Diskussion:Degen

Degen hat sehr wohl etwas mit Held, Krieger zu tun, steht es doch in Zusammenhang mit Schwert (=Symbol für Mars symbolisch für Männlichkeit) (nicht signierter Beitrag von 89.144.206.215 (Diskussion) 18:05, 15. Jun. 2013 (CEST))

far so frei die griffart des bildes beizufügen --Ahoh 23:41, 22. Apr 2006 (CEST)

Der Degen ist wie das Florett eine reine Stichwaffe. Soweit ich ich weiß, wurde er auch früher nie als Hiebwaffe verwendet. (Hab das schon korrigiert.)

Das stimmt nicht. Frühe Degen wurden auch als Hiebwaffen genutzt. Auch viele Reiterdegen! Zudem ist der Degen zweikantig, nicht dreikantig wie der Säbel. Ich bin Sportfechter (nicht signierter Beitrag von 91.19.81.239 (Diskussion) 11:32, 21. Jan. 2011 (CET))

Gibt es beim degen nicht noch einen anderen Griff als der abgebildete?

. . . sehr wohl: so wie beim Florett, gibt es auch beim Degen den sog. "anatomischen" oder (belgischen) Griff, jedoch keinen "italienischen". Die bekannten "Maraging"-Klingen sind nur für Turniere vorgeschrieben - im Training verwendet man normalen Elektrostahl, der Maraging wäre zu teuer!

Adern?

Was hat es bei einer Fechtwaffe mit Adern auf sich? Es wäre schön, wenn dies im Artikel zumindest kurz erläutert werden würde. Don Fredo 23:04, 19. Okt. 2008 (CEST)

Der Pallasch ist eben gerade kein Degen, sondern eine eigenständige Waffe mit wesentlich breiterer Klingen und NUR einschneidiger Klinge. Als Kavalleriewaffe wurde er gleichermassen als Stichwaffe beim ersten Anritt als auch als Hiebwaffe im anschliessenden "Hauen und Stechen" verwendet. Wenn überhaupt, dann gehört der Pallasch ob der Schwere seiner Klinge unter die Säbel subsumiert, aber eigentlich ist er eine eigene Waffe. --LutzBrux 13:10, 3 März 09

Geschichte und Entstehung

"Ursprünglich war der Degen eine Hiebwaffe der Ritter mit breiter, zugespitzter Klinge und Griff, welche aus dem Spatha, einem zweischneidigen, ausschließlich zum Hieb konzipierten, einhändig geführten Langschwert, hervorgegangen war und begrifflich gleichbedeutend mit dem Schwert war.

Sowohl Degen als auch Schwert waren zunächst Waffen »auf Stoß und Hieb« (Fig. 3,4,6 u. 8), dagegen kam in Spanien (Toledo) ein Degen mit nur zum Stoß dienender langer, dünner, auch wohl drei- und vierkantiger Klinge auf. Dieser hatte einen kunstvoll gearbeiteten Griff und Stichblatt (Handschutz), Parierstange (Querstück zwischen Griff und Klinge) und Bügel (Fig. 9)."

Wo ist denn der Absatz her? Davon stimmt eigentlich gar nichts ..... "....Hiebwaffe der Ritter" war der Degen nie. Aus dem kreuzförmigen Ein- und Einenhalbhänderschwert der Ritter entstanden die Zwischenformen des Rapiers, mit sehr langer, beidseitig geschliffener, aber sehr leichter Klinge. Diese Waffen wurden eben gerade nicht von Rittern als Hauptwaffe geführt das sie keinerlei Panzerung durchdrangen, sondern waren ausgesprochen Zivilisten- und Infanteriewaffen, die für Raufhändel und im täglichen Leben auch geführt wurden. Die Rapiere waren auf Stich und Hieb ausgelegt,also ausgesprochen vielseitig. HIERAUS entwickelte sich der Degen über weitere Zwischenformen; mit der Weiterentwicklung der Fechtweise, die durch die leichte Waffe schneller wurde, war auch das Hiebfechten nicht mehr effektiv. Dadurch entwickelte sich der Degen zur hauptsächlichen Stichwaffe.

Dass der Stossdegen aus Spanien kommt ist nicht richtig; es ist auch durch die grosse Anzahl Mischformen, die in ganz Europa zu finden sind widerlegt. Von 1560 an bis 1650 gab es alle möglichen Mischformen zwischen Schwert (kreuzförmig) und Stossdegen (geschlossenes Gefäss, Spitze, aber keine Schärfe); diese Mischformen hatten von einem Bügel zusätzlich zu der Kreuzform des Schwertes zum Handschutz, über einen ganzen Wald von Bügeln, kleinen Stichtellern bis hin zum vollständig geschlossenen Gefäss der spanischen Infanterie alles mögliche and Handschutz.

