Wikipedia:Urheberrechtsfragen

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Logo des VEB Getränkekombinat Berlin wurde ohne Diskussion gelöscht.

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Glas

. Das o.g. Logo wurde aus dem Beitrag über das Getränkekombinat gelöscht, im Foto auf einem Bierglas zu sehen. Wikipedia:Löschprüfung#Datei:VEB_Getraenkekombinat_Logo.svg Ich bin der Meinung, dass es gemeinfrei benutzt werden könnte, da weder ein Designer noch ein Nachnutzer bekannt sind. Die Schöpfungshöhe kann ja immer nur subjektiv eingeschätzt werden. Sie ist n.m.M. nicht besonders hoch - ein stilisierter laufender Berliner Bär mit einem einfachen Tablett und drei Gläsern darauf. Der Schriftzug ist auch mit Standardbuchstaben gestaltet. Einen VEB bzw. ein Kombinat gibt es ja seit 34 Jahren auch nicht mehr. Das Logo könnte also wieder hergestellt und in das Lemma eingesetzt werden? Ich sehe kein Urhebergesetz verletzt. Im Übrigen ist der Bierdeckel auch im DDR-Museum ausgestellt: Bieruntersetzer VEB Getränkekombinat mit dem vollkommenen Logo. Grüße 44Pinguine (Diskussion) 17:33, 17. Jul. 2024 (CEST)

Eine Flasche Berliner Pilsner

Hier falsch. Löschprüfung wurde bereits angestoßen, wie Du weißt. Dort wurdest Du auch darauf hingeweisen, dass selbstverständlich eine Nachnutzung stattfindet, nämlich hier (Siehe Bild). Und JA, selbstverständlich hat das ganz objektiv Schöpfungshöhe und auch ein unbekannter Designer genießt Urheberrecht. Was eine Museumsausstellung damit zu tun haben soll, erschließt sich mir gar nicht. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:45, 17. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das ist hier genau richtig.

Bzgl. der SH würde ich eher dazu tendieren, dass keine solche vorliegt. Der Bär an sich ist wirklich nichts besonderes. Man könnte aus meiner Sicht höchstens argumentieren, dass die Idee schutzwürdig ist, den Bären als Tablettträger zu stilisieren. -- Chaddy · D 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, wie gut kennst Du Dich mit Schöpfungshöhe und Urheberrecht aus? Wenn Du in diesem Ensemble nur "einfache geometrische Formen" siehst, stimmt irgendwas nicht. Abgesehen davon ist das höchstwahrscheinlich auch als Marke geschützt, schaue gleich nach. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2024 (CEST)

Mit Verlaub, allein an deinen Ausfuehrungen zu einfachen geometrischen Formen und dem Markenschutz merkt man eindeutig, dass du hier lieber kleine Broetchen backen solltest. --Yellowcard (D.) 12:33, 18. Jul. 2024 (CEST)

In diversen Varianten als Marke geschützt, z. B. diese. --Nobody Perfect (Diskussion) 17:56, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ich befasse mich seit ca. 18 Jahren mit dem Thema.

Und es geht bei der Bewertung von SH um weit mehr als nur um "einfachste geometrische Formen". Wir sind hier nicht auf Commons, wo andere (weitaus strengere) Maßstäbe gelten. Im deutschen Recht muss, um Schöpfungshöhe zu erreichen, eine persönliche geistige Schöpfung vorliegen, die wiederum ein gewisses Maß an Individualität voraussetzt. Somit dürfen auch nicht bloß einfach vorbekannte Elemente verwendet werden. Die Darstellung des Bärs (das ist der Berliner Bär) ist so aber prinzipiell seit Jahrhunderten bereits bekannt, auch in anderer Verwendung (Bär (Wappentier)).

Das Markenrecht betrifft uns nicht.

Ich empfehle dir als Lektüre Schöpfungshöhe und Wikipedia:Bildrechte. -- Chaddy · D 18:08, 17. Jul. 2024 (CEST)

(unsachliches gelöscht. Sorry) —Nobody Perfect (Diskussion) 18:38, 17. Jul. 2024 (CEST)

Es schadet nie, Jahrzehnte-altes Wissen auch mal wieder aufzufrischen.

