Diskussion:Degussa Sonne/Mond Goldhandel/Archiv

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[[Diskussion:Degussa Sonne/Mond Goldhandel/Archiv#Thema 1]]

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Wenn die Wikipedia zu kritisch ist ...

... publiziert man einfach auf ZDF. Hut ab, Benutzer:Schwarze Feder. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:44, 12. Jan. 2021 (CET)

Interessant. Habe mich schon lange gefragt warum in den Medien die Verbindungen von Degusa und Mises Institut sowie die gesamtpolitische Agenda des Unternehmens nicht kristsch hinterfragt wurde. --Avron (Diskussion) 08:22, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich kann jetzt leider, weil ich beim ZDF zitiert wurde, den Beitrag nicht selber einbauen. Der Sprecher der Geschäftsführung tobt. Gestern schrieb er öffentlich auf Twitter zu meiner Person:

"Die Schule hat er abgebrochen,

denn Bildung ist für Streber,

er will auch nirgendwo malochen,

er schnüffelt lieber Kleber."

Also der Typ ist ziemlich Ballaballa: Krall 1Krall 2 Dass er dennoch an der Spitze der Geschäftsleitung sitzt, macht deutlich, dass Degussa Goldhandel nicht ein "normales" Unternehmen ist. Aber ich kann da jetzt nichts mehr einarbeiten, weil mir dann ein Interessenkonflikt unterstellt wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:35, 13. Jan. 2021 (CET)

Chef-Geschäftsführer Markus Krall

Die Positionen des Chef-Geschäftsführers Markus Krall sind demokratiefeindlich. Das gehört dringend in den Artikel. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:36, 4. Apr. 2020 (CEST)

Das ist aber ein Artikel über das Unternehmen, nicht über Krall. Der hat einen eigenen Artikel: Markus Krall.--Avron (Diskussion) 14:05, 6. Apr. 2020 (CEST)

Markus Krall ist der Chef-Ökonom Geschäftsführer von Degussa Goldhandel. Seine Ideologie teilt er weitgehend mit André Lichtschlag, dem Herausgeber von eigentümlich frei. Auch Lichtschlag forderte in einem Artikel in der Welt dass den "Nettostaatsempfängern" das Wahlrecht entzogen werde. In dieser Zeitschrift finden sich ganzseitige Hochglanzanzeigen von Degussa Goldhandel. Der Chefökonom von Degussa Goldhandel, Torsten Polleit, ist mit über einhundert (!) Artikeln regelmäßiger Autor der Zeitschrift "eigentümlich frei" (https://ef-magazin.de/autor/thorsten-polleit). Das heißt, Degussa Goldhandel ist über den Chef-Geschäftsführer, über Anzeigen und über den Chefökonomen mit einer bestimmten, sehr radikalen politischen Strömung verbunden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:52, 7. Apr. 2020 (CEST)

Avron hat völlig Recht. Was Krall in seinen Büchern u.a. über Wahlrecht schreibt ist sein Privatvergnüghen und hat mit dieser Firma nichts zu tun. Youtube-Belege sind unbrauchbar. Der ganze Abschnitt kann weg.
Und wer hat sich Titulierungen als Chef-Ökonom und Chef-Geschäftsführer ausgedacht? --Lectorium (Diskussion) 22:25, 7. Apr. 2020 (CEST)

Bitte gehe auf die Diskussion ein. Die Firma ist auf mehreren Ebenen ideologisch-politisch involviert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:28, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hinzu kommt, dass der Eigentümer, August von Finck junior, ebenfalls politisch motivierte Großspenden vergab, die ebenfalls in die gleiche politische Ausrichtung passen, wie das Engagement des Chefökonomen und Chefgeschäftsführer von Degussa Goldhandel. https://de.wikipedia.org/wiki/August_von_Finck_junior#Wirtschaftsliberalismus -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:39, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wir sollen Lemmafremdes drinlassen, weil dein Rotlink gespendet hat? Das ist nicht nachvollziehbar. Auf der Firmenhomepage steht nichtzs von Chef-Ökonom oder Chef-Geschäftsführer.--Lectorium (Diskussion) 22:52, 7. Apr. 2020 (CEST)

Rotlink? Auf der Firmenhomepage steht nichts von Chef-Ökonom und Chef-Geschäftsführer? Du bist bei Wikipedia. Recherche ist hier die Grundfertigkeit. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:56, 7. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt blau, danke. Die Überhöhung Chef-Geschäftsführer ist Quatsch, und den müssen wir nicht nacherzählen. Da bist du doch sicher bei mir.--Lectorium (Diskussion) 23:05, 7. Apr. 2020 (CEST)

Er ist Chef-Geschäftsführer. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:23, 7. Apr. 2020 (CEST)

Die politische Orientierung müsste noch sehr viel stärker ausgearbeitet werden. Nicht nur Krall ist politisch extrem umstritten, auch der Chef-Ökonom Polleit vertritt sehr umstrittene Positionen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:28, 7. Apr. 2020 (CEST)

Für deine redundante und lemmafremde Bucheinfügung gibt es keinen Konsens. Sie suggeriert, dass er als Geschäftsführer umstritten ist. Das ist er nicht.--Lectorium (Diskussion) 23:41, 7. Apr. 2020 (CEST)

Dass er von Finck als Chef-Geschäftsführer eingesetzt wurde, hat mit seiner ideologischen Ausrichtung zu tun. Finck selber ist politisch umstritten, der Chef-Ökonom Polleit ebenso. Und die Anzeigen in "eigentümlich frei" passen auch ins politisch-ideologische Konzept. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:50, 7. Apr. 2020 (CEST)

Es ist schon naheliegend dass Finck eine gewisse ideologische Ausrichtung hat und diese auch in sein Unternehmen durch Personalentscheidungen einstrahlt. Aber das und auch wie Kralls persönliche Positionen das Unternehmen beeinflussen, muss durch Journalisten recherchiert werden, und nicht durch eigenständige Analyse des Buches von Krall. Habe daher was nicht durch Handelsblatt belegt ist, entfernt. Wenn Quellen zu Krall und dem Unternehmen zu finden sind, kann natürlich erweitert werden.--Avron (Diskussion) 11:55, 8. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt inzwischen auch einen Artikel über Krall in der Frankfurter Rundschau. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:09, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es einen Bezug zum Unternehmen hat, nur zu. --Avron (Diskussion) 09:26, 9. Apr. 2020 (CEST)

Dr. Markus Krall ist weder „Chef-Geschäftsführer“ noch „Chef-Ökonom“. Das ist faktisch falsch, wie viele andere Inhalte der Schmutz- und Schmähkampagne. VierWeisseFedern (Diskussion) 01:02, 27. Sep. 2020 (CEST)

Markus Krall ist Geschäftsführer von Degussa Goldhandel in der Position des Sprechers der Geschäftsführung: [1]. Wenn das alles ist, was falsch sein soll... Was ist denn mit den wirklich relevanten Dingen: Dass Krall, Sprecher der Geschäftsführung von Degussa Goldhandel, eine "Konterrevolution" gegen die "Sozialistin Merkel" zur Abschaffung des Allgemeinen Wahlrechts einfordert und dass Polleit, Chefökonom von Degussa Goldhandel mit dem ehemaligen Geschäftsführer von Degussa Goldhandel das demokratiefeindliche Mises-Institut im Gebäude von Degussa Goldhandel errichtet hat? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:16, 27. Sep. 2020 (CEST)

Relevant ist: Sprecher der Geschäftsführung und CEO ist der ehemalige Risikoberater aus der Finanzindustrie Dr. Markus Krall mit beruflichen Stationen bei Allianz, Converium, McKinsey und Oliver Wyman. Die Geschäftsführung ergänzen Markus Weiß (CFO) und Markus Ragg (COO).

Ihre Schmutzkampagne und lustigen Wortneuschöpfungen ziehen falsche und verfälschte oder Sachverhalte aus anderen Tätigkeiten heran, um Personen oder Firmen herabzusetzen und zu schmähen. VierWeisseFedern (Diskussion) 01:22, 27. Sep. 2020 (CEST)

Seitens Andreas Kemper dürfte ein WP:IK vorliegen. Dieser ist kenntlich zu machen und ggf. ist zu diskutieren, ob obige Person diese Wikipedia-Seite editieren sollte. Unabhängig davon veröffentlicht er wiederholt Flaschinformationen. Ich habe u. A. die falsche Berufsbezeichnung Chef-Geschfäftsführer anhand der Quellenlage korrigiert und schließe mich den anderen Nutzern und Benutzer: VierWeisseFedern an:

Zu seinen beruflichen Stationen zählen Allianz AG, Boston Consulting Group, Converium Re, Goetzpartners, McKinsey & Company, Oliver Wyman & Company, Roland Berger Strategy Consultants.

Zu nachfolgendem Abschnitt liegt m. E. kein Konsens vor: Dieser ist umstritten, da er die EZB als „Maschinenraum des Völkerselbstmordes“ bezeichnete und Menschen, die Geld vom Staat erhalten, das aktive und passive Wahlrecht entziehen will. Die Geschäftsführung ergänzen Markus Weiß (CFO) und Markus Ragg (COO).

Insbesondere unter der Berücksichtigung, das es sich bei dem Artikel von Mark Schieritz m. E. um ein Nachtreten (WP:IK) auf Basis eines persönlichen Flame Wars handelt als Reaktion auf einen Meinungsartikel von Dr. Markus Krall, der fachliche Mängel bei Mark Schieritz andiskutiert: Offenlegung: Ich selbst bin seit 2020 für die Degussa Goldhandel tätig. Benutzer:K.Baumgartner ^talk 09:14, 27. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Herr Baumgartner, dass Sie Ihre Tätigkeit bei Degussa Goldhandel offen gelegt haben. Sie hätten auch noch präzisieren können, dass Sie bei Degussa Goldhandel zuständig sind für Marketing, Branding und Kommunikation. Sie schreiben hier jetzt mit ihrem alten Konto von 2010 (es gab genau einen Beitrag), seit der Artikel für anonyme Einzweck-Konten gesperrt ist.

Ich habe einige Fragen:

1. Ist es richtig, dass Markus Krall einen Tag nach seiner Anstellung als Sprecher der Geschäftsführung von Degussa Goldhandel einen Vortrag bei der Fraktion der AfD Schleswig Holstein hielt?
2. Ist es richtig, dass Markus Krall während dieser Anstellung im September 2019 das Buch "Die bürgerliche Revolution" herausbrachte, in dem er zur "Konterrevolution" aufrief, um denjenigen das Wahlrecht zu nehmen, die Geld vom Staat erhalten?
3. Ist es richtig, dass Markus Krall in zahlreichen Videos, Interviews und Artikeln (zahlreich heißt mehrere Dutzend) seit seiner Anstellung zu einem radikalen Systemwandel aufrief und/oder nahelegte, den Menschen das Wahlrecht zu entziehen, die Geld vom Staat erhalten?
4. Ist es richtig, dass Markus Krall im Schnitt täglich mehrere politische Tweets absetzt, die oftmals despektierlichen Inhaltes sind?
5. Ist es richtig, dass es Überschneidungen gibt zwischen Werbeschaltungen von Degussa Goldhandel mit dem politischen Engagement von Markus Krall (Zeitschriften "eigentümlich frei", "Tichys Einblick", Veranstaltungen wie "Die wahre Schwarmintelligenz")?
6. Ist es richtig, dass Markus Krall vor wenigen Monaten zusammen mit dem Chefökonom von Degussa Goldhandel, Thorsten Polleit, an Konferenzen von "eigentümlich frei" teilnahm, einem Magazin, welches mit "Freiheit statt Demokratie" wirbt, und wo Markus Krall zusammen mit dem Demokratiefeind Hans-Hermann Hoppe auftrat?
7. Ist es richtig, dass Thorsten Polleit ein lobendes Vorwort von Hans-Hermann Hoppe "Der Wettbewerb der Gauner. Über das Unwesen der Demokratie" geschrieben hat und wenig später zum Chef-Ökonom von Degussa Goldhandel ernannt wurde?
8. Ist es richtig, dass Thorsten Polleit seit Jahren eine Kolumne in "eigentümlich frei" hat?
9. Ist es richtig, dass Thorsten Polleit im Jahr seiner Einstellung als Chef-Ökonom von Degussa Goldhandel (2012) das Mises-Institut Deutschland errichtete?
10. Ist es richtig, dass der damalige Geschäftsführer von Degussa Goldhandel, Werner Schätzler, Vorstandsmitglied des Mises-Instituts ist /war?
11. Ist es richtig, dass mit Stephan Ring ein weiterer Geschäftsführer der Finck-Unternehmen Vorstandsmitglied des Mises-Instituts ist / war?
12. Ist es richtig, dass das Mises-Institut im selben Gebäude seine Adresse hat, in der auch Degussa Goldhandel seine Adresse hat?
13. Ist es richtig, dass im "Degussa Marktreport" immer wieder ganzseitig die Tagungen des Mises-Instituts beworben wurden?
14. Können Sie Angaben dazu machen, ob und wie Degussa Goldhandel oder andere Finck-Unternehmen das Mises-Institut oder seine Veranstaltungen untersützen?
15. Ist es richtig, dass Hans-Hermann Hoppe Beirat des Mises-Instituts ist?
16. Ist es richtig, dass das Mises-Instituts mindestens sieben Veranstaltungen mit Hans-Hermann Hoppe durchführte und auf seiner Website Interviews und Artikel von Hans-Hermann Hoppe abdruckte?
17. Ist es richtig, dass Hoppe immer wieder - auch in den Veranstaltungen und Publikationen des Mises-Instituts - die Abschaffung der Demokratie forderte?
18. Ist es richtig, dass Hans-Hermann Hoppe die Forderung nach Abschaffung der Demokratie unter anderem damit begründete, dass in der Demokratie die "Unterklassler" als "schmarotzende" "Parasiten" zu einer "hässlichen Plage" würden?

