Diskussion:Das Schwarzbuch des Kommunismus/Archiv

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[[Diskussion:Das Schwarzbuch des Kommunismus/Archiv#Thema 1]]

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2004

Begriff "Roter Holocaust" im Schwarzbuch?

Kann mal jemand sagen, Wo IM Schwarzbuch der Begriff Roter Holocaust steht, bitte? lars 23:07, 10. Aug 2004 (CEST)

Ja: nirgends. "Epikur" und Co ist es gelungen hier ihre eigene "Kommunismustheorie" hier darzustellen, und sie gehen hier mit Quellen nicht anders um, als auch bei ihren anderen Wikipediabeiträgen. 212.238.215.149 00:47, 30. Jan 2005 (CET)

China - Großgrundbesitzer

Unterm Abschnitt China heißt es, der Bodenreform fielen 7 Millionen Großgrundbesitzer zum Opfer, die durch Komissare ersetzt wurden. Wurden die Großgrundbesitzer getötet oder enteignet?? Gewichtiger Unterschied, finde ich, im Satz wird aber nicht klar was gemeint ist.--griesgram 23:22, 6. Okt 2004 (CEST)

Getötet - auch aus Wut. --Epikur 15:44, 8. Nov 2004 (CET)

DDR

Ich hab mir mal erlaubt, folgenden Satz hierhin zu kopieren:

Wer sich auffällig oder zur jeweils geltenden offiziellen Version der sozialistischen und kommunistischen Lehre nicht konform verhielt, wurde entweder physisch mit Gefängnis oder Folter bestraft, oder ihm wurde der Zugang zu einer höheren Schule oder Universität verwehrt.

Das bitte ich doch ein bißchen zu spezifizieren. Besonders das mit der Folter ist irreführend, klingt so, als war es in der DDR gang und gäbe bei "abweichenden Verhalten" zur Strafe in den Folterkeller geführt zu werden.

schau hier! Konkret genug? --Epikur 00:11, 8. Nov 2004 (CET)

eigentlich nein. Du findest dort lediglich entsprechende Gästebucheinträge und einen Buchhinweis. Auch die allgemeine google-Befragung bringt in den unendlichen Weiten des Web nur die bloße Behauptung bzw. Hinweise auf schlecht empfundene Haftbedingungen und psychischen Druck. Natürlich kann man das auch als Folter bezeichnen, geht aber in dieser Pauschalität zu weit. Zumal nun im Text ausdrücklich steht "physisch mit ... Folter bestraft". Mir ist kein belegter Fall bekannt, erst recht nicht, daß es "Folter" als Strafe flächendeckend gab. Das sollte raus oder spezifiziert werden! - Peter

Ich hab den Satz wieder gelöscht. Der ist absolut schwammig. Soll das den kafkaesken Charakter der DDR unterstreichen oder was? Wer sich "auffällig" oder nicht konform verhielt, wurde gefoltert oder durfte nicht auf die Uni? Was soll das heißen? Nur Erwachsene wurden gefoltert, die andrn durften nicht auf die Uni?. Und für welche Auffäligkeit solls Folter gegeben haben? Flüsterwitze? Parolenschmieren? ausgefallene Kleidung? Trotzki cool finden? Stalin nach 56 immer noch cool finden?

Ich habe mir den Satz noch einmal in Ruhe und Gesamtzusammenhang angesehen. Also, sachlich stimmt das mit der "physischen Folter" nicht und es konnten keine Belege gebracht werden. Auch die absolute Aussage, daß der Zugang zu höherer Bildung versagt gewesen sei, kollidiert mit der Wirklichkeit, da von der DDR-Opposition nicht wenige einen Doktortitel hatten (vgl. u.a. Pfarrerstochter Merkel). Der Satz könnte nunmehr lauten: "Wer sich auffällig oder zur jeweils geltenden offiziellen Version der sozialistischen und kommunistischen Lehre nicht konform verhielt, dem wurden Schwierigkeiten beim Zugang zu einer höheren Schule oder Universität bereitet."

ABER geht der - offenbar von Epikur einkopierte - Satz nicht am Thema "Schwarzbuch des Kommunismus" vorbei? Sollte im Artikel nicht nur das stehen, was auch im Buch behauptet wird, ggf. als "unwahr" bzw. "strittig" gekennzeichnet? Stammt der umstrittene Satz aus dem Buch, oder war es eine persönliche Meinung von Epikur?

Keine Ahnung, hab das Buch nicht gelesen. Ich hab aber den Eindruck, der Artikel hat sich ziemlich von einer Beschreibung des Buchs entfernt, sondern behandelt ganz allgemein Gräueltaten des Kommunismus. Es ist nie von irgendwelchen Autoren die Rede, (das Schwarzbuch hatte doch mehrere oder?) nie.. "x vertritt in dem Kapitel die These, daß..", sondern " in China (Russland; Kambodscha, Deutschland) haben die Kommunisten 200 (2000. 2 Mil.) Menschen getötet, (gefoltert, vertrieben,..)--griesgram 16:58, 2. Dez 2004 (CET)

Also wird hier ein _eigenes_ "Schwarzbuch des Kommunismus" geschrieben, was sich auf das o.g. Buch, eigenes Erleben sowie Hörensagen (China etc.) beruht!? Unabhängig davon, ob das mit dem Grundgedanken von Wikipedia vereinbar wäre, sollte der Artikel zumindest diesbezüglich gekennzeichnet werden. --Peter

Also ich war auffällig und bin weder gefoltert noch verhaftet worden, vielleicht habe ich gar nicht in der DDR gelebt?

2005

Link auf Holocausto Comunista - Bilder der Opfer des Kommunismus

Ich habe den Link Holocausto Comunista - Bilder der Opfer des Kommunismus umbenannt. Vielleicht nicht ganz glücklich. Vorschläge sind willkommen. Ich finde man sollte einen kurzen Hinweis, über die Seite geben. Sie ist wirklich nichts für schwache Nerven. --Chrislb 11:28, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Link entfernt. Als "Holocaust" wird der Mord der Nazis an den europäischen Juden bezeichnet. Alles andere grenzt an Geschichtsfälschung. -- 790 14:59, 23. Aug 2005 (CEST)

"Geschichtsfälschung" ist wenn man Tatsachen verschleiert, indem man Hinweise auf wahre Ereignisse löscht, weil sie einem nicht in den politischen Kram passen... --Init 17:05, 17. Feb 2006 (CET)

Es erscheint tendenziös und prokommunistisch, als Opfer des Kommunismus nur die Todesopfer zu erwähnen. Den Menschen unterscheidet vom Tier, das der Mensch frei ist und sein Leben eigenverantwortlich und nach seinem Gewissen und nach seinem Willen gestalten und frei handeln kann. Der Kommunismus aber beraubt den Menschen seiner Freiheit. Alle Menschen, die unter kommunistischer Herrschaft gelebt haben, sind - jedenfalls, soweit sie nicht selbst zu den Tätern gehörten - Opfer des Kommunismus.

