Diskussion:Das Wohltemperierte Klavier

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Cembalo / Clavier / Flügel

Bach hat das Cembalo als "Flügel" bezeichnet, nicht als Klavier. "Klavier" nannte er das Clavichord. --84.178.150.157 13:16, 14. Apr 2005 (CEST)

Also... Erstens, wo hat Bach "Fluegel" geschrieben? Zweitens, Bach hat viermal "Clavieruebung" veroffentlicht, meistens fuer Cembalo (Partiten, Ital. Concerto und Franz. Overtuere und Goldberg-Vars.) und einmal fuer Orgel. Wahrscheinlich bedeutet das Wort "Clavier" nur "Instrument mit Tastatur". --129.206.28.53 22:34, 5. Mär 2006 (CET)

Nicht wahrscheinlich, sondern im 18. Jahrhundert in der Regel. Siehe den Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen seines Sohnes Carl Philipp Emanuel Bach. --Henry Purcel (Diskussion) 17:49, 26. Jun. 2014 (CEST)

In der Tat verwendet Carl Philipp Emanuel Bach im "Versuch..." von 1753 - nur 3 Jahre nach Johann Sebastians Tod - den Ausdruck "Clavier" (mit C !) allgemein für Tasteninstrumente, allerdings nicht für die Orgel, sondern für Cembalo, Clavichord und "...die neuern Forte piano...". Er spricht in der Einleitung sogar lobend von den "...Frantzosen, welche die Natur des Claviers sehr gut wissen,..." (Einl., S. 7, Anm. A 3), und meint damit eindeutig die typische französische Cembalomusik ("Pièces de clavecin")! Carl Philipp Emanuel gebraucht den Begriff "Clavier" nicht, wenn er spezifisch das Clavichord meint, das nennt er dann schon ganz konkret bei seinem Namen! Der Begriff "Flügel" (oder "Fluegel" mit e über dem u) meint bei C. P. E. Bach ansonsten spezifisch und eindeutig das Cembalo, wie aus zahlreichen Details in der Einleitung hervorgeht, z.B. einem Abschnitt (Einl., §13, S. 9) über die "Befiederung" (= Bekielung, Anm. d. Verf.). Man kann davon ausgehen, dass auch sein Vater Joh. Seb. Bach die Begriffe 'Clavier' und 'Flügel' im Alltag ähnlich gebraucht hat, aber 'Flügel' nie im Titel eines Werks. Die "neuern Forte piano" werden übrigens von C. P. E. Bach 1753 nur relativ beiläufig erwähnt in Einl., § 11, S. 8, mit Anspielungen an damals anscheinend noch häufiger auftretende Qualitätsmängel, und darauf, dass "...ihre Tractierung besonders und nicht ohne Schwierigkeit ausstudieret werden muss. Sie thun gut beim allein spielen (also nicht im Konzert!, Anm. d. Verf.) und bey einer nicht gar zu starck besetzten Music,...". Und C. P. E. fügt hinzu "...ich glaube aber doch, dass ein gutes Clavichord, ..., alle Schönheiten mit jenem (d.h. dem Fortepiano, Anm. d. Verf.) gemein und überdem noch die Bebung und das Tragen der Töne voraus hat,...". C. P. E. Bachs Meinung über die Fortepianos ist besonders interessant, da er ja am Hofe Friedrichs d. Großen mit mehreren Fortepianos schon seit Jahren bekannt war, im Gegensatz zu seinem Vater, als dieser 1747 einige ausprobieren musste (auf Wunsch des Königs). In Bezug auf das "Wohltemperierte Clavier" muss noch zusätzlich bedacht werden, dass Fortepianos zur Entstehungszeit des ersten Teils 1722 noch in der Entwicklungsphase und allgemein noch fast unbekannt waren. Grüße, --Musibella (Diskussion) 15:57, 11. Mai 2017 (CEST)

Der Begriff "Clavier" wurde vor Bach von verschiedenen Komponisten im obengenannten allgemeinen Sinne verwendet (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Johann Kuhnau: "Frische Clavier-Früchte oder sieben Suonaten", 1696 (Kuhnau war Bachs Amtsvorgänger in Leipzig).

Johann Krieger: "Musicalische Partien", Nürnberg 1697, trägt im Titel den Zusatz: "...allen Liebhabern des Claviers, auf einem Spinet oder Clavichordio zu spielen...".
Christoph Graupner: "Monatliche Clavierfrüchte", 1722 (gleiches Jahr wie Bachs WTC I !).
Musibella 06:09, 15. Jun. 2017‎

Stimmanweisung

Aus den Kringeln des Titelblattes eine Stimmanweisung herauszulesen ist mE ein ählicher kabbalistischer Schwachsinn, wie die "Kunst der Fuge" angeblich ein freimaurerisches Werk sein soll, daher obligat mit Fagott im Bass zu besetzen. Vermutlich treibt die letzlich unerklärliche Größe des Werk Bachs manchen Theoretiker dazu, auch noch einen unter normalen Gesichtspunkten endgradig absurden Erklärungsansatz zu Tode zu foltern. Die Kringel sind barocke Verzierung, sonst nichts. Bach war ein einmalig begnadeter Musiker, Komponist etc, seine Fähigkeiten sind in diesem Sinne ein Wunder Gottes, aber Bach ist und bleibt dadurch dennoch ein Mensch. 84.140.177.132 10:06, 20. Apr. 2006‎