Über eine Beantwortung dieser Fragen durch Sie als Kommunikations-Bereichsleiters von Degussa Goldhandel würde ich mich freuen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Sonnigen Morgen Herr K. Bitte haben Sie dafür Verständnis, dass Ihre Fragen nur über die offiziellen Kanäle in schriftlicher Briefform entgegengenommen werden können, gerade auch wenn dieses als Suggestivfragen gesammeltes Konvolut, wie in obigem Falle, zahlreiche Falschinformation enthält. Die Anschrift entnehmen Sie bitte dem Impressum, gerne zu meinen Händen oder des Sprechers der Geschäftsführung. Informationen zu meinen seit 2004 und früher genutzten Accounts entnehmen Sie bitte der jeweiligen Accountseite. Bitte haben Sie dafür Verständnis, dass ich nicht jede Accounthistorie der Wikipedia verfolgen kann, wie Sie es wohl augenscheinlich derzeit machen und mit der nächsten Suggestivaussage verknüpfen. Ich muss mich neben vielen Themen auch daraum kümmern, dass das bisher erfolgreichste Jahr in der Geschichte der Degussa Goldhandel noch weitaus erfolgreicher wird.Benutzer:K.Baumgartner ^talk 10:31, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dann werden Sie mir sicherlich auch nicht eine letzte Frage beantworten?

19.:Ist es richtig, dass Thorsten Polleit (Chefökonom von Degussa Goldhandel) in der Jury zur Vergabe des Roland-Baader-Preises sitzt, der dieses Jahr an Markus Krall (Geschäftsführer von Degussa Goldhandel) ging und dass Markus Krall in seiner Rede zur Preisverleihung unter Applaus nicht nur seine Forderung wiederholte, Menschen, die Geld vom Staat erhalten, das Wahlrecht zu entziehen, sondern dass seine Forderungen zur Abschaffung des Allgemeinen Wahlrechts nur eine "Brücke" sei hin zu einer "reinen Privatrechtsgesellschaft" im Sinne Hoppes, also der vollständigen Abschaffung der Demokratie? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

Demokratiefeindliches Unternehmen?

2012, kurz nachdem Thorsten Polleit das lobende Vorwort zu Hans-Hermann Hoppes "Der Wettbewerb der Gauner: Über das Unwesen der Demokratie" verfasst hatte, wurde Polleit Chefökonom von Degussa Goldhandel und baute noch im selben Jahr das Mises-Institut auf. Das Mises-Institut befindet sich in den Räumlichkeiten von Degussa Goldhandel München und zum Vorstand gehören laut Vereinsregisterauszug zwei Geschäftsführer der Finck'schen Unternehmen. Auf der Internetpräsenz des Mises-Instituts finden sich mehrere Artikel von und Interviews mit Hans-Hermann Hoppe, der sehr deutlich die Demokratie ablehnt und diese durch eine "reine Privatrechtsgesellschaft" ersetzen will. Hoppe wird vom Institutsleiter Polleit über alles gelobt und Hoppe ist Beirat des Institut.

2019, als Markus Krall bereits begonnen hatte, die Atlas Initiative zu gründen, die sich eine "Konterrevolution" zum Ziel gesetzt hat, um das Allgemeine Wahlrecht abzuschaffen, wurde er Hauptgeschäftsführer von Degussa Goldhandel. Während seiner Rede zum Roland-Baader-Preis, den er 2020 erhielt (in der Jury sitzt Polleit), forderte er eine Reihe von Demokratieeinschränkungen, insbesondere, dass denen das Wahlrecht genommen werden solle, die Geld vom Staat erhalten. Diese Vielzahl von Maßnahmen sei aber nur als "Brücke" zu verstehen auf dem Weg in die "reine Privatrechtsgesellschaft", in der laut Hoppe die Demokratie vollständig abgeschafft sei.

Degussa Goldhandel, aber auch das Mises-Insitut und die Finck'sche Vermögensverwaltung schalten Anzeigen in "eigentümlich frei", einem Magazin, welches "Freiheit statt Demokratie" fordert.

Meines Erachtens gehören diese demokratiefeindlichen Bestrebungen im Artikel von Degussa Goldhandel deutlich benannt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:19, 23. Sep. 2020 (CEST)

Über Krall als GF steht da bereits: "Dieser ist umstritten, da er die EZB als „Maschinenraum des Völkerselbstmordes“ bezeichnete und Menschen, die Geld vom Staat erhalten, das aktive und passive Wahlrecht entziehen will." Da könnte man die Preisrede ergänzen, aber natürlich mit Beleg/Quellenangabe.

Die Anzeigenschaltungen bräuchten bitte auch Belege.

KorrekTOM (Diskussion) 16:45, 23. Sep. 2020 (CEST)

die Verbindungen zu Mises-Institut sind interessand aber die Quellen und Aussagen dürftig. Für die Gründung in "in den Räumlichkeiten von Degussa Goldhandel München" braucht man einen Beleg. Aktuell könnte man höhstens schreiben dass sich Degussa München und Mises-Insitut Deutschland im selben Gebäude befinden. Das hat mehr als nur ein Geschmäkle, ist aber schon fast WP:OR. Die Enge Verbindung sieht man auch in der Degussa-Zetschrift, wo Werbung vom Mises-Insitut gemacht wird: [2], [3] Aber auch das zu erwähnen ist schon knapp OR. Wäre nicht erst mal ein Artikel zum Ludwig von Mises Institut erst mal ein Anfang?--Avron (Diskussion) 17:24, 23. Sep. 2020 (CEST)

Was im selben Gebäude ist, und die vermeintlichen Bezüge darauf, sind lemmafremd und OR. Seine Privatthesen gehören nicht in den Artikel, sondern auf seine private Homepage, und da stehen sie schon. Ich nehme das raus und bitte den Infobalken der eigenen Benutzseite nochmal verstehend zu lesen: „Die Verwendung eines verifizierten Kontos entbindet weder von der Pflicht zum Beibringen valider Belege noch von der Pflicht, die Regeln zu Interessenkonflikten, zum neutralen Standpunkt (NPOV) und für den Umgang mit bezahltem Schreiben zu befolgen, ...“--Lectorium (Diskussion) 22:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Die Verbindungen zu Mises sind augenscheinlich, aber aktuell zu sehr OR, das sehe ich auch so. Es gibt zwar dieses journalistische Interview [4], aber an sonsten habe ich per google nichts kritisches zu Degussa und Mises gefunden.--Avron (Diskussion) 08:23, 24. Sep. 2020 (CEST)

Es sind zusätzlich noch zwei Geschäftsführer der Finck-Unternehmen im Mises-Vorstand. Zusammengefasst:

a) Polleit wird 2012 Chefökonom bei Degussa Goldhandel und gründet noch im selben Jahr das Mises Institut

b) im Haus von Degussa Goldhandel und

c) mit zwei Geschäftsführern der Finck-Unternehmen (einer davon ehemaliger Gf von Degussa Goldhandel) im Vorstand und

d) Polleit ist als Mises-Vorstand Jury-Mitglied des Roland-Baader-Preises, der dieses Jahr an den Geschäftsführer von Degussa Goldhandel ging.

Und wenn es dann noch ein Interview gibt, was will man dann noch mehr? Mises-Institut und Degussa gehören zusammen und da es keinen Mises-Institut-Artikel gibt, gehört das Mises-Institut bei Degussa erwähnt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:01, 25. Sep. 2020 (CEST)

Habe die Vebindung als Meinung aufgenommen.--Avron (Diskussion) 09:03, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ja, finde ich vorerst okay. Ich habe noch spezifiziert: Polleit und das Mises-Institut vertreten keine libertäre Position im eigentlichen Sinne (Anarcho-Kommunistisch), sondern eine anarchokapitalistische bzw. paläolibertäre Position. Und es spricht nichts dagegen, zu erwähnen, dass das Mises-Institut im Gebäude ansässig ist, wo auch Degussa Goldhandel ansässig ist, und dass zwei Finck-Geschäftsführer, einer davon (Schätzler) zuvor Geschäftsführer von Degussa Goldhandel, als Instituts-Vorstände das Institut mitgegründet haben. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:19, 25. Sep. 2020 (CEST)

Degussa Goldhandel bewirbt in seinem Marktbrief sogar eine Mises-Tagung, in der Hans-Hermann Hoppe einer der vier Vortragenden ist [5]. Ich gehe davon aus, dass er sich auch in diesem Vortrag "Der Staat - Feind von Ethik und Freiheit") wieder demokratiefeindlich geäußert hat. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:17, 25. Sep. 2020 (CEST)

2015 ist der explizite Demokratiefeind Hans-Hermann Hoppe bereits zum dritten Mal vom Mises-Insitut zu einer Tagung eingeladen worden. Er sprach direkt bei der ersten Tagung des Mises-Institus, bei einer "Akademie" des Mises-Instituts und bei der Tagung 2015. Während dieser Tagungen vertritt er die Position, dass die Demokratie abgeschafft werden müsse. 2015 vertrat er die Position, dass eine autokratische Monarchie besser sei als eine Demokratie. Ich weiß, dass Wikipedia OR vermeiden muss. Aber für uns als Artikelersteller*innen ist das Wissen über die Verbindungen von Degussa zum Mises-Institut und zu den demokratiefeindlichen Äußerungen vom Instituts-Beirat Hoppe sowie vom Geschäftsführer in Sprecher-Position von Degussa, Markus Krall, relevant. Degussa Goldhandel ist kein "normales" Unternehmen. Es protegiert Bestrebungen zur Abschaffung der Demokratie. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:32, 25. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Avron, eine Standpunktzuweisung allein genügt nicht, um enzyklopädische Relevanz zu erzeugen. Kemper schreibt in Kleinstauflagen über profeministische Männergruppen und Antifeminismus, besitzt aber keine BWL-Expertise, hat noch nie zu deutschen Handelsunternehmen publiziert, ist also hier nicht einschlägig. Warum der unsubstanziierte Standpunkt eines nahezu unbekannten Soziologen und Erziehers, die er in einer kleinen ostdeutschen kommunistischen Zeitung geäußert hat, relevant sein soll, konntest du nicht überzeugend begründen, weshalb ich den Einschub mangels Konsens wieder tilge. Die thread Überschrift in Frageform weist zudem auf einen versteckten IK hin. Kempers Privathomepage hat mir diesen Eindruck bestätigt, siehe WP:IK. Die hier getätigten diffamierenden Aussagen sind nicht belastbar, OR-Indizien unbrauchbarer POV. Etikettierungen, wie DG ist kein "normales" Unternehmen oder Krall, der sich lediglich für Meritokratie ausgesprochen hat, will "Abschaffung der Demokratie", sind untergeschoben und schon wg. WP:BIO bitte zukünftig zu unterlassen. --Lectorium (Diskussion) 02:14, 26. Sep. 2020 (CEST)

