglichkeit der massenhaften Reproduktion, zum anderen durch die veränderte Abbildung der Wirklichkeit und der dazu passenden kollektiven Wahrnehmung. Ich würde hier "zum einen" vor "durch die Möglichkeit" einfügen (damit das "zum anderen" nicht so verloren rumsteht), das eigentliche Problem ist aber das, was nach "zum anderen" folgt. Ist hier nicht eigentlich gemeint: durch die veränderte Abbildung der Wirklichkeit und die ihr entsprechende kollektive Wahrnehmung?

Und dann: Die Befreiung von der Aura und die kollektive Ästhetik biete ... Entweder müsste hier "böten" (Plural) stehen oder so etwas wie: Die Befreiung von der Aura biete in Verbindung mit der kollektiven Ästhetik ...

Später mehr.--Mautpreller 21:18, 10. Aug. 2010 (CEST)

Eine erste Ergänzung nach vollständiger Lektüre: Ist ein beeindruckender Überblick. Wie Janneman und Du selbst finde ich es unglücklich, den zentralen (und schillernden) Begriff der Aura auszulagern. Grad an solchen Stellen würde sich auch ein weiter ausgreifender deutender Zugriff anbieten, so bleibt es ein bisschen nebelhaft (bspw. findet man ja in Brechts Kritik eine recht originelle Deutung). Nach meiner Erinnerung aus dem Studium (in den 80ern) hatte gerade dieser Begriff für die Diskussion der 1960er und 70er große Attraktivität, und es wäre interessant zu sagen, warum eigentlich. Die Sicht von Benjamin auf das Basis-Überbau-Modell wird mir nicht deutlich (bereits die einander gegenübergestellten Zitate von Marx und Lukacs finde ich gar nicht entgegengesetzt, hier ist mir die gedankliche Logik nicht klar).

Die Rezeptionsgeschichte ließe sich glaub ich deutlich ausbauen und vor allem aufpeppen, wenn man sie mehr als Mittel der Analyse verwendet. Es ist m.E. schon gleich zu Anfang so, dass Benjamins (und Brechts) Betonung eines neuen Kunstverständnisses (als übereinstimmend mit der Entwicklung der Produktivkräfte) ganz deutlich in Widerspruch geriet zu den Tendenzen des 1934 grade kanonisierten Sozialistischen Realismus (und auch zu Lukacs Variante davon), der "technisch" gar nichts Neues bot und wollte, sondern bewährte Techniken mit neuen Sujets verbinden wollte (etwas ungerecht und stark vereinfacht gesagt). Die Entstehungszeit des "Kunstwerks" war zugleich auch die Zeit der berühmt-berüchtigten "Formalismus-" und "Expressionismusdebatte" in der sowjetischen Zeitschrift "Das Wort", wo auch Leute wie Brecht als "Formalisten" galten. Und später, in den 60ern/70ern: Die Leute finden ja etwas darin, diesen alten Text wieder in die Aktualität zu holen. Ich würde mir wünschen, das mehr auch im Artikel wiederzufinden.

Ich habe ja behutsam angefangen, an der Syntax und Interpunktion ein bisschen rumzumachen. Wenn die bisherigen Veränderungen nicht Deinen Intentionen widersprechen, würde ich das gern fortsetzen. Es würde glaube ich der Lesbarkeit deutlich helfen. Grüße --Mautpreller 21:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt halte ich Benjamins Text für überschätzt. Er kommt darin dem Komplex "Kulturindustrie" gefährlich nahe. Das hat schon Adorno missfallen. Geradezu erstaunlich finde ich, dass Adorno, der gegen die Brechtschen Motive in B's Text argumentiert, wiederum mit Brecht darin übereinstimmt, dass Benjamin hier die Entmythologiserung (der Kunst) selbst wiederum mythisiert. FelMol 22:04, 10. Aug. 2010 (CEST)

ich antworte hier mal insgesamt: erstmal danke für die intensiven und anregenden stellungnahmen. - nein, ich war's nicht, die den Aura-Artikel ausgelagert hat, aber ich war's, die ihn nun in einen zustand gebracht hat, dass er nicht mehr einfach zurückgeholt werden kann. aber sicher habt ihr recht, dass das nun hier viel zu knapp ist, mal sehen, was sich machen lässt ohne redundanz zu erzeugen.

