Diskussion:Datenbanksystem/Archiv

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[[Diskussion:Datenbanksystem/Archiv#Thema 1]]

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Alles neu ...

... macht der Dezember ;) . Ich habe in der Diskussion zum Thema Datenbank bereits den Vorschlag einer Überarbeitung eingereicht, dazu gehört dieser Artikel hier auch. Was sagt die Allgemeinheit? --EFR 12:16, 29. Dez 2005 (CET)

Die sagt fast nix, also hab ich schon mal weiter gemacht :) . Hab' mich bemüht, alles Wichtige aus den Lemmata Datenbank und Datenbankverwaltungssystem zu übernehmen und die Diskussionen dort berücksichtigt, natürlich mit unvermeidbarer persönlichen Bewertung. Wohl kontroversester Punkt ist die Frage nach Produkten und Herstellern. Ich schließe mich der Meinung an, dass hier nur geschichtlich wichtige Produkte stehen sollten und ansonsten eine Produktliste gepflegt wird. Wer meint, dass hier weitere Produkte fehlen sollte die Aufnahme in der Diskussion bitte zumindest begründen. --EFR 16:14, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Frank,

erstmal Danke fuer die fleissige Arbeit! Das ist ein guter Anfang, auch wenn es noch einige leere Gliederungspunkte gibt.

Gerade bei der Definition und der Gliederung gibt es ein paar Dinge, die ich anders machen wuerde.

Fuer die Definition habe ich bereits einen Vorschlag gemacht. Insbesondere habe ich Datenbank und DBMS Fett gemacht, da der Artikel alle drei Lemmatas in sich vereinigt.

Die Gliederung finde ich heute sehr technisch: Anforderungen, Elemente. Auch finde ich die Reihenfolge fuer eine Encyclopaedie nicht geeignet. Mein Vorschlag waere, sie zu vertauschen und wie folgt zu bennen: Komponenten eines Datenbanksystems und Eigenschaften von Datenbanken oder so aehnlich.

Gruss -- sparti 19:35, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Sparti, bin fast völlig einverstanden, insbesondere damit, die Elemente zuerst aufzuführen. Was den Titel Anforderungen angeht: O.k., vielleicht zu technisch, aber Eigenschaft und Anforderung sind ja doch zwei verschiedene Paar Schuhe. Noch ein Vorschlag: Der Abschnitt Verwendung könnte vielleicht nach oben wandern, damit der Laie schnell Fleisch hat. Also: Einstieg, Geschichte, Elemente, Anforderungen/Eigenschaften, Elemente, Verwendung, Referenzen ?

Gruss --EFR 13:39, 7. Jan 2006 (CET)

So - ist umgestellt. --EFR 11:44, 8. Jan 2006 (CET)

Untauglicher Artikel

Ich hab den Artikel jetzt zweimal gelesen und weiss immer noch nicht was eine Datenbank ist.

Abfragesprache

Mir gefällt das Lemma Abfragesprache nicht. Der Begriff Abfragesprache (engl. Query Language) ist m.M.n. schon etwas ganz anderes als Datenbanksprache - insbesondere wenn wir mal an den interessierten Laien denken. Also, Vorschlag: Wir verwenden konsistent Datenbanksprache und Abfragesprache im wortwörtlichen Sinne und gehen an die entsprechenden Lemmata. --EFR 11:49, 8. Jan 2006 (CET)

Klar, wir sollten Begriffe so richtig wie moeglich verwenden. Wahrscheinlich macht auch hier eine Zusammenlegen sinn. -- sparti 13:32, 8. Jan 2006 (CET)

Änderungsvorschläge

Bevor ich hier den Artikel groß umschreibe ...

Nur zu!

Komponenten -> DBMS: Dort steht, dass das DBMS die eingesetzte Software ist ... Das "eingesetzte" würde ich streichen. Im nächsten Satz steht, dass es sich entweder um eingekaufte oder freie Software handelt - Es gibt durchaus Fälle in denen das DBMS selbst entwickelt wird, und wenn man den Fall noch aufzählt ist der komplette Satz unsinnig, da es sich bei jeder Software um einen der drei Fälle handelt.