Lectorium, dir geht es darum, WP:OR formalistisch zu instrumentalisieren. Wir alle, die wir hier mitlesen, wissen, dass a) das Mises-Institut ein Institut ist, dass so vielfältig und eng mit Degussa Goldhandel verbunden ist, dass diese Verbandelung erwähnt gehört, und das um so dringender, weil b) das Mises-Institut eine demokratiefeindliche Ideologie verbreitet. Hinzu kommen die offen demokratiefeindlichen Äußerungen des Geschäftsführers Markus Krall. Das alles hat überhaupt nichts mit "BWL" zu tun, sondern mit Fragen zur Demokratie. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:00, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt beim Mises-Institut-Kanal bei Youtube sieben (!) Vorträge von Hans-Hermann Hoppe im Rahmen der Mises-Instituts-Veranstaltungen gefunden, in denen er sich explizit gegen Demokratie bzw. den demokratischen Staat positioniert. Beginnend mit der ersten Mises-Konferenz. In keinem einzigen Vortrag wurde diese demokratiefeindliche Position auch nur annähernd kritisiert. Im Gegenteil, von den Tagungsleitungen wird immer die angebliche Relevanz und die anscheinende logische Stringenz der Positionen Hoppes gelobt. Hinzu kommen Artikel von und Interviews mit Hoppe im Internetauftritt von Misesde, in denen er Demokraten als "Gauner" bezeichnet und offen die Abschaffung der Demokratie fordert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:34, 26. Sep. 2020 (CEST)

ZEIT ONLINE zu Degussa Goldhandel und Markus Krall diese Woche:

"der Geschäftsführer des Goldhändlers Degussa ist Markus Krall, eine schillernde Figur der rechtskonservativen Szene. Mit seinem Verein Atlas Initiative setzt er sich unter anderem für das "traditionelle Familienbild als Keimzelle des Staates und der Gesellschaft" ein, fordert eine "Ausrichtung des staatlichen Bildungsangebotes an Qualität und eine Befreiung von sachfremden ideologisch motivierten Inhalten" und philosophiert schon einmal über die Einschränkung des Wahlrechts für die Empfänger von Sozialtransfers." Zeit-Online vom 23.09.20: Mark Schieritz: Goldhandel. In die Tonne mit dem nutzlosen Zeug

Aber das Problem besteht nicht nur in der demokratiefeindlichen Agenda des Geschäftsführers, sondern auch in der langjährigen Verbreitung der Demokratiefeindlichkeit durch das bei Degussa Goldhandel ansässige Mises-Institut vom Degussa Chef-Ökonom Polleit, sowie in der Schaltung von Degussa-Werbeanzeigen bei einschlägigen Magazinen, die, wie eigentümlich frei, "Freiheit statt Demokratie" fordern. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:54, 27. Sep. 2020 (CEST)

Bei dem Artikel von Mark Schieritz auf ZEIT handelt es sich m. E. um ein Nachtreten, das WP-Contributor Andreas Kemper im Kontext eines WP:IK für kommerzielle Zwecke (Vorträge etc.) ausnutzt. Zwischen den Autoren M. Schieritz und M. Krall besteht ein persönlicher Flame War (vgl. Artikel und die Twitteraccounts beider Personen). M. E. muss es sich beim Artikel von M. Schieritz in der ZEIT um eine Reaktion auf einen Meinungsartikel von Dr. M. Krall handeln, der mögl. fachliche Mängel von M. Schieritz andiskutiert und versucht einzuordnen: Offenlegung: Ich selbst bin seit 2020 für die Degussa Goldhandel tätig. Benutzer:K.Baumgartner ^{talk discr} 09:38, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt jetzt ein neues Format von Degussa Goldhandel: "Krall & Polleit direkt" . In der ersten Ausgabe sagt Krall bereits, dass er "befürchtet", dass Europa "durch eine Krise gehen müsse", "damit die zivilisatorischen Grundbegriffe wieder gelernt werden". In diesem Format sagen Krall und Polleit natürlich nicht direkt in die laufende Kamera, dass sie eine Revolution zur Abschaffung der Demokratie wollen. Mit diesen Aussagen sympathisieren sie oder sagen sie auch mehr oder weniger direkt, wenn sie nicht explizit für Degussa Goldhandel sprechen. Aber Krall sagt hier in dem Format von Degussa Goldhandel, wir müssen "durch eine Krise gehen", um "Grundbegriffe" wieder zu lernen. Was er konkret mit dieser Aussage meint, lässt sich dann in einer Vielzahl von Publikationen, Gesprächen und Interviews nachlesen bzw. nachhören, nämlich die Abschaffung des allgemeinen Wahlrechts als ersten Schritt hin zur kompletten Ersetzung der Demokratie durch die "reine Privatrechtsgesellschaft" nach Hans-Hermann Hoppes und seines Adepten Thorsten Polleit. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:12, 4. Okt. 2020 (CEST)

3 M

Bei dritte Meinung eingetragen.--Avron (Diskussion) 20:46, 26. Sep. 2020 (CEST)

Danke. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:14, 26. Sep. 2020 (CEST)

DM: Offensichtlich hat Benutzer:Schwarze Feder einen WP:IK wenn er seine Meinung selbst in den Artikel eintragen will. Die Konstruktion hierzu ist auch sehr weitgehend. Das Unternehmen hat einen Mitarbeiter, Thorsten Polleit und dieser vertritt politische Ansichten, die weder Andreas Kemper noch ich teilen. Aber was hat das mit dem Unternehmen(-sartikel) zu tun? Im Thorsten Polleit ist dies im Eingangsartikel erwähnt, das ist ok. Hier im Artikel ist es schlicht unenzyklopädisch.--Karsten11 (Diskussion) 21:16, 26. Sep. 2020 (CEST)

Hinweis: Es geht nicht um meine beiden kurzen Ergänzungen, sondern es geht um den Eintrag von Benutzer:Avron, der von Benutzer:Lectorium gelöscht wurde: Difflink Meinetwegen können meine Ergänzungen auch raus, die dienten nur zur Plausibilierung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:34, 26. Sep. 2020 (CEST)

Also wenn das kein Feldzug gegen das Lemma und einen Teil der Angestellten dieser Firma ist, den du auf Twitter und deiner Homepage www.https://andreaskemper.org/ führst, dann weiß ich auch nicht. Das ist der fetteste IK der mir hier in den letzten 10 Jahren untergekommen ist.--Lectorium (Diskussion) 01:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

Worin genau soll der IK bestehen? Ich recherchiere zur Demokratiefeindlichkeit von Degussa Goldhandel, bzw. vom Geschäftsführer Markus Krall und vom Mises-Institut, etabliert vom Chef-Ökonom von Degussa Goldhandel. Ich erwarte gar nicht, dass mein Name im Artikel erwähnt wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:21, 27. Sep. 2020 (CEST)

Andreas Kemper betreibt eine Schmutz- und Schmähkampagne, die zur Selbsreferenzierung dient. Auf Basis dieser Selbsreferenzierung tingelt Andreas Kemper/Schwarze Feder über das Land und hält bezahlte Vorträge. Ob das der Qualität von Wikipedia zuträglich ist? Ich habe meine Zweifel. VierWeisseFedern (Diskussion) 01:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich schaue mir amüsiert und irritiert, auch wegen der zahlreichen fachlichen Mängel und der bewussten Streuung von Falschinformationen, und seiner Flame Wars auf Twitter und der von ihm betriebenen Plattformen seit heute das Treiben eines Andreas Kemper im Detail an. Eindeutig ein WP:IK zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil und in Teilen mit strafrechtlicher und zivilrechtlicher Relevanz. Offenlegung: Ich selbst bin seit 2020 für die Degussa Goldhandel tätig. Benutzer:K.Baumgartner ^{talk discr} 09:38, 27. Sep. 2020 (CEST)

Strafrechtliche Drohungen werden in Wikipedia ungerne gesehen, vor allem wenn sie von "Bereichsleitern für Marketing, Branding und Kommunikation" von Unternehmen getätigt werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

Bereits der Vater von August von Finck junior, August von Finck senior, ging strafrechtlich gegen Journalisten vor. Hier ein aktueller Beitrag von Panorama. Sehenswert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:17, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hat nichts mit der 3M zu tun und ist sein Recht. Hier geht es nur um deinen m.E. mit falschen Behauptungen unterfütterten Artikel im ehem. Zentralorgan der SED. Du schwadronierst hier von Demokratie, gibst aber ausgerechtet der Zeitung Neues Deutschland, die in der DDR eines der wichtigsten Propagandawerkzeuge der SED und des von ihr beherrschten Ministerrates war, ein Interview. Da die DDR sinnbefreit den Namen Demokratie in ihrem Namen Deutsche Demokratische Republik geführt hat, möchtest du doch bitte mal offenlegen, von welchem Demokratieverständnis du überhaupt ausgehst, denn dass der DDR war demokratiefeindlich.--Lectorium (Diskussion) 14:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Whataboutism -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

Mit solchen Nebelkerzen-Antworten kannst du dich am örtlichen Antifa-Stammtisch beklatschen lassen, hier ist es fehl am Platz.--Lectorium (Diskussion) 15:23, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wenn alles nicht mehr hilft, greift man zum Vorwurf "Antifa". -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:22, 27. Sep. 2020 (CEST)

Du stellst dich auf auf Twitter als der "intellektuelle Arm der Antifa" vor, das kann also kein Vorwurf sein, eröffnest und referierst auf Antifa-Kongressen. Ich fragte nicht, ob man noch tiefer sinken kann, sondern was dem Engament für Linksextremismus wohl für ein Demokratieverständnis zugrunde liegt. Ein verqueres allemal, beim DDR-Propagandaorgan unwidersprochen ein antidemokratisches. --Lectorium (Diskussion) 18:05, 27. Sep. 2020 (CEST)

Whataboutism ... und das ist hier 3M. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

3M: Also wenn ich richtig verstanden habe, geht der Konflikt darum, ob man die Verbindung zwischen Degussa Sonne Mond Goldhandel und Mises-Institut Deutschland nennen darf. Die Wirtschaftswoche nennt Thorsten Polleit aber auch als Chefvolkswirt der Degussa und Leiter vom Ludwig von Mises-Institut Deutschland. Das ist also gutbürgerlich belegbar und kein Geheimwissen: [6]--Lord Castlepool (Diskussion) 00:42, 28. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Meinung: Zuvorderst sollte sich die Diskussion auf die Änderung beschränken und nicht auf einen möglichen Interessenkonflikt. Da Andreas Kemper mit offenen Karten spielt habe ich damit kein Problem. Inhaltlich sollte der Satz über Markus Krall reduziert werden auf Im September 2019 wurde Markus Krall neuer CEO und Sprecher der Geschäftsführung. Er ist wegen politischer Äußerungen umstritten. Damit weiß der Leser, wohin er klicken muss um mehr zu erfahren. Die Details seiner politisch umstrittenen Äußerungen gehören in den Personenartikel. Das Zensuswahlrecht hat mit dem Goldhandel erstmal nichts zu tun. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:15, 28. Sep. 2020 (CEST)

Auch hier ein Hinweis: Es geht hier nicht um die Forderung nach Abschaffung des Allgemeinen Wahlrechts durch Markus Krall (Geschäftsführer von Degussa Goldhandel), sondern um die Frage, ob das Mises-Institut mit seinen demokratiefeindlichen Forderungen erwähnt wird. Zwar lässt sich nachweisen, dass das Mises-Institut auf vielfache Weise mit Degussa-Goldhandel verknüpft ist, aber Wikipedia schreibt ja nicht, was sich nachweisen lässt, sondern was reputable Medien berichten. Und da stellt sich die Frage, ob das Interview des Neuen Deutschlands mit mir ausreichen würde. Dahinter steht meines Erachtens die weitergehende Frage: Falls der Sprecher der Geschäftsführung eines Unternehmens und ein Institut eines Unternehmens, dem der Chefökonom des Unternehmens vorsteht, massiv eine demokratiefeindliche Position vertreten, müsste dann nicht diese demokratiefeindliche Position im Artikel zu diesem Unternehmen erwähnt werden? Aber um diese Frage geht es nicht in 3M, sondern die würde sich dann gegebenenfalls anschließen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:46, 28. Sep. 2020 (CEST)

3M: Erst einmal zur Info - Als “Chefvolkswirt der DEGUSSA Goldhandel GmbH” wird er in den Printausgaben folgender Zeitungen genannt: Handelsblatt vom 26.07.2013, Börsen-Zeitung vom 10.10.2013, Wirtschaftswoche vom 10.11.2014, Wirtschaftswoche vom 16.02.2016 und Na news aktuell vom 23.06.2016. Als „Chefökonom“ in den Printausgaben folgender Zeitungen: Wirtschaftswoche vom 23.09.2013, NZZ vom 09.09.2019 und FOCUS Money vom 06.05.2020. Interessant ist die Wirtschaftswoche vom 23.09.2013 (Printausgabe – Artikel »Wir sollten mehr in die Zukunft schauen« NEUSTART! Wo die neue Regierung jetzt handeln muss). Dort steht über Thorsten Polleit: „Seit 2012 ist er zudem Präsident des von ihm gegründeten Ludwig von Mises-Institut Deutschland”.--KarlV 17:32, 28. Sep. 2020 (CEST)

Whitewashing

Seite einigen Stunden sind hier mehrere Einzweck-Konten aufgeschlagen und versuchen, den Unternehmensartikel weißzuwaschen.

