Wikipedia:Urheberrechtsfragen

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Logo des VEB Getränkekombinat Berlin wurde ohne Diskussion gelöscht.

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Glas

. Das o.g. Logo wurde aus dem Beitrag über das Getränkekombinat gelöscht, im Foto auf einem Bierglas zu sehen. Wikipedia:Löschprüfung#Datei:VEB_Getraenkekombinat_Logo.svg Ich bin der Meinung, dass es gemeinfrei benutzt werden könnte, da weder ein Designer noch ein Nachnutzer bekannt sind. Die Schöpfungshöhe kann ja immer nur subjektiv eingeschätzt werden. Sie ist n.m.M. nicht besonders hoch - ein stilisierter laufender Berliner Bär mit einem einfachen Tablett und drei Gläsern darauf. Der Schriftzug ist auch mit Standardbuchstaben gestaltet. Einen VEB bzw. ein Kombinat gibt es ja seit 34 Jahren auch nicht mehr. Das Logo könnte also wieder hergestellt und in das Lemma eingesetzt werden? Ich sehe kein Urhebergesetz verletzt. Im Übrigen ist der Bierdeckel auch im DDR-Museum ausgestellt: Bieruntersetzer VEB Getränkekombinat mit dem vollkommenen Logo. Grüße 44Pinguine (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2024 (CEST)

Eine Flasche Berliner Pilsner

Hier falsch. Löschprüfung wurde bereits angestoßen, wie Du weißt. Dort wurdest Du auch darauf hingeweisen, dass selbstverständlich eine Nachnutzung stattfindet, nämlich hier (Siehe Bild). Und JA, selbstverständlich hat das ganz objektiv Schöpfungshöhe und auch ein unbekannter Designer genießt Urheberrecht. Was eine Museumsausstellung damit zu tun haben soll, erschließt sich mir gar nicht. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:45, 17. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das ist hier genau richtig.

Bzgl. der SH würde ich eher dazu tendieren, dass keine solche vorliegt. Der Bär an sich ist wirklich nichts besonderes. Man könnte aus meiner Sicht höchstens argumentieren, dass die Idee schutzwürdig ist, den Bären als Tablettträger zu stilisieren. -- Chaddy · D 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, wie gut kennst Du Dich mit Schöpfungshöhe und Urheberrecht aus? Wenn Du in diesem Ensemble nur "einfache geometrische Formen" siehst, stimmt irgendwas nicht. Abgesehen davon ist das höchstwahrscheinlich auch als Marke geschützt, schaue gleich nach. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, allein an deinen Ausfuehrungen zu einfachen geometrischen Formen und dem Markenschutz merkt man eindeutig, dass du hier lieber kleine Broetchen backen solltest. --Yellowcard (D.) 12:33, 18. Jul. 2024 (CEST)

In diversen Varianten als Marke geschützt, z. B. diese. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:56, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ich befasse mich seit ca. 18 Jahren mit dem Thema.

Und es geht bei der Bewertung von SH um weit mehr als nur um "einfachste geometrische Formen". Wir sind hier nicht auf Commons, wo andere (weitaus strengere) Maßstäbe gelten. Im deutschen Recht muss, um Schöpfungshöhe zu erreichen, eine persönliche geistige Schöpfung vorliegen, die wiederum ein gewisses Maß an Individualität voraussetzt. Somit dürfen auch nicht bloß einfach vorbekannte Elemente verwendet werden. Die Darstellung des Bärs (das ist der Berliner Bär) ist so aber prinzipiell seit Jahrhunderten bereits bekannt, auch in anderer Verwendung (Bär (Wappentier)).

Das Markenrecht betrifft uns nicht.

Ich empfehle dir als Lektüre Schöpfungshöhe und Wikipedia:Bildrechte. -- Chaddy · D 18:08, 17. Jul. 2024 (CEST)

(unsachliches gelöscht. Sorry) —Nobody Perfect (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2024 (CEST)

Es schadet nie, Jahrzehnte-altes Wissen auch mal wieder aufzufrischen.

Und wenn du meine rechtliche Einschätzung als Belehrung empfindest, kann ich dir leider auch nicht helfen. Genau dafür ist diese Seite nämlich gedacht. -- Chaddy · D 18:29, 17. Jul. 2024 (CEST)

(BK) +1 Ob etwas als Marke geschützt ist, interessiert uns nicht und ist bei Beurteilung der SH irrelevant. Wäre man sehr spitzfindig, könnte man im Bären eine menschliche Darstellung sehen, die jahrhunderte altze Bärendarstellung sehe ich als unproblematsch an. Verbleiben nur die 3 Gläser, das sind einfachste Formen - ergo ist das Logo gemeinfrei. Die diskussionslose Löschung war eine grobe Fehlentscheidung. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)

Offensichtlicht erreicht das die für Werkschutz nötige Schöpfungshöhe, sowohl der Bär alleine, als auch erst recht die doch recht ungewöhnliche Zusammenstellung von Bär und Biergläsern. Das die Figur des Bären seit Menschengedenken bekannt ist, führt nicht dazu, dass die individuelle Umsetzung nicht schutzfähig wäre. sуrcrо.педія 09:23, 18. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man das ganz spitzfindig weiter führt, dürfte dann auch das Bild mit dem Glas und dem Gläser tragenden Bären (rechts) nicht gemeinfrei sein und muss dann auch gelöscht und aus den Artikeln entfernt werden. Deshalb schließe ich mich auch Chaddys Meinung an. --Der Tom 10:27, 18. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Ping @Tom md:. Hier ists besser als auf der LP. Zur polarisierenden Überschrift: es gab im Vorfeld einen Austausch mit dem Hochlader. Meine persönliche Meinung: der Bär ist in seiner Stilisierung durchaus nicht mit dem Wappentier und dem mit typischer Pose verbundenen Berliner Bären (sondern nur daran orientiert) gleichzusetzen, denn sonst wäre ja jegliche Darstellung einer Umrissfigur (hier: eines Bären) in jeglicher Pose, immer frei. Aber das sehe ich noch als grenzwertig an, da man evtl. historisch ähnlich stilisierte Bären finden könnte. Zwar mögen die Gläser für sich genommen keine Schöpfungshöhe aufweisen, doch in Kombination und der Verschmelzung dreier Gläser mit dem Tablett und die Kellner-Pose sind mehr als die handwerkliche oder einzelne Darstellung von fünf einfachen geometrischen Elementen, so dass ich hier Schöpfungshöhe annehmen würde. Nichtsdestotrotz bin ich hier kein Fachmann, nur erfahren hier.Ich schätze sehr die Aussagen der im BR-Bereich sehr erfahrenen und verdienten Chaddy und syrcro, ebenso die Meinung vom - wie hier - auch manchmal etwas polemisch auftretendem Ralf. Noch bisher zu unbeantworteten Aussagen von 44Pinguine am Anfang: bei unbekannten Designer oder Rechteinhaber tritt keine Gemeinfreiheit ein, vgl. Wikipedia:Bildrechte#Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist. Ein Schriftzug war im Übrigen in der Datei nicht enthalten. Es wäre schön, wenn vielleicht @Chaddy: und @Syrcro: einen halbwegs gemeinsamen Nenner und damit Konsens finden könnten :) Alternativ findet ja jemand den Designernamen und kann einen Ablauf der Schutzfrist dadurch feststellen. Fürs Protokoll: wdwd hat mit seiner DÜP-Setzung "Freigabe" auch eine mögliche Schutzwürdigkeit angemerkt. -- Quedel ^Disk 11:53, 18. Jul. 2024 (CEST)

Nichts genaues weiss man nicht. Es gibt LG/OLG-Urteile aus der letzten Zeit, nach denen man hier recht eindeutig SH annehmen muss, und andere, auf deren Grundlage das in Frage zu stellen ist. Ich denke, dass erstinstanzlich hier fast immer SH zugesprochen werden wuerde, wenn es zu einer Auseinandersetzung kaeme. Dennoch waere ich, das ist meine persoenliche Meinung, dafuer, in diesem Bereich der angewandten Kunst (beschraenkt auf Logos) grosszuegig vorzugehen und voreilige Loeschungen zu unterlassen, wenn immer das noch gerade so vertretbar ist, bis sich die Rechtslage irgendwann wieder etwas deutlicher darstellt. Muesste man sich schwarz/weiss entscheiden, waere ich aber bei SH. --Yellowcard (D.) 12:37, 18. Jul. 2024 (CEST)