grundsätzlich denke ich auch, dass Jannemann mit der gliederung recht hat, und das kapitel hintergründe hinter den inhalt gestellt werden sollte. nur weiß ich nicht, ob dann die listen zu film, musik und literatur so weit oben dann nicht fehl am platz sind, zugleich gehören sie natürlich zu den hintergründen. unterbau und überbau nehm ich wohl am besten raus, vielleicht ist die spezielle Benjaminsche prägung eher uninteressant, weil es eine der zeitgenössischen diskussion entsprechende prägung hat. zeitgenössische kritik sollte vor allem den konflikt mit Adorno beschreiben, aber vermutlich ist dies in rezeption zu lebzeiten genauso gut aufgehoben.

die verrutschte syntax kam wohl aus einer überarbeitung, die habe ich wieder korrigiert (und bin dabei fast mit dir, Mautpreller, ins gehege gekommen.) gerne kannst du weiter daran rummachen, ich finde das hilfreich. bei manchen formulierungen kann ich allerdings auch korinthenkackerig werden, doch meistens erreicht man damit das bestmögliche ergebnis.

vor der rezeptionsgeschichte hab ich mich, ehrlich gesagt ein bisschen gedrückt, sie ist spannend (klar, gerade die 60er) aber auch sehr ausufernd. finde ich aber machbar, wenn man das mit mehreren diskutiert. (allein wird daraus m.e. schnell eine weitere analyse :-)) - in diesem sinne nehme ich auch FelMols beitrag als anregung.

ich werde frühestens nächstes wochenende dazu kommen, mich wieder intensiver auf inhaltliche korrekturen einzulassen. viele grüße --emma7stern 22:37, 10. Aug. 2010 (CEST)

@FelMol: noch schlimmer, Benjamin beruft sich im Aura Kapitel, bevor er diesen Begriff einführt, sehr klar auf die spätrömische Kulturindustrie, also Alois Riegl und die Wiener Schule - da ist Sedlmayr eigentlich nicht weit. Ich würde über Adorno/Benjamin sagen, daß Adorno zentral die Aura (Stefan Georges Birnen) retten wollte, der marxistische Benjamin wollte sie zerstören. Kunstwerk IV, l'art pour l'art, ist doch klar gegen Adorno (spielte Benjamin "biting the hand that feeds one?").--Radh 00:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Korinthenkackerigkeit finde ich in diesem Fall nur gut (nur so kommen wir zum "bestmöglichen Ergebnis"). - Was mich interessiert, ist der "Positionsbezug" von Benjamin, der sich vielleicht gut in der zeitgenössischen und späteren Rezeption abbilden ließe: gegen Lukacs (und seine Vorstellung, dass Gottfried Keller das Ideal für realistisches Schreiben sei) und zugleich gegen Adornos Theorie der "Widerständigkeit" des autonomen Kunstwerks. Brecht, der für Benjamin als Praktiker sehr wichtig war, kommt mit dem kurzen Verriss des Aurabegriffs m.E. zu kurz weg, m.W. hat der mehr zu dem hier in Rede stehenden Aufsatz gesagt. - "Wiederentdeckung" von vergriffenen, vergessenen, fast verlorenen Texten war eine ganz häufige Aktivität der 60er und 70er. Ich glaube (ungestützt durch Literatur, müsste man prüfen), dass die Vorstellung, ästhetische Moderne und politische Linke auf der Basis des Marxismus zusammenzubringen, eines der Motive für das neu entstandene Interesse an Benjamins Text war. Ein anderes, späteres sicher das Interesse an einer Medientheorie, die das "Medium" nicht einfach bloß als Kanal ansieht, sondern ihm für die Produktion (im weitesten Sinne) und Wirkung von Kunstwerken einen wesentlichen Einfluss zuspricht. - Basis und Überbau könnte doch ganz interessant sein, das ist immer eines der wesentlichen Probleme der marxistischen Theorie und speziell der Kunsttheorie gewesen (und nicht nur bei den Marxisten ...). Wenn ich mich nicht sehr irre, war Benjamins "Wiederentdeckung" auch dem Ungenügen an den theoretisch wie praktisch doch sehr unbefriedigenden Widerspiegelungstheorien (übrigens leider ein sehr schwacher Artikel) geschuldet.--Mautpreller 10:02, 11. Aug. 2010 (CEST)