2006

Kritik der wissenschaftlichen Arbeitsweise der Autoren

Ich habe heute eine Einschätzung zum wissenschaftlichen Wert des Buches eingefügt. Die von mir genannten Abschnitte im Schwarzbuch Kommunismus sind meiner Meinung nach praktisch wertlos. Da ich das Buch nicht vollständig gelesen habe, habe ich mich jedoch einer endgültigen auf das Gesamtwerk bezogenen Aussage enthalten. Wer von euch hat andere Abschnitte des Buches durchgearbeitet und kann ein verbindliches Statement dazu abgeben? (gern mit Hinweisen auf Textstellen)--Gurgelgonzo 12:24, 2. Mär 2006 (CET)

Dieser Abschitt ist zu entfernen, weil eine eigene Einschätzung und Interpretation des Autoren. Der ganze Abschnitt stellt einen Verstoß gegen Wikipedia:Theoriefindung dar. Das zeigt nicht nur der verfaßte Abschnitt, wo nur die Primärquelle als Quelle angegeben ist, sondern auch die Aussagen in der obigen Stellungnahme ("Ich habe heute eine Einschätzung zum wissenschaftlichen Wert des Buches eingefügt."; "sind meiner Meinung nach praktisch wertlos"). Es ist schlimm, daß solche persönlichen Interpretation über so lange Zeit in einem Artikel stehen bleiben können und durch Seitensperrung geschützt sind. -- Weiße Rose 17:17, 1. Okt 2006 (CEST)

Mit einer einer zweiminütigen Google-Recherche bzw. durch einfaches *LESEN* des Artikels hätte man feststellen können, dass das SdK sehr wohl umstritten ist (siehe auch hier, hier, hier, hier, hier und hier).

Zur wissenschaftlichen Arbeitsweise: Das SdK enthält Beiträge von mindestens 8 verschiedenen Autoren. Neben sehr gut belegten Abschnitten wie Teil 1 (Terror in der SU) von Nicolas Werth sind Andere wie die von mir erwähnten zu Kuba und Nikaragua enthalten welche erhebliche Mängel bzgl. der Quellenlage und Vorgehensweise enthalten. Es gibt allgemein anerkannte Prinzipien der wissenschaftlichen Vorgehensweise beim Verfassung historischer Werke. Die Feststellung, dass diese von einigen Autoren des Buches nicht eingehalten wurden ist keine Theorie sondern ein Fakt von dem sich jeder durch einfaches *LESEN* überzeugen kann. Warum sollte man dies dem Leser des Artikels vorenthalten?--Gurgelgonzo 19:28, 1. Okt 2006 (CEST)

das sehe ich genauso es ist ein skandal wenn behauptet wird das der inhalt des buches unumstritten ist wie du schon erwähnt hast gibt es sträkere und schwächere artikel was bei sammelbänden normal ist warum sollte das dann nicht in den artikel ?? auserdem finde ich den macht man es dem schwarzbuch zu leicht wenn man nur die frage stellung im vergelich mit dem faschismus problematisiert (kritik am begriff roter holocaust) der ganze ansatz dieser opfer zählerrei ist höchst problematisch weil es äusserst schwer ist die grenznen zu ziehen

will man beispeilsweise die opfer von hungersnöten in kommunistischen staaten mit zählen mus erst einmal der beweiß geführt werden das die aufgrund von kommunistischer misswirtschaft verhungert sind ähnlich problematisch sind die vielen bürgerkriegs tote wie werden die gezählt das sind metodische fragen die das schwarzbuch nicht annährend ausreichen bestimmt statt dessen ist ein populär wissenschaftliches buch das kalterkrieg spielen will (nicht signierter Beitrag von 93.132.225.175 (Diskussion) 15:29, 8. Jun. 2011 (CEST))

Kauf Dir bitte erst einmal eine Tüte Satzeichen, Großschreibung und ggf. auch Rechtschreibung - das ist eine absolute Zumutung beim Lesen.--82.113.99.58 19:20, 8. Aug. 2011 (CEST)

weblinks und wuellen absatz plätze tauschen

sollten nicht eingentlich die quellenangaben vor den weblinks stehen?--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Nee, die Quellenangaben stehen eigentlich immer am Ende des Artikels (wie auch in den meisten Büchern).--Gurgelgonzo 19:28, 1. Okt 2006 (CEST)

uh, stimmt, hab auf der entsprchenden wikipedia-hilfe-seite nachgeschaut...--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:04, 4. Dez. 2006 (CET)

umstritten?

GuterSoldat fügt die POV-Aussage "umstritten" wieder ein mit der Bemerkung: "Revert Provokationsedit, niemand wird doch wohl bestreiten das es umstritten ist, vorallem wegen den wirren Zahlen". Die Begündung "wegen den wirren Zahlen" zeigt die POV-Orientierung, denn hier handelt es sich um eine persönliche Einschätzung des Benutzers, die dem Grundsatz Wikipedia:Theoriefindung und Wikipedia:NPOV widerspricht. Ob die Zahlen "wirr" sind, muß anhand der Kritik in der Sekundärliteratur belegt werden. -- Weiße Rose 18:31, 1. Okt 2006 (CEST)

Umstrittenheit ist Tatsache

http://www.utopie1.de/C/Courtois/index.htm

"Seit seinem Erscheinen im Mai 1998 steht das »Schwarzbuch des Kommunismus« ganz vorne auf den Bestsellerlisten. Kaum ein Buch ist in den letzten Jahren so begrüßt, aber auch so bekämpft worden, bis hin zu Demonstrationen und Gegenpublikationen. Insbesondere der Vergleich mit den Untaten des Nationalsozialismus, den Stephane Courtois in seiner berühmten Einleitung angestellt hat, sorgt weiterhin für Diskussionsstoff." Bitte höre mit dem Unsinn auf, Weiße Rose.--GuterSoldat 18:45, 1. Okt 2006 (CEST)

Das Wort "umstritten" kommt auf dieser Seite nicht vor. Die Quelle taugt also als Beleg für "umstritten" nicht. Was anderes wäre, wenn z.B. erwähnt würde, daß "das Buch laut Verlagswerbung für Diskussionsstoff sorgt". -- Weiße Rose 19:09, 1. Okt 2006 (CEST)

Bitte werde nicht spitzfindig. "Kaum ein Buch ist in den letzten Jahren so begrüßt, aber auch so bekämpft worden" = umstritten.--GuterSoldat 19:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Mit dem Begriff "unstritten" ziehst Du eine Schlußfolgerung, die also solche schon problematisch ist. Statt dessen müßte Zustimmung und Ablehnung im einzelnen geschildert werden. Das Buch aber als "umstritten" darszustellen, ist nicht nur Tatsachenbeschreibung, sondern enthält auch ein starkes Element der Bewertung, die das Buch abwertet. -- Weiße Rose 19:45, 1. Okt 2006 (CEST)

http://search.msn.de/results.aspx?q=Schwarzbuch+des+Kommunismus +%2B+%22umstritten%22&FORM=MSNH&CP=65001. http://www.google.de/search?hl=de&q=Schwarzbuch+des+Kommunismus+%2B+%22 umstritten%22&btnG=Google-Suche&meta=-- GuterSoldat 19:53, 1. Okt 2006 (CEST)