PS: Eine "Fehlentscheidung" war das aber ganz bestimmt nicht, und bei der Masse an Dateien und DUP-Faellen muessen nunmal schnelle Entscheidungen getroffen werden. Es ist gut, dass wir hier diskutieren, aber jede Kritik an Quedels Entscheidung waere unfair und irrsinnig, egal ob wir dieses Logo final wiederherstellen oder geloescht lassen. Das nur zur Klarstellung. --Yellowcard (D.) 12:39, 18. Jul. 2024 (CEST)

PPS: Siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog_Logos und nach Abschluss bitte auch diesen Fall gern dort eintragen. --Yellowcard (D.) 12:48, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Gnom: Inwiefern ist die Diskussion hier beendet? Was ist das Ergebnis? Verwundert, Yellowcard (D.) 01:32, 8. Aug. 2024 (CEST)

Naja, hier hat niemand mehr etwas beizutragen und die Löschprüfung ist ja auch abgeschlossen... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:09, 12. Aug. 2024 (CEST)

Bei allem Respekt und nicht böse gemeint, die LP-Begründung hat mit unserer Praxis im Bereich Logos nichts zu tun und ist auch nicht nachvollziehbar ("Zwar ist die Schöpfungshöhe zweifelhaft, aber die (hier anonyme) Urheberschaft wird erst nach 100 Jahren rechtlich wirkungslos." - sorry, die Überlegungen zu anonymen Werken gehen komplett an der Thematik vorbei und es handelt sich hier auch keineswegs um ein anonymes Werk im Rechtssinne.). Das alles ist "ein wenig" komplexer. Wir haben mehrere Unterseiten mit kilometerlangen Diskussionen, Zusammenfassungen, Urteilssammlungen usw. zu der Thematik, und das zusammengefasste Ergebnis ist insgesamt leider "nichts genaues weiß man nicht". Daher haben wir bis auf Weiteres (d.h. bis es eine etwas weniger uneindeutige Rechtslage gibt) unseren eigenen Umgang mit dieser Frage definiert und setzen ihn hier so konsistent wie möglich um. Nach dieser Vorgehensweise hätte man das Logo eher behalten sollen, und zumindest die formalen Wege einhalten müssen (siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog Logos und weitere Links von dort.) Die LP ist für solche UF-Entscheidungen auch gar nicht zuständig und sie kann solche Entscheidungen gar nicht sinnvoll treffen, dafür haben wir dieses Portal und die Schwierigen Fälle/DÜP. Diese Entscheidung von Altkatholik62 war formal nicht korrekt, will das jetzt aber auch nicht überformalisieren oder gar -dramatisieren. Es wäre aber sinnvoll, das unbürokratisch rückabzuwickeln und hier nicht für ein isoliertes Logo vom bewährten Weg abzuweichen. Yellowcard (D.) 17:16, 12. Aug. 2024 (CEST)

Mit ebensolcher Wertschätzung, @Yellowcard: Das ist überzeugend, meine Entscheidung war vorschnell und formal fehlerhaft, ich widerrufe sie daher. Gegen eine weitere Diskussion an zutreffender Stelle oder auch gegen eine Wiederherstellung habe ich nichts einzuwenden. Betrachtet meine Einmischung daher als unerheblich und unbeachtlich. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich hatte mich in diese Diskussion bislang nicht eingeklingt, tue es aber jetzt (reichlich verspätet) doch: Die Herausforderung ist ja, dass wir uns anschauen müssen, welchen "Bestand" an Bären-Logos, insbesondere solchen mit Getränketabletts, es gab, als dieses Logo geschaffen wurde. Erst wenn man den so genannten "vorbekannten Formenschatz" festgestellt hat, kann man das Maß der Schöpfungshöhe an der fraglichen Gestaltung bestimmen. Dieser Schritt wird häufig übersprungen, weil er auch sehr schwer durchzuführen ist. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:58, 13. Aug. 2024 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Es ist nicht zumutbar, bei der Masse von vielen zehntausenden Logos diese individuelle Recherche und Abwägung durchzuführen. Daher haben wir ja den Entscheidungskatalog für Logos erstellt, um eine für uns praxistaugliche Richtlinie zu erzeugen. In Bezug auf das einzelne Logo ist das weitestgehend sinnfrei, es ist aber zugleich wohl der bestmögliche Ansatz, den wir haben.

Es gäbe im konkreten Fall viele Argumente dafür, warum genau dieses Logo schutzfähig ist. Das gilt für die meisten anderen Logos in unserem Bestand aber auch. Kernproblem ist eher, dass weiterhin Logos in die DÜP eingereiht oder anderweitig zur Löschung vorgeschlagen werden, ohne dass wir wirklich vernünftig entscheiden können. Wir wissen derzeit nicht, wo die Grenze verläuft, auch 11 Jahre nach dem Geburtstagszug nicht. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, punktuell Logos zu löschen und die Löschung auf der Löschprüfung zu entscheiden, das geht an jeder Praktikabilität vorbei. --Yellowcard (D.) 02:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:56, 15. Aug. 2024 (CEST)

Im konkreten Fall bin ich unentschieden, ich kann für und wider Schutzfähigkeit gute Argumente finden, tendenziell gefühlsmäßig mehr für als wider Schutzfähigkeit - aber eine wirklich belastbare Aussage bedarf, wie du sagst, einer Menge Recherche und ist dann immer noch auf eher wackeligen Beinen.

Meine Argumentation bezog sich daher eher auf die Meta-Ebene - wir können bei der aktuellen Rechtslage bei den meisten Logos derzeit keine eindeutigen Entscheidungen treffen. Daher halte ich es nicht für sinnvoll, dies zu implizieren, sondern wir sollten unserer selbstgegebenen Richtlinie folgen, ohne jeden Einzelfall abzuwägen, denn sonst entsteht paradoxerweise ein nicht erklärbares Ungleichgewicht (passiert zum Beispiel im Bereich Sport - Logos von einzelnen Vereinen wurden gelöscht, während die Mehrzahl der Logos der anderen Vereine behalten werden, bei denen man oft aber ebenfalls für die Schutzfähigkeit argumentieren könnte. Dies ergibt weder für uns noch für Außenstehende irgendeinen Sinn und mag letztendlich noch andere Probleme hervorrufen). Meiner Meinung nach sollten wir daher unter Inkaufnahme einer gewissen Rechtsunsicherheit eine Konsistenz beibehalten und nur solche Logos proaktiv löschen, die entweder offensichtlich überdurchschnittlich kreativ und somit schutzfähig sind, oder die aus anderen Gründen (bspw. enthaltene Lichtbilder) eindeutig geschützt sind. Um hier eine Konsistenz zu erzeugen, haben wir den Entscheidungskatalog Logos. --Yellowcard (D.) 09:32, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube, ihr habt ein falsches Verständnis, ab wann Logos im DACH-Raum urheberrechtlichen Schutz genießen (okay im DA-Raum, die Schweizer sind da entspannter): das oberste österreichische Zivilgericht (der OGH): "Gemäß § 1, § 3 Abs 1 UrhG genießen auch eigentümliche geistige Schöpfungen auf dem Gebiet des Kunstgewerbes Urheberrechtsschutz. Eine bestimmte Werkhöhe ist nicht erforderlich; die Leistung muß aber individuell eigenartig sein: Sie muß sich vom Alltäglichen, Landläufigen, üblicherweise Hervorgebrachten abheben; beim Werkschaffenden müssen persönliche Züge - insbesondere durch die visuelle Gestaltung und durch die gedankliche Bearbeitung - zur Geltung kommen" - keine Kunstanforderung!! und entscheidet dann, dass das hier geschützt ist. Der OGH sieht auch nahezu reine Textlogos als geschützt an: GRUR Int 2000, 449 (Zimmermann fitness), lohnt sich sehr, schon wegen den Anmerkungen, die sich mit dem - heute obsoleten - Unterschied in der Behandlung von Werken der angewandten Kunst in D und A auseinander setzt. Etwas neuer ist GRUR Int 2010, 1093 (Tirol Milch), ein recht einfaches Logo aus vorbekannten Elementen, bei dem der OGH den Werkcharakter ohne echte Begründung (Das vom Kl. geschaffene Logo ist unstrittig eine eigentümliche geistige Schöpfung, also ein Werk der bildenden Künste i.S.d. § 3 UrhG, und zwar in Form einer Gebrauchsgrafik.) bejaht. Wenn wir das anwenden, wird die Bundeligatabelle recht logolos. sуrcrо.педія 10:27, 16. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt schon, Österreich ist sowieso total meschugge, wir leisten uns nur den Luxus, das zu ignorieren... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:32, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ja, eben. Und ehrlicherweise machen wir uns die Welt da ein bisschen, wie sie uns gefällt. Es fehlt in Deutschland noch an einschlägigen höchstinstanzlichen Urteilen, das ist mehr oder weniger unser letztes Argument. Denn wenn man sich die bekannten Urteile anschaut (und auch solche, die nach dem Geburtstagszug-Urteil kamen), können wir unsere bisherige Linie kaum argumentieren und müssten eigentlich pauschal auf alle Logos verzichten, mit seltenen Ausnahmen in den Fällen, wo wir argumentieren. Mit Anwendung des österreichischen Rechts sowieso, und auch in Deutschland gibt es überraschende Urteile - so wurde z.B. dem Logo von "5,0 Bier" urheberrechtlicher Schutz zugesprochen (LG Hamburg, Urteil vom 07.07.2016, Az. 310 O 212/14).