Aus meiner Sicht o.k., aber die Zweige kommerzielles oder freies DBMS sollten MMN im Artikel auftauchen.

Anforderungen -> Betrieb: Ist das wirklich wichtig, dass die Metadaten über die DB von der Administration und anderen Berechtigten abgefragt werden können? IMHO reicht die Darstellung der Tatsache, dass die Metadaten existieren aus.

MMN ist die Abfragbarkeit schon wichtig, denn faktisch jede Software arbeitet mit Metadaten. Außerdem verlangen Standards, so SQL, die Abfragbarkeit.

Anforderungen -> Betrieb: "Ein DBS arbeitet auch bei großen Datenmengen mit akzeptablen Antwortzeiten und hohem Durchsatz" ... Naja. Wenn das so einfach wäre dann würde die Wikipedia ja immer schön schnell laufen. Und man bräuchte nicht soviel RAM im DB-Server.

Ok, dann eine Alternativformulierung, die Spielsysteme ausschließt?

Verwendung -> Bedeutung: "Datenbanksysteme werden überall dort eingesetzt wo eine große Menge an Daten so verwaltet werden muß, dass einzelne Einträge schnell gefunden, modifiziert und mit anderen korreliert werden können" wäre IMHO ein Ansatz zur Verbesserung. Aufzuzählen wer alles DBS einsetzt ist wirr.

Keine Meinung. Andere haben in den Vorversionen auf den unbedarften Leser verwiesen...

Verwendung -> Beispiele: "... in der Regel mit den Relationen DBMS ..." sollte "mit den relationalen DBMS" werden damit die Terminologie stimmt.

Na klar! --EFR 16:49, 1. Feb 2006 (CET)

JohannHartwigHauschild 19:17, 31. Jan 2006 (CET)

Anforderungen -> Strukturierung und Integrität: "Es achtet auf korrekte Wertebereiche (z.B. mit Prüfsummenbildung bei Kontonummern)" ist IMHO ein schlecht gewähltes Beispiel. Das DBS soll sicher nicht mit Kontonummern hantieren, jeder Anwendungsentwickler fällt vom Stuhl wenn er das liest. Vielleicht praktiziert das der ein oder andere so, aber der Normalfall ist das nicht. Ein besseres Beispiel wäre vieleicht, um bei im Finanzgeschäft zu bleiben, die Prüfung, dass ein Zinssatz einen Wert zwischen 0 und 100 hat - also eine einfache von/bis Prüfung. Alles andere gehört einfach nicht in die DB. (geschrieben von 143.93.1.15 am 1.9.2006 8:32 vor falscher Unterschrift)

Auch wenn ich tatsächlich DBS kenne, die Kontonummern aktiv prüfen (und Anwendungsentwickler, die nicht vom Stuhl fallen) :), halte ich den Vorschlag für gut; erledigt. --EFR 12:51, 5. Sep 2006 (CEST)

Bei allem Respekt für die bisher geleistete Arbeit, so richtig rund wirkt der Artikel noch nicht. Ich versuche mich mal an der Einleitung. 1. Was ist denn nun der große Vorteil eines DBS? "sicher speichern" wirkt etwas schwammig und beim Bereitstellen wird doch auch etwas mehr geleistet. (externe Sichten, Zugriffskontrolle, Datenschutz, usw.) 2. Die Verwaltungssoftware als aktive Komponente erledigt letztendlich alle Aufgaben des DBS. Der dritte Absatz sollte trotzdem nicht einfach das im ersten Absatz Gesagte wiederholen.