Ich bitte darum, den Artikel zurückzusetzen auf den Zustand vor meinem Eintrag, der das ganze wohl bewirkte. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:45, 26. Sep. 2020 (CEST)

Das Hinzufügen von wichtigen Fakten (Geschäftszahlen aus dem Bundesanzeiger, Doktortiteln, korrekten Berufsbezeichnungen, weiteren Mitgliedern der Geschäftsführung, aktuellen Niederlassungszahlen, uvm. ist eine inhaltliche Qualitätsverbesserung und Präzisierung.

Vandalismus und Selbstreferenzierung und das Einbringen von völlig nebensächlichen Inhalten von Nebentätigkeiten hingegen nicht.

Daher meine Bitte und zugleich mein Vorschlag die Änderungen beizubehalten.

Zudem sollte geprüft werden, ob sich Schwarze Feder weiterhin thematisch derart in diesem Artikel und einigen anderen Positionieren sollte. VierWeisseFedern (Diskussion) 01:00, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ist das der fünfte oder sechste Single-Purpose Account, der den Unternehmensartikel von Kritik frei halten will? Werdet ihr bezahlt oder seid ihr Mitarbeiter oder arbeitet ihr beim Mises-Institut von Polleit mit oder bei der Atlas-Initiative von Krall? Aber mir einen "Interessen-Konflikt" vorwerfen, weil ich zur Demokratiefeindlichkeit von Degussa Goldhandel recherchiere... -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

Whitewashing ist Unfug. Bei dir, Kemper, liegt, abgesehen von deinen obigen Theoriefindungs- und Etablierungsversuchen, leider auch ein schwerer Wikipedia:Interessenkonflikt vor.--Lectorium (Diskussion) 01:15, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wie nennt man das denn, wenn gleichzeitig ein halbes Dutzend Single-Purpose Accounts aufschlägt, um sämtliche Kritik an dem Unternehmen zu löschen? Ich kenne das als Whitewashing. --Andreas Kemper ^{talk discr} 01:35, 27. Sep. 2020 (CEST)

Eindeutig ein schwerwiegender Wikipedia:Interessenkonflikt, WP:IK] bei Andreas Kemper. Offenlegung: Ich selbst bin seit 2020 für die Degussa Goldhandel tätig. Benutzer:K.Baumgartner ^{talk discr} 09:48, 27. Sep. 2020 (CEST)

sagt der Marketingleiter von Degussa Goldhandel, der zugleich mit Straf- und Zivilrecht droht. LOL. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

Politische Position

Degussa Goldhandel verbreitet mit diversen Medien (Magazin / Podcast / Video-Diskussion) die politischen Positionen von Chefökonom Thorsten Polleit und vom Geschäftsführer Markus Krall. Ich habe dazu einen Abschnitt erstellt.

Im aktuellen Video-Format "Krall & Polleit direkt" geben sie ihrer Hoffnung Ausdruck, dass Donald Trump die US-Wahl gewinnen wird. Sollte dies in den Artikel aufgenommen werden? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 08:56, 9. Nov. 2020 (CET)

Auf jeden Fall, dann erkennt der Leser noch besser, wer die Artikelhoheit hat, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:04, 9. Nov. 2020 (CET)

Du meinst, es sei "neutraler", die politische Agitation von Degussa Goldhandel mit den Medien "Degussa Marktreport", "Golden Times" und "Krall & Polleit direkt" zu ignorieren? Könntest du das auch begründen? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:46, 9. Nov. 2020 (CET)

Man kann Kritik auch einbringen ohne sie sich zu eigen zu machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:18, 9. Nov. 2020 (CET)

Aber auch dann müsste diese stellvertretend eingebrachte Kritik stellvertretend begründet werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:03, 9. Nov. 2020 (CET)

Kritik Der Publizist Andreas Kemper kritisiert, dass der Newsletter ... Stellung zu politischen Positionen bezieht ... und dann auch gleich Deine Quellen angeben, gerne auch andere. Der Newsletter verbreitet politische Positionen die ... nahestehen. muss erstmal öffentlich rezipiert werden, und das tut ja Deine Webseite. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:45, 9. Nov. 2020 (CET)

Entsprechend neutralisiert. POV ohne Belege und Zuordnung zu den Personen, die das artikulieren, geht hier nicht.--Tohma (Diskussion) 17:53, 9. Nov. 2020 (CET)

Okay. Was soll zu den Medien (mit politischen Statements) von Degussa Goldhandel geschrieben werden? Mein Vorschlag ist:

== Politische Position ==
Mit verschiedenen Magazinen wie dem Newsletter Degussa Marktreport, dem Podcast Golden Times und vor allem dem Videoformat Krall & Polleit direkt verbreiten der Chefökonom Thorsten Polleit bzw. der Geschäftsführer Markus Krall politische Positionen, die ideologisch dem Mises-Institut (Vorsitzender: Thorsten Polleit) nahestehen. So drückten Krall und Polleit in der zweiten Sendung von Krall & Polleit direkt vom 4. November 2020 ihre Hoffnung aus, dass Donald Trump die US-Wahl gewinne. Seit August 2020 erscheinen Artikel von Thorsten Polleit aus dem Degussa Marktreport auch auf Focus-Online.

Ich denke, es wäre nicht neutral, die Existenz dieser Medien im Artikel zu Degussa Goldhandel zu verschweigen. Dies würde Degussa Goldhandel unvollständig und damit verzerrend, also nicht neutral, darstellen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:15, 9. Nov. 2020 (CET)

Ist aktuell im Artikel ohne irgendwelchen POV erwähnt.--Tohma (Diskussion) 20:32, 9. Nov. 2020 (CET)

Gibt es denn außer andreaskemper.org Medien, in denen das thematisiert wird? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:24, 10. Nov. 2020 (CET)

Als freischaffender Soziologe bin ich etwas schneller. Das war in den letzten Jahren immer so. Ich hatte 2009 ein Buch zum Thema Klassismus initiiert und mitherausgegeben, jetzt gibt es eine unübersehbare Anzahl von Artikeln und Büchern zum Thema Klassismus. Ich hatte 2012/13 darauf hingewiesen, dass sehr wahrscheinlich über Dagmar Metzger eine Finanzierung der AfD durch August von Finck stattfindet - was sich später belegen ließ. Ich hatte im Juli 2013 als erster ein Buch zum Thema AfD herausgegeben, jetzt gibt es eine unübersehbare Anzahl von Artikeln und Büchern zum Thema AfD. Ich hatte 2015 als erster auf die faschistische Ideologie von Björn Höcke verwiesen - der Verfassungsschutz plagiierte meine Erkenntnisse und der Höcke-Flügel wird nun beobachtet. Also etwas mehr Respekt bitte. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:05, 10. Nov. 2020 (CET)

Es entspricht nicht dem Neutralitätsgebot, die politische Agenda von Degussa Goldhandel durch deren Akteure Thorsten Polleit und Markus Krall zu verschweigen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:27, 10. Nov. 2020 (CET)

Kemper-POV 2.0 und eine Webseite voll wirrer und unbelegter Fantasien sind enyklopädisch unbrauchbar. Bei Krall wurde dir schon mehrfach ein schwerer IK attestiert. Jetzt machst du hier den nächsten Kummerkasten auf. M.E. hast du dich völlig verrannt. Was kommt nach Trump? Die mögen Mutti nicht; stimmts?--Lectorium (Diskussion) 10:50, 10. Nov. 2020 (CET)

The Proof of the Pudding is in the Eating. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:29, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich finde es löblich, dass Du unter Deinem echten Namen agierst, habe jedoch auch den Eindruck, dass Du zwischen Deinen Tätigkeiten als Enthüllungsjournalist und Wikipedia-Autor nicht klar unterscheidest. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:15, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich bin kein "Enthüllungsjournalist", sondern Soziologe.

Und ich war Wikipedia-Autor lange, vier Jahre (!), vor meiner ersten Buchveröffentlichung.

Von meiner Recherchearbeit profitiert auch Wikipedia.

Früher oder später werden natürlich reputable Medien ausführlich über die politische Agenda von Degussa Goldhandel berichten. Bis dahin können wir uns dumm stellen und so tun, als sei Degussa Goldhandel ein "normales" Unternehmen. Oder wir schöpfen die Möglichkeiten des Regelwerkes von Wikipedia aus und stellen bereits jetzt Degussa Goldhandel als das da, was es wirklich ist: Nämlich ein Unternehmen mit einer politischen Agenda. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:53, 10. Nov. 2020 (CET)

Dann benenne bitte zitierfähige Quellen, die das thematisieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:58, 10. Nov. 2020 (CET)

Zustimmung zu Siehe-auch-Löscher, mit diesen Aktionen bist du als WP-Autor falsch. Bitte zukünftige Änderungen, wenn die nicht ganz klar mit Belegen nach WP:Q ausgestattet sind, hier zuerst vorstellen und Konsens erreichen. Polleit und Krall haben eigenen Artikel, was also nicht direkt dieses Lemma betrifft, gehört alles dorthin.--Tohma (Diskussion) 17:15, 10. Nov. 2020 (CET)

Bitte ein bisschen mehr Diskutierwilligkeit und nicht einfach nur ein Stakkato von POV-Unterstellungen. Hätte das Mises-Institut die Adresse von Thorsten Polleits Wohnung, würde ich dir zustimmen, dann wäre die Sache eindeutig. Aber die Adresse vom Mises-Institut ist nun mal die von Degussa Goldhandel und Degussa Goldhandel finanziert die Konferenzen vom Mises-Institut. Einen Eindruck bekommt man vom Trailer der Tagungs des Mises-Instituts im Bayerischen Hof, welcher sich direkt neben dem Gebäude von Degussa Goldhandel befindet: Egal ob der aktuelle Trailer von 2019 https://youtu.be/hmbbVWNncwA?t=26 oder ein älterer Trailer von 2015: https://youtu.be/Xm4ixyvbVC0?t=17 , man sieht, wie fett Degussa Goldhandel in der Tagung involviert ist. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:03, 10. Nov. 2020 (CET)

Unter https://www.google.com/search?q=mises+degussa belegt andreaskemper.org die ersten beiden Plätze (zumindest bei mir). Bitte warte bis der Spiegel oder die Zeit Deine Recherchen aufgreift. Wikipedia ist kein Reichweitenverstärker. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:40, 11. Nov. 2020 (CET)

Los gehts: https://www.zdf.de/politik/frontal-21/degussa-goldhaendler-rechte-gesinnung-und-afd-geschaefte-100.html -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:13, 13. Jan. 2021 (CET)

Mises Institut

Soll das Mises-Institut im Artikel zu Degussa Goldhandel erwähnt werden?