Solange wir uns für diese allgemeine Maßgabe aber nicht entschieden haben, sollten wir an unserer eigenen pragmatischen (rechtlich aber sehr wackeligen) Richtlinie möglichst konsistent festhalten, alles andere ergibt ja noch weniger Sinn. --Yellowcard (D.) 09:03, 19. Aug. 2024 (CEST)

Auch Gerichte irren sich. Dem 5,0er-Logo SH zuzusprechen ist absurd. In Hamburg wurden aber schon häufig sehr wirre Urteile zu Urheberrechts-Themen gefällt. -- Chaddy · D 16:34, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte das nicht für sonderlich absurd, sondern einigermaßen konsistent. Gerade im Bereich Logos hat man unendlich viele Gestaltungsmöglichkeiten, und daher ist diese Rechtsprechung eher konsequent denn absurd. Gleichzeitig sollte der Schutz sehr eng begrenzt sein, das heißt eine Bierdose mit ähnlichem Design, aber Abwandlungen im Detail dürfte von dem Schutz der 5,0er Dose vermutlich schon nicht mehr umfasst sein (und man müsste fragen, ob dadurch ein neuer Schutz für diese neue Gestaltung entsteht).

Aber das ist genauso Spekulation. Daher bin ich dafür, unsere Linie beizubehalten, bis es nicht mehr geht. Rechtlich gut begründbar ist sie aber eher nicht, wir verfolgen da eher Ideen von früher. --Yellowcard (D.) 08:16, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich spreche mich dafür aus, das Logo wiederherzustellen, um eine projektinterne Konsistenz in unseren Entscheidungen zu erreichen. Yellowcard (D.) 11:29, 30. Aug. 2024 (CEST)

Inzwischen haben wir ja lange genug diskutiert, also können wir das nun auch einfach machen. -- Chaddy · D 15:34, 30. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Gnom hat das Programm für die Bestimmung von Schöpfungshöhe vorgetragen und alle, die auch nur grob geprüft haben danach, kommen zur Schöpfungshöhe. Zeige Beispiele, die eine solche Zusammenstellung Stilisierter Bär trägt ein Tablett mit Bier, dann können wir das noch mal besprechen, aber ich konnte keine finden. sуrcrо.педія 11:10, 2. Sep. 2024 (CEST)

???

Gnom schrieb etwas völlig anderes: "Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa?" -- Chaddy · D 21:45, 2. Sep. 2024 (CEST)

Besonderen Schutz? Du verkennst das Wesen des Urheberrechts: Alles was nicht vollkommen vorbekannt ist, ist geschützt. Also wenn Bär + Tablett nicht vorbekannt ist, ist das geschützt. Wenn Bär + Tablett vorbekannt ist, muss man schauen, wie weit es sich von den bekannten Abbildung abhebt. Ich habe keine vorherigen Bären mit Biertablett gefunden. Du etwa? sуrcrо.педія 08:08, 11. Sep. 2024 (CEST)

Mein Beitrag war eindeutig als Zitat von Gnom gekennzeichnet. Ich wollte damit zeigen, dass er etwas ganz anderes geschrieben hat, als du behauptet hast, dass er geschrieben hätte. -- Chaddy · D 16:23, 11. Sep. 2024 (CEST)

Zum Foto des Glases selbst

Es sollte aber auch nicht nur um Bär und Tablett diskutiert, sondern auch das schöpferische Arrangement mit den fünf anderen Logos betrachtet werden. Beim Bären als auch bei den fünf anderen Logos sehe ich eine schöpferische Leistung gegeben, ebenso beim Arrangement derselben, einfache Geometrie ist das jedenfalls nicht mehr. – Doc Taxon • Disk. • 09:49, 25. Sep. 2024 (CEST)

Und lasst uns mal ganz kurz überlegen, warum das kleine Logo ganz rechts nicht an der Stelle des 2. Logos links von oben und umgekehrt zu finden ist. – Doc Taxon • Disk. • 09:54, 25. Sep. 2024 (CEST)

Offensichtlich müsste also auch das Foto des Glases gelöscht werden. – Doc Taxon • Disk. • 10:03, 25. Sep. 2024 (CEST)

@Doc Taxon: "einfache Geometrie ist das jedenfalls nicht mehr." - das spielt keine Rolle, wir sind hier nicht auf Commons, sondern orientieren uns hier an der tatsächlichen Rechtslage im DACH-Raum (naja), nicht an stark vereinfachten Commons-Richtlinien. --Yellowcard (D.) 10:07, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ja, ist mir schon klar, ich sehe hier aber eine Urheberrechtsverletzung aus genannten Gründen, egal ob Geometrie oder nicht. – Doc Taxon • Disk. • 10:56, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe in Deinem Beitrag auch nach mehrfachem Lesen außer dem Argument mit der "einfachen Geometrie" nichts in diese Richtung?! Dass es in einer Anordnung von fünf Elementen natürlich eine Entscheidung geben muss und man das auch hätte anders umsetzen können, ist logisch und zunächst mal simples Handwerk. Wo siehst Du die schöpferische Leistung in der Anordnung dieser Argumente? Das ist m.E. mit der Rechtslage nicht in Einklag zu bringen, und (und darum geht es mir vielmehr!) mit unseren bisher definierten Projektstandards erst recht nicht. --Yellowcard (D.) 12:01, 25. Sep. 2024 (CEST)

Die schöpferische Leistung bezieht sich in diesem Fall sowohl auf den Tablett-Bären als auch auf die Inhalte dieser Embleme. Die Anordnung der Embleme um den Bären rum ist eventuell kein Zufall (wissen wir das?), sondern war sicherlich überlegt (wissen wir, dass es nicht so war?). Nicht ausgeschlossen werden kann die schöpferische Leistung bei der Anordnung dieser Embleme um den Bären herum, die man sicher auch hätte in anderer Form oder in anderen Reihenfolgen vornehmen können, sowie eine schöpferische Leistung über die Inhalte der Embleme; eine gemeinfreie Tablett-Bärendarstellung sehe ich bei diesem Logo auch nicht abschließend positiv geklärt. – Doc Taxon • Disk. • 13:11, 25. Sep. 2024 (CEST)

Bezüglich des Bären wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du die bereits genannten Argumente in der Diskussion aufgreifst, sonst drehen wir uns im Kreis.

Bezüglich der Anordnung der Elemente habe ich Zweifel, dass Du das Grundprinzip verstanden hast. Du argumentierst wie die Sweat of the Brow, nicht wie der Gedanke von Schöpfungshöhe. Denn mit deiner Argumentationskette ich ausnahmslos alles geschützt, sogar "geometrische Elemente". Wer sagt denn, dass man eine Linie nicht auch dunkelrot anstatt schwarz hätte einfärben können ... ? --Yellowcard (D.) 14:47, 25. Sep. 2024 (CEST)

Klar, alles hat eine gewisse Schöpfungshöhe. Es geht nur darum, wie hoch diese sein muss, um urheberrechtlichen Schutz genießen zu dürfen. Der Grad der Schöpfungshöhe ist nur eine Grenze zwischen urheberrechtlich geschütztem und urh. nicht geschütztem Werk. Was wir feststellen müssen, ist eine gewisse Individualität des Werks, die der Schöpfer ihm hat angedeihen lassen. Und das ist stets eine subjektive Bewertung, der eine setzt die Latte tiefer an, der andere höher. Eine konkrete Skala gibt es da nicht, weshalb es immer wieder zu Diskussion kommt. Du siehst in Anordnung und Form der Elemente anscheinend eine zu niedrige Schöpfungshöhe und wirfst mir sofort Zweifel des Grundprinzipverständnis vor, ich hingegen sehe darin schon eine aber schon eine gewisse Individualität, dies als kreative Schöpfung anzurechnen, würde Dir aber genauso viele Kenntnisse vom Grundprinzip zuschreiben wie ich sie habe. – Doc Taxon • Disk. • 15:34, 25. Sep. 2024 (CEST)