Der Wunsch vieler Bachforscher, auch aus den unbedeutendsten Einzelheiten, die sie bei jedem anderen Komponisten ignorieren würden, eine Geschichte herauszulesen, ist wohlbekannt (auf die Spitze getrieben bei B-A-C-H). Das dient natürlich nur dazu, ein vermeintliches Genie mit einer mystischen Aura zu umgeben, wird aber auch in der maßgeblichen Literatur erwähnt und ist daher nicht angreifbar. --Phrood 12:50, 20. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel von Bradley Lehman in Early Music ist inspiriert von einem Vortrag, den Andreas Sparschuh 1999 auf der Jahrestagung der Deutschen Mathematiker Vereinigung in Mainz gehalten hat (nachzulesen unter http://www.strukturbildung.de/Andreas.Sparschuh/). Auf dem gestrigen Vortrag (4.5.2006) des Stimmungsexperten Mark Lindley an der Universität Heidelberg, bei dem Andreas Sparschuh selbst anwesend war, wurde deutlich, daß jener Vortrag von 1999 nichts als ein Joke war. In Kürze wird eine dementsprechende Darstellung von Mark Lindley zu diesem Punkt erscheinen, die diesem Unsinn hoffentlich bald ein Ende setzt. Unter diesen Umständen sollte man ernsthaft in Betracht ziehen, den letzten Satz dieses Artikels ersatzlos zu streichen.‎ 147.142.86.36 08:25, 5. Mai 2006

Vielen Dank für den Link zu Sparschuh, ich habe vor ein paar Tagen schon einen Hinweis auf die Tatsache erhalten, daß er die Kringel schon mal mit Stimmung in Verbindung gebracht hat, bin der Sache aber noch nicht nachgegangen. Da die Musiker in meinem Umfeld wissen, daß ich mich mit Stimmungen auskenne, werde ich ständig auf Lehman angesprochen, ob ich denn die Stimmung kenne und was ich davon halte. Es scheint also ein gewisser Informationsbedarf zu bestehen. Ich plane daher, einen Sammelartikel zu schreiben über alle Versuche, eine Bach-Stimmung zu konstruieren, also Barnes, Kellner etc. und jetzt eben auch Lehman/Sparschuh. Ich halte zwar persönlich nichts von diesen Stimmungen, besonders nicht von Lehmans, möchte aber versuchen, einen möglichst neutralen Artikel darüber zu schreiben (bevor jemand mit einem POV-Artikel daherkommt...). --Rs newhouse 12:56, 5. Mai 2006 (CEST)

Zu den Stimmanweisungen ist auch anzumerken, dass Bach vor allem Instrumente mit jeweils einer Saite (pro Ton) verwendete. Da hat man die Obertöne viel harmonischer als auf einem modernen Klavier mit seinem "verwaschenen" Dreisaitenklang. Damit ist der Unterschied zwischen gleichstufig und wie-auch-immer wohltemperiert viel weniger hörbar.Fasc (Diskussion) 15:48, 28. Apr. 2014 (CEST)

Jener Ort, wo ihm Unmuth, ... diesen Zeitvertreib abnöthigte.

Zitat: So hat er nach einer gewissen Tradition, sein Temperirtes Klavier, dies sind zum Theil sehr künstliche Fugen und Präludien durch alle 24 Töne, an einem Orte geschrieben, wo ihm Unmuth, lange Weile und Mangel an jeder Art von musikalischen Instrumenten diesen Zeitvertreib abnöthigte. Bei diesem Ort kann es sich doch nur um die einmonatige Haft 1717 handeln. Und erklärt auch eine "wütende" Interpretation von c-Moll.Fasc (Diskussion) (20:52, 27. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das will Gerber (der die Story natürlich auch kannte) durch seine Formulierung insinuieren. Aber er hat es trotzdem nicht offen gesagt, und er hat es abgeschwächt ("nach einer gewissen Tradition"). Das macht die Sache so verdächtig, daß man es jedenfalls nicht einfach als gegeben in den Artikel schreiben kann. Aus welcher Quelle beziehst Du eine "wütende" Interpretation von c-Moll? --Rarus (Diskussion) 22:28, 27. Apr. 2014 (CEST)

Bin mir nicht sicher, was ich unter "story" verstehen darf. Ist die Beugehaft nun gesichert oder nicht? Und wegen Insinuieren: Zu Zeiten Gerbers Ende 18., waren Haftstrafen noch völlig tabuisiert. Mit dieser Umschreibung wollte er möglicherweise verhindern, dass Bach Häftlingsmusik wurde bzw. er selbst in diese Nähe gerückt werde. Insofern kann ich keine verdächtigen Momente erkennen. Korrektur meinerseits wegen "wütend": "Wütend" wäre die (ausgelassene, sich dazuzudenkende) Singstimme, "gewittrig" ist eine häufige Interpretationsart (z.B. Richter). Kann aber keine Quelle angeben, nur dass es (ja, anekdotischerweise) viele Lehrer so sehen.Fasc (Diskussion) 14:54, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vermutlich ist dieses Zitat ganz unkommentiert tatsächlich mißverständlich. Ich kann jetzt auch nur kurz darauf eingehen und werde den Text im Artikel später ändern.