Du hast hier nur danach gesucht, wo sowohl "unstritten" und "Schwarzbuch des Kommunismus" vorkommt. Bei allen Treffern auf der ersten Seite sehe ich kein Ergebnis mit "umstrittenes Schwarzbuch des Kommunismus". Unstritten kommt nur im Zusammenhnag mit einzelnen unstrittenen Zahlen oder Thesen vor. Das ist aber etwas anderes, als das ganze Buch als "unstritten" zu bezeichnen. Wenn man dagegen nach "unstrittenes Schwarzbuch des Kommunismus" sucht, gibt es einen einzigen Treffer! Der dadurch zu findenede Autor Matthias Küntzel ist nun ein Autor, der am rand des politischen Spektrum zu verorten ist.

http://search.msn.de/results.aspx?q=%22umstrittenes+Schwarzbuch+ des+Kommunismus%22&mkt=de-DE&form=QBRE&go.x=13&go.y=7&go=Search

-- Weiße Rose 20:04, 1. Okt 2006 (CEST)

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1998/0420/lokales/0051/index.html Kuckst du mal da.

"Wenig Streit um ein umstrittenes Buch Gerhard Zwerenz stellte das "Schwarzbuch des Kommunismus" vor"

"..kritisch mit dem umstrittenen Werk auseinander."

Oder ist die Berliner Zeitung etwa "am rand des politischen Spektrum zu verorten"- Wohl weniger. --GuterSoldat 21:29, 1. Okt 2006 (CEST)

Nach erneuter Sperrung

Warum nicht einfügen "das kontrovers diskutierte Buch" statt "umstritten". "Kontrovers diskutiert" sagt aus, daß es nicht einheitlich von allen begrüßt wird und seine Inhalte nicht von allen gutgeheißen werden. Der Begriff "Umstritten" ist dagegen negativ konnotiert und sagt nicht nur aus, daß um die Thesen des Buches "gestritten" wird, sondern daß es wohl eher nicht so empfehlenswert sei. Wer ehrlich ist, wird diese Bedeutung des Wortes einräumen müssen. Daher in der Einleitung nicht NPOV.

Außerdem ist enttäuschend, daß der Absatz "Kritik der wissenschaftlichen Arbeitsweise der Autoren", der auf keinerlei Sekundärquelle beruht, sondern eine Eigen-Einschätzung des Benutzers Gurgelgonzo ist, also Theoriefindung reinsten Wassers darstellt, wiederum durch Sperrung geschützt wurde. Da kann man nur noch lachen. So kann das wohl echt nicht bleiben. --Init 21:08, 1. Okt 2006 (CEST)

Da können wir uns bei Weisse Rose "bedanken".--GuterSoldat 21:34, 1. Okt 2006 (CEST)

1.) Zum "edit war" gehören immer mindestens 2.

2.) Der Denkanstoß, das negativ besetzte "umstritten" durch "kontrovers diskutiert" zu ersetzen, steht jetzt im Raum. Was spricht dagegen, wenn es wirklich nur darum geht auszudrücken, daß das Buch unterschiedlich aufgenommen und nicht von allen positiv gesehen wird? Oder steckt doch etwa die Absicht dahinter, es durch das Wort "umstritten" mutwillig in der Einleitung abzuwerten? Wäre dann POV. [1] weist darauf hin, daß "umstritten" auch Synonym für "fragwürdig", "zweifelhaft", "dubios" ist. Also in der Einleitung POV in Reinkultur.

3.) Seit wann ist es statthaft, eigene Meinung oder eigene Pseudo-"Forschung" in Artikel zu übernehmen (Gurgelgonzos nicht durch Sekundärliteratur belegter Absatz "Kritik der wissenschaftlichen Arbeitsweise der Autoren" ? --Init 21:49, 1. Okt 2006 (CEST)

zu 1.)Dann kuck mal in der History des Artikels wer zunächst nachgegeben hat. Weisse Rose war das nicht.

zu 2.)Wer POV in den Artikel drücken will sieht man ja. "umstritten" war die Ausgangslage, stand vorher im Artikel.

zu 3.)Betrifft mich nicht, und hatte mit dem Editwar nichts zu tun.--GuterSoldat 21:54, 1. Okt 2006 (CEST)

zu 2.:Müssen wir jetzt ernsthaft eine Definition des Begriffes "umstritten" aufstellen? Umstritten heisst dass es verschiedene Meinungen gibt und die gibt es in diesem Fall wie mehrfach belegt wurde. Wie den diversen Quellen und auch dieser Diskussion hier zu entnehmen ist schlagen sich verschiedene Parteien regelrecht die Köpfe ein statt eine ruhige Debatte über ein Buch das "Diskussionsstoff lieferte" zu führen.

zu 3. Ich erkenne an, dass der Abschnitt nicht mit den auf Wikipedia:Theoriefindung aufgestellten Regeln vereinbar ist und würde mich bereit erklären selbigen auf meine Benutzerseite zu verbannen.--Gurgelgonzo 22:54, 1. Okt 2006 (CEST)

zu 1.) Sandkastenspiele möchte ich nicht machen hier

zu 2.) Wenn vorher POV drinstand, dann kann das auch so bleiben, heißt das?

zu 3.) Hier geht es jetzt um die Gestaltung des Artikels, edit war war vorhin. Oder soll das ne Dauer-Sperrung werden hier?

--Init 22:00, 1. Okt 2006 (CEST)

zu 1.)Sandkastenspiele sind hier in der WP typisch. Tu nicht so als hättest du mit politischen Sandkasten-Editwwars nichts zu tun.

zu 2.)Du kannst ja dazu schreiben das das Wort "umstritten" umstritten und negativ konnotiert ist - ist aber dann dein POV, genauso wie der der Berliner Zeitung, oder?

zu 3.)Der Artikel ist gesperrt, keine Gestaltung möglich, höchstens die Diskussion darum.--GuterSoldat 22:05, 1. Okt 2006 (CEST)

1.) Es geht jetzt um die Zukunft des Artikels und nicht um kindliches "Der hat aber angefangen" oder "der hat aber nicht aufgehört anzufangen" o.ä.

2.) [2] weist darauf hin, daß "umstritten" auch Synonym für "fragwürdig", "zweifelhaft", "dubios" ist. Also in der Einleitung POV in Reinkultur.