Wie gesagt, ein Versuch. Optimierung ausdrücklich erwünscht. --Benutzer:MacFreq 01:40, 28. Okt 2006 (CEST)

Gefällt mir persönlich besser so, nur sind die DBS-Adressaten "Benutzer" und "Anwendungsprogramme" unter den Tisch gefallen. Sollen wir die wieder einbauen? --EFR 18:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

Freue mich über die Reaktion auf meine Änderung. Die angesprochene Unterscheidung der Adressaten habe ich bewußt weggelassen, da sie meiner Auffassung nach aus Sicht des DBMS nicht existiert. Das hängt aber letztendlich davon ab, wo man die externe Schnittstelle des DBMS festlegt. Ich gehe da von der "Programmier-Schnittstelle" aus. Interaktive Schnittstellen (für Benutzer) werden durch zusätzliche Programme realisiert, wie z.B. sqlplus oder toad (bei Oracle). Die zähle ich nicht mehr zum DBMS, denn sie benutzen genau wie die "Anwendungsprogramme" die vorhandene Programmier-Schnittstelle des DBMS. Ich würde die Adressaten also nicht wieder einbauen, oder gibt es gute Argumente dafür? --MacFreq 22:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Fachtechnisch gesehen gebe ich Dir völlig recht, deshalb war meine Formulierung auch entsprechend gewählt ("Bereitstellung für Benutzer oder Anwendungsprogramme"). Ich finde die Information der Adressaten für den interessierten Laien im Einstieg wichtig. Viele Personen werden mit DB/DBS direkt zu tun haben bzw. mit Anwendungen arbeiten, die auf DBS basieren oder eben programmieren. Stichwort: Wiedererkennung der eigenen Situation. --EFR 10:18, 30. Okt. 2006 (CET)

Stimmt, habe das vielleicht etwas zu technisch gesehen. Paßt eigentlich auch noch schön rein.--MacFreq 20:45, 30. Okt. 2006 (CET)

Anmerkungen zu Änderungen

Zu den zwischenzeitlich durchgeführten Änderungen habe ich folgendes anzumerken:

1. Den Begriff inportieren kennt selbst der Duden nicht -> rückgängig gemacht.

2. An Sparti: Ich finde die Gedanken von R.K.A.L. gut, und möchte sie noch mal aufgreifen und einiges auch wieder reinnehmen. Äußere Dich doch bei Missgefallen hier.

Hier meine Argumente:

2.1. Wenn durch die Einschränkung im Wesentlichen angedeutet wird, dass es noch mehr Komponenten gibt, sollte man mindestens eine davon auch nennen. Ich selbst würde eigentlich alles dem DBMS zuordnen.

2.2 Richtig. In der einleitenden Beschreibung muss RDBMS nicht schon extra erwähnt werden. Das gilt aber auch für DBVS. Beide Begriffe werden in der genaueren Beschreibung der Komponente DBMS aufgeführt. Also beide raus.

2.3 Die Formulierung Menge der zu verwaltenden Datensätze klingt besser, ist aber nicht ganz zutreffend. Siehe Ende des Absatzes: Datenkatalog.

2.4 Ja, der Bezug auf das Modell passt hier mMn gut hin. Ich denke allerdings, Datenbankschema trifft die Sache noch besser, oder?

Gute Gegenargumente jederzeit willkommen.--MacFreq 23:43, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich würde gerne mitdiskutieren und vermisse den Anfang der Diskussion für die Antworten unter 2. Könnte man den mal zumindest inhaltlich hierher kopieren? Dank und Gruß --EFR 09:27, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo MacFreq und RKAL un Frank,

Also die Diskussion ist entstanden, da ich den ersten Edit von RKAL diskussionslos revertiert habe. Daher gibt es nichts zu kopieren :)

Tut mir leid wenn der Revert etwas barsch rueberkommt, aber es gibt eben immer wieder halbherzige Mehr- oder Weniger-Verbesserungen, da reagiert man manchmal etwas reflexartig.

Die wesentliche Kritik war analog zu Punkt 1.2 oben. Mein Verstaendnis ist, dass ein Datenbanksystem aus genau(!) zwei Dingen besteht.

Auch in Punkt 2.2 stimme ich Dir bezueglich dem RDBMS zu. Wobei wir die Diskussion ob DBVS oder DBMS schon zur genuege hatten, und ich keine Lust habe sie erneut zu fuehren. Also bitte, bitte den englischen Begriff verwenden.

Bei Punkt 2.3 wuerde ich mich wenn, dann noch auf Menge der zu verwaltenden Daten einlassen koennen. Dann aber bitte weiter unten eine genauerer Definition.