so. nu hab ich den artikel noch einmal gründlich bearbeitet: umgestellt, formulierungen geglättet, den aura-begriff erläutert, den medium-begriff hinzugefügt, die rezeptionsgeschichte erweitert, insbesondere die kritiken von Adorno und Brecht, auch noch etwas zu den 68ern und der medientheorie, und ein wenig bebilderung ... usw. - gerade bei der rezeptionsgeschichte aber beschleicht mich das gefühl, man könnte damit tatsächlich die wp sprengen. einige punkte eurer vorschläge habe ich vernachlässigt, z.b. die Widerspiegelungstheorie, weil es m.e. zu weit führt; den abschnitt Politisierung der Ästhetik aber könnte man sicherlich noch weiter ausbauen, aber da sehe ich gerade den wald vor lauter bäumen nicht. darum wollte ich jetzt erstmal ein feedback. vg -- emma7stern 21:04, 30. Aug. 2010 (CEST)

• Liebe Freunde, das Wikipedia:Support-Team hat eine Mail von der Justiziarin des Suhrkamp-Verlages erhalten. Es geht um die Zitate der Kommentare von Detlev Schöttker. Wir werden aufgefordert, bestimmte Passagen zu entfernen, weil man darin eine nicht vom Zitatrecht getragene Verletzung des Urheberrechts sieht (ganze wörtlich übernommene Absätze, selbst einzelne Sätze werden moniert). Ich weiß, dass es unangenehm ist, wenn in einem anspruchsvollen Reviewprozess auch noch sowas plötzlich auftaucht, aber vielleicht gelingt es euch durch Umformulierungen eine Lösung zu finden, die alle Seiten befriedigt. Auf Wunsch kann ich euch die kritischen Passagen hier aufführen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:43, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Schlesinger, ja, das wäre gut, das zu konkretisieren. da ich mich bei meiner arbeit ja viel auf den Schlöttker bezogen hab, fühl ich mich auch sehr angesprochen. obwohl ich ansich auch sauber mit den quellenangaben umgegangen bin, also die entsprechenden passagen auch entsprechend konkret und meines wissens korrekt mit den quellenangaben versehen habe. aber ich schau es mir gerne an. du kannst sonst aber gerne die mail auch an mich weiterleiten. viele grüße -- emma7stern 21:50, 14. Okt. 2010 (CEST)

Hier werden die monierten Passagen aus dem Schlöttker aufgeführt (c&p aus der Mail):

Wir bitten Sie daher, die entsprechenden Passagen aus dem Wikipedia Artikel zu löschen. Es handelt sich insbesondere um:

1. Unter Inhalt, Sätze 4 und 5 (Das Vorwort behandelt...)
2. Unter Kunst und Politik im Faschismus, Satz 1.
3. Der Absatz Ästhetisierung der Politik mit Ausnahme des letzten Satzes im Absatz.
4. Unter dem Absatz Chockwirkung, Satz 2.
5. Unter Kulturerbe, Satz 2.
6. Unter Optisch Unbewusstes, Satz 1.
7. Unter Werkzusammenhang, der gesamte erste Absatz.
8. Unter Redaktionsgeschichte, Sätze 2-5 (Die erste basiert...letzte autorisierte Fassung gilt.)
9. Unter Kultur- und medientheoretischer Kontext, Satz 1.
10. Unter Rezeptionsgeschichte, Sätze 1 und 2.