3.)Eben, zur Diskussion ist diese Seite ja da. --Init 22:11, 1. Okt 2006 (CEST)

1)Um die Zukunft des Artikels? Echt. Dann stell doch mal einen Entsperrantrag. Mal sehen wie erfolgreich du bist.

2)Ist aber belegt, siehe u.a. Berliner Zeitung. Alles belegte darf zugeordnet (darüber können wir diskutieren) in den Artikel. Das ist sonst doch immer dein Motto.

3)Wenn es nach mir ginge wäre die letzte Version von Weisse Rose Stand der Dinge. Du kannst ja mal um Entsperrung bitten. Wird wohl nichts.--GuterSoldat 22:19, 1. Okt 2006 (CEST)

1.) Zukunft liegt in der Zukunft, erst diskutieren, dann eine Lösung finden, dann entsperren.

2.) Es geht darum, daß in der Einleitung nicht ein Begriff stehen sollte, der synonym mit "fragwürdig", "zweifelhaft", "dubios" ist.

3.)siehe 1

4.)In "Debatte um das Schwarzbuch" gehören die Kritikpunkte, nicht "fragwürdig", "zweifelhaft", "dubios" ("umstritten") in die Einleitung.

--Init 22:23, 1. Okt 2006 (CEST)

(Bk)1.Deine "Zukunft" war bereits heute. Gestern habe ich den Entsperrantrag gestellt. 7 Stunden später kam Weisse Rose, wirklich kein "umstrittener" Benutzer.

2.Ist jedoch belegt und eigentlich Konsens. Streit darum = umstritten. Der das bezweifelt verbreitet Fanatiker POV. Aber wie gesagt...(siehe 3.) von vorhin).

3.Stell doch einen Entsperrantrag und verweise auf meinen 3.Punkt von vorhin.--GuterSoldat 22:33, 1. Okt 2006 (CEST)

zu Punkt 2 von GuterSoldat: Belegt ist zwar die Bewertung "unstritten" in Bezug auf das Buch. Aber es stellt eine Bewertung des Buches dar und ist deshalb nicht neutral. Man kann das nur referieren, müßte dann aber auch zuordnen. Man könnte also erwähnen, daß die Berliner Zeitung das Buch als unstritten bezeichnet. Für die Einleitung eignet sich das natürlich nicht. Wen interessiert denn schon, was man bei der Berliner Zeitung über das Buch denkt (oder was dort vielleicht ein freier Mitarbeiter in seiner Gedankenlosigkeit schreibt - ein bißchen Realismus über Presseberichterstattung schadet ja nicht!). -- Weiße Rose 22:28, 1. Okt 2006 (CEST)

@Guter Soldat: natürlich darf Belegtes rein, aber eben in der Form, daß gesagt wird "lt. Autor oder zeitung xy ist das Buch umstritten, weil (aus dem Grund weil...)..." --Init 22:41, 1. Okt 2006 (CEST)

@Init. Meine Beiträge hast du anscheinend nicht gelesen.--GuterSoldat 22:51, 1. Okt 2006 (CEST)

---

Der Artikel wurde nicht gesperrt, sondern geschützt!

Wenn hier auf der Diskussionsseite einvernehmlich eine neue Version entstehen würde, könnte der Artikel wieder freigegeben werden.

-- ArtMechanic 22:27, 1. Okt 2006 (CEST)

Deshalb der Vorschlag : "Das Schwarzbuch des Kommunismus ist ein kontrovers diskutiertes Buch, in dem ..." --Init 22:29, 1. Okt 2006 (CEST)

Und bei dem Absatz "Kritik der wissenschaftlichen Arbeitsweise der Autoren" fehlt der Beleg darüber, welcher Wissenschaftler oder einfach Autor dies so sieht. Bitte Beleg bringen. --Init 22:33, 1. Okt 2006 (CEST)

Gurgelgonzos Stellungnahme zum hier kritisierten Absatz "Kritik der wissenschaftlichen Arbeitsweise der Autoren" :

"zu 3. Ich erkenne an, dass der Abschnitt nicht mit den auf Wikipedia:Theoriefindung aufgestellten Regeln vereinbar ist und würde mich bereit erklären selbigen auf meine Benutzerseite zu verbannen.--Gurgelgonzo 22:54, 1. Okt 2006 (CEST)" finde ich o.k. und würde unter diesen Umständen einem Kompromiß zustimmen, dann das Wort "umstritten" stehenzulassen. --Init 22:58, 1. Okt 2006 (CEST)

(Bk)Ich bin einverstanden. Das würde konkret heißen, Zurücksetzung auf die Version vom 19:43, 1. Okt 2006 GuterSoldat.--GuterSoldat 23:10, 1. Okt 2006 (CEST)

Bin soeben über den Artikel Roter Holocaust auf eine Rezension der Sekundärquelle "Kritik des Schwarzbuch des Kommunismus" gestossen in der der wissenschaftliche Charakter des Schwarzbuchs ebenfalls als insgesamt stark zu bezweifeln eingeschätzt wird. Da ich dieses Buch aber noch nicht gelesen habe möchte ich erst nachschauen auf welche Abschnitte sich die Autoren beziehen und würde ggfs. später diesbezügliche Ergänzungen im Artikel nachreichen.--Gurgelgonzo 23:08, 1. Okt 2006 (CEST)

Geht klar, das heißt also : jetzt den Absatz raus und später, wenn Du das Buch gelesen hast, würdest Du evtl. etwas ergänzen wollen. Spricht doch nichts dagegen. --Init 23:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Genau. Ne andere Sekundärquelle auf das gleich Werk wäre die hier.--Gurgelgonzo 23:18, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Gurgelgonzo, ich finde lobenswert, daß Du auf den Abschmitt verzichtest. Die beiden von Dir verlinkten Texte sind jedoch politisch sehr einseitig, was deren Verwendung einschränkt. Eine wissenschaftliche Quelle wäre wesentlich besser. -- Weiße Rose 23:27, 1. Okt 2006 (CEST)

Warten wirs ab.--Init 23:29, 1. Okt 2006 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Wenn nochmals jemand meine Löschung des Wortes "umstritten" rückgängig gemacht hätte, hätte ich nicht nur revertiert, sondern folgende Formulierung aufgenommen:

• "Das Schwarzbuch des Kommunismus ist ein Buch, in dem die weltweiten Verbrechen kommunistischer Regierungen zusammengefasst wurden und das insbesondere in Frankreich und später auch im deutschsprachigen Raum heftig diskutiert wurde."

