Diskussion:Daughters of Revolution

Der Artikel „Daughters of Revolution“ wurde im Oktober 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.11.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

manieristisch - manieriert

Die abgebildete Dame möchte nicht absichtsvoll den Manierismus vertreten. Sondern sie ist sichtbar in einer spitzfingrig-habituellen Art, eine Tasse anzufassen. Deshalb muss es im Artikeltext "manieriert" heißen, wo bisher "manieristisch" steht. --2003:E3:C726:CC00:6C87:752F:9850:BA1 12:37, 17. Nov. 2023 (CET)

Im Artikel werden eine malerische Darstellung und dessen kunsthistorischer Zusammenhang behandelt. Insoweit verweist die Verlinkung von manieristisch auf verzerrte Proportionen und exaltierte Haltungen als Mittel künstlerischer Darstellung. Die Abbildung ist in kunsthistorischer Betrachtung manieristisch. Um deinen Bedenken Rechnung zu tragen, stelle ich die Formulierung etwas um.--Tfjt (Diskussion) 13:37, 17. Nov. 2023 (CET)

Die Bedenken der IP teile ich. Aber jetzt ist es auch so o.k., wenn auch unspezifisch (und vorher besser, eindeutig gelöst). -- El Yudkin (Diskussion) 17:35, 17. Nov. 2023 (CET)

Übersetzung "hussies" als "Schlampen"?

Hallo, worauf stützt sich ausgerechnet diese Interpretation des Ausdrucks aus dem Scribner's-Artikel, ist das dort im Zusammenhang so eindeutig oder doch eher TF eines Hobby-Übersetzers? Denn mir kämen diese ziemlich farblos-langweilig, im wahrsten Sinne des Wortes "zugeknöpft", "angewelkt" und nicht zuletzt etwas maskulin dargestellten Damen - erst recht in dem durch den Titel hergestellten konservativen Kontext, es sei denn es sollte gezielt auf Bigotterie abgehoben werden - nun nicht gerade als Beispiel-Illustration für diese Bedeutung in den Sinn. Da wäre ich eher bei der ebenfalls angegebenen älteren Bedeutung "housewife, housekeeper, (home-maker)", die man in dem Zusammenhang vielleicht ironisch als "Heimchen am Herde" wiedergeben könnte, womit gleichzeitig der Widerspruch zwischen der "ruhmreichen" Abkunft der Revolutionstöchter und ihrer zum Entstehungszeitpunkt des Gemäldes schon längst nicht mehr so glamourösen Wirklichkeit betont wäre. Gruß, Arno --2003:CA:1F2D:BE01:B2C1:B14A:F83F:3C67 11:23, 18. Nov. 2023 (CET)

Hallo Arno, die in Klammern gesetzte Übersetzung des Begriffs „three aristocratic hussies“ stützt sich auf im Internet verfügbare Übersetzungsdienste. Demnach hat die ursprüngliche Bedeutung (Hausfrau) eine Überlagerung erfahren, etwa im Sinne einer Frau, der etwas ([sexual-] moralisch) Unsolides oder (gesellschaftlich) Verwerfliches vorzuhalten ist. Die Übersetzungen sind: „drei adelige Flittchen“, „drei aristokratische Huren“, „drei aristokratische Schlampen“ und „drei aristokratische Luder“. Zu berücksichtigen ist, dass dieser Ausdruck im Rahmen einer Bildbesprechung bzw. Künstlerbiografie in einem Unterhaltungsmagazin fiel, also durchaus dazu gedacht war, durch eine „überpointierte“ Formulierung eine „ätzende“ Kritik an den American Daughters of Revolution als Widersacherinnen Woods zu formulieren.--Tfjt (Diskussion) 13:16, 18. Nov. 2023 (CET)