Dafür spricht:

• Thorsten Polleit wurde 2012 Chefvolkswirt von Degussa Goldhandel und gründete direkt danach, noch im selben Jahr das Mises-Institut.
• Mitgründer des Mises-Institut waren der damaligen Geschäftsführer von Degussa Goldhandel und ein weiterer Geschäftsführer von Finck-Unternehmen.
• Die Adresse des Mises-Instituts ist der Stammsitz von Degussa Goldhandel
• Im "Marktreport" von Degussa Goldhandel wurde bislang jede Konferenz des Mises-Instituts ganzseitig beworben (ohne Kennzeichnung als gewerbliche Anzeige)
• Degussa Goldhandel unterstüzt die Konferenzen des Mises-Instituts finanziell (Trailer der Mises-Tagungen: https://youtu.be/Xm4ixyvbVC0?t=17 https://youtu.be/hmbbVWNncwA?t=26 )
• Im "Marktreport" von Degussa Goldhandel finden sich Beiträge des Mises-Instituts
• In der Internetpräsenz des Mises-Instituts finden sich mehrere Interviews mit dem Chef der Geschäftsführung von Degussa Goldhandel, Markus Krall

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:42, 10. Nov. 2020 (CET)

3 M

Machen wir jetzt so lange DMs bis sich die Meinung ändert? Das haben wir doch oben ausreichend diskutiert. Und danke auch für Deine völlig neutrale Zusammenfassung der Argumente im neuen Absatz.--Karsten11 (Diskussion) 18:05, 10. Nov. 2020 (CET)

Es ist meine erste 3M. Bei der anderen 3M, die nicht von mir war, ging es um ein anderes Thema. Und was machst du hier bei 3M, wenn du hier bereits diskutiert hast? Löscht du bitte deinen Kommentar, weil er a) inhaltlich nichts beiträgt und b) du bereits auf dieser Seite diskutierst, also nicht als dritte Meinung auftrittst? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:30, 10. Nov. 2020 (CET)

Ähm. Du machst hier einen Thread auf und forderst, ohne eine Antwort abzuwarten, die eine zweite Meinung darstellt, eine DM an. Und wunderst Dich dann, wenn die gleichen, die in der ersten DM argumentieren, auch in der zweiten zum gleichen Thema (gleich) argumentieren?--Karsten11 (Diskussion) 18:38, 10. Nov. 2020 (CET)

Ähm. Es ist nicht mein Problem, wenn Artikelbeiträge OHNE Argumentation geändert werden. Apropos: Kommen jetzt noch Argumente? Oder hast du dich schon zur Frage positioniert? Ich sehe das weder hier noch oben. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:47, 10. Nov. 2020 (CET)

Steht doch im Betreff, dass es sich um eine verlustfreie Tilgung handelt; das bedarf keiner disk, da Redundanzen in Enzyklopädien unerwünscht sind. Siehe WP:RED. Die 3M ist, wie schon gesagt, sinnfrei. --Lectorium (Diskussion) 23:22, 10. Nov. 2020 (CET)

Die obere 3M wurde vom Marketingleiter von Degussa Goldhandel und seiner Sockenpuppe zerschossen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:20, 11. Nov. 2020 (CET)

Service: Die erste 3M lautete: "Hallo, es gibt aktuell Diskussionen ob eine bestimmte Personen, die in einem journalistiischen Interview befragt wurde, als relevanat genug anzusehen ist, um einer kritische Verbindung von der Degussa Sonne/Mond Goldhandel zum Ludwig von Mises Institut zu machen." -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:05, 11. Nov. 2020 (CET)

3M: @Lectorium, es ist keine "Verlustfreie Tilgung" und so stand es auch nicht im Betreff. Dass Degussa und Mises unter derselben Adresse firmieren und deren Öffentlichkeitskeitsarbeit gemeinsam erledigt wird, ist für den Artikel relevant, gerade in dieser knappen Form. Diese Information steht auch entgegen der Betreffzeile nicht ausdrücklich im Polleit-Artikel, stattdessen verweist jener Artikel auf das Mises-Institute in Alabama, wo zur deutschen Sektion erst gar nichts steht. Die Argumentation von Kemper kann ich also inhaltlich voll nachvollziehen, sehe aber keine Gegenposition. Vorschlag fürs nächste Mal: einfach die entsprechende Stelle wieder einzufügen, via Betreffzeile und Diskussionsseite argumentieren, und erst bei verfahrener Lage bzw. Editwar eine 3M einzuholen. --Enyavar (Diskussion) 01:48, 13. Nov. 2020 (CET)

• 3M: Soll das Mises-Institut im Artikel zu Degussa Goldhandel erwähnt werden? Rein von der Sache her betrachtet: Ja, auf jeden Fall. Nach Wiki-Regularieren darf hier aber kein WP:OR betrieben werden, also muss man hierzu passende Sekundärquellen (z.B. Zeitungsartikel, die auf die Verflechtung hinweisen) als Belege ergänzen. Gruß --Tilon3 (Diskussion) 23:27, 16. Nov. 2020 (CET)
• 3M: Die Offenlegung dieses Interessengeflechts ist relevant - allerdings eben nur mit ordentlichen Sekundärquellen.--Lord Castlepool (Diskussion) 06:36, 19. Nov. 2020 (CET)

Mises2

@Stauffen, Schwarze Feder: Wegen des neuerlichen hin- und her: Was ist die Begründung dafür wiederzugeben, dass das Mises-Institut in einem Frontal21-Beitrag "genannt" wird? Vielleicht kann dann in der Diskussion (statt per Editwar) geklärt werden, ob diese Information "relevant" ist. Kein Einstein (Diskussion) 07:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Bei F21 wird eher gemunkelt als argumentiert - ich weiss nicht, was das Mises Institut ansonsten hier zu suchen hat. Es ist weder eine anrüchige Organisation noch ist es sonst in irgenteiner Form in negatif der Öffentlichkeit aufgtaucht. Schwarzer Feder scheint wohl die ganze Richtung nicht zu passen, ist aber weiter kein Argument. Das die bei Degussa in Untermiete sind, kann nicht ausreichender Grund zur Erwähnung sein, aber bitte, vieleicht weil der Vater des Vermieters, Flick senior, ein Nazi war, reicht es aus, auch dieses hochgradig radiaktiv zu machen... Stauffen (Diskussion) 15:12, 22. Apr. 2021 (CEST)

Degussa hetzt wieder gegen "Parasiten"

Der Geschäftsführer von Degussa Goldhandel und der Pressesprecher von Degussa Goldhandel bezeichnen die politische Elite als "parasitär" (Markus Krall) und empfehlen eine "Wurmkur" (Kai Baumgartner). https://twitter.com/Markus_Krall/status/1330934104494379011 Der Name "DEGUSSA" entstand 1943 als Akronym für die "Deutsche Gold- und Silberscheide Anstalt". 2010 kaufte August von Finck den Namen DEGUSSA für sein Unternehmen Degussa Goldhandel. Im Nationalsozialismus belieferte die Tochterfimrma von Degussa, DEGESCH (gegründet als Unternehmen zur Bekämpfung von Parasiten) die Vernichtungslager mit Zyklon B. Zumindest der Pressesprecher müsste die NS-Geschichte von Degussa kennen.

Ich denke, wir können das erst in den Artikel einfügen, wenn Medien darüber berichten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:15, 24. Nov. 2020 (CET)

Der Eifer, den Du hier an den Tag legst ist schon bemerkenswert. --PCP (Disk) 14:41, 24. Nov. 2020 (CET)

Er entspricht dem Alleinstellungsmerkmal dieses Unternehmens. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:55, 24. Nov. 2020 (CET)

Mangels Unternehmenskontinuität sehe ich angesichts der Faktenlage zur Corona-Gefährlichkeit nur ein paar liberale Menschen, die die starken Einschränkungen der Freiheitsrechte ganz entschieden ablehen und sich fragen, was daraus folgt. Hoffen wir, dass die zahlreichen Klagen, die nun kommen werden, erfolgreich sind.--Lectorium (Diskussion) 22:20, 24. Nov. 2020 (CET)

Das Unternehmen Evonik-Degussa hat seine Geschichte aufgearbeitet. Degussa Goldhandel hingegen hat sich freiwillig in diese Kontinuität gestellt, ohne irgendetwas aufzuarbeiten. Mir ist auch nicht bekannt, dass der Eigentümer August von Finck die Nazi-Verstrickungen seines Vaters, des Banken-"Arisierers" August von Finck senior mittels einer unabhängigen Studie aufgearbeitet hat. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:07, 25. Nov. 2020 (CET)

Sie haben also "... freiwillig ..." einen Markennamen übernommen, um sich damit Arbeit aufzuhalsen? Das kann man sich nicht ausdenken.--Lectorium (Diskussion) 01:13, 25. Nov. 2020 (CET)

Kannste dir nicht ausdenken. Der Erbe des 'Arisierers jüdischer Banken' kauft für sein Unternehmen den Namen der Firma, die das Schädlingsbekämpfungsmittel Zyklon B an Vernichtungslager lieferte, und der Geschäftsführer und der Pressesprecher dieses Unternehmens fangen wieder an, politische Gegner als Schädlinge, als "Parasiten", zu bezeichnen. Ja, das kann man sich wirklich nicht ausdenken.

"Unterdessen führte die Metallreinigung den Frankfurter Konzern auf das Gebiet der Blausäure-Salze oder Cyanide und damit auf einen seiner dunkelsten Pfade. Denn über das Cyanidgeschäft wurde Degussa Teilhaber und vorübergehend Alleineigner der Deutschen Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung (Degesch), die Anfang der zwanziger Jahre ein neuartiges Mittel mit der betriebsinternen Bezeichnung Zyklon B entwickelte. Ursprünglich für die Bekämpfung von Parasiten und anderen Insekten vorgesehen, wurde Zyklon B später zum Mordinstrument, mit dem das Nazi-Regime mehr als eine Million Menschen in den Konzentrationslagern umbringen ließ." Siegfried Hofmann: Degussa. Ein Chemiekonzern mit Glanz und vielen Schattenseiten, Handelsblatt vom 21.12.2005

In jeder normalen Firma wären allein wegen der Parasiten-Metapher der Geschäftsführer und der Pressespreche sofort gefeuert worden. Aber das August von Finck-Unternehmen scheint nicht ganz normal zu sein. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:54, 25. Nov. 2020 (CET)

Die Meinung unsere "Volksvertreter" seien die wahren Sozialschmarotzer, die neben sich autom. erhöhenden üppigen Diäten obendrein noch verfassungswidrige Bonus-Zahlungen aus Steuergeldern kassieren, ist nicht Kralls Privatansicht, sondern ARD-Mainstream-Meinung --Lectorium (Diskussion) 14:34, 25. Nov. 2020 (CET)

Quatsch. Erstens spricht die ARD nicht von "Volksvertretern" ins Anführungszeichen, denn bei der ARD handelt es sich nicht um Demokratiefeinde, sie erkennen Wahlen an. Zweitens wird dort nicht im Nazijargon von "Sozialschmarotzern" gesprochen. Und drittens sprechen sie dort erst recht nicht in der Sprache der Antisemiten von "Parasiten". Aber oute dich gerne weiter mit deiner Nazisprache. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:34, 25. Nov. 2020 (CET)

Komm endlich aus deiner Filterblase raus. Die Verunglimpfung der Oberschicht als Parasiten wurde nicht von Nazis sondern von Linksextremen vorgenommen. Schließlich waren es Sozialisten, die die Mitglieder der Oberschicht als wirtschaftliche Parasiten bezeichnet haben. Der russische Text des marxistischen Kampfliedes "Die Internationale" enthält einen Hinweis auf Parasiten: Only we, the workers of the all-world Great army of labor, Have the right to own the land, But parasites — never!. Krall ist ein Marxist?! --Lectorium (Diskussion) 18:59, 25. Nov. 2020 (CET)

Nein, Krall ist der Sprecher der Geschäftsführung eines Unternehmens, das großen Wert darauf legt, sich "Degussa" zu nennen, während das eigentliche Unternehmen Evonik aufgrund der Verbindung von Degussa mit Zyklon B Abstand von diesem Wort nimmt. Es waren Nazis, die erst Menschen als Parasiten bezeichneten und sie dann millionenfach mit dem Parasiten-Vernichtungsmittel von Degussa ermordeten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:45, 25. Nov. 2020 (CET)