Vielleicht ist das eine konsensfähige Formulierung, die das abwertende Wort "umstritten" vermeidet. Umstritten ist übrigens nicht in jeder Verwendung ein Problem. Ich habe kein Problem, wenn es heißt, daß bestimmte Thesen oder Zahlen umstritten sind. Aber auf das Buch bezogen, ist es eine Bewertung oder kann zumindest so vestanden werden, nämlich, wie Init zuvor geschrieben hat, im Sinne von fragwürdig. Frankreich sollte man m.E. eigens erwähnt werden, weil die Diskussion nach meiner Erinnerung dort wesentlich heftiger diskutiert wurde (ich erinner mich noch an die zahlreichen Artikel damals in Le Monde). -- Weiße Rose 23:12, 1. Okt 2006 (CEST)

ODER :

Statt :"Das Schwarzbuch des Kommunismus ist ein umstrittenes Buch, in dem die weltweiten Verbrechen kommunistischer Regierungen zusammengefasst wurden"

jetzt :

"Das Schwarzbuch des Kommunismus ist ein Buch, in dem die weltweiten Verbrechen kommunistischer Regierungen zusammengefasst wurden und das insbesondere in Frankreich und später auch im deutschsprachigen Raum heftig und kontrovers diskutiert wurde."

Oder :

"Das Schwarzbuch des Kommunismus ist ein kontrovers umstrittenes Buch, in dem die weltweiten Verbrechen kommunistischer Regierungen zusammengefasst wurden und das insbesondere in Frankreich und später auch im deutschsprachigen Raum heftig diskutiert wurde." --Init 23:18, 1. Okt 2006 (CEST)

Meinetwegen geht das, was Guter Soldat vorschlägt :

"(Bk)Ich bin einverstanden. Das würde konkret heißen, Zurücksetzung auf die Version vom 19:43, 1. Okt 2006 GuterSoldat.--GuterSoldat 23:10, 1. Okt 2006 (Cest)"

Noch kurze Frage :

Was spricht gegen "kontrovers umstrittenes Buch..." ?

--Init 23:26, 1. Okt 2006 (CEST)

"kontrovers umstritten" ist zunächst mal sprachlich nicht gut. Außerdem bedeutet kontrovers und umstritten in etwa das gleiche. -- Weiße Rose 23:29, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich hatte das hier als Kompromiß vorgeschlagen. Nein, "umstritten" allein bedeutet auch "fragwürdig", "dubios" usw. .

"Kontrovers umstritten" bedeutet dagegen das Wort "umstritten" in seiner wortwörtlichen Bedeutung.--Init 23:32, 1. Okt 2006 (CEST)

"Kontrovers umstritten"- OK, einverstanden.--GuterSoldat 23:34, 1. Okt 2006 (CEST)

Jetzt verstehe ich überhaupt, wie das gemeint ist. Genau diese Unverständlichkeit spricht aber dagegen, denn man müßte eine Anmerkung machen, wie es überhaupt gemeint ist. Warum ist eigentlich das Wort umstritten so wichtig, daß es erhalten bleiben muß? -- Weiße Rose 23:37, 1. Okt 2006 (CEST)

Entsperrung

Ich habe den Artikel entsperrt. Aus meiner Sicht liegen eindeutig vorzuziehende Formulierungsvorschläge vor, etwa: "Das Schwarzbuch des Kommunismus ist ein kontrovers umstrittenes Buch, in dem die weltweiten Verbrechen kommunistischer Regierungen zusammengefasst wurden und das insbesondere in Frankreich und später auch im deutschsprachigen Raum heftig diskutiert wurde." Das ist ein deskriptiver und konkreter Satz. Bitte statt "kontrovers umstritten" (komische Tautologie) "kontrovers beurteilt" setzen. Ansonsten bitte ich, den Abschnitt zur wissenschaftlichen Arbeitsweise durch Sekundärquellen belegen und diese referieren. Entsprechende Hinweise in der Literatur gibt es bestimmt. Wenn ein Edit-War geführt werden sollte, sperre ich in der jetzigen Version wieder. ArtMechanics Sperre eine Stunde nach Edit-War war auch nicht ganz OK. --GS 23:35, 1. Okt 2006 (CEST)

"kontrovers beurteilt" ist schon etwas besser. Dafür sollte es aber auch Belege aus der wissenschaftlichen Literatur geben und nicht nur Konkret-Bücher, antdeutsche Publizisten, Zeit-Artikel oder vielleicht auch nur gedankenlos geschriebene Zeitungsartikel irgendwelcher Provinzzeitungen. -- Weiße Rose 23:40, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich find es jetzt o.k. --Init 23:45, 1. Okt 2006 (CEST)

Was mir als sprachlicher Purist trotzdem nicht gefällt: "Kontrovers beurteilt" ist doch in beträchtlichem Maße redundant, weil ja schon erwähnt wird, daß das Buch heftig diskutiert wurde. Es wurde ja deshalb heftig diksutiert, weil es kontrovers beurteilt wird. Deshalb finde ich meinen obigen Vorschlag ohne "kontrovesr beurteilt" inhaltlich und sprachlich besser. -- Weiße Rose 23:47, 1. Okt 2006 (CEST)

Quellen gibt es einige. Die kennt ihr vermutlich, oder? W.R., Dein Purismus ist etwas übertrieben. --GS 23:48, 1. Okt 2006 (CEST)

"kontrovers beurteilt, "umstritten": Alles Eigenschaften, die nicht "objektiv" messbar sind. Also wech damit: Mangels einheitlicher Skalen sind das immer Werturteile. Auch Faust wurde "kontrovers diskutiert". Fossa_?! ^± 23:49, 1. Okt 2006 (CEST)

Klar belegte Sachverhalte wegzulassen, ist Desinformation. Aus meiner Sicht könnte das aus der Lemmadefinition raus. Aber an anderer Stelle gehört der Satz auf jeden Fall rein. Am besten mit Verweis auf den Beitrag der Zeit. --GS 23:57, 1. Okt 2006 (CEST)

"Das Schwarzbuch des Kommunismus ist eine Streitschrift, die vorgibt angebliche oder tatsächliche "Verbrechen" kommunistischer Regierungen zusammenfassend darzustellen" ist strengster POV, allein schon "vorgibt" ("aha die spinnen und wollen uns was erzählen."). Verbrechen natürlich in Anführungsstrichen, klar. Nee, so gehts nicht. --Init 23:54, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich habe noch eine Version eingestellt, die aus meiner Sicht völlig in Ordnung ist. Wenn der Edit-War weitergeht sperre ich in der Version von der aus ich entsperrt habe. --GS 00:08, 2. Okt 2006 (CEST)

Lemmakorrektur

Der Titel des Buches heisst eigentlich "Das Schwarzbuch des Kommunismus", beim zweiten Teil wurde es von Beginn an richtig angelegt. Sollte man das nicht verschieben? --Gurgelgonzo 00:20, 2. Okt 2006 (CEST)

Hab ich einfach mal gemacht. --Abdiel 03:04, 1. Dez. 2006 (CET)

Neutralität nicht gegeben !