Hier wird seit drei Monaten nicht mehr diskutiert. Braucht es den Nicht-Archivieren-Baustein noch? Gestumblindi 21:51, 20. Dez. 2024 (CET)

Solange das Logo Datei:VEB_Getraenkekombinat_Logo.svg noch nicht wiederhergestellt ist ist die Diskussion nicht erledigt. -- Chaddy · D 00:19, 21. Dez. 2024 (CET)

Ich halte die Sache für eher einfach. Dem Entscheidungskatalog Logos folgend sollten wir das Logo wiederherstellen. Ob dies der zukünftigen Rechtsprechung in Österreich und Deutschland folgt, kann niemand vorhersagen. Wir sollten daher eine einheitliche Linie fahren, und die wäre eine Wiederherstellung des Logos. Sollten wir diese Linie irgendwann anpassen müssen, werden wir alle getroffenen Entscheidungen neu evaluieren müssen; bis dahin sollten wir nicht einzelne Entscheidungen treffen, die der sonstigen Richtlinie nicht folgen, denn das hilft niemandem und sorgt zugleich bei weniger bewanderten Kollegen für große Konfusion. Ich schlage somit vor, das Logo wiederherzustellen und die rechtliche Unsicherheit bewusst in Kauf zu nehmen - Einwände? Yellowcard (D.) 10:11, 23. Dez. 2024 (CET)

Datei:100Neuseeland-Dollar vorderseite.jpg

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo zusammen, wie war nochmal unsere Vorgehensweise bei Abbildung von Zahlungsmitteln (Münzen, Geldscheinen)? Verwendung als amtliches Werk in Verbindung mit dem Schutzlandprinzip fällt aus, korrekt? Also nur individuelle Bewertung hinsichtlich Schöpfungshöhe und möglicherweise abgelaufenen Schutzfristen der dargestellten Elemente, korrekt? Oder gibt es einen einfacheren Weg? Die o.g. Banknote aus Neuseeland steht seit 2023 ohne Entscheidung in der DÜP, es wird mal Zeit. :-) Yellowcard (D.) 11:22, 19. Aug. 2024 (CEST)

Hi, ich würde gemäß Commons:Currency#New_Zealand löschen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:51, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich hole diese Diskussion nochmal aus dem Archiv. Gemäß Commons-Richtlinie ist der Neuseeland-Dollar zu löschen, klar, und dort wurde er vor einigen Jahren auch gelöscht und hierher gerettet (siehe Diskussion und Löschprüfung).

Ich sehe einigen Handlungsbedarf:

• Wikipedia:Bildrechte#Amtliche_Werke schweigt sich zur Abbildung von Währung / Zahlungsmitteln aus. Hier sollten wir nach Abschluss der Diskussion deutlicher werden, wie wir mit der Abbildung von Zahlungsmitteln umgehen.
• Nach meinem Dafürhalten ist klar, sollten nach deutschem Recht Zahlungsmittel unter § 5 Abs. 2 UrhG fallen, dass diese zumindest einem Änderungsverbot unterliegen. Damit sind sie nach unserer Definition ohnehin nicht "frei". Nun dürfte man an der Abbildung von Zahlungsmitteln ohnehin keine Änderungen durchführen wollen, es gibt für mich aus rein lizenzrechtlichter Sicht aber kein Argument, Zahlungsmittel als "Amtliche Werke" in der Wikipedia zu behalten, selbst wenn sie von Abs. 2 eingeschlossen sein sollten, was ich in Zweifel ziehe, analog zu Briefmarken.
• Sollte man vorstehendes anders sehen, kann man dann mit Bezug aufs Schutzlandprinzip argumentieren, dass auch ausländische Zahlungsmittel in Deutschland als Amtliche Werke frei seien? Auch diesen Winkelzug finde ich schwierig.

Ich frage nicht nochmal nach, weil es mir um den einzelnen Schein aus Neuseeland geht, sondern weil wir in Kategorie:Datei:Gemeinfrei (amtliches Werk) sehr viele Dateien haben, die wir neu bewerten und zu einem großen Teil löschen müssten. Ich halte das leider durchaus für geboten. Ich sehe wenige Argumente für die aktuelle Vorgehensweise. Dies bedeutetet natürlich nicht, dass alle Zahlungsmittel aus der genannten Kategorie gelöscht werden müsste, vieles ist mangels Schöpfungshöhe nicht schützbar (Münzen) oder möglicherweise alt genug.

Meinungen? Yellowcard (D.) 10:07, 11. Sep. 2024 (CEST)

Zumindest kein Widerspruch meinerseits :-) --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:07, 28. Okt. 2024 (CET)

Da es ja um eine Grundsatzdiskussion geht: Was können wir behalten und was nicht? Bei Scheinen könnte man immer mit ausreichend Schöpfungshöhe argumentieren (allein die Zusammenstellung), sofern sie nicht gemeinfrei-alt sind (dürfte nur wenige betreffen). Bei Münzen gabs früher mal die Meinung, dass nicht nur das Motiv, sondern auch die designmäßige Umsetzung in eine Münze (runde Form, wie wird was gestanzt, welche Details bleiben, welche fallen weg) als ausreichend angesehen wurde, so dass quasi alle Münzen ab zweitem Drittel 20. Jhds. vermutlich auch ausscheiden würden? Ebenso ganz praktisch die Frage, ob wir die Regelungen von COM:CUR dann für uns hier anwenden dürften (was da frei = auch bei uns erlaubt). Alles Fragen, damit hinterher ein brauchbarer Handlungsleitfaden rauskommt. LG (nicht signierter Beitrag von Quedel (Diskussion | Beiträge) 20:33, 18. Nov. 2024 (CET))

Richtig. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:08, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe hier in der Tat mehrere Grundsatzfragen, und ich weiß nicht, ob hier der richtige Ort zur Diskussion ist - bloß scheint die Zahl der interessierten bewanderten Diskussionsteilnehmer momentan auf einem Tiefststand zu sein... Zusammengefasst sollten wir zumindest folgende Fragen beantworten:

1. Können Amtliche Werke nach § 5 Abs. 2 UrhG überhaupt hier verwendet werden, trotz des Änderungsverbots? Ein Änderungsverbot widerspricht der Definition einer freien Lizenz und damit unseren Grundprinzipien.
2. Sofern wir Amtliche Werke nach Abs. 2 nutzen wollen, können wir das Schutzlandprinzip anwenden und dies auf alle Währungsmittel übertragen, und somit argumentieren, dass wir hier in Bezug auf die deutsche Rechtslage alle Zahlungsmittel als freie Amtliche Werke ansehen, oder müssen wir die Situation im jeweiligen Land berücksichtigen?
3. Weisen Geldscheine und/oder Münzen Schöpfungshöhe auf? (Ich denke, diese Diskussion können wir abkürzen und mit Ja beantworten?)

Yellowcard (D.) 10:13, 19. Nov. 2024 (CET)

Frage 1 müssen wir wohl mit einem Nein beantworten, auch wenn wir diesbezüglich in der Vergangenheit immer den Kopf in den Sand gesteckt haben. Die Antwort auf Frage 3 lautet klar ja. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:31, 19. Nov. 2024 (CET)

Änderungsverbot haben wir bei Panoramafreiheit allerdings auch.

Und SH muss natürlich immer im Einzelfall bewertet werden. -- Chaddy · D 19:14, 19. Nov. 2024 (CET)

Oh, das Änderungsverbot bei der Panoramafreiheit hatte ich ganz vergessen. Guter Punkt! --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Korrekt. Spricht für weiterhin Kopf-in-den-Sand-stecken, oder? (Ernstgemeint. Sehe hier sonst keine Lösung die ohne Pandorra-Büchsen und bodenlose Fässer auskommt.)

@Gnom: Kennst du dich mit dem Schutzlandprinzip näher aus und kannst das einschätzen? Sprich unter der Annahme, dass wir Zahlungsmittel als Amtliche Werke ansehen und sie somit in Deutschland verwenden können, Änderungsverbot mal außen vor gelassen, können wir mit Verweis auf Schutzlandprinzip die Zahlungsmittel aller Länder der Welt nutzen? Ich hatte mir das vor einiger Zeit mal im Detail angesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass unsere pauschale Vorgehensweise massive Lücken aufweist, aber ich erinnere mich nicht mehr konkret.