Gruß --Schlesinger ^schreib! 15:09, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das mit dem "Löschen" braucht man denke ich nicht so genau zu nehmen. Es würde reichen, die entsprechenden Passagen und Sätze noch mal mit eigenen Worten zu formulieren. Geschützt ist ja nur die Darstellungsform, nicht der Inhalt von Schlöttkers Kommentar. Ansonsten: schöner Artikel! Ich schau mal, ob ich noch mal Zeit für eine detailliertere Review finde. Viele Grüße--Olag 17:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

danke Schlesinger. ich hab das jetzt mal durchgeguckt und ich werde die entsprechenden stellen nochmal überformulieren. aber ich habe da zuvor nochmal eine grundsätzliche nachfrage zum zitatrecht: in den monierten sätzen / absätzen nr. 1, 3, 4, 5 und 7 ist jeweils deutlich die quelle Schöttker mit seite usw. angegeben. in keinem der fälle ist es eine wörtliche wiedergabe, sondern m.e. der inhalt Schöttkers mit eigenen worten wiedergegeben, wobei aber einzelne begriffe auf den text Schöttkers zurückzuführen sind, aber wie gesagt, mit quellenangabe. bei nr. 2 und 8 sehe ich allenfalls eine inhaltliche nähe, zu der man unter umständen noch quellenangaben zu Schöttker hinzufügen könnte (aber wg. der 1, 3 usw. bin ich gerade diesbezüglich verunsichert). die nr. 10 ist für meine (bisherigen) begriffe die einzige stelle, wo tatsächlich die quellenangabe fehlt. (asche auf mein haupt.) die nrn. 6 und 9 kann ich gerade bei Schöttker überhaupt nicht finden. ... mir ist jetzt nicht wirklich klar, wie damit umzugehen ist. wie gesagt, ich werde den text nochmal mit ruhe überformulieren, aber was ist da nach dem zitatrecht tatsächlich schief gelaufen? viele grüße -- emma7stern 17:41, 15. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mich da noch mal kurz einschalten darf, auch wenn ich den Text von Schöttker selbst nicht vorliegen habe: wenn man die wörtliche Übernahme von Formulierungen, Sätzen oder kürzeren Abschnitten mit sogenannter "Schöpfungshöhe" mit Quellenangabe als Zitat kennzeichnet, ist man urheber- (und zitat-)rechtlich auf der richtigen Seite. Alles weitere, z.B. Angabe von Belegen für in eigene Formulierungen gefasste fremde Inhalte (und in einigen Fällen auch von kürzeren, nicht urheberrechtlich geschützten Formulierungen und Sätzen) ist eigentlich eher eine Frage der guten wissenschaftlichen Praxis. Wenn tatsächlich bloß Inhalte wiedergegeben werden, ist daher urheberrechtlich gar nichts zu befürchten.--Olag 18:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

@ Emma: Das können dir die Mitarbeiter des Support-Teams auch nicht sagen, denn wir sind keine Juristen, aber du könntest dich an den Verein Wikimedia Deutschland wenden, der hat Zugang zu den entsprechenden Fachleuten und kann dir weiterhelfen. Ich rate dir zur Umschrift der längsten Passagen und zum Abwarten. Der Verlag beobachtet den Artikel und wird sich erneut melden, wenn ihm etwas nicht passt. Nicht beirren lassen :-) Schlesinger ^schreib! 18:16, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht auch mal bei WP:Urheberrechtsfragen nachfragen. Wenn die Beanstandungen schon konkret im Raum stehen, würde ich da mal überall großzügig umschreiben oder versuchen, auf andere Quellen zu wechseln. Aber warum und auf wessen Veranlassung der Verlag da tätig wird, würde mich auch interessieren. Gerade im Bereich der Geisteswissenschaften, wo eben keine objektiven Fakten sondern subjektive Interpretationen wiedergegeben werden, wo uns aber gleichzeitig die Wikipedia eigene Interpretationen verbietet, ist offensichtlich der Grat zwischen WP:Theoriefindung und WP:Textplagiat sehr schmal... Gruß --Magiers 19:57, 15. Okt. 2010 (CEST)