Der erste Satz lautet: "Das Schwarzbuch des Kommunismus ist eine Publikation mit dem Ziel, Verbrechen kommunistischer Regierungen umfassend darzustellen." - es gab und gibt auch bisher keine kommunistische Regierung, sondern allenfalls Regierungen, die sich entweder kommunistisch nennen oder in Zukunft den Kommunismus anstreben. (Siehe dazu: real existierender Sozialismus)

Dann gab es bisher auch noch keine demokratischen Regierungen, keine nationalsozialistischen Regierungen etc. Alles Haarspalterei, die idealform einer Regierungsform ist noch nie erreicht worden und wird es auch nicht werden --Heptarch 22:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Dieser schwerwiegende Fehler wird den ganzen Artikel über beibehalten: "Es geht auch um die Frage, ob im internationalen Kommunismus ... "

Auch die Formulierung "Opferzahl des Kommunismus" - ist inhaltlich falsch - es müsste "Opferzahlen im Namen des Kommunismus" lauten -gibt es dafür irgendwelche Quellen außer dem Schwarzbuch des Kommunismus - Ich denke ein Buch mit dem Titel "Das Schwarzbuch des Kommunismus" kann keineswegs als einzige Quelle verwendet werden - es ist ja offensichtlich, welche Intention dieses Buch verfolgt.

Ach wirklich? Wenn ich im Namen von etwas sterbe, dann bin ich doch normalerweise voll davon überzeugt und gebe mein Leben gerne für dieses Ziel. Oder nicht? Das dürfte bei den meisten Opfern des Kommunismus nicht der Fall sein. --Heptarch 22:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Zusätzlich ist der Artikel streckenweise pov ähnlich.

"Entgegengesetzt wurde geäußert, dass Parallelen zum Holocaust im Dritten Reich deswegen sichtbar seien, da von Kommunisten, einschließlich Karl Marx, offen der gewaltsame Klassenkampf ausgerufen wurde, der zu einer Gleichheit der Gesellschaft führen sollte. " - was sagt dieser Satz ? Es gibt Parallelen zum Holocaust, da Kommunisten den Klassenkampf fordern ? - Wo ist da bitte eine Parallele - in dem einen Fall geht es um die industrielle Massenvernichtung von Minderheiten und im anderen Fall um den Sturz einer ungerechten Herrschaft - das nennt man Tyrannenmord und ist keineswegs eine "Parallele"

"Dieser Standpunkt über das Dasein der menschlichen Zivilisation sei zum Beispiel von Adolf Hitler ähnlich aufgefasst worden, allerdings war für ihn nicht die Einteilung der Menschheit in Klassen maßgebend, sondern die Einteilung in qualitativ unterschiedliche Rassen. Ob nun die Gleichheit innerhalb einer Gesellschaft anhand der Vernichtung von Rassen oder anhand der Vernichtung von Klassen erreicht werde, spiele aus der Opferperspektive jedoch keine Rolle.! - Auch wenn hier Konjunktiv verwendet wird. Es ist schon ein massiver Unterschied, ob ich Menschen in Rassen einteile und dem entsprechend versuche sie auszurotten oder ob ich schlicht ein gesellschaftliches Verständnis habe. Natürlich gibt es Arbeitnehmer und Arbeitgeber - das mit Hitler zu vergleichen ist absurd bzw. massiv POV !

Ob man Menschen ausrottet weil sie einer bestimmten "Rasse" angehören, oder weil sie einer bestimmten "Klasse" angehören macht absolut keinen Unterschied. --Heptarch 22:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich werde einen Neutralitätsbaustein einbauen, bis die oben genannten Punkte beseitigt sind.

Red Grasshopper 18:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist weitestgehend POV: weder wird das Buch tatsächlich dargestellt (die einzelnen Artikel unterscheiden sich doch beträchtlich im Ansatz, Methode und auch dem Niveau), noch ein Abbild der Diskussionen darüber gegeben. Stattdessen ziemlich subjektive Interpretationen und essay-artige Betrachtungen (teilweise völlig ohne Belege). In dieser Form sehr schlecht. Karl Murx 23:29, 1. Dez. 2006 (CET)

Lieber Grashopper, ich würde mich freuen, wenn du dich bei Realsozialismus ebenso engagiertest. Der Artikel braucht es dringend, zur Zeit ist er ein ziemlich schwurbeliger Essay, aus dem ich die harten Tatsachen soweit als möglich herausgefiltert habe (1-3.x) Der Rest vom alten Artikelstamm schwimmt unten mit. --Abdiel 21:52, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich mach deine Änderungen rückgängig und entferne den Neutralitäsbaustein. Deine Forderungen sind so nicht zu erfüllen. --Heptarch 22:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Quellendiskussion

dSdK 2

In wie weit trägt "* Stéphane Courtois (Hrsg.): Das Schwarzbuch des Kommunismus 2 - Das schwere Erbe der Ideologie. Piper Verlag, München 2004, ISBN 3-492-04552-9" zum Gehalt des Artikels "Das Schwarzbuch des Kommunismus" bei? Der einzige Zusammenhang, der sich mir auf die Schnelle erschließt, ist die Erwähnung, dass es vom Courtois auch einen zweiten Teil mit einem eigenen Artikel gibt. Bitte erleuchtet mich. Ich schließe nicht aus, nach einigen Wochen ohne Antwort testweise diese Referenz zu entfernen. Wenn das dann jemanden stört, gibts sicher nen Revert und mehr Diskussion--Abdiel 22:35, 3. Dez. 2006 (CET)

Ariane Barth et al: Kambodscha

Voller Titel: Ariane Barth, Tiziano Terzani, Anke Rashatusavan: Holocaust in Kambodscha. Rowohlt TB-V., Rnb. November 1982, ISBN 3499330032

Das Buch kam viele Jahre vor dem Schwarzbuch heraus. Inhalt des Lemma ist nicht "Verbrechen des Kommunismus" sondern "Das Schwarzbuch des Kommunismus". Das Buch kann in dieser Quelle nicht behandelt worden sein, die Quelle stammt auch nicht von den Hauptautoren des SdK. Ich schließe nicht aus, nach einigen Wochen ohne Antwort testweise diese Referenz zu entfernen. Wenn das dann jemanden stört, gibts sicher nen Revert und mehr Diskussion--Abdiel 22:41, 3. Dez. 2006 (CET)

UNd: Paul Rothenhäusler, Hans-Ueli Sonderegger (Hrsg.): Erinnerung an den Roten Holocaust - Der Jahrhundertverrat der Intellektuellen., 415 Seiten, br., 77 Fotos, 8 Lagerkarten, Rothenhäusler Verlag, Stäfa (Schweiz) 2000, ISBN 3-907817-11-7 ist eine Aufsatzsammlung. in der es meiner Erinnerung nach auch nicht um das "Schwarzbuch" geht, sondern allgemein um kommunistische Verbrechen. Karl Murx 13:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme zu. Quellen, die nicht zum Artikel beitragen, sind verzichtbar. --VornehmeSchienen 14:20, 12. Dez. 2006 (CET)

kopiert aus Text

Nachfolgendem Text fehlen fast alle Nachweise. daher erstmal hierhin kopiert.Karl Murx 21:53, 14. Dez. 2006 (CET)

=== Zum Vergleich Kommunismus - Nationalsozialismus === In Russland wurde eine Debatte und Auseinandersetzung dieser Art von vornherein abgebrochen. In Deutschland führte sie zu großer Kontroverse aufgrund der eigenen Geschichte und des Nationalsozialismus. Dabei stieß insbesondere die Darstellung des „Schwarzbuch des Kommunismus”, welches die Verbrechen der Kommunisten mit 80 Millionen Toten schlimmer als die des Faschismus mit 25 Millionen Toten darstellte, auf Kritik in Roter Holocaust? Kritik zum Schwarzbuch des Kommunismus.