Yellowcard (D.) 16:00, 20. Nov. 2024 (CET)

Bilder aus Bundesarchiv

Hallo, hat jemand von Euch Erfahrung mit der Nutzung von Bildern aus dem Bundesarchiv? Ich habe dort in der Bilddatenbank eine Reihe von Fotos von Plakaten etc. aus dem Jahr 1920 gefunden, die ich gerne nach Commons holen würde. Ein Konto beim Bundesarchiv habe ich mir erstellt, die Abfrage zu den Nutzungswünschen wirkte jedoch reichlich kompliziert und die WP war natürlich nicht aufgeführt. Mir wurde im Portal:Geschichte auch gesagt, dass die bloße "Nicht-kommerzielle-Nutzungslizenz" nicht ausreichend sei. Weiß hier jemand Bescheid, ob es bereits ein etabliertes Verfahren für die Überführung von Bilder aus dem Bundesarchiv nach Commons gibt? Danke für Eure Hilfe, beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2024 (CET)

Das werden immer Einzelfallprüfungen sein müssen. Ist der Urheber bekannt und ist bekannt wann er gestorben ist? Wenn das Plakat anonym veröffentlicht ist die Frage ob immer noch unbekannt ist wer das Plakat erstellt hat. Kannst du mal ein Beispiel verlinken? --GPSLeo (Diskussion) 15:53, 28. Nov. 2024 (CET)

Wir haben übrigens so viele Bundesarchiv-Bilder, weil dieses Wikipedia 2008 eine große Bildspende machte. Bilder, die danach übernommen wurden, dürften sehr wenige sein. Das Bundesarchiv war im Nachgang auch nicht ganz zufrieden mit der Sache, so dass man da vielleicht auch nicht so zugänglich für Anfragen ist. ICh weiß allerdings nicht wirklich, wie man das da 2024 hält. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 23:00, 28. Nov. 2024 (CET)

@Lokiseinchef Eine einfache Übernahme vom Bundesarchiv ist leider nicht möglich. Ausnahme: Fotograf/in seit über 70 Jahren verstorben, was GPSLeo ja schon ansprach. Eine Fortführung der Bilderspende ist leider nie zu Stande gekommen, auch aus den von Marcus genannten Gründen. --Raymond ^Disk. 08:27, 29. Nov. 2024 (CET)

So, die Sache hat sich dann ziemlich schnell erledigt. Auf meine gestrige Anfrage per Mail habe ich umgehend folgende Standardantwort erhalten:

„Ich bedauere Ihnen mitteilen zu müssen, dass das Bundesarchiv seit ca. 10 Jahren kein weiteres Bildmaterial zum Hochladen bei Wikimedia Commons zur Verfügung stellt und das Einstellen durch Dritte ausdrücklich nicht gestattet. Aufgrund des zahllosen Missbrauchs, der Verstöße gegen die Bestimmungen der Lizenz Creative Commons BY-SA 3.0 und insbesondere gegen das Urheberrechtsgesetz (§ 13 Nennung des Urhebers - zur Urhebernennung hat sich das Bundesarchiv vertraglich gegenüber den Urhebern verpflichtet) musste das Bundesarchiv die 2008 begonnene Kooperation mit Wikimedia Deutschland e.V. leider einstellen. Dies bedeutet, dass das Bundesarchiv keine weiteren Fotos für Wikimedia Commons zur Verfügung stellt. Die bereits in Wikimedia eingestellten Bilder verbleiben zwar dort, jedoch kann das Bundesarchiv aufgrund der geschilderten Rechtsprobleme keine weiteren Bilder auf Wikimedia Commons freigeben - auch nicht in Einzelfällen. Bei Missachtung der Vorgaben lässt das Bundesarchiv hochgeladene Scans löschen. Ich bedaure Ihnen keine andere Mitteilung machen zu können, bitte aber angesichts der Umstände um Ihr Verständnis.“

Das ist schon ziemlich enttäuschend und irritierend: "Weil irgendjemand irgendwas nicht 100% nach den Regeln machen könnte, stellen wir von vornherein gar nichts bereit"... sehr hilfreich. Mit dem gleichen Argument könnte man auch jeglichen Autoverkehr in Deutschland umgehend einstellen. Ich habe in den letzten Tagen auch im Online-Portal der Library of Congress recherchiert, das war gleich eine ganz andere Welt: offen, zugänglich, leicht zu bedienen, keine Hürden. Ich schau mal als nächstes, wie es mit dem Dänischen Nationalarchiv aussieht. Danke Euch, für Eure schnellen und hilfsbereiten Antworten - bewerbt Euch doch mal beim Bundesarchiv :D beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 09:21, 29. Nov. 2024 (CET)

CC @Mathias Schindler... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:58, 29. Nov. 2024 (CET)

Das bezieht sich aber natürlich nur auf Werke bei denen das Bundesarchiv auch entsprechende Rechte an den Werken hat. Beim größten Teil des Archivbestands dürften die Rechte bei der ursprünglichen Quelle liegen oder die Werke gemeinfrei sein. --GPSLeo (Diskussion) 10:12, 29. Nov. 2024 (CET)

Möglicherweise, aber ich lese aus der Antwort heraus, dass das Bundesarchiv nicht den kleinen Finger heben wird, um bei der Klärung irgendwie zu unterstützen. Ich schaue hier im Bildarchiv auf die Infoseite eines Plakats des Volksabstimmung in Schleswig von 1920 und sehe keine wirklich Aussage zur Lizenz. Ebensowenig in der zugehörigen Invenio-Seite. Der Kontrast zum US-National Archive ist schon frappierend. Die einen wollen Wissen verfügbar machen, die anderen wollen Wissen kontrollieren. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 11:09, 29. Nov. 2024 (CET)

Das Bundesarchiv hat schlichtweg kaum die Mittel dazu. Es gab wohl im Nachgang nach 2008 deutliche Mehreinnahmen, die man aber nicht in diesen Bereich steckte, sondern die in den allgemeinen Topf flossen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 11:49, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich glaube, es wurden alle Fragen schon beantwortet. Das Bundesarchiv kann, muss aber nicht, Bilder unter freie Lizenzen stellen, wenn sie dafür selbst über die nötigen Rechte verfügen, wenn es sich um ein noch urheberrechtlich geschütztes Werk handelt. In Einzelfällen bei guten Begründungen und einer klaren Rechtelager hat das Bundesarchiv auch nach dem Ende der damaligen Kooperation Bilder bereitgestellt. Im Regelfall gilt jedoch der Text der Standardantwort aus dem Bundesarchiv. -- Mathias Schindler (Diskussion) 11:13, 29. Nov. 2024 (CET)

Schade, dass das deutsche Bundesarchiv nicht kooperativer ist. Bei der damaligen Bildspende ging es halt hauptsächlich um noch urheberrechtlich geschütztes Material, bei dem das Bundesarchiv davon ausgeht, dass es über die Rechte verfügt, und das es unter CC-BY-SA freigegeben hat. Aber um das auch nochmals zu betonen, natürlich gibt es beim Bundesarchiv (auch im damaligen Upload, etwa File:Bundesarchiv Bild134-B0335, Fregatte "Thetis" vor Anker.jpg) auch viele Bilder, deren Urheber vor mehr als 70 Jahren gestorben ist, die damit gemeinfrei sind und daher auch ohne Zustimmung oder Kooperation des Bundesarchivs verwendet werden dürfen. Aus heutiger Sicht ist nicht nur für das Bundesarchiv, sondern auch für die Commons/Wikipedia-Community so manches an dem Projekt unbefriedigend, etwa die niedrige Auflösung, in der die Bilder hochgeladen wurden - heutzutage nach all den späteren GLAM-Kooperationen mit wirklich hochauflösendem Material wirkt es um so kümmerlicher. Aber es war pionierhaft und das muss man anerkennen. Konzentrieren wir uns halt auf Kooperationen mit anderen Institutionen, die zugänglicher sind (etwa das Schweizer Bundesarchiv, ETH...)... Gestumblindi 12:06, 29. Nov. 2024 (CET)

Es werden auch immer mehr Institutionen, die ihre Bilder auch in großer Auflösung frei geben. Museen etwa. Wir haben da ja viele Beispiele aus den USA (MET, Walters Art, etc.) und den Niederlanden (Rijksmuseum) - mittlerweile aber auch aus Deutschland (Staatliche Museen zu Berlin). Oder ein einfacherer Zugang für Wikimedianer, um selbst Bilder zu machen. Es ist viel in Bewegung. Es ist schade, dass das Bundesarchiv das alles so negativ wahr genommen hat. Ich verstehe ihren Ärger mit der Nachnutzung, dennoch denke ich, dass das BA durchaus bei der ganzen Sache sehr gewonnen hat. Allein schon durch den Info-Rückfluss, die Fehlerkorrekturen, die Lokalisierungen etc. pp. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 11:53, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich habe das nicht so verfolgt, war denn ein guter Info-Rückfluss sichergestellt? Gab es Kanäle zum Bundesarchiv, über die Korrekturen / Lokalisierungen von Wikipedianern eingeflossen sind? Gestumblindi 12:29, 30. Nov. 2024 (CET)