Aber das ist jetzt doch etwas unfair dem Benutzer hier gegenüber(?): es gibt in Wikipedia sicher äußerst kritische Stellen (und tatsächlich 100%-ig abgekupferte Artikel), aber dieser Artikel hier gehört überhaupt nicht dazu. Ich würde alles umformulieren und dann möglichst viele Hinweise auf das Suhrkamp Ding rausschmeißen. --Radh 12:53, 16. Okt. 2010 (CEST)

so. ich hab's jetzt etwas überformuliert und tw. die refs hinter jeden satz gestellt. danke für die tröstlichen worte. (man kommt sich plötzlich vor, wie ein zu unrecht beschuldigter dieb.) @Olag, genauso habe ich das mit dem zitatrecht bislang auch verstanden und im prinzip hier auch so gehandhabt, darum meine ratlosigkeit hier. aber man kommt um den Schlöttker m.e. nicht herum bei diesem thema. aber ich hatte bislang auch eher den eindruck, wenn man über Benjamin schreibt, macht man zugleich werbung für Suhrkamp. @Magiers, da sprichst du mir aus der seele, ich finde es manchmal verdammt anstrengend für die wp-artikel so nah an den quellen zu bleiben und die eigenen sprudelnden gedanken da raus zu halten! vg -- emma7stern 09:06, 19. Okt. 2010 (CEST)

Defekte Weblinks

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://walterbenjamin.ominiverdi.org/wp-content/kunstwerkbenjamin.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Aura (Benjamin) (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 18:34, 3. Dez. 2015 (CET)

Gesprochene und mit kinetischer Typographie animierte Fassung

Es ist schon geraume Zeit her, daß ich etwas von meiner Arbeit der Wikipedia angeboten habe, denn (siehe meine Diskussionsseite), es wurden schon einmal alle meine Videos entfernt, die ich unter meinem Namen verlinkt hatte. Insofern werde ich mich hüten, noch einmal selbst Links einzustellen. Aber vielleicht ist ja ein Hinweis auf dieser Diskussionsseite erlaubt. Dann können andere unabhängig entscheiden, ob meine Arbeit verlinkt werden soll oder nicht.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich habe Benjamins Essay gesprochen und mit kinetischer Typographie und einigen Grafiken animiert. Das Ganze ist knapp anderthalb Stunden lang und in drei Teile aufgeteilt:

Die Links sind: (1. Teil): youtu.be/V-unCpg5LIM (2. Teil): youtu.be/amwv8JlSgqo (3. Teil): youtu.be/QMHHTz7R_tE

Da es ja leider nicht so etwas gibt wie eine Wikipedia-Redaktion, ist es für mich unabschätzbar, ob meine Arbeit nun willkommen ist oder nicht. Ich hatte mir schon überlegt, die Videos unter die Wikimedia Commons einzustellen, doch da eine Bearbeitung durch andere nicht ausgeschlossen werden kann (das wäre dann CC-ByND), kommt das für mich nicht in Frage.

Insofern meine Arbeit generell unerwünscht ist, möchte ich dazu feststellen, daß bevor ich einen Account angemeldet habe, ich bereits einige meiner Videos anonym in der Wikipedia verlinkt habe. Das geschah in folgenden Artikeln, aus denen die Links dann ebenfalls zu entfernen wären: Otto Wels, Herr von Ribbeck auf Ribbeck im Havelland, Nachtgedanken, Der Tod und das Mädchen (Gedicht), Das Stadtwappen, sowie in der englischen Wikipedia: Infamy Speech

Entschuldigung, daß ich das alles hiereinschreibe, aber wie gesagt, ich wüßte keine Stelle, an der ich das übergeordnet klären könnte.

--Prolysarik (Diskussion) 10:59, 6. Sep. 2019 (CEST)

Künstler und Gemälde (Layout)

In diesem Abschnitt ist das Layout der Tabelle bei den Abbildungen uneinheitlich. Manche Bilder links, andere zentriert. Richtig wäre, sie alle zentriert anzuorden - wie in den anderen Tabellen. Ich habe bereits versucht, das Problem zu beheben. Mir ist es leider aufgrund der komplizierten Tabellenstruktur nicht gelungen. Bitte Layout entsprechend verbessern. Danke! --Mfgsu (Diskussion) 02:09, 15. Jul. 2022 (CEST)