Und wenn du meine rechtliche Einschätzung als Belehrung empfindest, kann ich dir leider auch nicht helfen. Genau dafür ist diese Seite nämlich gedacht. -- Chaddy · D 18:29, 17. Jul. 2024 (CEST)

(BK) +1 Ob etwas als Marke geschützt ist, interessiert uns nicht und ist bei Beurteilung der SH irrelevant. Wäre man sehr spitzfindig, könnte man im Bären eine menschliche Darstellung sehen, die jahrhunderte altze Bärendarstellung sehe ich als unproblematsch an. Verbleiben nur die 3 Gläser, das sind einfachste Formen - ergo ist das Logo gemeinfrei. Die diskussionslose Löschung war eine grobe Fehlentscheidung. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)

Offensichtlicht erreicht das die für Werkschutz nötige Schöpfungshöhe, sowohl der Bär alleine, als auch erst recht die doch recht ungewöhnliche Zusammenstellung von Bär und Biergläsern. Das die Figur des Bären seit Menschengedenken bekannt ist, führt nicht dazu, dass die individuelle Umsetzung nicht schutzfähig wäre. sуrcrо.педія 09:23, 18. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man das ganz spitzfindig weiter führt, dürfte dann auch das Bild mit dem Glas und dem Gläser tragenden Bären (rechts) nicht gemeinfrei sein und muss dann auch gelöscht und aus den Artikeln entfernt werden. Deshalb schließe ich mich auch Chaddys Meinung an. --Der Tom 10:27, 18. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Ping @Tom md:. Hier ists besser als auf der LP. Zur polarisierenden Überschrift: es gab im Vorfeld einen Austausch mit dem Hochlader. Meine persönliche Meinung: der Bär ist in seiner Stilisierung durchaus nicht mit dem Wappentier und dem mit typischer Pose verbundenen Berliner Bären (sondern nur daran orientiert) gleichzusetzen, denn sonst wäre ja jegliche Darstellung einer Umrissfigur (hier: eines Bären) in jeglicher Pose, immer frei. Aber das sehe ich noch als grenzwertig an, da man evtl. historisch ähnlich stilisierte Bären finden könnte. Zwar mögen die Gläser für sich genommen keine Schöpfungshöhe aufweisen, doch in Kombination und der Verschmelzung dreier Gläser mit dem Tablett und die Kellner-Pose sind mehr als die handwerkliche oder einzelne Darstellung von fünf einfachen geometrischen Elementen, so dass ich hier Schöpfungshöhe annehmen würde. Nichtsdestotrotz bin ich hier kein Fachmann, nur erfahren hier.Ich schätze sehr die Aussagen der im BR-Bereich sehr erfahrenen und verdienten Chaddy und syrcro, ebenso die Meinung vom - wie hier - auch manchmal etwas polemisch auftretendem Ralf. Noch bisher zu unbeantworteten Aussagen von 44Pinguine am Anfang: bei unbekannten Designer oder Rechteinhaber tritt keine Gemeinfreiheit ein, vgl. Wikipedia:Bildrechte#Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist. Ein Schriftzug war im Übrigen in der Datei nicht enthalten. Es wäre schön, wenn vielleicht @Chaddy: und @Syrcro: einen halbwegs gemeinsamen Nenner und damit Konsens finden könnten :) Alternativ findet ja jemand den Designernamen und kann einen Ablauf der Schutzfrist dadurch feststellen. Fürs Protokoll: wdwd hat mit seiner DÜP-Setzung "Freigabe" auch eine mögliche Schutzwürdigkeit angemerkt. -- Quedel ^Disk 11:53, 18. Jul. 2024 (CEST)

Nichts genaues weiss man nicht. Es gibt LG/OLG-Urteile aus der letzten Zeit, nach denen man hier recht eindeutig SH annehmen muss, und andere, auf deren Grundlage das in Frage zu stellen ist. Ich denke, dass erstinstanzlich hier fast immer SH zugesprochen werden wuerde, wenn es zu einer Auseinandersetzung kaeme. Dennoch waere ich, das ist meine persoenliche Meinung, dafuer, in diesem Bereich der angewandten Kunst (beschraenkt auf Logos) grosszuegig vorzugehen und voreilige Loeschungen zu unterlassen, wenn immer das noch gerade so vertretbar ist, bis sich die Rechtslage irgendwann wieder etwas deutlicher darstellt. Muesste man sich schwarz/weiss entscheiden, waere ich aber bei SH. --Yellowcard (D.) 12:37, 18. Jul. 2024 (CEST)