• Wo ich das Zitat in der Sekundärliteratur finde, wird dabei auch immer an die Reisen nach Karlsbad als Begleitung des Köthener Fürsten gedacht. Keller (dessen Wissenschaftlichkeit allerdings mit einem kleinen Fragezeichen zu versehen ist) denkt sogar nur daran. Die Autoren haben keine Schwierigkeiten anzunehmen, daß ein ultraluxuriöser Kurort voll von upper class für Bach ein Ort des Unmuths und langer Weile gewesen sein könnte.
• Wer Bachs Arbeitsweise auch nur ein bißchen kennt, weiß, daß er ein so umfangreiches und komplexes Werk wie das WT unter keinen Umständen innerhalb von nicht einmal vier Wochen geschrieben haben kann, auch nicht annähernd. Wenn Gerber uns das sagen wollte, mutet er uns reichlich Märchengläubigkeit zu. Die Sekundärliteratur schränkt Gerbers Behauptung stillschwiegend auf den ersten Teil ein, obwohl Gerber vom ganzen WT spricht. Manchmal wird spekuliert, er habe in der Haft oder in Karlsbad die Idee zur Sammlung entwickelt. Oder angefangen, vorhandene Materialien zu sichten. Aber er hätte in der Haft kein Instrument, wohl aber Zugriff auf seine Manuskripte gehabt -? Odr hat er dicke Manuskriptstapel mit in den Kurort geschleppt?
• Gerber schrieb 1790. Zu dieser Zeit waren Haftstrafen in keiner Weise tabuisiert, im Gegenteil. Man hatte schon seit Jahrzehnten gelernt, Fürstenwillkür beim Namen zu nennen (und seit 1789 war ja auch was im Gange, wovon man schon mal gehört hat), sowieso konnte die Haft jeden erwischen, unabhängig von Schuld. Die Tabuisierung von Haft als Makel, als Ausgestoßensein aus der Gesellschaft ist das Werk des 19. Jahrhunderts. Die Beugehaft für Bach war rechtswidrig, auch unter den Umständen des Absolutismus. Bach hatte die Kündigung seines Vertrages verlangt, er war keine Leibeigener, er konnte gehen. Auch Fürsten waren an Verträge gebunden. Es hätte Gerber zwei Sätze gekostet, und jeder hätte gewußt, worum es gegangen war, und Bach hätte als mutiger und standhafter Mann dagestanden. Folgerichtig habe ich das Argument, Gerber hätte Bach vor schlechtem Ruf schützen wollen, noch nirgendwo gelesen.
• Was Gerber wirklich sagen wollte, wissen wir nicht. Ich habe einmal die Vermutung gehört, er habe betonen wollen, daß Bach auch ohne Instrument zu komplexem Komponieren fähig gewesen sei. Ich glaube das nicht, weil damals jeder halbwegs versierte Komponist das konnte - in einer so umgrenzten Musiksprache wie der des 18. Jhs kein Wunder. Schon insofern ist Gerbers Zitat unverständlich: Wieso betont er, Bach habe kein Instrument gehabt?

Meiner Ansicht nach wird das Zitat völlig überschätzt. Es handelt sich, wie ich glaube, um einen der Ansätze zur Legendenbildung, die in dieser Zeit, wenn auch noch nicht konsequent, aufzutreten begannen (auch etwa bei Forkel, aber auch andere Komponisten betreffend) und den wir nicht verstehen, weil er sich nicht fortgesetzt hat. --Rarus (Diskussion) 23:25, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die Stigmatisierung dürfte doch etwas stärker gewesen sein, sicher gab es damals Freigeister, die wir heute viel, viel stärker gewichten.

In der Beugehaft (1717, 1 Monat) gab es doch kein Instrument, in Karlsbad (1720, 2 Monate) aber sicher schon. Aber in Karlsbad hat er doch sicher was zu tun gehabt. In einem Monat gehen sich die ersten der 11 Präludien vom Klavierbüchlein schon eher aus dann sind ja noch einige Jahre bis alle 11 da sind). Nicht fertiggeschrieben. Vor allem die clevere Idee, zumindest bei den ersten Vier (also C-Dur, c-Moll, d-Moll, D-Dur) die Singstimme wegzulassen (wieso man das dann harpeggiertes Klangflächenpräludium nennen muss...), damit man sich eine Stimme selbst dazudenken kann und dazu ermutigt wird. Bei e-Moll ist das ja ein Grenzfall: Ich kenne jedenfalls Ausgaben ohne Singstimme. Keine Ahnung ob das irgendwie authentisch, jedenfalls naheliegend.--Fasc (Diskussion) 00:07, 30. Apr. 2014 (CEST)

Elf statt sieben im Klavierbüchlein.