Ja über Commons:Bundesarchiv/Error reports wurden ca. 15 Jahre Fehler gesammelt und diese wurden direkt vom BA abgearbeitet. Seit 2008 besteht auch ein E-Mail-Kontakt von der Bildstelle zu mir, 2023 hat dann die Leitung gewechselt. Dem, was Marcus geschrieben hat, ist eigentlich nichts weiter hinzuzufügen. Das Bundesarchiv war und ist uns gut gesonnen, konnte als Behörde aber auch nicht über massive Urheberrechtsverstöße hinwegsehen. Natürlich haben sie das Recht, juristisch gegen URVs vorzugehen, aber auch das bindet Kapazitäten. Im Gedächtnis aus den ersten Jahren ist noch die Vermarktung von Fotos des BA auf eBay als Fotoabzüge ohne Angabe von Urheber/Lizenz. --Raymond ^Disk. 13:27, 30. Nov. 2024 (CET)

Heute habe ich eine Antwortmail vom dänischen Reichsarchiv erhalten. Die bieten online viele digitalisierte Dokumente an, ganz ohne Login, Bezahlschranke oder Erlaubnisvorbehalt und ich wollte wissen, ob die weitergenutzt werden können und wie ich sie dann referenzieren sollte. Es kam diese knappe Antwort:

„Dear [Name]. The material published on Arkivalieronline is freely accessible. The correct reference to the material is: Rigsarkivet (Denmark), Det Midlertidige Ministerium for Sønderjyske Anliggender, Oplysningskontoret, Oplysningskontorets plakater. Best wishes, [Name] Seniorforsker, Brugerservice“

Ich finde, so muss es sein: unkompliziert und kostenfrei. Was frei von Verwertungsrechten ist, sollte auch frei verfügbar sein. Und es ist aus meiner Sicht Aufgabe des Archivs, diese Rechtefrage zu klären. Dafür arbeiten in einer solchen Organisation fachlich ausgebildete Menschen und dafür finanziert das Gemeinwesen diese Instituionen. Diese Aufgabe auf Privatpersonen und persönliche Kontakte abzuwälzen finde ich seitens der Organisation deutlich unangemessen. Es wirkt so, als ob das Bundesarchiv diese Mühe scheut und dann einfach pauschal alles hinter eine Bezahlschranke packt. Das ist schlichtweg nicht in Ordnung. So, die Antwort vom dänischen Reichsarchiv (und meinen Frust über die rückständigen deutschen Verhältnisse) wollte ich Euch noch überhelfen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 19:08, 6. Dez. 2024 (CET)

Auf die Gefahr, der Spielverderber zu sein. Eine Formulierung wie "freely accessible" ist nach meinem Stand auf Wikimedia-Projekten nicht ausreichend, weil völlig unbestimmt. Das mag unbürokratisch klingen, aber es entbindet die hochladende Person nicht davon zu klären:

• Ist das Werk urheberrechtlich geschützt?
• Wer hält die Nutzungsrechte an dem Werk?
• Erlaubt diese Person die Nachnutzung in einer Weise, die mit freien Lizenzen vereinbar ist (zeitlich und räumlich unbeschränkt für beliebige, auch gewerbliche Zwecke, inklusive das Recht zur Bearbeitung).

Ich sage nicht, dass das hier nicht der Fall ist. Ich sage nur, dass aus der obigen Formulierung diese Fragen nicht beantwortet werden. -- Mathias Schindler (Diskussion) 11:53, 8. Dez. 2024 (CET)

Ok, danke für das frische Wasser :) Guter Hinweis, ich frage nochmal konkret beim Reichsarchiv nach. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:25, 8. Dez. 2024 (CET)

Den Gedanken von Mathias hatte ich bei dieser "unkomplizierten" Antwort auch. "Frei zugänglich (freely accessible) heisst ja nicht "frei für jeden Zweck verwendbar". Es ist auch möglich, dass das Reichsarchiv die Abklärungen in Einzelfall auf diejenigen, die das Material verwenden, abwälzt... Am Resultat deiner erneuten Anfrage wäre ich auch interessiert. Gestumblindi 13:34, 8. Dez. 2024 (CET)

So liebe Leute, hier die Antwort aus dem Reichsarchiv:

„Dear [Name], Unfortunately, the Danish National Archives cannot give you the rights to use these images (the posters in question) as the copyright is not ours to administer. So at long as there could be artists - or rather heirs to the artists - who still uphold the copyright, we cannot overrule that. All the best“

Wie ihr schon befürchtet hattet, ist das Material für unsere Zwecke nicht nutzbar... Mir persönlich wird erst jetzt so richtig klar, wie unglaublich prohibitiv das geltende Verwertungsrecht ist. Als ob 104 Jahre nach der Volksabstimmung in Schleswig irgendjemand allen Ernstes noch Geld mit den seinerzeit für den dänischen Staat gestalteten Propagandaplakaten verdienen wollte (oder auch nur könnte). Es ist absurd... Danke Euch für Eure Rückmeldungen, ich denke dieser Vorgang ist damit erledigt. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 18:36, 18. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Antwort, die zwar schade, aber nicht überraschend ist. -- Mathias Schindler (Diskussion) 09:36, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich verstehe und teile dieses Gejammere nicht. Es gibt in der kapitalistischen Welt ein Privateigentum, das sachlich und zeitlich (zum Beispiel Grund und Boden) ziemlich uneingeschränkt ist und vererbt werden kann. Im Bereich der Kunst hingegen ist das Privateigentum am Verwertungsrecht mit der 70-Jahre-Regel eingeschränkt, die Dreigroschenoper-Musik ist daher seit 2021 gemeinfrei, der Dreigroschenoper-Text wird es ab 2027 oder 2044 sein, das Bühnenbild der Erstaufführung 2033, Fotos der Erstaufführung je nach dem Fotografen... Danach bleibt jeweiligen Erben der Schöpfer nichts, nada, niente. Hätten die Schöpfer ihre Lebensenergie in Grund und Boden gesteckt, dann hätten die Erbeserben noch viel Freude.

Und dass ein (Staats-)Archiv stark gefordert ist, jedes in seine Obhut überlassene Objekt mit einer ausführlichen Rechteklärung zu versehen, das sollten wir, an die eigene Nase fassend, eigentlich nachvollziehen können, siehe die katastrophale Situation bei zigtausenden Fremdbildern bei Commons, die fröhlich als CC deklariert wurden, und keinen Wikipedianer kümmert es, weil die Nacharbeit viel zu aufwendig und nicht mit 3 Groschen getan. Dann lieber das Bundesarchiv für seine Versäumnisse und Schlamperei (zu Recht) und für seine Übervorsicht (zu R.?) beschimpfen, das scheint mir billige Münze. --Goesseln (Diskussion) 10:33, 19. Dez. 2024 (CET)

Zu deinem ersten Punkt würde ich erwidern, dass die digitale Repräsentation von Ideen im Gegensatz zu Grund und Boden eine unendliche Ressourcen ist. Eigentum an Grund und Boden ist da eigentlich sogar weniger geschützt, da dieses im Interesse der Allgemeinheit enteignet werden kann, was auch regelmäßig passiert. Urheberrecht kann meines Wissens nach in Deutschland gar nicht enteignet werden. Es gibt auch keinerlei Vorkaufsrecht für öffentliche Archive bei dem Verkauf von Verwertungsrechten. --GPSLeo (Diskussion) 16:50, 19. Dez. 2024 (CET)