PS: Eine "Fehlentscheidung" war das aber ganz bestimmt nicht, und bei der Masse an Dateien und DUP-Faellen muessen nunmal schnelle Entscheidungen getroffen werden. Es ist gut, dass wir hier diskutieren, aber jede Kritik an Quedels Entscheidung waere unfair und irrsinnig, egal ob wir dieses Logo final wiederherstellen oder geloescht lassen. Das nur zur Klarstellung. --Yellowcard (D.) 12:39, 18. Jul. 2024 (CEST)

PPS: Siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog_Logos und nach Abschluss bitte auch diesen Fall gern dort eintragen. --Yellowcard (D.) 12:48, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Gnom: Inwiefern ist die Diskussion hier beendet? Was ist das Ergebnis? Verwundert, Yellowcard (D.) 01:32, 8. Aug. 2024 (CEST)

Naja, hier hat niemand mehr etwas beizutragen und die Löschprüfung ist ja auch abgeschlossen... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:09, 12. Aug. 2024 (CEST)

Bei allem Respekt und nicht böse gemeint, die LP-Begründung hat mit unserer Praxis im Bereich Logos nichts zu tun und ist auch nicht nachvollziehbar ("Zwar ist die Schöpfungshöhe zweifelhaft, aber die (hier anonyme) Urheberschaft wird erst nach 100 Jahren rechtlich wirkungslos." - sorry, die Überlegungen zu anonymen Werken gehen komplett an der Thematik vorbei und es handelt sich hier auch keineswegs um ein anonymes Werk im Rechtssinne.). Das alles ist "ein wenig" komplexer. Wir haben mehrere Unterseiten mit kilometerlangen Diskussionen, Zusammenfassungen, Urteilssammlungen usw. zu der Thematik, und das zusammengefasste Ergebnis ist insgesamt leider "nichts genaues weiß man nicht". Daher haben wir bis auf Weiteres (d.h. bis es eine etwas weniger uneindeutige Rechtslage gibt) unseren eigenen Umgang mit dieser Frage definiert und setzen ihn hier so konsistent wie möglich um. Nach dieser Vorgehensweise hätte man das Logo eher behalten sollen, und zumindest die formalen Wege einhalten müssen (siehe auch Wikipedia:Dateiüberprüfung/Entscheidungskatalog Logos und weitere Links von dort.) Die LP ist für solche UF-Entscheidungen auch gar nicht zuständig und sie kann solche Entscheidungen gar nicht sinnvoll treffen, dafür haben wir dieses Portal und die Schwierigen Fälle/DÜP. Diese Entscheidung von Altkatholik62 war formal nicht korrekt, will das jetzt aber auch nicht überformalisieren oder gar -dramatisieren. Es wäre aber sinnvoll, das unbürokratisch rückabzuwickeln und hier nicht für ein isoliertes Logo vom bewährten Weg abzuweichen. Yellowcard (D.) 17:16, 12. Aug. 2024 (CEST)

Mit ebensolcher Wertschätzung, @Yellowcard: Das ist überzeugend, meine Entscheidung war vorschnell und formal fehlerhaft, ich widerrufe sie daher. Gegen eine weitere Diskussion an zutreffender Stelle oder auch gegen eine Wiederherstellung habe ich nichts einzuwenden. Betrachtet meine Einmischung daher als unerheblich und unbeachtlich. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2024 (CEST)

Ich hatte mich in diese Diskussion bislang nicht eingeklingt, tue es aber jetzt (reichlich verspätet) doch: Die Herausforderung ist ja, dass wir uns anschauen müssen, welchen "Bestand" an Bären-Logos, insbesondere solchen mit Getränketabletts, es gab, als dieses Logo geschaffen wurde. Erst wenn man den so genannten "vorbekannten Formenschatz" festgestellt hat, kann man das Maß der Schöpfungshöhe an der fraglichen Gestaltung bestimmen. Dieser Schritt wird häufig übersprungen, weil er auch sehr schwer durchzuführen ist. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:58, 13. Aug. 2024 (CEST)

Da stimme ich Dir zu. Es ist nicht zumutbar, bei der Masse von vielen zehntausenden Logos diese individuelle Recherche und Abwägung durchzuführen. Daher haben wir ja den Entscheidungskatalog für Logos erstellt, um eine für uns praxistaugliche Richtlinie zu erzeugen. In Bezug auf das einzelne Logo ist das weitestgehend sinnfrei, es ist aber zugleich wohl der bestmögliche Ansatz, den wir haben.