Im Klavierbüchlein für seinen Sohn finden sich die ersten elf Präludien (z.T. in Vorform). Warum im Artikel: >>Das Klavierbüchlein für Wilhelm Friedemann Bach enthält sieben Präludien in geringfügig weiterentwickelter Gestalt.<< steht kann ich nicht nachvollziehen. Hat es etwas mit der weiterentwickelten Gestalt zu tun? Fasc (Diskussion) 20:52, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das wird aus der Reihenfolge im Artikel unmißverständlich klar. α1: früheste Version. "α2: Das Klavierbüchlein für Wilhelm Friedemann Bach enthält sieben Präludien in geringfügig weiterentwickelter Gestalt" (also gegenüber der frühesten Version). α3: Wichtiger Entwicklungsschritt für viele Präludien. usw. A4: letzte Version. --Rarus (Diskussion) 22:32, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe gerade noch das mit den 11 Präludien. Danke für den Hinweis, ich habe den Kritischen Bericht der NBA mißverstanden. 7 Präludien stehen auf S. 91, das ist auf den ersten Blick alles, 4 weitere kommen auf S. 92, sie "dürften in einem gewissen zeitlichen Abstand" zu den anderen eingetragen worden sein. Leider nichts Näheres, da das Klavierbüchlein für W.F.Bach in einem anderen Band der NBA gesondert erschienen ist.--Rarus (Diskussion) 00:17, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke! Lässt sich ein Zeitraum für α1 angeben? Jedenfalls vor 1720, denn das ist α2.Fasc (Diskussion) 15:16, 28. Apr. 2014 (CEST)

Nein, mehr wissen wir nicht. Wir haben ja bloß das Zitat von Gerber. Das Klavierbüchlein wurde 1720 begonnen, Dürr vermutet als Zeitpunkt der Eintragungen 1721. Laut Kritischem Bericht S. 132 muß es "schon um 1720 mindestens zwei Exemplare des WK I gegeben haben". Leider weiß ich nicht, wie er darauf kommt, habe auch im Moment nicht die Zeit, den ganzen KB (448 Seiten) zu durchsuchen. Kann also nur weise den Finger heben und sagen: Er wird schon seine Gründe haben . . .--Rarus (Diskussion) 22:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Interessant wäre ob schon vor November 1717 oder nicht.--Fasc (Diskussion) 23:06, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ungelaarte Fugen?

Zitat: Die Fugen in c-moll, e-moll und gis-moll sind jedenfalls nicht besonders gelehrt, ... Bei e-Moll ein Thema, das sich nicht dichter als zweistimmig setzen lässt. Sich geradezu dagegen wehrt. So etwas als nicht besonders gelehrt zu bezeichnen ist mir nicht nachvollziehbar. Fasc (Diskussion) 21:41, 27. Apr. 2014 (CEST)

"Gelehrt" bezieht sich nie auf das Thema (das nicht gelehrt sein, sondern Gelehrsamkeit nur ermöglichen kann), sondern bedeutet, daß die Arbeit, die in der Fuge mit dem Thema geschieht, kompliziert ist. Umkehrungen, Doppelfugen, Augmentationen, Engführungen usw. Alles, was satztechnisch schwierig ist und dem Komponisten Schweiß abnötigt. Davon gibt es nichts in der e-moll-Fuge, die Themeneinsätze kommen immer ganz gerade hintereinander und ohne daß das Thema die geringste Transformation durchmachte. Dagegen ist immanente Zweistimmigkeit nicht gelehrt, weil sie unkompliziert ist. Eine Zweistimmigkeit wird durch Hin-und-Herspringen dargestellt. Das ist kein satztechnisches Problem, das kommt in jeder normalen Sonate auch oberflächlichster Faktur vor (eher verhindert es Gelehrsamkeit, weil es die Entfaltung der realen Mehrstimmigkeit stört, es gehört eher in den Bereich der Instrumentalvirtuosität). Die Frage ist immer, wie die Mehrstimmigkeit beschaffen ist, nicht wie sie dargestellt wird. --Rarus (Diskussion) 22:42, 27. Apr. 2014 (CEST)

Zwei Einwürfe: 1mo geht aus dem Artikel nicht hervor, was gelehrt hier bedeutet. Idealiter würde dies schon vor dem sonst so unglücklichen Zitat von Hans Eppstein stehen. Das nähme ihm diese völlig unangebrachte Bösartigkeit. 2do spießt sich Ihr Argument doch mit der diesmal ganz unkünstlerischen Intention des Werks: das sind doch (Teile der) Bewerbungsunterlagen, gibt sich Bach hier eine Blöße um zum Gespött der Bewerbungskommission zu verkommen? Man muss und musste kein großer Fugist sein um zu wissen, dass es keine zweistimmigen Fugen gibt. Ich stelle mir das ganz bildlich vor: "Ah, ein gewisser Bach hat sich beworben, mit einer (Pause) zweistimmigen Fuge, angeblich wird er uns mit einer einstimmigen beglücken, sobald er Kantor geworden. Wir aber ziehen seyne keynstimmigen Fugen vor.." Ist es nicht vielmehr so, dass das gerade "aufgestellt" ist, um beckmessersche Kommissonsmitglieder kaltzustellen? Es brauchen ja nur ein paar Mitglieder wissen, was es mit der Fuge auf sich hat, dass sie nur zweistimmig ist...Fasc (Diskussion) 14:27, 28. Apr. 2014 (CEST)

