Diskussion:De coniuratione Catilinae

Dieser Artikel war am 11. Juni 2015 der Artikel des Tages.

Review Januar 2008

Dieser Artikel war bisher nur ein redirect auf die Catilinarische Verschwörung. Ich hab ihn mal ausgebaut und freue mich auf konstruktive Kritik. --Φ 13:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Zur Einleitung: Im Lateinunterricht sollten wir das "über" bei der Übersetzung von Überschrift weglassen (schlechtes Deutsch). Dann sollte der Artikel Catilinarische Verschwörung in der Einleitung verlinkt werden (z.B. in der übersetzten Überschrift). Außerdem sollte angegeben werden, welche Macht Catilina an sich reißen wollte (in der römischen Republik). 80.146.80.127 15:00, 6. Jan. 2008 (CET)

Wir haben das im Lateinuntericht mit "Von der Verschwörung des Catilina" übersetzt--Cumtempore 15:08, 6. Jan. 2008 (CET)

Einige Anmerkungen, da ich zu einem wirklichen Review nicht komme:

• "Inhalt" - laut Einleitung umfasst das Werk 61 Kapitel, laut Inhaltsangabe aber nur 55 + 5 (genaue Benennung bis einschließlich Kap. 55, summarisch forfahrend: in den letzten 5 Kapiteln. --> Da stimmt was nicht.
• "Tendenz" - schlecht gewählte Kapitelüberschrift, letztlich geht es darum, das Werk in seinem zeitgenössischen Kontext zu verorten und die Intention des Verfassers darzustellen: Propagandist oder Möchtegernsineiraetstudio-Historiker. So ist Tendenz aber selbst schon Tendenz, wenn nicht POVnah. Aussagen wie "Ronald Syme dagegen glaubt weiterhin" ist natürlich reiner POV. In der historischen Wissenschaft geht es nicht um Glaubensfragen. Ronald Syme hat gute Gründe für seine Sicht der Dinge, die es zu widerlegen gilt, wenn mna sie nicht nachvollziehen kann. Wenn man sich mangels vertiefter Sachkenntnis ein eigenes oder zusammenfassendes Urteil nicht zutraut, muss man in jedem Fall neutraler formulieren. Und naturwissenschaftliche Wissen(-schaft-)smaßstäbe spielen hier als Latte keine Rolle, da wir beide Systeme nach Popper nicht vergleichen können.
• "Historische Zuverlässigkeit" - ist ja eigentlich Teil der "Tendenz", was inhaltlich ja auch gut herausgesarbeitet wird. Deshalb sollte man vielleicht sogar beide Kapitel zusammenfassen.
• "Sprache und Stil" - ist in Ordnung, könnte aber vielleicht noch stärker ausgebaut werden
• "Rezeption" - sicher auch ausbaufähig, aber vor allem hätte ich gern für das salopp hingeworfene und noch in Bertolt Brechts 1949 erschienenem Roman Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar lassen sich unschwer Spuren einer Sallust-Lektüre finden einige Belege angeführt.

Ansonsten heißt es natürlich in der Tat am besten schlicht "Die Verschwörung des Catilina" und nicht "Über...". Grüße --Tusculum 15:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Nachtrag: Man sollte sauber trennen zwischen dem Werk als philologische und als historische Quelle. Eigentlich ist ein Werksaufsatz für mich in erster Linie philologisch zu motivieren. Denn für andere Aspekte gibt es die Biographie des Autors (wenn man psychologisieren möchte) oder den Ereignisartikel (wenn man quellenkritisch analysieren möchte). Philologische Analyse kommt mir daher persönlich deutlich zu kurz, ist aber auch der Bereich, zu dem ich am wenigsten beitragen könnte... Trotzdem: Gut, dass das Redirect durch ein eigenes Lemma ersetzt wurde. Weiter so, der Anfang ist gemacht. --Tusculum 10:24, 11. Jan. 2008 (CET)