Es gäbe im konkreten Fall viele Argumente dafür, warum genau dieses Logo schutzfähig ist. Das gilt für die meisten anderen Logos in unserem Bestand aber auch. Kernproblem ist eher, dass weiterhin Logos in die DÜP eingereiht oder anderweitig zur Löschung vorgeschlagen werden, ohne dass wir wirklich vernünftig entscheiden können. Wir wissen derzeit nicht, wo die Grenze verläuft, auch 11 Jahre nach dem Geburtstagszug nicht. Ich halte es aber nicht für sinnvoll, punktuell Logos zu löschen und die Löschung auf der Löschprüfung zu entscheiden, das geht an jeder Praktikabilität vorbei. --Yellowcard (D.) 02:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:56, 15. Aug. 2024 (CEST)

Im konkreten Fall bin ich unentschieden, ich kann für und wider Schutzfähigkeit gute Argumente finden, tendenziell gefühlsmäßig mehr für als wider Schutzfähigkeit - aber eine wirklich belastbare Aussage bedarf, wie du sagst, einer Menge Recherche und ist dann immer noch auf eher wackeligen Beinen.

Meine Argumentation bezog sich daher eher auf die Meta-Ebene - wir können bei der aktuellen Rechtslage bei den meisten Logos derzeit keine eindeutigen Entscheidungen treffen. Daher halte ich es nicht für sinnvoll, dies zu implizieren, sondern wir sollten unserer selbstgegebenen Richtlinie folgen, ohne jeden Einzelfall abzuwägen, denn sonst entsteht paradoxerweise ein nicht erklärbares Ungleichgewicht (passiert zum Beispiel im Bereich Sport - Logos von einzelnen Vereinen wurden gelöscht, während die Mehrzahl der Logos der anderen Vereine behalten werden, bei denen man oft aber ebenfalls für die Schutzfähigkeit argumentieren könnte. Dies ergibt weder für uns noch für Außenstehende irgendeinen Sinn und mag letztendlich noch andere Probleme hervorrufen). Meiner Meinung nach sollten wir daher unter Inkaufnahme einer gewissen Rechtsunsicherheit eine Konsistenz beibehalten und nur solche Logos proaktiv löschen, die entweder offensichtlich überdurchschnittlich kreativ und somit schutzfähig sind, oder die aus anderen Gründen (bspw. enthaltene Lichtbilder) eindeutig geschützt sind. Um hier eine Konsistenz zu erzeugen, haben wir den Entscheidungskatalog Logos. --Yellowcard (D.) 09:32, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ich glaube, ihr habt ein falsches Verständnis, ab wann Logos im DACH-Raum urheberrechtlichen Schutz genießen (okay im DA-Raum, die Schweizer sind da entspannter): das oberste österreichische Zivilgericht (der OGH): "Gemäß § 1, § 3 Abs 1 UrhG genießen auch eigentümliche geistige Schöpfungen auf dem Gebiet des Kunstgewerbes Urheberrechtsschutz. Eine bestimmte Werkhöhe ist nicht erforderlich; die Leistung muß aber individuell eigenartig sein: Sie muß sich vom Alltäglichen, Landläufigen, üblicherweise Hervorgebrachten abheben; beim Werkschaffenden müssen persönliche Züge - insbesondere durch die visuelle Gestaltung und durch die gedankliche Bearbeitung - zur Geltung kommen" - keine Kunstanforderung!! und entscheidet dann, dass das hier geschützt ist. Der OGH sieht auch nahezu reine Textlogos als geschützt an: GRUR Int 2000, 449 (Zimmermann fitness), lohnt sich sehr, schon wegen den Anmerkungen, die sich mit dem - heute obsoleten - Unterschied in der Behandlung von Werken der angewandten Kunst in D und A auseinander setzt. Etwas neuer ist GRUR Int 2010, 1093 (Tirol Milch), ein recht einfaches Logo aus vorbekannten Elementen, bei dem der OGH den Werkcharakter ohne echte Begründung (Das vom Kl. geschaffene Logo ist unstrittig eine eigentümliche geistige Schöpfung, also ein Werk der bildenden Künste i.S.d. § 3 UrhG, und zwar in Form einer Gebrauchsgrafik.) bejaht. Wenn wir das anwenden, wird die Bundeligatabelle recht logolos. sуrcrо.педія 10:27, 16. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt schon, Österreich ist sowieso total meschugge, wir leisten uns nur den Luxus, das zu ignorieren... --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:32, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ja, eben. Und ehrlicherweise machen wir uns die Welt da ein bisschen, wie sie uns gefällt. Es fehlt in Deutschland noch an einschlägigen höchstinstanzlichen Urteilen, das ist mehr oder weniger unser letztes Argument. Denn wenn man sich die bekannten Urteile anschaut (und auch solche, die nach dem Geburtstagszug-Urteil kamen), können wir unsere bisherige Linie kaum argumentieren und müssten eigentlich pauschal auf alle Logos verzichten, mit seltenen Ausnahmen in den Fällen, wo wir argumentieren. Mit Anwendung des österreichischen Rechts sowieso, und auch in Deutschland gibt es überraschende Urteile - so wurde z.B. dem Logo von "5,0 Bier" urheberrechtlicher Schutz zugesprochen (LG Hamburg, Urteil vom 07.07.2016, Az. 310 O 212/14).