Welche Bewerbung? Bach hat das WT meines Wissens nicht für eine Bewerbung geschrieben.

Zweistimmige Fugen . . . gibt es nicht?!?! . . . Na so was . . . Die Klavierwerke von Bach sind voll von 2stimmigen Fugen (mehrere Inventionen, 4 Duette, Eingangssätze 5. Englische Suite, Partiten c-moll, D-dur, e-moll . . .) Telemann hat haufenweise zweistimmige Fugen geschrieben, in seinen Klavierwerken und Sonaten für 1 Instrument und Generalbaß, Händel ebenso (Sonate h-moll für Querflöte, F-dur und c-moll für Oboe, A-dur und D-dur für Violine) usw.usf. EINstimmige Fugen sind selten, weil einstimmige Musik in der Zeit selten ist, bei Bach gibt es meines Wissens nur eine (den "Viste"-Teil des ersten Satzes der 5. Cellosuite c-moll), bei Telemann mehrere in den Fantasien für Flöte solo (zB 2. Sätze aus den Fantasien fis-moll und G-dur, nicht zu verwechseln mit den 2stimmigen Fugen, die durch immanente Zweistimmigkeit dargestellt sind - womit ich kein immanent 2stimmiges Thema meine, sondern konsequent durchgeführte Zweistimmigkeit, zB Fantasie D-dur).

Wieso ist Eppsteins Argument "unglücklich" und "bösartig"?

Sinnvoll wäre sicherlich ein eigener Artikel "Gelehrt - galant", der diesen Gegensatz bezogen auf die Musik des 18. Jahrhunderts ausführt, und auf den verwiesen werden könnte. --Rarus (Diskussion) 22:23, 29. Apr. 2014 (CEST)

ad Bewerbung: Zum Thomaskantor 1722. Wie auch im Artikel vermerkt: Damit reihte er das Wohltemperierte Klavier in jene Instrumentalwerke ein, die vornehmlich der Ausbildung des musikalischen Nachwuchses dienten. Diese gehörte zu den hervorragenden Pflichten des Thomaskantors in Leipzig: jenes Amtes, um das Bach sich 1722 gerade bewarb. Der erste Teil des Wohltemperierten Klaviers mitsamt seinem Langtitel war also zugleich Teil dieser Bewerbung Bachs.[3]

ad Fugen: Sie beschämen mich mit Ihrer Gelehrsamkeit, da ist meine Phantasie offenbar durchgegangen, obwohl ich mir nicht so sicher bin, ob es sich denn bei allen angegebenen Werken tatsächlich um Zweistimmige Fugen um ihrer selbst Willen oder nicht vielmehr um als solches kategorisierbares "Material" handelt. Zumindest sehen Sie ja auch (in einem anderen Kontext) das ganze 19. als Fugenwüste an ("viel Unsinn beschert"). Dennoch: Nehmen Sie Ihr eigenes ursprüngliches Argument, warum e-Moll nicht gelehrt, das genügt eigentlich in diesem Kontext. Hätte Bach es auf so eine Kritik ankommen lassen?

ad Eppstein: So wie das Zitat derzeit im Artikel steht, muss es für jeden Leser unter Ihrem Niveau aber doch mit einer gewissen Kenntnis des WTK völlig deplaciert klingen. Sie selbst dürften ja einige Erfahrung mit Referaten haben: Was für eine Zeitverschwendung, wenn jemand von ungelaarten Fugen fabuliert. Wenn schon aus der Wikipedia abgeschrieben wird, dann sollen es doch etwas erbaulichere Dinge sein. Wie gesagt, das ganze mit entsprechendem Kontext versehen, wäre unproblematisch.--Fasc (Diskussion) 23:32, 29. Apr. 2014 (CEST)

Zur Bewerbung: In dem Artikel steht noch ziemlich viel Spekulation. Christoph Wolff ist ein seriöser Wissenschaftler - ich vermute ein Mißverständnis des Wikipedia-Autors. Die spärlichen Dokumente zum WK geben so etwas nicht her. Um Klavierfugen hat sich die Kommission in Leipzig sicher nicht gekümmert; Bewerbungsgegenstand war eine Kantate, soweit ich weiß. Wenn Klavierfugen gefordert gewesen wären, hätte sich die Kommission kaum zunächst für Christoph Graupner entschieden. --Rarus (Diskussion) 00:23, 30. Apr. 2014 (CEST)