Umstritten sei weniger die Tatsache vom organisierten Massenmord: Durch den Begriff „Roter Holocaust”, wurde von Kritikern angemerkt, werde durch den Vergleich der NS-Verbrechen mit den kommunistischen Verbrechen die einmaligen verbrecherischen Taten des deutschen Faschismus gegen die Juden relativiert. Dazu kommen zwei methodische Probleme bei einem Vergleich beider Ideologien: Zum einen fand keine industriell organisierte Tötung statt (wohl aber eine in Arbeitsprozessen mit organisierte, wie im Gulag), und es wurde keine Tötung aufgrund ethnischer Unterschiede durchgeführt. Zum anderen gilt die direkte Verantwortung all jener, die - speziell im 19. Jahrhundert - aus ihrer Unterdrückung heraus einen gewaltsamen Befreiungskampf des Proletariats als nötig angesehen haben, für solche Massenmorde als umstritten. Über eine Klasse siegen, heißt des Weiteren nicht unbedingt, sie umzubringen. Weiter meinten Kritiker, der Begriff von der Diktatur des Proletariats sei zudem von Marx nicht als Diktatur im heutigen Sinne gemeint gewesen, sondern einfach als Herrschaft derer, die gerade im 19. Jahrhundert ja tatsächlich unterdrückt wurden, also im Grunde eine Art Demokratie (natürlich auch nicht im heutigen Sinne). Zudem müsse das Manifest der kommunistischen Partei, in dem dieser Begriff von Marx und Engels verwendet wurde, ohnehin eher als tagespolitische Kampfschrift und nicht als theoretisches fundiertes Werk gesehen werden. Im „Kapital“, dem eigentlichen theoretischen Hauptwerk von Marx, fänden sich überhaupt keine Hinweise darauf, dass Marx in irgendeiner Weise eine Diktatur oder einen Massenmord anstrebte. Zudem konnte man in der NS-Zeit nicht durch Änderung der politischen Meinung oder Aufgabe seines Besitzes die Zielgruppe der Gewaltanwendung - sofern sie beabsichtigt war - verlassen. Über das Vorwort sagte der Bielefelder Historiker Hans-Ulrich Wehler, dass es an die „abstrusen Thesen” des deutschen Historikers Ernst Nolte anknüpft, der den Rassenmord der Nazis als Reaktion auf den Klassenmord der Kommunisten definiert habe.

Entgegengesetzt wurde geäußert, dass Parallelen zum Holocaust im Dritten Reich deswegen sichtbar seien, da von Kommunisten, einschließlich Karl Marx, offen der gewaltsame Klassenkampf ausgerufen worden sei, der zu einer Gleichheit der Gesellschaft führen solle. Der Klassenkampf wurde von nahezu allen kommunistischen Führern als Grundlage der Revolution definiert, um die Gesellschaft umzustrukutieren. So sagte u.a. Mao Zedong am 14. August 1949 in „Weg mit den Illusionen, zum Kampf bereit sein!”: Im Klassenkampf siegen gewisse Klassen, während andere vernichtet werden. Das ist der Lauf der Geschichte, das ist die Geschichte der Zivilisation seit Tausenden von Jahren. Erklärt man die Geschichte von diesem Standpunkt aus, so heißt das historischer Materialismus; nimmt man den entgegengesetzten Standpunkt ein, so ist das historischer Idealismus. Mao hat diese Sichtweise von Marx übernommen, der den Klassenkampf als eine - wie er selbst bezeichnete - globale Theorie zur Erklärung des menschlichen Zusammenlebens deklarierte. Dieser Standpunkt über das Dasein der menschlichen Zivilisation sei zum Beispiel von Adolf Hitler ähnlich aufgefasst worden, allerdings war für ihn nicht die Einteilung der Menschheit in Klassen maßgebend, sondern die Einteilung in qualitativ unterschiedliche Rassen. Ob nun die Gleichheit innerhalb einer Gesellschaft anhand der Vernichtung von Rassen oder anhand der Vernichtung von Klassen erreicht werde, spiele aus der Opferperspektive jedoch keine Rolle. So sagte der Autor Walter Jens: Wer einen Menschen tötet, verteidigt keine Lehre sondern tötet einen Menschen. Ebenso Stephane Courtois über die Einordnung der Verbrechen: Es kann keine Hierarchie des Unmenschlichen geben. Des Weiteren wurde auch durch die herrschenden Parteien oder Machthaber angestrebt all diejenigen zu vernichten, die als konterrevolutionäre Elemente galten, und somit wurde die Vernichtung - wie letzten Endes auch im Faschismus - mit einer ideologischen Basis begründet, deren Wirkungsgrad oft über die ursprünglichen Zielgruppen (im Kommunismus Grundbesitzer und andere Klassen, im Nationalsozialismus Juden etc.) hinweg ging. Das Anstreben der klassenlosen Gesellschaft schließe deswegen Gewaltanwendungen nicht aus. Der letzte Abschnitt im Kommunistischen Manifest zum gewaltsamen Klassenkampf, sowie die Formulierung „Diktatur des Proletariats” als Vorstufe zum Kommunismus lasse deswegen implizit auf Gewaltanwendungen schließen, die in vielen kommunistischen Ländern auch realisiert wurden.

2007

Satz 1

-- Udo62 17:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Zitat Artikelanfang "Das Schwarzbuch des Kommunismus ist eine Publikation mit dem Ziel, Verbrechen kommunistischer Regierungen umfassend darzustellen."