Solange wir uns für diese allgemeine Maßgabe aber nicht entschieden haben, sollten wir an unserer eigenen pragmatischen (rechtlich aber sehr wackeligen) Richtlinie möglichst konsistent festhalten, alles andere ergibt ja noch weniger Sinn. --Yellowcard (D.) 09:03, 19. Aug. 2024 (CEST)

Auch Gerichte irren sich. Dem 5,0er-Logo SH zuzusprechen ist absurd. In Hamburg wurden aber schon häufig sehr wirre Urteile zu Urheberrechts-Themen gefällt. -- Chaddy · D 16:34, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich halte das nicht für sonderlich absurd, sondern einigermaßen konsistent. Gerade im Bereich Logos hat man unendlich viele Gestaltungsmöglichkeiten, und daher ist diese Rechtsprechung eher konsequent denn absurd. Gleichzeitig sollte der Schutz sehr eng begrenzt sein, das heißt eine Bierdose mit ähnlichem Design, aber Abwandlungen im Detail dürfte von dem Schutz der 5,0er Dose vermutlich schon nicht mehr umfasst sein (und man müsste fragen, ob dadurch ein neuer Schutz für diese neue Gestaltung entsteht).

Aber das ist genauso Spekulation. Daher bin ich dafür, unsere Linie beizubehalten, bis es nicht mehr geht. Rechtlich gut begründbar ist sie aber eher nicht, wir verfolgen da eher Ideen von früher. --Yellowcard (D.) 08:16, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich spreche mich dafür aus, das Logo wiederherzustellen, um eine projektinterne Konsistenz in unseren Entscheidungen zu erreichen. Yellowcard (D.) 11:29, 30. Aug. 2024 (CEST)

Inzwischen haben wir ja lange genug diskutiert, also können wir das nun auch einfach machen. -- Chaddy · D 15:34, 30. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Gnom hat das Programm für die Bestimmung von Schöpfungshöhe vorgetragen und alle, die auch nur grob geprüft haben danach, kommen zur Schöpfungshöhe. Zeige Beispiele, die eine solche Zusammenstellung Stilisierter Bär trägt ein Tablett mit Bier, dann können wir das noch mal besprechen, aber ich konnte keine finden. sуrcrо.педія 11:10, 2. Sep. 2024 (CEST)

???