In der Tat. Bei seiner zweiten Bewerbung am 7. Februar 1723 führte Bach als Probestücke die Kantaten Jesus nahm zu sich die Zwölfe und Du wahrer Gott und Davids Sohn auf. So steht es jedenfalls im Artikel über Johann Sebastian Bach. Das WTK ist an selbiger Stelle in keinster Weise erwähnt. --Henry Purcel (Diskussion) 15:36, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Aussage scheint auf einer Vermutung Christoph Wolffs zu beruhen: Bach bewarb sich ja formal als Lehrer, und das ohne jeden Nachweis einer pädagogischen Befähigung. Er könnte die Abschriften des Wohltemperirten Claviers, der Auffrichtigen Anleitung und des Orgelbüchleins angefertigt und zumindest in einem Fall den Titel entsprechend angepasst haben, um sie beim Bewerbungsgespräch vorlegen zu können (C Wolff, Johann Sebastian Bach, 2007, S. 246). --INM (Diskussion) 12:10, 11. Jun. 2017 (CEST)

Für Orgel ungeeignet?

Zitat: Die Orgel scheidet aus, da Bach keine separate Pedalstimme notierte oder als solche bezeichnete.... Wer hat sie ausgeschieden? András Schiff bringt unter https://www.youtube.com/watch?v=TdzLWKuo0YA gute Argumente, warum die a-Moll Fuge im 1. Teil zu Zeiten Bachs nur von einer Orgel gespielt werden konnte. Und heutzutage dank Pedaltechnologie auch auf einem Klavier.--Fasc (Diskussion) 18:01, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ja, in der Form ist das Blödsinn. Natürlich hat man auf der Orgel auch ohne Pedal gespielt. Das sagt auch der Titel Das Wohltemperirte Clavier, dazu ein schon seit langem unfertiger Artikelentwurf Benutzer:Rarus/Clavier. Allerdings ist die a-moll-Fuge kein Argument. Zur Zeit Bachs waren die Tasten schmaler als heute (natürlich auch Menschen kleiner, so daß es sich wieder ausgleicht), rechnet man hinzu, daß ein Orgelpunkt auf dem Cembalo oder Clavichord schnell verklingt, der Ton also sowieso losgelassen und wieder angeschlagen werden muß, und daß die normale Anschlagsart das non-legato war (Spiel mit verkürzten Tönen und kurzen Pausen dazwischen), so daß der Daumen zwischen aufeinanderfolgenden Tönen springen kann, dann ist es ohne Pedal spielbar. --Rarus (Diskussion) 00:32, 30. Apr. 2014 (CEST)

Wegen Argument. Es dürfte Schiff bekannt sein. Es wäre schön, wenn auch Interpreten mit ihren zweifelsohne viel unwissenschaftlicheren Argumenten Eingang finden könnten. Interpreten haben eine viel, viel unmittelbarere Realität: Bei jeder Aufführung müssen sie sich ihrer eigenen Deutung stellen. Ein Musikwissenschaftler darf sich, einmal publiziert, auf seinen Korinthen ausruhen, bis sich vielleicht jemand seiner Argumente annimmt. Um Schiff zu zitieren "Music is subjective, but not that subjective".--Fasc (Diskussion) 01:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist es interessant: Friedrich Eckstein erwähnt in seinen Erinnerungen (unter anderem an Anton Bruckner), daß dieser die 5stimmige Fuge cis-moll (WTC I, 4) oft und gern auf der Orgel gespielt habe. (Unnennbare Tage. Wien 1988, Seite 247/8)--217.70.135.55 07:33, 9. Jul. 2016 (CEST)

"Das Wohltemperierte Clavier"

Obwohl es in diesem eigentlich sehr erfreulichen Artikel ohnehin erwähnt und durch Abbildungen belegt wird, möchte ich trotzdem nochmal darauf hinweisen, dass Bachs Originaltitel "Das Wohltemperierte Clavier" mit C geschrieben wurde, und dass die modernisierte Form des Titels mit "K" zwar ziemlich verbreitet ist, aber im Grunde nicht korrekt und leider durchaus missverständlich ist, besonders für ein eher laienhaftes Publikum, aber durchaus auch bei manchen Musik-Liebhabern.

"Clavier" (18. Jahrhundert) = 1. Im engeren Sinne: Tastatur, Manual, Klaviatur. Joh. Seb. Bach selber gebraucht das Wort "Clavier" in diesem Sinne z.B. in den Goldbergvariationen, wo jedesmal dabeisteht, ob eine Variation auf einem oder zwei "Clavieren" gespielt werden soll, und auch in Orgelwerken, z.B. in den Canonischen Veränderungen über "Vom Himmel hoch da komm ich her", das laut Original-Titel "vor die Orgel mit 2 Clavieren und dem Pedal" bestimmt ist. Demnach würde eine korrekte Übertragung des Originaltitels des WTC ins Neudeutsche eigentlich lauten: "Die wohltemperierte Klaviatur", was aber natürlich nicht so schön ist wie das Original...
2. Im weiteren Sinne: Alle Arten von Tasteninstrumenten wie: Cembalo, Spinett und Clavichord, Lautenclavier, rein theoretisch auch Fortepiano, das aber zu Bachs Lebzeiten noch sehr neu und kaum verbreitet war, ganz besonders nicht 1722, zur Entstehungzeit des 1. Teils des WTC. (Siehe dazu auch oben auf dieser Seite unter Punkt 3 "Cembalo" die Ausführungen über den zeitgenössischen Gebrauch der Termini 'Clavier' und 'Flügel' bei Carl Philipp Emanuel Bach im Jahr 1753).