Eigentlich ist das schon ein Absurdum an sich, da es noch nie Kommunismus geschweige denn kommunistische Regierungen gegeben hat oder Regime welche sich so bezeichneten bestenfalls als pseudo-kommunistische Staatsideen bezeichnet werden können. Stalinismus, Maoismus etc. sind Ideologien welche sich den Mantel des Kommunismus umgehängt haben, nicht mehr und nicht weniger. Das macht an sich schon die grundsätzliche Verlogenheit dieser Regime aus zeigt aber andererseits das sich bürgerliche Autoren hier nicht wirklich ernsthaft mit grundlegenden Fragen einer wissenschaftlichen Definition auseinandergesetzt haben. Es ist mir unverständlich warum selbsterkorene Terminologie so kritiklos übernommen wird. Die deutschen Neo-Nazis weisen ja auch immer darauf hin, dass sie keine "Hitleristen" seien, und dass das Dritte Reich ihrer Meinung nach gar nicht wirklich nationalsozialistisch war, sondern in Wiklichkeit sich nur den Mantel des Nationalsozialismus umgehängt habe. Die wahren Nationalsozialisten wie Röhm und Strasser und andere seien von den Hitleristen ermordet morden. Dies sei ein Verrat am nationalsozialismus gewesen. Der Nationalsozialismus sei an sich eine gute Sache. Man dürfe die Terminologie des verlogenen Hitler-Regimes nicht übernehmen. Wie sehr sich Rechtsextremisten und Linksextremisten beim Abstreiten der Verantwortung für die jeweiligen Verbrechen doch ähneln.

pov/unenzyklopädischer stil

der absatz „Das Problem der Sprache“ ist in einem absolut unenzyklopädischen stil geschrieben. habe ihn ertmal auf die disk verschoben: ====Das Problem der Sprache==== Wenn das Buch heissen würde: "'''Verbrechen, die im Namen des Kommunismus geschahen'''", hätte ich nichts dagegen, so finden wir hier aber eine typische Subjektivierung, mit der alles was sich unter "kommunistisch" einordnet mit den Mördern, die sich als Kommunisten bezeichneten in einen Topf geworfen wird. Das ist ideologisch und bedenklich, weil es eine unzulässige Verallgemeinerung darstellt. Es gibt "Den Kommunismus" nicht! Es gibt nur Erscheinungsformen verschiedener Regimes, die sich diesen Namen oder Elemente der Theorieen dazu angeeignet haben. Es gibt auch "den Faschismus" nicht, sondern Leute, die sich als Faschisten bezeichneten und im Namen des Faschismus gemordet haben. Das schließt nicht aus, dass es Leute gab, die von sich glaubten, dass sie Kommunisten sind und dass ihr Morden dem "Kommunismus" nütze.

--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 01:18, 25. Mai 2007 (CEST)

2

Braucht es für den zweiten Band einen eigenen Artikel? Der ist nämlich nur sehr kurz. --Hartmut Banske 08:47, 2. Sep. 2007 (CEST)

2008

Junge-Linke.de

Ich habe den Link entfernt. Geht nicht noch mehr POV? --Rufus Rüstig 14:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Mal ein Zitat aus dem verlinkten Text:

"weswegen konsequenter Antifaschismus nun mal bei der gesellschaftlichen Grundlage des Faschismus anfangen muß: eben mit dem nationalstaatlich verfaßten Kapitalismus"

Das nennt der Verfassungsschutz die linksextremistischen Bestrebungn innerhalb des Antifaschismus.

Zur kritisierten Gewaltanwendung heißt es nur: "das mußten sie auch [...] gewalttätig vorgegangen zu sein, kann kein Vorwurf sein"

Quintessenz des Textes ist: Vor dem Kommunismus sind in China und Russland auch Menschen unnötig gestorben, der Kommunismus hat zwar auch Menschen den Tod gebracht, war aber dabei von einem guten Wille beseelt.

Wer will einen solchen Text denn ernsthaft in einer Enzyklopädie verlinken? --Rufus Rüstig 14:17, 6. Mai 2008 (CEST)

Liebe Sockenpuppe, abgesehen von deiner völlig verzerrten Wiedergabe des Textes verwendest du den Begriff POV falsch. Hier ist außerdem WP:WEB ausschlaggebend, ud der Link bietet weiterführende Infos, nämlich einen sozialistische Standpunkt. In diesem Sinn: Lass den Vandalismus. --Eintragung ins Nichts 15:15, 6. Mai 2008 (CEST)

Lieber Linksextremist,

was würdest du davon halten, wenn wir mal Horst Mahler verlinken, damit wir auch eine neonazistische Postion bei Wikipedia vertreten haben? --Rufus Rüstig 15:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Jaja. Das, was du für linksextrem hältst, ist hier völlig irrelevant. Für dich ist wohl auch Max Horkheimer ein Linksextremist, wenn er 1939 schreibt: "Wer aber vom Kapitalismus nicht reden will, sollte auch vom Faschismus schweigen." --Eintragung ins Nichts 15:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Dass mit konsequentem Antifaschismus, der den Faschismus an der Wurzel greifen will, in erster Linie ein Systemwandel, d.h. weg von der FDGO, genannt Kapitalismus, erfolgen müsse, ist Grundansatz von Linksextremisten (siehe Verfassungsschutzberichte), die ihren antidemokratische Haltung antifaschistisch beschönigen. --Testtubebaby 00:44, 18. Mai 2008 (CEST)

2010

Kategorien

Warum wurden die Kategorien Marxismus-Leninismus und Sachbuch entfernt? Das Buch behandelt eben nicht ausschließlich den Stalinismus, sondern gerade auch die Hungertoten während der Oktoberrevolution. --NeXXor 16:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ist die "Kategorie:Sachbuch (Politik)" nicht die speziellere (Unter-) Unterkategorie zur Kat. Sachbuch, wie dort [3] zu lesen ist? Siehe WP:Kategorien. Die Kat. Marxismus-Leninismus kann allerdings bleiben, die Bewertung des Buches ist für dessen Einordnung irrelevant. Gruß, --HansCastorp 16:23, 6. Jun. 2010 (CEST)

Der Marxisms-Leninismus ist eine Theorie, die mit den praktischen Auswirkungen de Stalinzeit nichts zu tun haben. Stalinismus reicht als Kategorie.--Rita2008 16:55, 6. Jun. 2010 (CEST)

Wie ich oben bereits sagte, waren die "praktischen Auswirkungen" des Kommunismus bereits von Stalin spürbar. Gemäß Schwarzbuch wurden beispielsweise Hungersnöte mit Wissen, Billigung und sogar Unterstützung Lenins zur Machterlangung und -sicherung der Bolschewiki eingesetzt. Die Übergänge von Theorie und Praxis waren fließend. --NeXXor 19:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Verbrechen Titos und seiner Jugokommunisten

Parteiflagge des BdKJ, serbokroatische Version

Leider fehlen in diesem Artikel gänzlich die Verbrechen des Herrn Tito (direkt verantwortlich für das größten "Killing-Fields" nach dem Ende des 2. Weltkriegs in Europa und andere tausendfache Verbrechen während seiner dikatorischen Machtherrschaft) und seiner roten Schergen. Wikipedia ist zu einem Ort dunkelrroter deutscher Jugonostalgiker verkommen. Das sieht bzw. liest man direkt aus dem Artikel Josip Broz Tito heraus, noch offensichtlicher auf der Artikeldiskussionsseite. (nicht signierter Beitrag von 79.193.229.113 (Diskussion) 15:33, 31. Dez. 2010 (CET))