"aus dem Spatha, einem zweischneidigen, ausschließlich zum Hieb konzipierten, einhändig geführten Langschwert". Umgekehrt wird ein Schuh draus: die Römer, die den gladius, eine kurze Stichwaffe benutzten, schauten sich von den Barbaren das Langschwert ab und setzten es bei der Kavallerie ein. Aber Langschwerter (im gegensatz zu gladius und Xipphos-artigen Waffen) waren in ganz Nordeuropa verbreitet, und aus diesen Langschwertern entwickelte sich in der frühen Neuzeit der Degen.

LutzBrux 13:22, 3 März 09

Warum steht diese super Erklärung nicht im Artikel?--2A02:8070:6394:7A00:4443:3DA2:4771:1127 20:34, 12. Mär. 2022 (CET)

Auch ich frage mich, weshalb der Beitrag von LutzBrux inhaltlich nicht in den Artikel einfließt. Ich würde noch zusätzlich darum bitten, die Ausführungen um die ursprüngliche Verwendung des Degens erweitern: Wurde dieser rein zum persönlichen Schutz oder Kampf zwischen Privatpersonen entwickelt oder wurde er militärisch genutzt? Im Artikel sind zwar Abschnitte über späte, sekundäre Verwendungsweisen ausgeführt. Der Degen wurde aber doch sicher nicht als Rangabzeichen oder Zierwaffe entwickelt. Trotzdem findet sich nur sehr wenig über die ursprüngliche Nutzungsweise. Zumindest auf Stichen des 17. Jh. tragen nicht nur Offiziere, sondern eine Vielzahl verschiedener Soldaten "Degen" oder Mischformen von Degen und Schwert. Daher scheint es, als wäre der Degen auch militärisch als reguläre Waffe, ggf. Sekundärwaffe, und nicht nur als Rangabzeichen verwendet worden. Was den Gebrauch von Degen bei Rittern betrifft: Auch hier gibt es ältere bildliche Darstellungen, die Ritter oder zumindest voll Gerüstete im Kampf mit schmalen Schwertern zeigen, die nicht die Rüstung durchbrechen, sondern die zwischen deren Nahtstellen durchdringen. Diese Art schmaler Schwerter, vermutlich für genau diesen Einsatzzweck, gibt es seit der Bronzezeit. Ob diese Kampfweise verbreitet und ob sie im Mittelalter als "ritterlich" oder als "schändlich" angesehen wurde, ist mir nicht bekannt. Vielleicht kann zu diesen Fragen jemand behilflich sein und ggf. den Artikel entsprechend ergänzen? --123Joe456 (Diskussion) 14:35, 14. Apr. 2023 (CEST)

Rückgängig gemacht.

Ich habe die Version von 95.222.58.121 rückgängig gemacht.Unsinnige Bearbeitungen.--MittlererWeg 21:24, 15. Okt. 2009 (CEST)

eine ehemals hauptsächlich militärisch verwendete Stich- oder Hiebwaffe???

Diese Aussage ist m.E. aus dem Eingangstext herauszunehmen. Zu der Zeit, als sich der Begriff Degen mit der beschriebenen Waffengattung eindeutig deckte.Bis in das frühe 16. Jahrhundert hieße Dolche, Bastartformen wie der Raufdegen und ähnliche Stichwerkzeuge, die nicht als entschärft - also wegen ihrer Blutrunst fördernden Einsatzmöglichkeiten in der mittelalterlichen Öffentlichkeit verpönt - galten, allesamt als Degen. In den mittelalterlichen Epen wurde der Begriff Degen fast immer mit Schwert gleichgesetzt und Recken, Helden o.ä. Protagonisten wurden per se als `Degen bezeichnet´. Eine militärische Relevanz hat der Degen nie besessen, da er höchstens in den Privatkriegen und verabredeten Zweikämpfen der frühen Neuzeit seine spärliche Anwendung fand. Für die allgemeine Fechtkultur des 16. und 17. Jahrhunderts konnte sich der Degen nur durch das Entfallen der Rüstungen durchsetzen, welche ja auch die agilere Stichfechtmethode letztendlich ermöglichte.--139.30.128.52 17:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Aufteilung des Artikels in Degen (Sport) und Degen (historisch)

Der Artikel muss aufgeteilt werden. Die Behandlung der Sportwaffe (frz. épée) ist völlig separat von einer Diskussion verschiedener historischer als "Degen" bezeichneter Waffen. --Dbachmann 15:54, 11. Mär. 2010 (CET)

Sehe das genauso. Es müssen die Seiten Degen (Sport) und Degen (historisch) angelegt werden. Gruß, -- Bouquineur 16:24, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich fürchte es ist noch einiges komplizierter.