"Klavier" (20. und 21. Jahrhundert) = das moderne Klavier, Pianola, Flügel (Achtung: auch 'Flügel' war damals etwas anderes, nämlich ein Cembalo! Siehe oben auf dieser Seite Punkt 3).

Möchte immerhin noch erwähnen, dass zahlreiche bedeutende CD-Einspielungen nicht nur von Cembalisten wie z.B. von Christine Schornsheim, sondern z.B. auch von dem Pianisten Andras Schiff die Originalschreibweise mit "C" verwenden. Insofern wäre es zumindest theoretisch, und für kommende Generationen, irgendwann in ferner Zukunft, durchaus denkbar, das auch auf Wikipedia zu machen... --Musibella (Diskussion) 18:23, 14. Mai 2017 (CEST)

Die Bachforschung verwendet zunehmend exakt die gleichen Titel wie Bach selbst. So lässt sich beobachten, dass die "Inventionen und Sinfonien" immer mehr als "Auffrichtige Anleitung" bezeichnet werden - ja, und gerade auch in der historischen Schreibweise. Das wäre dann hier "Das wohltemperirte Clavier". Natürlich ist das Gegenargument, der Markt habe sich halt an andere Namen gewöhnt, auch nicht ganz von der Hand zu weisen; so kann ich mir ein Lemma wie "Six Concerts Avec plusieurs Instruments" statt "Brandenburgische Konzerte" schlecht vorstellen.

Aber sind wir überhaupt die Richtigen, über so etwas zu befinden? Wir hatten ähnliche Diskussionen (dort mehr um Zusammenschreibung contra Bindestriche) durchaus an anderer Stelle, mit dem üblichen zufälligen Ausgang. Mein Vorschlag: Wir lassen für heute alles wie es ist und warten auf die Neuausgabe des Bachwerkeverzeichnis, die für das kommende Jahr angekündigt ist. Das dürfte dann die renommierteste und aktuellste Quelle sein, und dieser sollten wir dann konsequent in sämtlichen Artikeln über Werke Bachs folgen. Gruß, --INM (Diskussion) 18:30, 14. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank für diese sachliche Antwort. Möchte nur kurz betonen, dass ich nie vorhatte die "Brandenburgischen Konzerte" oder die "Inventionen und Sinfonien" umzubenennen, und das auch nicht für sinnvoll halte. Der Fall beim WTC liegt aber aus obigen Gründen etwas anders (siehe übrigens oben das neue Argument Nr. 1 zu 'Clavier', das ich gestern vergessen hatte). Deine Formulierung "der Markt habe sich halt an andere Namen gewöhnt" trifft übrigens genau den Punkt, und ich danke Dir dafür! Wenn Notenverlage das Wort "Clavier" im Titel gegen "Klavier" ausgetauscht haben und weiterhin daran festhalten, dann ist das tatsächlich auch eine Art Verkaufstaktik: Denn (verständlicherweise) wollen die natürlich soviel wie möglich verkaufen, und die meisten Käufer haben heute leider kein Cembalo etc. mehr zu hause, sondern ein Klavier. Das steckt natürlich auch dahinter, wenn z.B. eine (sehr gute!) Ausgabe der Cembalowerke von Henry Purcell von Könemann Music Budapest mit "Piano Solo Complete Edition" und "Complete Piano Works" bezeichnet wird (das Wort "harpsichord" taucht nicht 'mal im Untertitel auf...). Markttechnisch ist sowas verständlich, aber das hat natürlich nichts mit Bach oder Purcell zu tun, und erzeugt gerade im Falle des WTC (wo die Taktik viel raffinierter ist...) sogar noch mehr Potential für Missverständnisse.