Gerade bei Punkt 2.4 sind beide Aussagen richtig, wobei die Wahl des Datenbankmodells - im Gegensatz zum Schema - einen fundamentalen Unterschied dar stellt. Hier wuerde ich der Version von RKAL den Vorzug geben.

Gruss -- sparti 00:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Erstmal sorry, wenn meine Nummerierung nicht richtig nachvollziehbar war. Habe mich dabei nur auf die Inhalte der letzten Änderungen bezogen, eine vorangegangene Diskussion gab es nicht. Zu 2.4 Der Unterschied ist klar. Ich hatte ganz bewußt Schema geschrieben, da das Datenbankmodell für ein vorliegendes DBMS unveränderlich ist. Ein RDBMS z.B. wird immer "relational" strukturieren, das braucht man mMn nicht extra zu erwähnen. Das Schema muß aber bei jedem Datenbankmodell vom Nutzer individuell definiert werden, und hat damit mMn einen wesentlich größeren Einfluß die Struktur. Desweiteren wird diese Sichtweise im Abschnitt Strukturierung und Integrität wieder aufgegriffen. Ich möchte hier aber keinen Edit War anzetteln und überlasse die Änderung anderen. Andere Baustelle: "administrativen Tätigkeiten einen Zugriff erlauben"; klingt irdendwie komisch, oder? Noch am Rande: In meiner etwas älteren Ausgabe (1987) des Datenbankhandbuches steht in Kapitel 2 zur Terminologie wörtlich: "Wir unterscheiden nicht zwischen Datenbasis und Datenbank (DB)." sowie "Die Software zu ihrer Verwaltung heißt Datenbankverwaltungssystem (database management system, DBMS). DBMS und DB bilden zusammen ein Datenbanksystem (DBS)." Hat sich da etwas geändert? Gruß --MacFreq 23:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Korrekturen möglich?

Sind an diesem Artikel Korrekturen möglich? Ich habe ein paar Korrekturen eingebracht, die umgehend wieder rückgängig gemacht bzw. verfälscht wurden. Ich habe nicht soviel Zeit mich hier auf einen Editwar einzulassen. Dann lasse ich es lieber. Hier zur Erläuterung: 1. Eine Datenbank ist kein Datenspeicher sondern eine Sammlung von Datenbeständen (Die Daten sind gemeint nicht der Behälter!) (Lit.: z.B. DB-Handbuch S. 88) 2. Das DBVS organisiert die Daten gemäss eines Datenbankmodells (Nicht Schema!). Ein Schema beschreibt eine konkrete Datenbankinstanz, davon sollte aber das DBVS unabhängig sein. R.K.A.L. 10:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Natürlich sind an diesem Artikel immer Korrekturen möglich! Nur manchmal sollte man vorher diskutieren, ob es denn eine Korrektur ist oder eine persönliche Meinung zum Thema. Es gibt halt Leute, die diesen Themenkreis seit zwei Jahren pflegen und langsam alle Hin- und Heränderungen kennen. So z.B. auch die alte Diskussion, ob es jetzt DBMS oder DBVS heißt. Wir hatten uns vor längerer Zeit - wie im überwiegenden Teil der Literatur - auf DBMS geeinigt. Wenn dann DBVS in der Einleitung wieder entfernt wird, ist das (noch) kein Edit-Krieg.

Zu Deinen obigen Punkten fallen mir die folgenden Dinge auf: Die Literaturangabe ist nicht nachvollziehbar (Autor?, Standard-Werk oder Lehrbuch?) und die Aussage davor mMn sachlich falsch. Punkt 2 stimmt! Gruß --EFR 17:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich habe nach Überlegung zu Punkt 1 eine entsprechende Formulierung eingebracht, die den alten (gelöschten) Artikelabsatz verbessert. Gruß --EFR 18:32, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo RKAL, natuerlich darf man aendern. Allerdings widerspricht Dein erster Edit, den ich revertiert habe, nach meinem Verstaendnis der Lehrmeinung und allein die sollten wir hier wieder geben.