Das ist Unsinn und zeigt wie ahnungslos du Fakten vermischt, wie es dir gerade passt. Schon Frühsozialisten waren seit den 1840er Jahren Antisemiten, die Juden als unproduktive Parasiten titulierten. Für Proudhon waren Juden notwendig immer Parasiten, ein „Feind der menschlichen Art“, weshalb er dazu riet, sie auszuweisen oder zu vernichten. Pardon, das war 100 Jahre vor den Nazis. So geschichtsvergessen kannst du doch gar nicht sein. Parasiten-Hetztiraden sind auch von Karl Marx überliefert. Die Behauptung, es gäbe einen volkszerstörenden Parasiten findet sich auch bei Lenin und Konsorten und ging den kommustischen Massenmorden voraus.--Lectorium (Diskussion) 23:16, 25. Nov. 2020 (CET)

"Dank" DEGUSSA ist seit den 1930er Jahren klar, dass die Gleichsetzung von Menschen mit Parasiten in bestimmten politischen Strömungen zu einer Gleich"behandlung" mittels Zyklon B von Menschen mit Parasiten führen kann. Wenn die DEGUSSA-Chefetage trotzdem wieder aus politischem Kalkül Menschen mit Parasiten gleichsetzt, gibt es darauf nur eine Antwort. DEGUSSA als verfassungsfeindliche Organisation auflösen und verbieten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:46, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich versuche das mal zu formulieren: Der Soziologe Andreas Kemper fordert ein Verbot des Unternehmens, da der Pressesprecher Politker als Parasiten bezeichnet, was aufgrund geschichtlicher Erfahrung gleichkäme mit der Forderung, diese mit Zyklon B zu vergasen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:43, 26. Nov. 2020 (CET)

Wenn es sich nur um einen "Ausrutscher" des Pressesprechers handeln würde. Tut es nicht. Es war der Geschäftsführer, der mehrfach politische Gegner*innen als "Parasiten" entmenschlichte. Erst gestern Abend noch während der als "Konferenz" deklarierten Veranstaltung des rechtsesoterischen KOPP-Verlages. Und der Pressesprechers, bwz. "Marketingleiter", verbreitete den Tweet vom Geschäftsführer mit dem selbst eingefügten Zusatz "Wurmkur". Wortgeber ist der demokratiefeindliche Chef-Ideologe des Degussa-nahen Mises-Instituts Hans-Hermann Hoppe. Es geht nicht nur um diese unsägliche Parasiten-Metaphorik, sondern auch um die damit einhergehende Ablehnung des Mehrheitsprinzips der Demokratie, welches sowohl vom Chefökonomen Polleit als auch vom Geschäftsführer Krall abgelehnt wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:06, 26. Nov. 2020 (CET)

Bis zu einem Verbot haben die „Säuberungskommandos der neuen deutschen Sprachpolizei, die gar nicht wissen, dass sie in der stalinistischen Tradition geschichtspolitischer Auslöschung stehen,“ laut Cicero aber noch unendlich viel Arbeit vor sich, die bei diesem Artikel darin besteht, endlich mal seriöse Quellen (≠ private Twitter.Accounts) für diese ganzen wirren Anschuldigungen zu nennen, denn bislang sehe ich hier nur SPA-Textwüsten. --Lectorium (Diskussion) 19:34, 26. Nov. 2020 (CET)

Die WP-Regeln sind: Zweck aller Diskussionsseiten ist die Verbesserung der Wikipedia als Enzyklopädie. Verbesserung der Welt ist nun mal nicht der Zweck.--Avron (Diskussion) 20:05, 26. Nov. 2020 (CET)

Dem Zweck der Verbesserung dient die Material-Sammlung zu Degussa. Wir bleiben ja beim Thema. Und der Zweck von Wikipedia als Enzyklopädia ist nun mal die Verbesserung der Welt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:47, 26. Nov. 2020 (CET)

Neutralität / Bericht von Frontal 21

Degussa Goldhandel ist als ein "normales" Unternehmen aufgeführt, hat aber u.a. laut Frontal 21 eine politische Agenda:

Die Goldhändler von Degussa. AfD-Geschäfte und rechte Gesinnung

Diese sollte entsprechend kenntlich gemacht werden. Da ich im ZDF-Interview interviewt worden bin, würde ich das ungerne selber in den Artikel einbauen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:24, 13. Jan. 2021 (CET)

Laut ZDF ist Degussa Goldhandel nur "vordergründig" ein Handelsunternehmen. Im Hintergrund wirke es als eine politische Organisation. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:08, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich habe angefangen, den Frontal21-Bericht einzuarbeiten. Ich bitte da um eine kritische Überprüfung, weil ich als Interviewter der Sendung einen Interessenkonflikt haben könnte. Ich hatte jetzt 10 Tage darauf gewartet, dass der Bericht von einer neutralen Person eingearbeitet wird. Leider wurde der Artikel aber nicht aktualisiert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:54, 22. Jan. 2021 (CET)

Frontal21 in der Einleitung

@Schwarze Feder: Ich verstehe, dass die Stimmungsmache von Krall/Polleit in diesem Artikel thematisiert werden - dies ist jedoch ein Unternehmensartikel, und dieser oder jener Beitrag eines TV-Magazins gehören nicht in die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels. Die vermeintliche Gesinnung der Hernn von Finck/Krall/Polleit gehören vorwiegend in die jeweiligen Personenartikel. Bitte bei auch Reverts beachten, dass dabei auch alle anderen (hoffentlich nicht kontroverse) Edits über Bord geworfen werden. Danke Stauffen (Diskussion) 11:42, 17. Apr. 2021 (CEST)

Dass es sich um ein Unternehmen und nicht um eine politische Organisation handelt, ist deine persönliche Wahrnehmung und mit unseren Wahrnehmungen halten wir uns hier zurück und lassen den Qualitätsmedien die Definitionsmacht, solange es keine dezidiert wissenschaftliche Ausführungen gibt. Und Frontal 21 sieht in Degussa Goldhandel eine Organisation, die politisch agitiert. Entsprechend ist es auch eine politische Organisation und die gehört, wie andere politische Organisationen auch, bereits in der Einleitung richtig eingeordnet. Der ZEIT-Artikel von heute kommt übrigens zum selben Schluss. Siehe oben. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:25, 17. Apr. 2021 (CEST)

@Schwarze Feder/Andreas Kemper: WP ist kein Ort für politischen Aktivismus, dies ergibt in der Regel schlechte Artikel. Degussa ist vorwiegend ein Unternehmen (sag den anderen 157 MA, dass sie für eine politische Organisation arbeiten, sie würden sicherlich widersprechen...). Im Übrigen agierst Du an der harten Grenze des Interessenkonflikts: Du assozierst Dich im Artikel explizit mit dem Frontal 21 Beitrag und willst diesen Beitrag in der Einleitung erhalten haben. IMHO solltest Du Dich aus der Diskussion heraushalten (sonst hinterlässt das ein Geschmäckle)... Gruss Stauffen (Diskussion) 15:41, 17. Apr. 2021 (CEST)

Von Belang ist, was renommierte Medien schreiben. Und Frontal21 ist mit seiner Sendung eindeutig. Im Artikel der ZEIT von heute wird ebenfalls Degussa benannt und zwar sowohl die Verschwörungsideologien von Markus Krall (Geschäftsführer) als auch von Thorsten Polleit (Chefökonom). -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:58, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass dies erwähnt werden kann, aber eben nicht in der Einleitung - und nochmals, Du bist hier befangen und solltest nicht diskutieren. Im Übrigen, habe ich mir den Beitrag angeschauet und denke Du treibst hier Eigenwerbung - es handelt sich IMHO ausschliesslich um guilt by association, keineswegs um einen Beleg für jedweder Stimmungsmache der Degussa (merke, die verkaufen Gold, und Käufer von Gold haben eine Tendenz, skeptisch gegenüber der offiziellen Währungspolitik zu sein - ganz ähnlich wie bei Anhängern von Cryptowährungen). Bitte, und auf jeden Fall, rechtpopulistische Haltung bei Personenartikeln von Finck, Krall, Polleit, meinetwegen in extenso, einbauen (ich hatte die Gelegenheit, von Finck persönlich zu erleben, und kann bestätigen, dass ich dessen Weltanschauung nicht teile) - aber hier gehört das nicht in die Einleitung. Stauffen (Diskussion) 20:37, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die Einleitung gar nicht verfasst. Die Sache ist doch einfach: Da Degussa Goldhandel eine Organisation ist, die mit ihren Chefs, ihrem Geld, ihren Räumlichkeiten, eine ganz bestimmte politische Richtung forciert, und zwar so sehr, dass Magazine wie Frontal21 oder die ZEIT darüber explizit in eigenen Beiträgen berichten, dann gehört diese Orientierung auch in die Einleitung. Degussa Goldhandel ist eben nicht nur ein Unternehmen, sondern ein Unternehmen mit einer spezifischen politischen Orientierung, die zudem noch durch ihre Radikalität zu Berichten in den Qualititätsmedien führt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:39, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe verstanden, dass Dir die Richtung nicht passt (und das Medien darüber berichten - Medien in denen Du aber auch direkt mitwirkst); all dies ist jedoch in der Bandbreite des demokratisch tolerierbaren und nicht verfassungsfeindlich; soweit ich sehe, besteht auch keine Verbindung mit der AfD (und das Mises Institut ist auch kein extremistische Organisation), alles dies ist also im Rahmen der demokratischen Meinungsäusserung. Ergo es gehört keineswegs in die Einleitung eines Unternehmensartikels. Stauffen (Diskussion) 15:45, 18. Apr. 2021 (CEST)

Du hast gar nichts verstanden. Es geht um die Einschätzung der Organisation Degussa Goldhandel durch seriöse Medien, nicht darum wie du oder ich sie einschätzen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:17, 18. Apr. 2021 (CEST)

Stauffen: Du hast zu 100% Recht und ich finde es sehr befremdlich, dass Andreas Kemper seine eigenen Recherchen hier selbst einträgt. Mehr WP:IK geht kaum. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:54, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Eintrag nicht erstellt. Die Recherchen sind zudem von Frontal21. Wenn sich Frontal21 dabei auf meine Vorrecherchen stützt, freut mich das. Bitte in der Sache diskutieren und nicht mit Falschinformationen und nicht ad hominem. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:08, 18. Apr. 2021 (CEST)

Egal wer den Eintrag in die Einleitung gesetzt hat, er gehört da nicht hin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:30, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Organisationen zu einem bestimmten politischen Spektrum gezählt werden, gehört das in die Einleitung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:33, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wenn es euch um die Verbesserung des Artikels geht, dann arbeitet doch bitte endlich den ZEIT-Artikel ein. Wenn ich das aufgrund eurer Untätigkeit mache, heißt es später wieder, ich hätte einen Interessenkonflikt. Oder geht es euch nur um ein [Whitewashing (Unterhaltungsindustrie)|Whietwashing]?-- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:34, 18. Apr. 2021 (CEST)

Hast du ja auch. Dass das definitiv nicht in die Einleitung gehört, haben dir jetzt drei Autoren bescheinigt. --Lectorium (Diskussion) 17:39, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich schließe mich als 4. gerne an: raus damit aus der Einleitung. Sowas gehört in einen Abschnitt Kritik/Rezeption. Außerdem sehe ich ebenfalls massive IK und NPOV Probleme, wenn herr kemper hier Ergebnisse seiner eigenen "Forschung" prominent in Einleitungen platziert. Hast du für sowas nicht neulich dein eigenes Wiki gegründet, dieses Diskursatlas Ding? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:06, 18. Apr. 2021 (CEST)

+1 = 5. Es reicht, wenn es unter "Kontroversen" steht. KorrekTOM (Diskussion) 18:12, 18. Apr. 2021 (CEST)

Man stelle sich vor, dass im Artikel Grünenthal 5 Benutzer dafür plädieren, die Contergan-Geschichte aus der Einleitung weg in Kontroversen unterzubringen. Ja, ja, Interessenskonflikte- das sind immer nur die anderen.—-KarlV 19:18, 18. Apr. 2021 (CEST)