Nun haben sich die Philologen halt über die Jahre angewöhnt, philosophische, psychologische, geschichtswissenschaftliche usw. Aussagen zu wagen, statt beim Buchstabenzählen und Stemmabasteln zu bleiben ;). (Zu Letztgenannten gibt es, glaube ich, auch nichts Aktuelles - die Überlieferung ist wohl zu gut und reichlich, als dass man da mit bahnbrechenden Erkenntnissen Meriten erwerben könnte). Die beiden Kapitel "Intention" und "Historische Zuverlässigkeit" geben m.E. ganz treffend das Forschungsinteresse der letzten 150 Jahre wieder. Die neugewählte Überschrift "Intention" ist gut, da sie die beiden Hauptrichtungen "Tendenzliteratur" und "Moralismus" subsumiert. Aber du hast natürlich recht, was mir auch fehlt, ist mehr über das Werk selbst. Erzählanalyse ist in den Jahren nach Syme auch in der Forschung im Kommen, soweit ich sehe. Eine vertiefte Inhaltswiedergabe, die auch die Werkstruktur (von der böse Zungen behaupten, es gäbe sie nicht...) erhellt, wäre wünschenswert: Motivwiederholungen z.B. zwischen Proöm und Erzählteil, die Sempronia-Episode als Kompositionselement, die Caesar- und Catorede kontrastiert, solche Dinge. Dann eine Darstellung der Hauptpersonen; und zwischendurch immer mal wieder kommentierte Textbeispiele. Ansatzweise in diese Richtung geht die it:WP, wobei der wieder der Forschungsüberblick mangelt. T.a.k. 23:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Was mir zu einem Exzellenten Artikel noch fehlt, ist ein Abschnitt zur Überlieferungs- und Editionsgeschichte; in diesem Zusammenhang dürfen gern auch Übersetzungen erwähnt werden. Ein guter Lesetipp dazu sicher der entsprechende Supplementband des DNP. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 21:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 23. April 2008

De coniuratione Catilinae oder Bellum Catilinae (lat. Über die Verschwörung des Catilina oder Der Krieg Catilinas) ist eine Monographie des römischen Historikers Sallust.

Als Hauptautor votiere ich  Neutral. --Φ 16:08, 15. Apr. 2008 (CEST)

• Ja, das liest sich sehr flüssig, lehrreich und sogar unterhaltsam – vor allem, wenn man noch die Art von etwas verzopftem Lateinunterricht genossen hat, in dem vorzugsweise Legionen marschierten, aber das unschuldige Schülerhirn nie so recht damit behelligt wurde, was für ein komplexes und reizvolles Ding so eine Verschwörung denn nun eigentlich sein mag. Ob die Darstellung der Rezeptionsgeschichte umfassend und aktuell genug ist, kann ich nicht beurteilen, wirkt aber gut. Die alte Handschrift ganz oben bringt mich auf eine Frage, die mich beim Umgang mit diesen antiken Texten immer wieder umtreibt, nämlich die Überlieferungsgeschichte (da klaffen ja immer diese jahrhundertelangen Löcher in Spätantike und Mittelalter). Inwieweit das noch in den Artikel hinein muss, mögen Schlauere als ich entscheiden. Lesenwert-Pro zu geben traue ich mich aber. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 01:56, 16. Apr. 2008 (CEST)

Unwesentliches Detail, aber vermutlich eine für mich typische Frage: Wie ist das mit der rondoartigen Komposition des Textes um die drei Hauptfiguren etc. zu verstehen? Klingt hübsch, aber auch leicht schwurbelig – jedenfalls, wenn man mit Rondo/Rondeau und dem ganzen Wortfeld jeweils relativ exakte Begriffe verbindet, der Link aber auf 'ne nicht mal besonders tolle BKL geht und das Rondo, in welcher Form auch immer, zur in Rede stehenden Zeit unbedingt ein massiver Anachronismus ist? Rein formal noch zwei Vorschläge, nämlich primo: dass man den (obendrein fremdsprachigen) Titel auch im Lemma evtl. italice setzen möge und secundo: Das Problem, dass die Anlage eines Artikels Original und die Übersetzung gemeinsam im Fließtext verlangt, habe ich auch oft (s.o. den Dragonetti-Artikel). Ich halte es immer für gut, in diesen Fällen ein wenig mit Schriftgrößen und/oder Absätzen zu arbeiten, das hilft beim Lesen, wenn man auch nicht verlangen wird, dass ein WP-Artikel typographische Maßstäbe setzen muss.--ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 02:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