Gnom schrieb etwas völlig anderes: "Naja, das Problem ist ja, dass ein "Grenzverlauf" immer nur festzustellen ist, nachdem man jeweils den vorbekannten Formenschatz bestimmt hat. In diesem Fall gab es seinerzeit sicherlich unzählige Bären-Signets, und wahrscheinlich auch zahlreiche Logos Tabletts mit Getränken von Brauereien, so dass man sich nur fragen müsste, ob in der Kombination ein besonderer Schutz auszumachen ist, was man verneinen könnte. so etwa?" -- Chaddy · D 21:45, 2. Sep. 2024 (CEST)

Besonderen Schutz? Du verkennst das Wesen des Urheberrechts: Alles was nicht vollkommen vorbekannt ist, ist geschützt. Also wenn Bär + Tablett nicht vorbekannt ist, ist das geschützt. Wenn Bär + Tablett vorbekannt ist, muss man schauen, wie weit es sich von den bekannten Abbildung abhebt. Ich habe keine vorherigen Bären mit Biertablett gefunden. Du etwa? sуrcrо.педія 08:08, 11. Sep. 2024 (CEST)

Mein Beitrag war eindeutig als Zitat von Gnom gekennzeichnet. Ich wollte damit zeigen, dass er etwas ganz anderes geschrieben hat, als du behauptet hast, dass er geschrieben hätte. -- Chaddy · D 16:23, 11. Sep. 2024 (CEST)

Zum Foto des Glases selbst

Es sollte aber auch nicht nur um Bär und Tablett diskutiert, sondern auch das schöpferische Arrangement mit den fünf anderen Logos betrachtet werden. Beim Bären als auch bei den fünf anderen Logos sehe ich eine schöpferische Leistung gegeben, ebenso beim Arrangement derselben, einfache Geometrie ist das jedenfalls nicht mehr. – Doc Taxon • Disk. • 09:49, 25. Sep. 2024 (CEST)

Und lasst uns mal ganz kurz überlegen, warum das kleine Logo ganz rechts nicht an der Stelle des 2. Logos links von oben und umgekehrt zu finden ist. – Doc Taxon • Disk. • 09:54, 25. Sep. 2024 (CEST)

Offensichtlich müsste also auch das Foto des Glases gelöscht werden. – Doc Taxon • Disk. • 10:03, 25. Sep. 2024 (CEST)

@Doc Taxon: "einfache Geometrie ist das jedenfalls nicht mehr." - das spielt keine Rolle, wir sind hier nicht auf Commons, sondern orientieren uns hier an der tatsächlichen Rechtslage im DACH-Raum (naja), nicht an stark vereinfachten Commons-Richtlinien. --Yellowcard (D.) 10:07, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ja, ist mir schon klar, ich sehe hier aber eine Urheberrechtsverletzung aus genannten Gründen, egal ob Geometrie oder nicht. – Doc Taxon • Disk. • 10:56, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe in Deinem Beitrag auch nach mehrfachem Lesen außer dem Argument mit der "einfachen Geometrie" nichts in diese Richtung?! Dass es in einer Anordnung von fünf Elementen natürlich eine Entscheidung geben muss und man das auch hätte anders umsetzen können, ist logisch und zunächst mal simples Handwerk. Wo siehst Du die schöpferische Leistung in der Anordnung dieser Argumente? Das ist m.E. mit der Rechtslage nicht in Einklag zu bringen, und (und darum geht es mir vielmehr!) mit unseren bisher definierten Projektstandards erst recht nicht. --Yellowcard (D.) 12:01, 25. Sep. 2024 (CEST)

Die schöpferische Leistung bezieht sich in diesem Fall sowohl auf den Tablett-Bären als auch auf die Inhalte dieser Embleme. Die Anordnung der Embleme um den Bären rum ist eventuell kein Zufall (wissen wir das?), sondern war sicherlich überlegt (wissen wir, dass es nicht so war?). Nicht ausgeschlossen werden kann die schöpferische Leistung bei der Anordnung dieser Embleme um den Bären herum, die man sicher auch hätte in anderer Form oder in anderen Reihenfolgen vornehmen können, sowie eine schöpferische Leistung über die Inhalte der Embleme; eine gemeinfreie Tablett-Bärendarstellung sehe ich bei diesem Logo auch nicht abschließend positiv geklärt. – Doc Taxon • Disk. • 13:11, 25. Sep. 2024 (CEST)

Bezüglich des Bären wäre es vielleicht sinnvoll, wenn du die bereits genannten Argumente in der Diskussion aufgreifst, sonst drehen wir uns im Kreis.