Ich habe mal versucht, auf dieser Seite eine Gesamtschau zusammenzustellen. Aber mir fehlt selber der vollständige Überblick. Es ist primär eine terminologische Verwirrung, weil Degen zu keinem Zeitpunkt irgend etwas klar umrissenes bezeichnete.

Diese Seite sollte wohl zum Überblick über den Begriff bestehen bleiben, aber wir brauchen zumindest Gegenparts zu den folgenden Englischen Begriffen, alle im Deutschen als "Degen" bezeichnet:

• en:Épée (Sportdegen)
• en:European dueling sword (Fechtdegen? einfach "Degen"?)
• en:Smallsword (Offiziersdegen? 18. Jh.)
• en:Side-sword (spada da lato, 16.-17. Jh.)

dazu kommt das studentische Fechten, wo ziemlich alles ein "Degen" sein kann. Vielleicht ein separater Artikel, der alle historisch im akademischen Fechten verwendeten Waffen auflistet. Dass Degen im 15. und 16. Jh. einfach "Dolch" oder "Schwert", im 16. und 17. einfach "Rapier" bedeuten kann, sollte auf die Begriffserklärungsseite abgeschoben werden, die Artikel Dolch, Schwert und Rapier gibt es ja bereits.

--Dbachmann 12:13, 12. Mär. 2010 (CET)

Sportdegen: Elektronische Trefferanzeige

Letzter Satz im Abschnitt Sportdegen: "Die 3. Ader dient beim Degen zur Isolation der Glocke, beim Florett als Abnahmekontakt an der E-Weste."

Ein elektrischer Leiter, die dritte Ader, kann nichts elektrisch isolieren. Die Bedeutung ist wohl anders als elektrisch aufzufassen. Ich bin zwar Elektroingenieur, jedoch kein Fechter, und kann deswegen hier nichts verbessern. Was es mit der Glocke auf sich hat, kann aber in einem anderen Wikipedia-Artikel nachgelesen werden: Fechten#Elektronische_Trefferanzeige

Vielleicht kann ja mal jemand, der was vom Fechten versteht, den Abschnitt Sportdegen überarbeiten, einen Verweis auf den Abschnitt Elektronische Trefferanzeige im Artikel Fechten unterbringen.

-- 213.157.1.216 10:28, 19. Jun. 2010 (CEST)

Notwendige Überarbeitung des Artikels

Meines Erachtens nach benötigen die Abschnitte "Historisches Fechten" und "Entwicklung" eine gründliche Überarbeitung. Aus dem Abschnitt "Entwicklung" sollten die Passagen über Geschichte des dtsch. Offiziersdegens in den Abschnitt "Offiziersdegen" ausgelagert werden. Der Abschnitt "Historisches Fechten" ist m.E.n. hier fehl am Platz: Sein Inhalt gehört tw. in den Artikel Fechten (Duellpassage) und tw. in den Abschnitt "Entwicklung" (Tragebrauch der Offiziere, Beamten und Diplomaten).

Außerdem sollte der Abschnitt "Offiziersdegen, Galanteriedegen" in zwei Abschnitte getrennt werden, da beide Waffen eine unterschiedliche Funktion besaßen: Der robust und schlicht gestaltete Offiziersdegen war zumindest bis ins 19. Jahrhundert hinein "schlachtentauglich", während der Hof-, Diplomaten- und Beamten- und (zivile) Galanteriedegen oft aufwändig gearbeitet war und als bloßes Statussymbol nicht zum Kampfeinsatz bestimmt war (Ausnahme: Degen bzw. Säbel der Polizeioffiziere). Entsprechend könnten die beiden getrennten Abschnitte in "Militärdegen" bzw. "Militär- und Polizeidegen" sowie "Zivildegen" umbenannt werden. In letzteren könnte dann etwa der Galanterie-, Hof-, Diplomaten- und Beamtendegen sowie der Stockdegen Erwähnung finden.

Hat jemand begründete Einwände oder Alternativvorschläge? Ansonsten würde ich demnächst mit einer entsprechenden Bearbeitung des Artikels beginnen.--Wasserläufer (Diskussion) 10:31, 16. Feb. 2021 (CET)

Degen, 1. Abbildung

Hier fehlt die Legende. Bitte hinzufügen.--2A02:1210:9286:AC00:141B:DDA9:7368:F30D 01:44, 19. Okt. 2023 (CEST)