 Pro - sehr gut lesbar, informativ. Lediglich ein klitzekleines bißchen Kleinkram: 1. Die erste Bildunterschrift endet merkwürdig. 2. Fußnoten stehen manchmal vor, manchmal nach dem Satzpunkt. 3. Das längere Zitat im Absatz Intention - woher stammt die Übersetzung? Kann man lat. und dt. Text da besser voneinander absetzen? 4. Der Artikel in Kindlers Literaturlexikon ist von wem? Ist es der Eintrag zu Sallust? Bitte anders zitieren. 5. Das Büchlein bei Teubner nach Ahlberg und Kurfess ist bestimmt nicht die erste Auflage. Bitte ergänzen. --Shmuel haBalshan 11:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Abwartend mit Tendenz zum contra. De coniuratione Catilinae des Sallust über die Catilinarische Verschwörung. Ein Werksartikel, der in fünf Kapitel gegliedert ist: 1. "Inhalt", wie es in jeden Werksartikel gehört; 2. "Intention", da kommen schon Zweifel auf, denn Psychologisches zur Person gehört in meinen Augen in den Artikel Sallust; 3. "Historische Zuverlässigkeit", gilt die dem Werk oder dem Autor?, hier denke ich, dass die entsprechende Analyse in den Artikel zur Verschwörung gehört; darüber hinaus ergibt sich die historische Zuverlässigkeit aus der Intention, was insbesondere an Sallusts Geschichtsklitterung deutlich wird; daher weiß ich nicht, warum dieser Kurzabsatz einen eigenen Hauptgliederungspunkt benötigt; 4. Sprache und Stil, unbedingt zu erwarten, und 5. "Rezeption", eine sicher berechtigte Ausführung. Vermisst wird hier bereits eindringlich "Überlieferungsgeschichte", im Review von [ˈjoːnatan gʁoːs] zwar für die KEA angemahnt, meines Erachtens aber auch für KLA bereits zu fordern. Bereits im Review vertrat ich die Meinung, dass für einen Werksartikel vor allem die philologischen Aspekte von Bedeutung sind. Sie kommen mir im Kapitel "Sprache und Stil" deutlich zu kurz. Im Review wurden hierzu einige Anregungen von T.a.k. gegeben, auf die aber nicht reagiert wurde, die auch keinen Niederschlag im Artikel gefunden haben. Kann man anhand der Forschungslage die aufgeworfenen Fragen nicht beantworten? Schließlich ein paar Marginalien: In der Einleitung wird das Werk als Monographie bezeichnet. Als Gegensatz zu was? Aussagen wie Weil Sallust offenkundig auf mehr Quellen Zugriff hatte als Cicero, vermag er an einigen Stellen Informationen zu bieten, die sonst nicht überliefert sind. sind zutiefst unhistorisch. Sie verkennen zum einen die Zufälligkeit schriftlicher Überlieferung, zum anderen den Umstand, dass sowohl Cicero als auch Sulla in ihren Darstellungen unterschiedliche Ziele verfolgen: Hier der ehemalige und mit den Vorgängen von Amts wegen befasste Konsul als Selbstdarsteller, dort der manierierte "Geschichtsschreiber", der zugleich als Verteidiger der res publica auftreten möchte. Dementsprechend wählten und gewichteten beide ihre Quellen. Ob dahinter ein "mehr" an Quellenkenntnis zu vermuten ist, bleibt meines Erachtens zweifelhaft. Schließlich blieb der Schlusssatz ...und noch in Bertolt Brechts 1949 erschienenem Roman Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar lassen sich unschwer Spuren einer Sallust-Lektüre finden. trotz Bitte im Review, dies zu belegen oder auszuführen, unbelegt. Tusculum 16:38, 16. Apr. 2008 (CEST) Noch ein Nachtrag: Wie kommt denn neben all den seriösen Quellenangaben auf einmal Kindlers Literaturlexikon in Einzelnachweis Nr. 7 als Beleg für die fatalistische und unhistorische Einstellung Sallusts? --Tusculum 16:54, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nur ne Bemerkung zu Bertolt Brecht: Im verlinkten WP-Artikel wird das ausführlich nachgewiesen, per Fußnote. Das sollte meines Erachtens doch reichen. Ich bin nicht so begeistert von einer Fußnotenflut, die alles mit sich reißt ... --Mautpreller 16:05, 17. Apr. 2008 (CEST)