Lesetipp: Eckhard Höffner, Geschichte und Wesen des Urheberrechts, DNB 1236589084 --Lokiseinchef (Diskussion) 12:25, 20. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, es ist eine Frage der Beweislast und des mangelnden Pragmatismus. Die Herausforderung ist doch, dass bei 99 % der Bilder aus Archiven die älter als ein paar Jahrzehnte sind nie irgendjemand ankommt, der da irgendwelche verletzten Rechte einklagen würde. Es erscheint mir eine überzogene und einseitige Bevorteilung privater Interessen gegenüber dem Interesse der Allgemeinheit, dass diese massive Einschränkungen in ihrem Nutzungswunsch hinnehmen muss, weil einige wenige Privatpersonen eventuell Ansprüche geltend machen könnten. Ich habe gar nichts gegen das private Interesse der Verwertung eigener Werke, aber wer das will, soll sich dann bitte auch kümmern müssen. Wenn ich ein Werk geschaffen habe, dann muss ich das beispielsweise zentral registrieren und mich (oder die Erben) alle X Jahre dort melden und mein Verwertungsrecht verlängern lassen. Wer das nicht macht, gibt sein Verwertungsrecht auf. Die zentrale Registrierung ist seit vielen Jahrzehnten bestens erprobte Praxis (Stichwort Musik und GEMA), neu wäre nur, dass die im 20. jahrhundert überproportional ausgeweiteten Schutzfristen wieder auf ein realistisches Maß zurückgestuft werden. Das erfordert natürlich politische Beschlüsse, die maßgebliche politische Akteure eindeutig nicht wollen. Daher wäre es für Archive aus meiner Sicht weitaus pragmatischer, aber einer bestimmten Altersgrenze Werke generell freizugeben und dann ein bißchen Geld für die paar wenigen Fälle zurückzulegen, in denen tatsächlich mal noch einer um die Ecke kommt und die Hand aufhält. Pauschale Abgeltungen von Ansprüchen sind in Deutschland durchaus üblich. Am Ende sprechen wir hier von einer Hand voll Einzelfälle, die nur einen Bruchteil der Kosten verursachen würden, den die Praxis der ausführlichen Rechteklärung derzeit verursacht. Archive werden von der Allgemeinheit mit Steuergeldern finanziert, dann sollten sie damit auch pragmatisch und effizient umgehen, anstatt unser aller Ressourcen überproportional in den Schutz von Privatinteressen zu investieren. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 12:21, 20. Dez. 2024 (CET)

Es geht hier um Eigentum! Das ist vom Gesetz geschützt.

Kümmer dich gefälligst selbst darum, daß niemand dein Haus besetzt, wenn doch, dann hast du eben Pech gehabt...

Es ist immer wieder erschreckend, in welche Traumwelt manche leben. Dieses "Alles gehört allen" wollte man uns schon in der DDR als erstrebenswert verkaufen, nein Danke. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:52, 20. Dez. 2024 (CET)

Richtig, Eigentum ist vom Gesetz geschützt. Eigentum verpflichtet aber auch, sein Gebrauch soll dem Gemeinwohl dienen. Und nein, die Vorstellung, dass man etwas im öffentlichen Raum sagen kann und dann hinterher als Einziger das Recht hätte, es irgendwie weiterzunutzen ist zunächst begründungsbedürftig. Vor allem auch, weil ideelles Eigentums sich im Unterschied zu materiellem Eigentum ja nicht verbraucht: ein Lied ist nicht aufgesungen, ein Text nicht nur begrenzt oft lesbar und ein Bild wird durch viele Blicke nicht häßlicher. Tatsächlich ist das Gegenteil der Fall: Vielnutzung macht ideeles Eigentum wertvoller :) Insofern trägt Dein Vergleich zu einem Haus nicht. Lies mal in das Buch rein, das ich oben angegeben habe (Lesetipp: Eckhard Höffner, Geschichte und Wesen des Urheberrechts, DNB 1236589084), dann wirst Du feststellen, dass diese sogenannte "Traumwelt" bis ins letzte Drittel des 19. Jahrhundert in Deutschland faktische Realität war, da es aufgrund der Kleinstaaterei kein durchsetzbares Verwertungsrecht gab. Spannenderweise haben die damals massenweise kursierenden billigen Raubdrucke von Romanen dazu geführt, dass Deutschland die höchste Alphabetisierungsquote in ganz Europa hatte, was sehr wahrscheinlich einer der wesentlichen Erfolgsfaktoren für die rasante Industrialisierung in Deutschland war. Übrigens bezog sich der in dieser Zeit geprägte Spruch von "Deutschland, dem Land der Dichter und Denker" nie auf Goethe und Schiller, sondern auf den Umstand, dass in Deutschland auch vergleichsweise arme Mägde und Knechte Zugang zu Literatur hatten und entsprechend belesen waren. Selbstverständlich ist die Rede vom Geistigen Eigentum legitim, und selbstverständlich braucht es einen gewissen Schutz dafür. Die Frage wie viel Schutz bei der Abwägung vom (legitimen!) privaten Verwertungsinteresse und dem (ebenso legitimen!) öffentlichen Interesse an Nutzbarkeit für die Allgemeinheit angemessen ist, muss nun wirklich nicht zu realsozialistischen Enteignungsängsten führen. Lange Rede, kurzer Sinn: Lass die Kirche mal im Dorf. Ein moderates Absenken privater Schutzrechte bei der Verwertung geistgen Eigentums führt nicht unmittelbar dazu, dass Dir irgendjemand Dein Haus wegnimmt. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 21:16, 20. Dez. 2024 (CET)

Versionslöschungen notwendig?

Ich habe gerade mit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Albert_Kesselring&diff=prev&oldid=251298687 die deutsche Übersetzung ein Gedicht eines 1956 verstorbeen italienischen dichters aus dem Artikel Albert Kesselring entfernt, die offenbar von der als EN angegebenen webseite stammt. ein Urheber der Übersetzung ist da nicht angegeben, die Webseite steht nach dem Impressum nicht unter freier Lizenz, ebensowenig wie Beiträge dort. Ich gehe daher von einer URV aus, auch wenn Übersetzer und Herkunft der Übersetzung auf der Webseiteungenannt sind. Müssen wir jetzt alle Versionen des Artikels seit wer weiß wann (zum Nachsehen, seit wann das Gedicht im Artikel stand, fehlt mir gerade die Zeit) versionslöschen lassen? Falls ja, möge sich ein Admin der undankbaren Pflicht annehmen...--Auf Maloche (Diskussion) 14:40, 16. Dez. 2024 (CET)

Alle Inhalte, die URV darstellen, müssen entfernt werden.--Lapp (Diskussion) 18:21, 16. Dez. 2024 (CET)

Entfernt ja (das ist ja auch schon geschehen), aber Versionslöschungen sind sicher nicht notwendig. Das Gedicht wäre unter Zitatrecht in dem Kontext, wo es erschien, ohne Weiteres als Ganzes zitierfähig. Intern wikipediaregularienmäßig akzeptieren wir keine Großzitate und löschen sie dann als URV, aber das ändert ja nichts an der objektiven rechtlichen Situation. Der Urheber war immer genannt, das Gedicht wird im Kontext behandelt, irgendein tatsächlicher Urheberrechtsverstoß bestand also zu keinem Zeitpunkt, einfaches Entfernen reicht völlig.--Jordi (Diskussion) 21:49, 22. Dez. 2024 (CET)

Zweifel an den Bildrechten

Kann man das Bild im Artikel en:Susan O'Neill (singer) in der deutschen Wikipedia verwenden? Dass der Einsteller selbst der Urheber ist, zweifel ich an. Seine anderen "Werke" wurden alle gelöscht. Dieses und ein anderes komischerweise nicht. Siehe auch: https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Zoecoakley3 --AKK (nicht die Annegret) ^{ruf mich an} 07:48, 17. Dez. 2024 (CET)

Hmm, dort ist das selbe Foto als Werk von ihr selbst vorgestellt: https://folker.world/gehoert-entdeckt-gelesen/rte-folk-awards/ Ich hatte eigentlich gehofft, dieses oder ein ähnliches Foto mit Exif-Daten zu finden. --AKK (nicht die Annegret) ^{ruf mich an} 08:30, 17. Dez. 2024 (CET)

PS2: ich habe archive.org nach ihrer Homepage susanoneill.ie durchforstet. Bereits in der ältesten archivierten Version vom 28. Januar 2022 ist ein sehr ähnliches Foto: gleiches Outfit, gleiche Mauer, anderer Blickwinkel. Es ist also gut möglich, dass das Foto auf Commons von ihrer Homepage stammt. Alle Fotos, die ich mir angesehen habe, haben keine Exif-Daten und keinen Copyright-Vermerk. Wie geht man damit um? OK, hat sich erledigt. Ich sehe gerade, dass das Foto zur Löschung vorgeschlagen ist. Dann warte ich mal ab. --AKK (nicht die Annegret) ^{ruf mich an} 16:08, 18. Dez. 2024 (CET)

Fotos aus Buch von Rodolfo Graziani (1882-1955)

Am 11. Januar jährt sich der Tod des faschistischen Generals Graziani zum 70. Mal. Mir liegt die deutschsprachige Lizenzübersetzung seines Buches Die Eroberung Libyens vor. In dem Buch enthalten sind 22 Bilder und 1 Karte, wobei ich nun vor der Inhaltsangabe folgende Anmerkung entdeckt habe:

Einzige berechtigte Übertragung aus dem Italienischen [...] Alle deutschen Rechte vorbehalten. Titel des italienischen Originals: Pace romana in Libia. Die Bilder wurden von Marschall Graziani zu Verfügung gestellt.