Zu den uebrigen Punkten bitte oben schauen, dort habe ich auch geantwortet. -- Gruss sparti 00:26, 7. Nov. 2006 (CET)

Meine Änderungen waren minimal und sie widersprechen sicher nicht der gängigen Lehrmeinung. In meinen Vorlesungen und in allen Lehrbüchern, die ich kenne ist eine Datenbank eine Menge von Daten. Das Datenbankhandbuch ist ein Standardwerk in der deutschsprachigen DB-Literatur (Hrsg. Lockemann Schmidt / Springer Verlag), zu diesem Punkt könnte man aber vermutlich ein beliebiges Werk heranziehen. "A database is a collection of related data" (Elmasri/Navathe: Fundamentals of Database Systems, S. 4), "In vielen Anwendungen müssen grosse Datenbestände dauerhaft auf Externspeichern verwaltet werden. Stellen diese Daten eine logische Einheit dar, so spricht man von einer Datenbank" (Gumm/Sommer: Einführung in die Informatik), oder auch aus einem Werk aus der Wirtschaftsinformatik: "Unter einer Datenbank wird ein auf Dauer strukturierter Datenbestand verstanden" (Krcmar: Informationsmanagement). Zum Akronym DBVS: Das ist die korrekte Deutsche Bezeichnung, die auch in den oben genannten Lehrbüchern verwendet wird. Im allgemeinen Sprachgebrauch kommt heute allerdings die ans Englische angelehnte Bezeichnung DBMS häufiger vor. Und hier ist es tatsächlich meine 'Meinung', dass beide Begriffe in einer Enzyklopädie erwähnt werden sollten. Dass es dazu bereits eine Diskussion gab war mir nicht klar. Ok, ich bin neu hier - das nächste mal wenn ich etwas ändere erkläre ich die Änderungen auf der Diskussionsseite. Die Revertierung war allerdings auch kommentarlos. Nichts für ungut - Gruss, R.K.A.L. 09:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Bitte hier korrekt diskutieren und zitieren: "Datenbank und DBMS-Software bilden zusammen ein Datenbanksystem..." (Elmasri/Navathe, Grundlagen von Datenbanksystemen, Pearson 2005, S.19). Also ersten besteht ein DBS nach dieser Lehrmeinung aus genau zwei Komponenten und zweitens verwendet dieses deutschsprachige Werk das Akronym DBMS. Außerdem wird in genau diesem Werk - dass Du ja selbst zitierst - dargestellt, dass eine Datenbank im Kontext eines Datenbanksystems sehr wohl mehr ist als nur eine Datensammlung. Zitat aus dem gleichen Buch zu Deiner angeführten Stelle: "Unsere anfängliche Definition ist recht allgemein." Nach der von Dir angeführten Definition von Gunn/Sommer wäre jede Textdatei eine Datenbank. Diskussionswürdig, oder?

Mit dem Heranziehen beliebiger Werke haben wir hier (und in anderen Informatik-Arktikeln) so unsere leidvollen Erfahrungen. Es werden jedes Jahr weltweit tausende von Informatik-Büchern geschrieben und da ist nachgewiesenermaßen unglaublich viel Mist dabei. (Um Missverständnissen vorzubeugen: Elamasri/Navathe gehört mMn nicht dazu!) Gruß --EFR 10:21, 7. Nov. 2006 (CET)