Danke! -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:41, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das ist auch total vergleichbar: 5000-10.000 contergangeschädigte Kinder VS. (möglicherweise) eine „rechte Gesinnung“ haben. What the actual fck. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:46, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die Tradition, in die sich Degussa Goldhandel bewusst stellt: Zyklon B, Zwangsarbeit im NS, Arisierungen. Während die echte Degussa ihre Geschichte kritisch aufgearbeitet hat und sich distanzierend Evonik nennt, stellt sich die Organisation von Finck bewusst und offen in die Tradition von Degussa und übernimmt den Namen. Zugleich fordert der Geschäftsführer einen Umsturz, der notfalls auch "blutig" sein könne, um die Demokratie abzuschaffen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:19, 18. Apr. 2021 (CEST)

Conterganopfer mit CDU-Gesinnung auf einer Stufe, ist geschmacklos und hat nicht entfernt mit WP:INTRO zu tun. Wie erinnerlich wies einer der „bösen“ Degussa-Geschäftsführer darauf hin, dass auf einer Linken-Strategiekonferenz in 2000 darüber gesprochen wurde, 1% der Reichen nach der linken Machtergreifung zu erschießen. Dieses Demokratieabschaffungsexperiment, der sich trotzdem demokratisch nennenden Linken, hatten wir schon mal in D. Das ist natürlich zu verurteilen. Aber nicht hier. --Lectorium (Diskussion) 20:41, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die Überspitzung war nötig um zu zeigen, dass jedes Unternehmen eventuell seine - natürlich nicht zu vergleichenden - Skandale hat. Das aus der Einleitung zu tilgen hat schon ein Geschmäckle.—-KarlV 21:00, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ist nicht nötig, KarlV. Kralls Forderung, das Wahlrecht für Menschen vorübergehend auszusetzen, die Transferleistungen vom Staat erhalten, hat mit dem dem Unternehmen nichts zu tun, noch ist das skandalös. Warum steht das dann unter Kontroversen?--Lectorium (Diskussion) 21:13, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wir führen die Diskussion zum x-ten Mal. Es geht nicht nur um die blutigen Umsturzphantasien des leitenden Geschäftsführers, sondern auch um die radikale politische Ideologie des Chefökonomen und um das Mises-Institut, welches sich in den Räumlichkeiten von Degussa Goldhandel befindet. Zudem gibt es kaum einen stärker in Spendenskandale verwickelteren deutschen Milliardär als den Degussa Goldhandel-Besitzer: Mövenpick, AfD, Gauweiler sind da nur einige Stichworte. Und das alles mit dem Geld, welches mit Banken-Arisierungen in der Nazi-Zeit zu tun hatte und mit einem freiwillig gewählten Namen, der für immer mit Zyklon B und Auschwitz verbunden sein wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:32, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ich hatte ganz konkret gefragt, was Kralls Vorschlag, Transferleistungsempfängern das Wahlrecht zu entziehen, aus einem seiner privat veröffentlichten Bücher, hier im Artikel zu suchen hat. Statt zu antworten, machst du ein neues FAss zu einem Neunzigjährigen auf und es kommt nur heiße Luft und unbelegtes Kopfkino. --Lectorium (Diskussion) 23:18, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wir sind uns sicher einig, dass auch in anderen Unternehmensartikeln die politischen Ansichten der Geschäftsführer nicht im Artikel stehen, erst recht nicht in der Einleitung. Letztlich läuft das hier auf die Frage hinaus, ob das Unternehmen wirklich als Unternehmen relevant ist (dann gehören private/politische Aktivitäten der Geschäftsführer nicht in den Artikel) oder ob das Unternehmen eher ein Fork ist, mit dem Finck, Krall, Polleit ihre politische Agenda vorantreiben wollen (dass die unternehmerischen Aktivitäten also nicht der eigentliche Unternehmenszweck sind).Letzteres ist vielleicht nicht ganz unplausibel, wäre aber mit entsprechender Literatur als etablierte Sicht zu belegen. Wenn sich das belegen läßt sollte man dann aber den Artikel komplett umschreiben und nicht einfach nur politische Statements der Geschäftsführer zusammenhanglos in den Raum stellen.—Hoegiro (Diskussion) 09:37, 19. Apr. 2021 (CEST)

Eine Ansammlung von Bäumen ist ein Wald. Das wissen bereits kleine Kinder. Und Frontal21 und ZEIT online sprechen explizit nicht nur von den einzelnen Bäumen, sondern auch vom Wald. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:40, 19. Apr. 2021 (CEST)

Wenn es nur EIN Geschäftsführer wäre, der krasse politische Ansichten hätte.

Aber

• der gekaufe Name DEGUSSA ist politisch problematisch (nachdem Evonik (Ex-Degussa) die Machenschaften durch unabhängige Historiker aufarbeiten ließ und sich umbenannte, kaufte Finck den "guten Namen" für seine Firma)
• der Chefökonom tritt mit radikalen Positionen an die Öffentlichkeit
• das politisch radikale Mises-Institut befindet sich in Degussa-Räumlichkeiten und deren Tagungen werden von Degussa unterstützt, der Chef des Instituts ist der Chefökonom von Degussa
• der leitende Geschäftsführer tritt mit radikalen Positionen an die Öffentlichkeit
• der Besitzer, August von Finck, ist der wohl bekannteste Parteienspender
• die Werbung von Degussa Goldhandel hat politische Inhalte
• Degussa Goldhandel unterstützt (neben dem hauseigenen Mises-Institut) radikale politische Tagungen und wirbt in radikalen Zeitungen

usw.

Und da dies nun auch von Qualitätsmedien konstatiert wurde, ist klar, dass Degussa Goldhandel sich mit diesen Merkmalen deutlich von anderen Unternehmen unterscheidet, die einfach nur Geld verdienen wollen. Und dieser Unterschied sollte in der Einleitung zum Tragen kommen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hier spricht (schon wieder) dein persönlicher "gegen Räääääächtz!1!"-Bias und der Versuch, den politischen Gegner möglichst schlecht dastehen zu lassen. NPOV ist dir ein Begriff? Kritik kann dargestellt werden im Abschnitt Kritik, Wikipedia hat nicht die Aufgabe, im ersten Satz die Welt in "die Guten" und "die Bösen" einzuteilen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:06, 19. Apr. 2021 (CEST)

Hier noch mal explizit mein Argument, warum das in irgendeiner noch zu besprechenden Form in die Einleitung gehört: es wurde in verschiedenen Medien unabhängig voneinander erwähnt, dass das Unternehmen an der Finanzierung der Partei AfD beteiligt war/ist, beziehungsweise eine bestimmte politische Strömung fördert. Dass sieht man auch am politischen Wirken seiner Repräsentanten, welche manche der Diskutanten hier losgelöst von der Firma sehen wollen. Das ist eine Information, die natürlich in die Einleitung gehört.--KarlV 10:16, 19. Apr. 2021 (CEST)

Antisemitismusbeauftragter kritisiert in der ZEIT Degussa

Der Antisemitismus-Beauftrage des Landes Baden-Württemberg, Michael Blume, hat gestern ebenfalls einen längeren Artikel zu Verschwörungsideologien und Degussa Goldhandel in der ZEIT verfasst. Ich möchte die Inhalte ungerne einarbeiten, da mir hier wiederholt vorgehalten wird, dass ich als Experte auch außerhalb von Wikipedia publiziere.

Michael Blume: Die libertäre Verschwörungsmythologie des Geldes, in: ZEIT online vom 17. 04.2021 -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:10, 18. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel von Michael Blume ist zugleich ein Buchbeitrag und sollte unter Literatur aufgeführt werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:15, 18. Apr. 2021 (CEST)

Du bezeichnest dich als Experten? Von was denn?--Lectorium (Diskussion) 17:41, 18. Apr. 2021 (CEST)

In dem Artikel wird alles in einem Topf geworfen und es geht nur sehr am Rande um Degussa Goldhandel (ich merke im Übrigen an, dass es intellektuell grenzwertig ist, den Sohn Finck für die vermeintliche Nähe des Vaters zu Hitler anzustreichen zu wollen (wenn Nazismus vererbbar wäre, sehen auch Andere schlecht aus)). Wie der Autor, halte ich aber Goldhandel für problematisch, und die Verfechter von Goldkäufen sind meist von übertriebener Skepsis gegen die staatliche Geldpolitik getrieben (und ja, teilweise von mehr oder weniger obskuren Verschwörungstheorien) - eine Entlarvung von Degussa Goldhandel ist es IMHO nur bedingt.Stauffen (Diskussion) 19:27, 18. Apr. 2021 (CEST)

Mehr als eine Seite des dreiseitigen Artikels behandelt Degussa Goldhandel. Es geht um Finck als Besitzer, Krall als leitendem Geschäftsführer und Polleit als Chefökonom von Degussa Goldhandel.

Und zum x-ten Mal: Es geht nicht darum, wie wir inhaltlich zu den Artikeln stehen oder ob wir Antisemitismus-Beauftrage für intellektuell grenzwertig halten. Es geht darum, dass wir neutral die Inhalte aus Qualitätsmedien einarbeiten. Unabhängig davon, ob wir ihnen politisch nahestehen oder nicht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:40, 18. Apr. 2021 (CEST)

Da musste ich doch Schmunzeln: dass wir neutral die Inhalte aus Qualitätsmedien einarbeiten Neutral und Qualitätsmedien beißt sich dann doch etwas. <weiterführende Betrachtungen administrativ entfernt Kein Einstein (Diskussion) 21:08, 18. Apr. 2021 (CEST)> lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 20:37, 18. Apr. 2021 (CEST)

BTW: Der Artikel ist keineswegs in der ZEIT erschienen, sondern auf ZEIT online.—Hoegiro (Diskussion) 23:50, 18. Apr. 2021 (CEST)

Ahahaha, das neutrale Medium in dem Mark Schieritz ein Plädoyer für das Verbot des Goldhandels gehalten hat. Poste doch mal bitte den Link, finds grad nicht.--Lectorium (Diskussion) 00:06, 19. Apr. 2021 (CEST)

Es ist unglaublich: Die Diskussionsseite dient der Artikelverbesserung. Was ist so schwer daran, die Informationen in den Artikel einzubauen? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 07:12, 19. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel ist nicht in der ZEIT erschienen, sondern auf ZEIT Online, deshalb sollte man mit dem Einbau in den Artikel warten, bis tatsächlich eine größere Tageszeitung sich des Themas angenommen hat. (Und selbst dann wäre nicht klar, ob das wirklich in diesen Artikel muß.)—Hoegiro (Diskussion) 09:31, 19. Apr. 2021 (CEST)

PSA: Wir haben nicht mehr 1990. Online-Ausgaben sind nicht weniger Relevanz stiftend, als die Rentner-Ausgabe auf Papier. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:36, 19. Apr. 2021 (CEST)

Das hat nichts mit 1990 zu tun. Online-Artikel werden schneller produziert und sind nicht „so wichtig“ wie die in der gedruckten Ausgabe. Die wirklich relevanten Themen sind weiterhin die, die in den Druckausgaben vorkommen.—Hoegiro (Diskussion) 22:38, 27. Jun. 2021 (CEST)

Meinungsbild zur Erwähnung des Frontal21 Skandal

@Kein Einstein: Können wir die Frage, ob der Frontal21-Bericht in der Einleitung erwähnt wird, mit einem "kleinen" Meinungsbild klären? Ähnlich wie wir es bei der Liste von antisemitischen Anschlägen praktiziert haben (siehe)?Ich würde das ggf. vorbereiten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 07:50, 19. Apr. 2021 (CEST)

Bei jenem vielleicht-Präzedenzfall war die Diskussion lange und verkorkst (könnte hier zutreffen) und Protagonisten der verschiedenen Meinungen stimmten zu - ist das hier so? Kein Einstein (Diskussion) 07:56, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich persönlich sehe hier keinen Konsens in Sicht, egal wie lange wir die Diskussion fortführen. Die sachlichen Argumente sind ausgetauscht, trotzdem beharren alle beteiligten auf ihren Meinungen. Es bleibt halt eine POV-Frage, ob der Bericht wichtig genug ist, in der Einleitung zu stehen (siehe Contergan-Vergleich). Mal abwarten, was die anderen sagen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:01, 19. Apr. 2021 (CEST)

Es wird sicher keinen Konsens geben, es gibt aber auch kein Veto. Insofern halte ich die Auszählung der Meinungen durchaus für legitim.