Bedeutet das, dass man bei diesen Fotos aus dem Buch Rodolfo Graziani als Autor angeben kann (da er ja laut Buch die Rechte daran haben dürfte) und diese somit 70 Jahre nach seinem Tod der Wikipedia frei zur Verfügung stehen würden? Vielen Dank im Voraus für die Auskunft,

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Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 22:36, 17. Dez. 2024 (CET)

Seine Werke werden erst mit 1. 1. 2026 gemeinfrei - siehe Public Domain Day! Und das gilt natürlich nur für die Originaltexte, Übersetzungen haben eigene Urheberrechte. Was die Fotos betrifft, müsste man wissen, welche Vereinbarungen der Autor mit den Fotografen hatte, ansonsten gelten jedenfalls die individuellen Schutzfristen der Fotografen. --Herby 22:54, 17. Dez. 2024 (CET)

Super, herzlichen Dank lieber Herby :o) --Trimna (Diskussion) 16:58, 18. Dez. 2024 (CET)

Panini-Sammelbilder

Moin, ich bin zufällig hierüber gestolpert. Es handelt sich offensichtlich um eines der berühmten Sammelbilder (ach, das waren noch Zeiten). Wenn das Bild 1979 entstanden ist, und der Fotograf im gleichen Jahr verstarb, wäre das ab 2050 gemeinfrei. Laut der Dateibeschreibung gilt für Italien was anderes, es wird aber explizit davor gewart, das in der de-WP einzusetzen. Täusche ich mich, oder müssten wir die Einbindung rausnehmen? Eine Diskussion explizit zu Panini habe ich nicht gefunden, zu Sammelbildern das und jenes. Ich habe nicht geprüft, ob es möglicherweise noch mehr Bilder der Art gibt. (nicht signierter Beitrag von Erastophanes (Diskussion | Beiträge) 11:30, 18. Dez. 2024 (CET))

Ja, muss entfernt werden. Leider gibt es viele Fälle dieser Art, wo die Bildeinbinder die Lizenzhinweise auf Commons nicht lesen (insbesondere auch bei Fotos aus den USA). --Magnus (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Tsungam (Diskussion | Beiträge) 11:36, 18. Dez. 2024 (CET))

Panini-Bilder mit italienischer Lizenz sind mir auch schon öfter begegnet. US-Spezialitäten werden eher mal in der en-wp hochgeladen. --Ailura (Diskussion) 13:22, 18. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Antwort, hab's aus dem Artikel rausgenommen. --Erastophanes (Diskussion) 13:38, 18. Dez. 2024 (CET)

Durch die Links auf die alten Diskussionen bin ich darauf gestoßen: Datei:Basketball-sammelkarten hg.jpg. Das Bild ist leider auch eine URV. Ich hab es aus dem Artikel Sammelbilderproblem entfernt. Eigentlich müsste es auch auf Commons gelöscht werden. -- Chaddy · D 18:51, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich habe einen Commons-Löschantrag auf das Basketballbild gestellt. Gestumblindi 22:45, 18. Dez. 2024 (CET)

Danke -- Chaddy · D 02:23, 20. Dez. 2024 (CET)

Commons Löschung wegen URAA, hochladen lokal

mal wieder wg URAA

wg URAA wurde ein Commons-DR bei dem Bild,

• c:File:Otto Dix by Hugo Erfurth, c. 1933.jpg

das nicht ich hochgeladen hatte, eingestellt, soweit so gut. Dass ich das mit URAA nicht so wirklich gut finde, müssen wir hier nicht diskutieren, darum geht es mir nicht. Dass nach der Commonslöschung in diesem Fall in ca. 20 Wikipedias entsprechende Leerstellen entstehen, das ist dann wohl so. Deren Problem.

Also gehe ich hin, und "rette" das Bild in die deutsche Wikipedia: Datei:Hugo Erfurth Otto Dix c. 1933 PD-old.jpg. Dieser Vorgang hat einen überschaubaren Aufwand, aber es ist doch ein Aufwand

Bild auf den lokalen Rechner laden

Datei hochladen starten

Bildattribute einstellen

Laden abschließen und gegebenenfalls Einbindungen prüfen

den man geringer halten könnte, wenn sich ein kundiger WP:Freiwilliger finden würde, der für diesen Kopiervorgang eine Prozedur schreiben würde. Ich hatte das hier schon mal angefragt, aber die Antworten blieben irgendwo hängen.

--Goesseln (Diskussion) 18:10, 19. Dez. 2024 (CET)

Handschriftlicher Dienstplan KLV 1941

Moin! Ich möchte gerne eine Seite aus einem handschritlichen Dienstplan/Tagebuch (Kinderlandverschickung, Lager Oberelchingen) einscannen und anschließend hochladen. Der Dienstplan befindet sich in meinem Familienarchiv; bei dem Schreiber handelt es sich um einen verstorbenen entfernten Verwandten. Möglich? Was ist zu beachten? MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:17, 21. Dez. 2024 (CET)

Bei einem Dienstplan fehlt es an der für einen urheberrechtlichen Schutz verlangten Schöpfungshöhe (siehe Sprachwerke nicht-literarischer Art). Persönlichkeitsrechtliche Bedenken gibt es bei einem Verstorbenen ebenfalls nicht, da die Veröffentlichung eines von ihm verfassten Dienstplans keine Herabwürdigung seines Andenkens ist. Ich sehe keine rechtlichen Bedenken, die gegen die Veröffentlichung sprechen würden. --Jossi (Diskussion) 18:31, 21. Dez. 2024 (CET)

+1 --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 21:31, 21. Dez. 2024 (CET)

Danke für die schnelle Antwort! MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:22, 22. Dez. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 22:46, 22. Dez. 2024 (CET)

File:Vorstellung_der_Sportbriefmarken-Serie_2024_zugunsten_der_Sporthilfe_03.jpg

Diese Bild wurde zur Löschung vorgeschlagen. Es geht wahrscheinlich um die Briefmarken im Hintergrund. Dazu zwei Fragen:
1. Es scheint rechtlich nicht endgültig entschieden zu sein, wie es um die Copyrights bei Briefmarken aus Deutschland steht. Wenn ich es aus den verschiedenen Diskussionen hier auf Wikipedia richtig herauslese, sollte man mit Löschanträgen bei Briefmarken derzeit zurückhaltend sein. Ist das richtig?
2. Gehen wir davon aus, dass Abbildungen von deutschen Briefmarken unstreitig nicht auf Commons hochgeladen werden dürfen. Wie gut müssen diese in einem Foto erkennbar sein? Im genannten Fall sind sind im Hintergrund und aus meiner Sicht kaum zu erkennen und kaum wiederzuverwerten.
Wie sind hier die Meinungen? --Berlinschneid (Diskussion) 14:45, 22. Dez. 2024 (CET)

Zu dem Thema deutsche Briefmarken sage ich mal nichts, damit habe ich mich nicht beschäftigt. Aber da du hier deine mit cc-by-sa-4.0 deklarierten Fotos, auf denen die Marken/Kunstwerke zu sehen sind, anführst, mal ein Kommentar zu deiner Arbeitsweise: In den jeweiligen Bildattributen steht nichts von den Schöpfern der Vorlagen für die Briefmarken, der eventuelle Nutzer muss also deiner Meinung nach lediglich deinen Namen als Fotografen nennen, aber nicht den von Michael Stich oder Josephine Henning oder Maren Valenti, oder auch den des Grafikers Jan-Niklas Kröger, der die Vorlagen briefmarkenfähig gemacht hat? Auch egal, wie der Nachnutzer am Ende sich "sein" Bild aus "deinem" zurechtzimmert? Das meinst du doch nicht wirklich, oder? Da du ja noch eintausend andere Fotos bei Commons spendiert hast, solltest du dich beraten lassen, wie man nicht sich (Urheber Berlinschneid) in den Vordergrund stellt, sondern erstmal den Gesamtvorgang weiterverwendbar dokumentiert. Dass zigtausende andere Commons-Objekte ähnlich lückenhaft oder irreführend dokumentiert sind, das ist leider kein Trost. --Goesseln (Diskussion) 20:13, 22. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Sensibilisierung. Ich lerne gerne dazu. Wenn es mir die Zeit erlaubt, werde ich andere, ähnliche Fotos auch zur Löschung vorschlagen. Ich wollte mich auf keinen Fall mit fremden Federn schmücken. Nur noch eine Rückfrage. Wie kann ich dann eine Veranstaltung, wie die Übergabe von Briefmarken an die Öffentlichkeit dokumentieren? Das ist ja auch ein kleines Ereignis, zu den es sich lohnt, Fotos zu machen und diese der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. --Berlinschneid (Diskussion) 19:05, 23. Dez. 2024 (CET)