Wo habe ich hier bitte nicht korrekt zitiert und korrekt diskutiert? Geht es nur noch um meinen initialen Zuatz "Im Wesesentlichen ..."? Den habe ich in der zweiten Korrektur nicht mehr eingefügt, weil die Diskussion dazu zu weit führen würde, und weil es tatsächlich in den Lehrbüchern vereinfachend immer so aufgeführt wird. Aber bitte, wenn wir das auch noch diskutieren wollen: Eine Datenbank ist eine Menge von logisch zusammengehörigen Daten. Ein DBMS kann auch mehrere DBen verwalten. Genau genommen kann dasselbe DBMS also auch mehrere DBSe bilden (Auch nachzulesen im Datenbankhandbuch im Artikel von Lockemann und Dittrich). Ich gebe zu, dass der Zusatz "Im Wesentlichen" diese Diskussion nicht wiedergibt und vielleicht sogar irreführend ist. Es war auch mehr der Versuch die suggerierte 1:1-Beziehung etwas aufzuweichen. Wie gesagt, ich habe es bereits zurückgenommen. Zu den Zitaten: "Einführung in die Informatik" von Gumm und Sommer ist ein anerkanntes Lehrbuch, das mittlerweile in der 7. Auflage im Oldenburg Verlag erschienen ist. Lieber Herr Roeing, Sie haben auch meine Korrektur im Text wieder rückgängig gemacht (auch ohne Kommentar - Entschuldigung, ich hatte den Kommentar übersehen). Sie schreiben: "In der Theorie versteht man unter Datenbank (engl. database) den Datenbestand in seiner technischen Speicher-Basis. Dieser Speicher wird von einem laufenden DBMS verwaltet, wobei sich alle Anwendungssysteme an das DBMS wenden und die Datenbank selbst für sie unsichtbar ist. Allein administrativen Tätigkeiten, wie zum Beispiel der Datensicherung ist der direkte Zugriff auf den Speicher erlaubt." Hier verwenden Sie erneut die Bezeichnung Datenbank im Sinne von Speicher. Können Sie mir bitte dazu eine Quelle nennen? Wenn Sie zum Ausdruck bringen wollen, dass die Endbenutzer keinen direkten Zugriff auf die Speichermedien haben, dann schreiben Sie das doch. So wie es jetzt da steht ist es mit der Definition der Bezeichnung Datenbank nicht mehr vereinbar: Natürlich ist die Datenbank (die Menge der verwalteten Daten) für den Endbenutzer sichtbar, auch wenn er dazu das DBMS verwenden muss. Gruß, R.K.A.L. 14:15, 7. Nov. 2006 (CET)

Nicht korrekt waren die Aussagen: "Meine Änderungen waren minimal und sie widersprechen sicher nicht der gängigen Lehrmeinung." und "Zum Akronym DBVS: Das ist die korrekte Deutsche Bezeichnung, die auch in den oben genannten Lehrbüchern verwendet wird."

Der Datenbank Absatz ist/war noch nicht i.O., aber ich habe Ihren Änderungsvorschlag sehr wohl umgesetzt (bis auf eine Stelle) - trotzdem aber den von Ihnen entfernten alten Text gerettet. Gruß --EFR 15:16, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das Gefühl persönlich für jeden Korrekturvorschlag angegriffen zu werden. Würden Sie mir bitte erklären welche Korrkturvorschläge der gängigen Lehrmeinung widersprechen? Habe ich die Vorschläge nicht schon belegt? Wollen Sie sagen die Bezeichnung DBVS würde in den von mir zitierten deutschsprachigen Lehrbüchern nicht verwendet? Natürlich wird die Bezeichnung DBVS nicht in der englischen Originalausgabe des Elmasri/Navathe verwendet, die ich zitiert habe. Das versteht sich ja wohl von selbst. Ich habe die Bezeichnung DBMS ja auch nicht in Frage gestellt. Es sind einfach Synonyme, die beide verwendet werden und in einer Enzyklopädie mMn auch beide aufgeführt werden sollten. Wenn es wirklich so schwierig ist, hier konstruktive Vorschläge einzubringen dann verabschiede ich mich lieber wieder. Gruß, R.K.A.L. 16:31, 7. Nov. 2006 (CET)

Es liegt in keinster Weise in meiner Absicht, hier jemanden persönlich anzugreifen und es tut mir wirklich leid, wenn das so aufgefasst wird. Ich habe lediglich auf die gestellte Frage geantwortet, und das war weder persönlich noch sonstwie emotional gemeint. Das kam leider falsch rüber, Schwamm drüber. Gruß --EFR 17:46, 7. Nov. 2006 (CET)

Danke. Gruss, R.K.A.L. 20:30, 7. Nov. 2006 (CET)

Wie schade, dass Du offensichtlich die Diskussion oben gar nicht gelesen hast, dann haettest Du gemerkt, dass die Welt gar nicht so schwarz und weiss ist. Gruss -- sparti 22:30, 7. Nov. 2006 (CET)