Diskussion:De-oraita und de-rabbanan

‏שֶׁל רַבּוֹתֵינוּ‏‎

Hier insbesondere die letzten drei Buchstabenינוּ Ist ein Suffix, das "unser" heißt. Danke , mfg user:Messina (nicht signierter Beitrag von 46.223.122.228 (Diskussion) 13:52, 17. Nov. 2013 (CET))

Ein possessives Suffix am Wortstamm, ja und? Es steht deinerseits der Beleg aus, dass in der Literatur zum Thema der Terminus so eingedeutsch wird. Ansonsten könnten wir es ja auch versuchen mit der Formulierung: "von unsren Meistern". Ich empfehle mal: Michael Kühntopf: Rabbiner und Rabbinerinnen von den ältesten Zeiten bis in die Gegenwart. Norderstedt, 2009. ISBN 978-3-8334-7153-7. Und hier ein Zitat auf S. 13: "Das „Kaddisch nach dem Studium“ : (= Kaddisch der Rabbiner/Kaddisch de-Rabbanan)." --Dovahkiin • Lok Vah Koor 15:01, 17. Nov. 2013 (CET)

Hallo Messina, ich antworte mal hier. Du hast recht, es heißt wörtlich übersetzt "unser" und auch im Englischen wird es mit "our" übersetzt. Fraglich ist aber, wie man es ins Deutsche übersetzt. Wir dürfen hier nicht einfach übersetzen wie wir Lust haben und auch nicht einfach wörtlich, sondern müssen schauen, was in der deutschsprachigen Literatur steht. Sonst etablieren wir Begriffe, die so nicht richtig sind und der aktuellen deutschen Literatur widersprechen. Schaut man sich verschiedene Quellen an, dann ist von "der" die Rede. Mein Kompromissvorschlag: Wir schreiben die wörtliche Übersetzung rein und dahinter im Deutschen meist...' Wie wäre das? --Kurator71 (D) 08:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo Kurator71 und wer sonst noch mitliest.

Meinerseits eine kurze Anmerkung zu »und auch im Englischen wird es mit "our" übersetzt.«

a) Die en:WP ist in diesen Kontext kein zitierfähiger Beleg weil b) die Änderung im Artikel, aus der die Formulierung stammt, dort ihrerseits nicht belegt (s. hier). In der englischsprachigen Literatur wird in der Regel mit "from the rabbis" übersetzt (Beispiel: Talya Fishman: Shaking the pillars of exile. "Voice of a fool", an early modern Jewish critique of rabbinic culture. Stanford 1997. ISBN 0-8047-2820-8. Hier im Glossar auf S. 177 findet sich: "de-rabbanan: litterally "from the rabbis". Falls es Fragen zu der Dame wissenschaftlicher Qualifikation gibt, empfehle ich diesen Link hier).

Zur Übertragung des Terminus ins Deutsche habe ich weiter oben Michael Kühntopf zitiert. Für die Notwendigkeit der Interlinearübersetzung steht imho ein Beleg noch aus. Solang das nicht der Fall ist wäre lediglich eine Erwähnung, dass sich am Wortstamm ein possessivisches Suffix befindet möglich. Deren Sinnhaftigkeit mögen andere beurteilen. --Dovahkiin • Lok Vah Koor 11:14, 18. Nov. 2013 (CET)

Zu a): Nein, natürlich nicht. Zu b): Ich kann das nicht abschließend beurteilen, da mir dafür nicht genügend Literatur zur Verfügung steht - ich kann ein bisschen Hebräisch, ansonsten ist das nicht mein Fachgebiet. Aber mir fehlt bisher auch ein deutlicher Beleg, der ein "unser" im Englischen, vor allem aber im Deutschen nachweist. Die Erwähnung des possessiven Suffix ginge ein bisschen weit, wir sind ja kein Wörterbuch! ;-) --Kurator71 (D) 11:56, 18. Nov. 2013 (CET)

de-rabbaban aramäisch:דְרַבָּנָן‎‏ oder mi-de-rabbanan aramäisch: מִדְּרַבָּנָן‎, hebräisch שֶׁל רַבּוֹתֵינוּ, heißt übersetzt auf deutsch von unseren Rabbinern

Yitzḥak Frank: "Grammar for Gemara and Targum Onkelos: An Introduction to Aramaic" Feldheim Publishers, 2003 , S. 236 [8.3. POSSESSIVE PERSONAL-PRONOUN SUFFIXES AFTER NOUNS].