Bezüglich der Anordnung der Elemente habe ich Zweifel, dass Du das Grundprinzip verstanden hast. Du argumentierst wie die Sweat of the Brow, nicht wie der Gedanke von Schöpfungshöhe. Denn mit deiner Argumentationskette ich ausnahmslos alles geschützt, sogar "geometrische Elemente". Wer sagt denn, dass man eine Linie nicht auch dunkelrot anstatt schwarz hätte einfärben können ... ? --Yellowcard (D.) 14:47, 25. Sep. 2024 (CEST)

Klar, alles hat eine gewisse Schöpfungshöhe. Es geht nur darum, wie hoch diese sein muss, um urheberrechtlichen Schutz genießen zu dürfen. Der Grad der Schöpfungshöhe ist nur eine Grenze zwischen urheberrechtlich geschütztem und urh. nicht geschütztem Werk. Was wir feststellen müssen, ist eine gewisse Individualität des Werks, die der Schöpfer ihm hat angedeihen lassen. Und das ist stets eine subjektive Bewertung, der eine setzt die Latte tiefer an, der andere höher. Eine konkrete Skala gibt es da nicht, weshalb es immer wieder zu Diskussion kommt. Du siehst in Anordnung und Form der Elemente anscheinend eine zu niedrige Schöpfungshöhe und wirfst mir sofort Zweifel des Grundprinzipverständnis vor, ich hingegen sehe darin schon eine aber schon eine gewisse Individualität, dies als kreative Schöpfung anzurechnen, würde Dir aber genauso viele Kenntnisse vom Grundprinzip zuschreiben wie ich sie habe. – Doc Taxon • Disk. • 15:34, 25. Sep. 2024 (CEST)

Datei:100Neuseeland-Dollar vorderseite.jpg

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Hallo zusammen, wie war nochmal unsere Vorgehensweise bei Abbildung von Zahlungsmitteln (Münzen, Geldscheinen)? Verwendung als amtliches Werk in Verbindung mit dem Schutzlandprinzip fällt aus, korrekt? Also nur individuelle Bewertung hinsichtlich Schöpfungshöhe und möglicherweise abgelaufenen Schutzfristen der dargestellten Elemente, korrekt? Oder gibt es einen einfacheren Weg? Die o.g. Banknote aus Neuseeland steht seit 2023 ohne Entscheidung in der DÜP, es wird mal Zeit. :-) Yellowcard (D.) 11:22, 19. Aug. 2024 (CEST)

Hi, ich würde gemäß Commons:Currency#New_Zealand löschen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 11:51, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich hole diese Diskussion nochmal aus dem Archiv. Gemäß Commons-Richtlinie ist der Neuseeland-Dollar zu löschen, klar, und dort wurde er vor einigen Jahren auch gelöscht und hierher gerettet (siehe Diskussion und Löschprüfung).

Ich sehe einigen Handlungsbedarf:

• Wikipedia:Bildrechte#Amtliche_Werke schweigt sich zur Abbildung von Währung / Zahlungsmitteln aus. Hier sollten wir nach Abschluss der Diskussion deutlicher werden, wie wir mit der Abbildung von Zahlungsmitteln umgehen.
• Nach meinem Dafürhalten ist klar, sollten nach deutschem Recht Zahlungsmittel unter § 5 Abs. 2 UrhG fallen, dass diese zumindest einem Änderungsverbot unterliegen. Damit sind sie nach unserer Definition ohnehin nicht "frei". Nun dürfte man an der Abbildung von Zahlungsmitteln ohnehin keine Änderungen durchführen wollen, es gibt für mich aus rein lizenzrechtlichter Sicht aber kein Argument, Zahlungsmittel als "Amtliche Werke" in der Wikipedia zu behalten, selbst wenn sie von Abs. 2 eingeschlossen sein sollten, was ich in Zweifel ziehe, analog zu Briefmarken.
• Sollte man vorstehendes anders sehen, kann man dann mit Bezug aufs Schutzlandprinzip argumentieren, dass auch ausländische Zahlungsmittel in Deutschland als Amtliche Werke frei seien? Auch diesen Winkelzug finde ich schwierig.

Ich frage nicht nochmal nach, weil es mir um den einzelnen Schein aus Neuseeland geht, sondern weil wir in Kategorie:Datei:Gemeinfrei (amtliches Werk) sehr viele Dateien haben, die wir neu bewerten und zu einem großen Teil löschen müssten. Ich halte das leider durchaus für geboten. Ich sehe wenige Argumente für die aktuelle Vorgehensweise. Dies bedeutetet natürlich nicht, dass alle Zahlungsmittel aus der genannten Kategorie gelöscht werden müsste, vieles ist mangels Schöpfungshöhe nicht schützbar (Münzen) oder möglicherweise alt genug.