Nabend und danke schon mal für die Reaktion. Wobei Internet-Übersetzungsdienste sich ja wohl auch am ehesten an der gegenwärtigen Verwendung/Bedeutung des Begriffs orientieren und von daher hier vielleicht nicht die ganze Wahrheit verraten. Wie deutlich wird denn in dem Magazin-Artikel insgesamt gesehen die Tendenz, den Angehörigen dieser ja damals wohl doch angesehenen konservativ-patriotischen Institution die besagte Verworfenheit zuschreiben zu wollen ("Man darf das nicht vor keuschen Ohren nennen, was keusche Herzen nicht entbehren können"), oder gibt es womöglich sogar Hinweise darauf, dass man ebendiese bejahrten "höheren Töchter" generell/in gewissen Kreisen der Lasterhaftigkeit verdächtigte? Denn das dürfte zu dem Zeitpunkt ja wirklich noch recht gewagt und auch für ein etabliertes Blatt nicht ungefährlich gewesen sein. Anders gesagt, konnte man damals noch "hussy" schreiben, ohne "Schlampe" zu meinen?! Immerhin, ein gewisses Ironiepotential bietet sich in der Bedeutung "Hausfrau" ja wie gesagt auch... --2003:CA:1F2D:BE01:EC54:AA12:BCF:AE0D 19:18, 18. Nov. 2023 (CET)

Für die Zeit und den Zusammenhang ist die Übersetzung "Schlampe" falsch. Zwar bedeutete "hussy" auch damals schon "A pert girl; a frolicsome or sportive young woman" (siehe z.B. Webster's Dictionary von 1913 - https://www.websters1913.com/words/Hussy ), doch handelt es sich auf dem Bild ja weder um junge, noch um 'lustige' oder 'laszive' Frauen, sondern um spießige, verkniffene, ältere Damen. Passen würde eine Übersetzung wie z.B. "Frauenzimmer" oder "Weibsbilder". --2601:14D:8A00:9E10:69A3:435E:C76:FF49 19:44, 18. Nov. 2023 (CET)

Ich danke schon mal für die Übersetzungsvorschläge! Nach jetzigem Stand finde ich die Begriffe „Frauenzimmer“ oder „Weibsbilder“ statt „Schlampe“ durchaus überzeugend. Aus meiner Sicht könnte auch der misogyne Begriff „Schachteln“ gut passen, auch in Hinblick auf den zeitlichen und sachlichen Kontext sowie das Alter der Damen. Wie ich sehe, wurde im Artikel bereits nach „Weibsbilder“ geändert.--Tfjt (Diskussion) 19:52, 18. Nov. 2023 (CET)

Wenn nicht sogar die eine oder andere "alte Jungfer" dabei war ;-) Wobei für mich "Weibsbild" schon noch mal deutlich misogyner ist als "(alte) Schachtel".

Aber gut, wenn sich eine Lösung gefunden hat, die dem damaligen Verständnis nicht ganz so elementar entgegensteht. Man stelle sich vor, einer der betroffenen amerikanischen Ehe- und Ehrenmänner (oder Väter) hätte damals seine Frau/Tochter als "Schlampe" bezeichnet gesehen - das hätte ausgehen können wie bei Charlie Hebdo. --2003:CA:1F2D:BE01:EC54:AA12:BCF:AE0D 20:16, 18. Nov. 2023 (CET)

Muttchen geht vielleicht auch. Übrigens: Die Gefahr, dass es wie bei Charlie Hebdo ausgeht, hatte Woods dadurch gebannt, dass er fiktive Figuren malte und keine Porträts ihm bekannter Vertreterinnen der Daughters of the American Revolution.--Tfjt (Diskussion) 20:23, 18. Nov. 2023 (CET)

Das Missverständnis kann ich jetzt aber doch nicht so stehen lassen, Woods hat da gar nichts heraufbeschworen oder gebannt, da er die Figuren ja weder als "Schl..." noch sonst wie außer als "Daughters of Revolution" bezeichnet hatte - ich war da bei der Redaktion des Scribner's, und wenn deren Äußerung als ehrenrühriger Generalverdacht gegen die "Daughters" aufgenommen worden wäre...oh oh. --2003:CA:1F2D:BE01:EC54:AA12:BCF:AE0D 21:01, 18. Nov. 2023 (CET)