(nicht signierter Beitrag von 23009sks2 (Diskussion | Beiträge) 21:41, 23. Nov. 2013 (CET))

Refs für die wörtliche Übersetzung

Die Refs für die wörtliche Übersetzung braucht es nicht, dass sind Grammatikbücher und die wörtliche Übersetzung ist unzweifelhaft. Es ging darum, wie das in der deutschen Literatur zum Thema übersetzt wird. --Kurator71 (D) 16:01, 25. Nov. 2013 (CET)

Na, das mit dem „Bezweifeln“ sieht im Abschnitt eins drüber aber noch anders aus und wenn ich mir die Versionsgeschichte anschaue auch (hier z.B.). Sei’s drum. --Gretarsson (Diskussion) 16:24, 25. Nov. 2013 (CET)

Nein, es wird nicht bezweifelt, dass man das wörtlich mit "unser" übersetzen kann, sondern dass das so in der deutschen Literatur zum Thema übersetzt wird. --Kurator71 (D) 17:33, 25. Nov. 2013 (CET)

Na dann isses doch’n guter Kompromiss, so wie es jetzt ist: äquivalenter Begriff zu de-rabbanan in der deutschsprachigen Literatur (wenn’s denn stimmt) + wörtliche Übersetzung (wie oben bereits vorgeschlagen). --Gretarsson (Diskussion) 19:47, 25. Nov. 2013 (CET)

Ja, trotzdem Danke! --Kurator71 (D) 08:48, 26. Nov. 2013 (CET)

Yitzhak Frank http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=De-oraita_und_de-rabbanan&diff=prev&oldid=126313775

die Stelle bei Yitzhak Frank belegt nicht nur die "Übersetzung" our hakhamim (d. h. unsere Meister/Weisen) sondern die gesamte Bezeichnung "de-oraita und de-rabanan". Das Buch von Frank zum Talmud bespricht nur solche Redewendungen, die im Talmud erscheinen, darunter eben auch "de-oraita und de-rabanan". (nicht signierter Beitrag von 134.3.248.19 (Diskussion) 10:26, 10. Jan. 2014 (CET))

Messina, wann verstehst Du, dass ein englisches Grammatikbuch kein Beleg für eine deutsche Übersetzung ist? --Kurator71 (D) 10:52, 10. Jan. 2014 (CET)

Nochmal fürs Protokoll:

Die Stelle belegt die Verwendung der Formulierung "von unseren Rabbinern" an Stelle von "de-rabanan" nicht - sie belegt die Bedeutung des Suffix, und die unbestritten. Was die beiden Bücher von Frank übrigens gar nicht belegen können ist der sprachliche Ausdruck "de-oraita und de-rabanan" - es sind englischprachige Bücher, bestenfalls könnten sie "de-oraita and de-rabanan" belegen.

Für die deutsche Formulierung "von unseren Rabbinern" statt "von den Rabbiner", die ich meinerseits weiter oben mit Kühntorf (Michael Kühntopf: Rabbiner und Rabbinerinnen von den ältesten Zeiten bis in die Gegenwart. Norderstedt, 2009, ISBN 978-3-8334-7153-7, S. 13) belegt habe, ist der Frank nicht relevant - was dir übrigens schon mehrfach erklärt wurde. Dass auch im Englischen die Übertragung in der Fachliteratur nicht zwingend "our hakhanim" lautet, habe ich mit Talya Fishman: Shaking the pillars of exile. "Voice of a fool", an early modern Jewish critique of rabbinic culture. Stanford 1997, ISBN 0-8047-2820-8, S. 177 belegt. Homolka (Walter Homolka: Das jüdische Eherecht. deGruyter, Berlin 2009, S. 8. ISBN 978-3-89949-452-5 online abgerufen am 10. Januar 2014) verwendet übrigens die die Transliteration "de-rabbanan". Ohne Belge keine Änderung. --Dovahkiin • Lok Vah Koor 11:06, 10. Jan. 2014 (CET)