Meinungen? Yellowcard (D.) 10:07, 11. Sep. 2024 (CEST)

Zumindest kein Widerspruch meinerseits :-) --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:07, 28. Okt. 2024 (CET)

Da es ja um eine Grundsatzdiskussion geht: Was können wir behalten und was nicht? Bei Scheinen könnte man immer mit ausreichend Schöpfungshöhe argumentieren (allein die Zusammenstellung), sofern sie nicht gemeinfrei-alt sind (dürfte nur wenige betreffen). Bei Münzen gabs früher mal die Meinung, dass nicht nur das Motiv, sondern auch die designmäßige Umsetzung in eine Münze (runde Form, wie wird was gestanzt, welche Details bleiben, welche fallen weg) als ausreichend angesehen wurde, so dass quasi alle Münzen ab zweitem Drittel 20. Jhds. vermutlich auch ausscheiden würden? Ebenso ganz praktisch die Frage, ob wir die Regelungen von COM:CUR dann für uns hier anwenden dürften (was da frei = auch bei uns erlaubt). Alles Fragen, damit hinterher ein brauchbarer Handlungsleitfaden rauskommt. LG (nicht signierter Beitrag von Quedel (Diskussion | Beiträge) 20:33, 18. Nov. 2024 (CET))

Richtig. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 23:08, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe hier in der Tat mehrere Grundsatzfragen, und ich weiß nicht, ob hier der richtige Ort zur Diskussion ist - bloß scheint die Zahl der interessierten bewanderten Diskussionsteilnehmer momentan auf einem Tiefststand zu sein... Zusammengefasst sollten wir zumindest folgende Fragen beantworten:

1. Können Amtliche Werke nach § 5 Abs. 2 UrhG überhaupt hier verwendet werden, trotz des Änderungsverbots? Ein Änderungsverbot widerspricht der Definition einer freien Lizenz und damit unseren Grundprinzipien.
2. Sofern wir Amtliche Werke nach Abs. 2 nutzen wollen, können wir das Schutzlandprinzip anwenden und dies auf alle Währungsmittel übertragen, und somit argumentieren, dass wir hier in Bezug auf die deutsche Rechtslage alle Zahlungsmittel als freie Amtliche Werke ansehen, oder müssen wir die Situation im jeweiligen Land berücksichtigen?
3. Weisen Geldscheine und/oder Münzen Schöpfungshöhe auf? (Ich denke, diese Diskussion können wir abkürzen und mit Ja beantworten?)

Yellowcard (D.) 10:13, 19. Nov. 2024 (CET)

Frage 1 müssen wir wohl mit einem Nein beantworten, auch wenn wir diesbezüglich in der Vergangenheit immer den Kopf in den Sand gesteckt haben. Die Antwort auf Frage 3 lautet klar ja. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:31, 19. Nov. 2024 (CET)

Änderungsverbot haben wir bei Panoramafreiheit allerdings auch.

Und SH muss natürlich immer im Einzelfall bewertet werden. -- Chaddy · D 19:14, 19. Nov. 2024 (CET)

Oh, das Änderungsverbot bei der Panoramafreiheit hatte ich ganz vergessen. Guter Punkt! --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Korrekt. Spricht für weiterhin Kopf-in-den-Sand-stecken, oder? (Ernstgemeint. Sehe hier sonst keine Lösung die ohne Pandorra-Büchsen und bodenlose Fässer auskommt.)

@Gnom: Kennst du dich mit dem Schutzlandprinzip näher aus und kannst das einschätzen? Sprich unter der Annahme, dass wir Zahlungsmittel als Amtliche Werke ansehen und sie somit in Deutschland verwenden können, Änderungsverbot mal außen vor gelassen, können wir mit Verweis auf Schutzlandprinzip die Zahlungsmittel aller Länder der Welt nutzen? Ich hatte mir das vor einiger Zeit mal im Detail angesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass unsere pauschale Vorgehensweise massive Lücken aufweist, aber ich erinnere mich nicht mehr konkret.

Yellowcard (D.) 16:00, 20. Nov. 2024 (CET)