Akzeptiert. Stellt aber eine rühmliche Ausnahme dar, da es sich bei dem verlinkten Artikel zufällig um einen exzellenten handelt. --Tusculum 16:36, 17. Apr. 2008 (CEST)

Da sich hier nichts mehr tat:  Kontra. --Tusculum 16:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Abwartend Der Beitrag liest sich zwar schwungvoll, aber er bezieht dabei einen Teil seines Unterhaltungswertes aus einer mitunter „naiven“ Haltung der Überlegenheit. „Dabei gibt Sallust auch das Schauermärchen wieder ...“ - Mich würde viel mehr interessieren, warum er diese Geschichte aufgreifen konnte, ohne sich unglaubhaft zu machten. Wen konnte er damit ansprechen? Auf welche Erwartungen seiner Leserschaft greift er zurück? Begrifflichkeiten wie „Erzschurke“ sind ebenfalls keine für die historische Analyse brauchbaren Kategorien, und Sallust war ganz sicher nicht „naiv“ (auch nicht in Anführungszeichen). Der Satz „In diesem Sinne bleibt sein Geschichtsbild letztlich fatalistisch und damit unhistorisch“ erschließt sich mir nicht. Schließlich eher eine Frage. Wie kann der Gebrauch archaischer Sprachformen in einem solchen Werk gedeutet werden? Als Aufruf zum Zurück? Als Unterstellung unter vorväterlichen Schutz? Als Eintrittskarte zum Moralisieren? -- Hans-Jürgen Hübner 10:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

• klar  Pro, die genannten Contra-Gründe sind keine im Sinne der Lesenswert-Kriterien. --TheK? 17:22, 22. Apr. 2008 (CEST)

LOL --Tusculum 09:16, 23. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Wieder mal ein interessanter und gut lesbarer Artikel. Ein kleiner Verbesserungsvorsschlag. Im Artikel steht „Weil Sallust offenkundig auf mehr Quellen Zugriff hatte als Cicero, vermag er an einigen Stellen Informationen zu bieten, die sonst nicht überliefert sind.“ Cicero war zwar Politiker, aber auch Zeitgenosse. Seine Rede zeigt trotz der Polemik eine genaue Kenntnis der Zusammenhänge. Vielleicht sollte man das näher erläutern.--Gudrun 17:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro--TammoSeppelt 21:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 15:18, 23. Apr. 2008 (CEST)

Stelle im Abschnitt "Intention und Tendenz"

Im Artikel liest man unter dem Abschnitt "Intention und Tendenz": "Sie richte sich gegen die diktatorische Herrschaft des zweiten Triumvirats, das im November 43 kurz vor Abfassung von De coniuratione Catilinae vor allem gegen Caesars Erben Octavian geschlossen wurde, der sich damals nach seinem Adoptivvater Gaius Iulius Caesar nannte." - Warum bitte soll das Zweite Triumvirat ein Bündnis gegen Octavian gewesen sein, er war doch daran beteiligt??? Beste Grüße, --Zzzx (Diskussion) 21:43, 30. Jan. 2019 (CET)

Syme glaubt, die Schrift (nicht das Triumvirat) habe sich gegen Octavian gerichtet. War schlecht formuliert, hab's geändert. Jetzt besser? MfG --Φ (Diskussion) 21:53, 30. Jan. 2019 (CET)

Jetzt ist alles klar, ja. Danke --Zzzx (Diskussion) 21:59, 30. Jan. 2019 (CET)