In Anbetracht solch ziemlicher "unheiliger" und kalt berechneter Vermarktungsstrategien, ist es die Frage, ob es angebracht ist, wenn wir hier in irgendeine falschverstandene Demut oder gar Minderwertigkeitsgefühl hineingehen und uns fragen: "Sind wir überhaupt die Richtigen?". Schöne Grüße, --Musibella (Diskussion) 08:02, 15. Mai 2017 (CEST)

Kleine Bemerkung am Rande: Bei aller 'Aufregung' über den 'unmodernen' und nicht mehr zeitgemäßen Originalbegriff "C"lavier im Titel darf man mal sagen, dass heute kein Mensch den Begriff "wohltemperiert" verwenden würde, heute sagt man "gut gestimmt" - "Das gut gestimmte Tasteninstrument" wäre also eigentlich die korrekte und für alle verständliche Übertragung ins Neudeutsche (kleiner Scherz...). Gruß, --Musibella (Diskussion) 09:51, 15. Mai 2017 (CEST)

Sich derart an einem "C" oder "K" abzuarbeiten ist wirklich völlig übertrieben. Das C war im 18. Jahrhundert modisch, Ende des 19. dann nicht mehr. Das ist bei den "Carls" so und bei "Cöln" und "Cassel", das macht die Wörter aber noch nicht unterschiedlich. Zwei Schreibweisen, die den Leuten zu den Zeiten, wo beide existierten, völlig gleichwertig erschienen, und ganz sicher keine zwei Bedeutungen haben. Klavier hieß im 18. Jh. etwas anderes als Ende des 19. oder heute, das schon. Aber ob man das jetzt mit C oder K schreibt ist wirklich völlig egal. --Anvilaquarius (Diskussion) 11:46, 11. Jun. 2017 (CEST)

Erstens ist es überhaupt nicht egal, das hier ganz klar und deutlich anzusprechen, weil es nämlich unglaublich viele Menschen gibt, die das tatsächlich gar nicht wissen! und zweitens widersprichst Du Dir leider selber: Denn wenn Du zugibst (immerhin!), dass 'Clavier' " im 18. Jh. etwas anderes hieß als Ende des 19. oder heute", ist es eigentlich völlig absurd zu behaupten, dass es "wirklich völlig egal" ist, "ob man das jetzt mit C oder K schreibt". Außer Du spielst es sowieso auf dem modernen Klavier - und deshalb ist es dann eben für Dich und ähnliche (leider viele, viele) Personen "völlig egal", ob Bach (und andere) damit eigentlich verschiedene, und ganz andere Instrumente meinte, die ihr ja normalerweise sowieso für irrelevant oder sogar minderwertig erachtet (deshalb dann auch "egal"); außerdem haben die meisten Pianisten dieser Kategorie ohnehin nicht das geringste Interesse an anderer Barockmusik (und manchmal nicht einmal an anderen Werken von Bach) - deshalb sind diese Dinge für betreffende Personen dann natürlich "völlig egal". Darüber weiß ich leider nur allzu gut Bescheid... Ob das allerdings die richtige Einstellung ist, wenn es um einen Artikel in einer Enzyklopädie geht, das ist die Frage..., Alles Gute und schöne Grüße--Musibella (Diskussion) 07:52, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wie INM schon in der ersten Antwort sagte: Der Originaltitel von Bach bzw. dessen Anfang lautet Das Wohltemperirte Clavier (nicht …rierte). Der Titel wurde von Musibella in der Überschrift und in ihrem ersten Beitrag also nicht richtig zitiert.

Es ergibt wenig Sinn, original Clavier kombiniert mit nicht-original Wohltemperierte zu schreiben. Wenn schon original, dann so. Das ist aber insgesamt nicht üblich.

Es ist sinnvoll, den Titel so zu schreiben, wie er heute üblicherweise geschrieben wird, beispielsweise im BWV oder bei Bach digital. Es gibt folglich keinen Änderungsbedarf. --Lektor w (Diskussion) 07:05, 8. Feb. 2020 (CET)

Takt II/5

Müsste die Taktangabe für das Präludium II Nr. 5 D-Dur nicht " und 12/8" sein? --Anvilaquarius (Diskussion) 11:55, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wenn Du über BWV 874 sprichst, verstehe ich nicht, warum das irgendetwas mit 12/8 zu tun haben sollte, das ist einfach nur ein ganz normaler gerader Takt. --Musibella (Diskussion) 08:23, 15. Jun. 2017 (CEST)

Hier liest man die Taktangabe ¹²⁄₈. --Lektor w (Diskussion) 06:36, 8. Feb. 2020 (CET)

Tonart II/3

In der Edition Peters (Urtext) des zweiten Bandes ist Präludium und Fuge in Des-Dur (mit 5b) notiert. Andere Ausgaben notieren das enharmonisch identische Cis-Dur (7#). Was ist korrekt? Hat jemand Zugriff auf die Autographen-Ausgabe? --ETA (Diskussion) 16:12, 30. Okt. 2024 (CET)

Mir liegen die Ausgaben von Henle und von der Universal Edition vor, beide ebenfalls als Urtext bezeichnet, darin ist es Cis-Dur. Bei UE gibt es in den Kritischen Anmerkungen den Hinweis auf eine frühere Fassung in C-Dur, aber keinen auf Des. Bei weiteren Ausgaben auf IMSLP, darunter die der Alten und der Neuen Bach-Ausgabe: überall Cis-Dur. Ich habe einen Tag lang gezögert mit der Zurücksetzung Deiner Änderung, aber nirgends Des-Dur gefunden, auch nicht als Variante, deshalb bin ich sehr verblüfft über Deine Entdeckung bei Peters. --Siebenquart (Diskussion) 16:58, 30. Okt. 2024 (CET)