• Für Erwähnung in der Einleitung:
  • Benutzer:KarlV
  • Benutzer:Schwarze Feder
  • GregorHelms (Diskussion) 09:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

• Gegen Erwähnung in der Einleitung:
  • Benutzer:KorrekTOM
  • Benutzer:Lectorium
  • Benutzer:Politikundwirtschaft
  • Benutzer:Stauffen
  • Benutzer:Siehe-auch-Löscher

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:07, 19. Apr. 2021 (CEST)

Der richtige Weg wäre eine dritte Meinung einzuholen. Über Inhalte wird nicht abgestimmt, sondern es wird verifiziert, erstens, ob der Sachverhalt valide durch Sekundärquellen belegt ist, zweitens ob die Darstellung im Artikel ausgewogen ist und drittens, ob sie die Relevanz hat, in die Einleitung aufgenommen werden zu können. --KarlV 09:20, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mal dritte Meinungen angefragt. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 09:44, 19. Apr. 2021 (CEST)

Sehr gut - zum Verfahren. 3M nur von Benutzern, die hier bisher nicht an der Diskussion beteiligt waren. Die insgesamt 7 Accounts, mich eingeschlossen, bitte ich nicht die 3M direkt zu kommentieren, sondern in dem nachfolgenden Thread Kommentare zur 3M abzugeben. Benutzer @GregorHelms: bitte ich, sich oben auszutragen und unter 3M zu argumentieren, da er bisher nicht beteiligt war.--KarlV 10:04, 19. Apr. 2021 (CEST)

WP:3M

1. Grundsätzlich fände ich es schon wichtig, bei solchen vorliegenden rechten Tendenzen in der Einleitung darauf hinzuweisen, und nicht irgendwo "versteckt" weiter unten, andererseits scheint das Thema noch nicht wirklich in den Medien angekommen zu sein, Google-News-Suche und ähnliche Suchanfragen enthalten nur vereinzelt Ergebnisse zu diesem Thema, wenn man nach "Degussa", "Degussa rechts" u. ä. sucht (bei einer normalen Google-Suche ist dieser Wikipedia-Artikel weit vorne). Aus diesem Grund wäre ich aktuell bei einer Erwähnung in der Einleitung zurückhaltend und würde das eher als einzelnen Kritikpunkt werten. -- Jonathan 10:49, 19. Apr. 2021 (CEST)

3M: ... verbreite die Firma mit ihren Managern Thorsten Polleit und Markus Krall sowie mit dem Mises-Institut „rechte Gesinnung“. LOL. Dieser K(r)ampf gegen Rechts wirkt irgendwie etwas lahm, da gab's schon mal bessere Attribuierungen. Hat aber in der Einleitung mMn ganz sicher nix verloren, wobei ich auch generell bezweifeln möchte, dass ein Video überhaupt als Beleg verwendbar ist. --Agentjoerg (Diskussion) 19:58, 19. Apr. 2021 (CEST)

3M: Mir scheint hier auch die Verbindung zu NS-Verbrechen über die Familie von Finck, die in der Reportage angesprochen wurde, im Artikel erwähnenswert zu sein. Das würde den rechtsextremen Kontext abrunden und insgesamt vielleicht auch eine wie auch immer geartete kurze Erwähnung in der Einleitung rechtfertigen. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:09, 20. Apr. 2021 (CEST)

3M: Dass die Firma "krumm" ist und in mehreren Zusammenhängen so aufgefallen ist (F21, allgemeiner Namenskauf), kann durchaus in der Einleitung stehen, allerdings nicht in dieser spezifischen Form, insbesondere, weil ich (leider) noch nicht erkennen kann, dass der F21-Beitrag selbst ein hinreichendes Medienecho erfahren oder ausgelöst hat. Ein (bitte deutlich besser formuliertes) "Degussa steht primär aufgrund von Kontroversen im Fokus der Öffentlichkeit" ohne diese bereits in der Einleitung auszuführen, schiene mir besser geeignet. --131Platypi (Diskussion) 14:51, 22. Apr. 2021 (CEST)

3M: Gemäß WP:GA fasst die Einleitung den Artikelinhalt zusammen, insofern gehört der kurze und allgemein gehaltene Hinweis, dass es Kontroversen gibt, schon in die Einleitung aber bitteschön ohne F21-Einzelnachweis. Unabhängig davon halte ich es für äußerst schlechten Stil, bei einem derart deutlichen Interessenkonflikt den Artikel in der aggressiven Art und Weise zu bearbeiten, wie es hier getan wurde. Hier soll eine Enzyklopädie entstehen und keine Plattform zur Selbstvermarktung. --Arabsalam (Diskussion) 16:07, 22. Apr. 2021 (CEST)

3M: Der Satz in der Einleitung ist zu streichen und durch eine differenzierte Zusammenfassung zu ersetzen, da eine Firma niemals Propaganda verbreiten kann, sondern nur die für dieses Unternehmen handelnden Personen. Es ist zu bezweifeln, dass alle Angestellten einer rechten Gesinnung anhängig sind. Der Name des Mitwirkenden bei der Erstellung des Beitrages ist zu entfernen, solange keine reputablen Quellen vorliegen die diese Zusammenarbeit bestätigen. Zudem ist die Quelle als fraglich anzusehen, wenn sie nicht permanent zur Verfügung steht. Vielleicht kann besseres gefunden werden. --Alschoran (Diskussion) 17:27, 22. Apr. 2021 (CEST)

Kommentare zur 3M

Ich finde das Vorgehen per 3M richtig und denke, dass spätestens in drei Tagen hier das Weitere absehbar ist. Um einen Editwar abzuwenden habe ich das umgesetzt, was ich gestern noch vermeiden wollte: Seitenschutz für 3 Tage. Wenn vorher ein Konsens da ist, auch für Teile, dann pingt mich an. Kein Einstein (Diskussion) 11:24, 19. Apr. 2021 (CEST)

@Kein Einstein: OK, meinetwegen - es ist aber schon fast unverfroren wie Schwarze Feder hier vorgeht: Konsens gegen eine Erhalt in der Einleitung (5 gegen 1), und trotzdem will er es nicht anerkennen, obwohl man hier doch wohl einen Fall von WP:IK hat... warten wir es jetzt ab. Stauffen (Diskussion) 11:29, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde es auch befremdlich, dass hier ein einzelner mit offenkundigem Interessenkonflikt fünf und mehr Autoren auf Trab hält. Ich bin durch die erste von inzwischen drei Dritten Meinungen hierhergekommen und habe mit dem Unternehmen nichts am Hut. Ich sehe die Beweislast bei der Minderheit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:38, 19. Apr. 2021 (CEST)

@Eloquenzministerium:: Die Verwicklung von Degussa (= es ist aber eine andere Firma) ist in der WP ausführlich dokumentiert; die Verbindung von Flick senior mit den Nazis an entsprechender Stelle auch - es ist aber ein intellektueller Kurzschluss, die heutige Degussa Goldhandel und heutigen Flick (d.h. seinen Sohn, Flick junior, bzw dessen Enkel) einfach mit der braunen Bürste anzustreichen (auch wenn die Gedanken "rechts" sind, sind die hier beschriebenen Worte weder rechtsextrem, noch demokratiefeindlich, noch strafbar)(Wenn Faschismus vererbbar wäre, würde halb Deutschland in braunen Jacken rumlaufen, auch ein Teil jener, die sich heute zum linken Lager zählen)) Stauffen (Diskussion) 16:51, 20. Apr. 2021 (CEST)

Das ist mir schon klar, dennoch hat der „Junior“ mit dem vom Vater geerbten, illegitim erworbenen Vermögen den Markennamen gekauft. Insofern sehe ich da schon eine direkte Verbindung, die wir dem Leser nicht vorenthalten sollten. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:07, 20. Apr. 2021 (CEST)

Man kann sich Wahrheit natürlich auch zurechtlegen, damit diese sich an die vorgefertigte Meinung anpasst: wahr ist, dass Finck senior sein Vermögen schon lange vor den Nazis erworben hatte (von seinem Vater), mithin also nicht illegitim von Hitler erhalten hat. Im Übrigen war Degussa nach dem Krieg (und auch schon vor den Nazis) ein bekannter Markennamen, und zu behaupten, er sei erworben worden, nur weil die Firma an NS-Verbrechen beteiligt war, ist geradezu abenteuerlich... aber wie schon gesagt, politischer Aktivismus macht keine guten Artikel. Stauffen (Diskussion) 23:52, 20. Apr. 2021 (CEST)

Finck senior hat das Imperium (Allianz) von seinem Vater geerbt. Stichworte zur Finck-Allianz-Nazi-Verflechtungen: Allianz-Generaldirektor Kurz Schmidt und Hermann Göring Treffen in den 1920ern / 1931: Treffen Hitler mit Schmidt und Finck (Finanzzusagen für SS im Falle eines Putsches) / Febr. 1933 Geheimtreffen der Industrie mit Hitler (u.a. mit Schmidt und Finck) / Kurt Schmidt (Allianz) wird NS-Reichswirtschaftsminister / Spendensammlungen von Finck für Hitler-Projekte / "Arisierungen" durch Finck: 1938 J. Dreyfus & Co. Bank, 1939 S. M. von Rothschild Bank, 1939 Aktienpaket Mendelsohn-Bank (4,2 Mio Reichsmark) Finck senior war bis in die 1970er Jahre der reichste Deutsche.

Finck junior kaufte 2010 die Wortmarken "Rheingold" und "Nibelungengold"; anscheinend entschied er sich dann doch für "Degussa Goldhandel". Die Firma Degussa hatte kurz zuvor schonungslos die eigene Firmengeschichte aufarbeiten lassen: Arisierungen, Zwangsarbeit, Zyklon-B-Lieferungen an Auschwitz. Degussa benannte sich in Evonik um, sehr wahrscheinlich auch wegen des belasteten Namens. Kurz nach diesen öffentlichen Darstellungen kaufte August von Finck den Namen Degussa, um sich in deren Tradition zu stellen. Keine Anzeichen von Scham oder Bedauern. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:52, 22. Apr. 2021 (CEST)

1. „sehr wahrscheinlich auch wegen des belasteten Namens.“ Achja, "sehr wahrscheinlich". Wie wahrscheinlich denn genau? Sagt wer? Nix als Theoriefindung und Spekulation.

2. „um sich in deren Tradition zu stellen“: Unzulässige Spekulation über Motive, um nicht zu sagen, erneut bloße Theoriefindung deinerseits.

3. „Keine Anzeichen von Scham oder Bedauern“: Persönliches, normatives Werturteil deinerseits.

Fakt ist, wie du selber gesagt hast: Die Geschichte der Degussa im 3. Reich wurde umfangreich aufgearbeitet. Danach (!) wurde die Marke erworben, die im übrigen auch nicht singulär auf „Nazi-Verflechtungen“ reduziert werden kann, sondern bis tief ins 19. Jahrhundert zurückreicht. Um es mal aus betriebswirtschaftlicher Sicht zu sehen: Hier wurde zu einem günstigen Zeitpunkt eine zweifellos starke Marke aufgekauft, die im kollektiven Gedächtnis noch immer mit Gold und Edelmetalle assoziiert ist. Wieso soll er dafür „Bedauern zeigen“?. Er hat den Namen vermutlich sogar billig bekommen, im Grunde genommen kann man sagen: ein Marketing-Geniestreich. Du wirfst hier mit einem Haufen Spekulation und Theoriefindung um dich, unterstrichen mit jeder Menge an subjektiven moralischen Wertungen. Das kommt so unter Garantie nicht in den Artikel. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 11:16, 22. Apr. 2021 (CEST)

1) Wenn Degussa so ein toller Name wäre, hätte Evonik sich nicht unbenannt, sie haben sich im Zuge der geschichtlichen Aufarbeitung unbenannt. 2) Degussa Goldhandel wirbt damit, sich in der Tradition von Degussa zu befinden. 3) "Keine Anzeichen von Scham oder Bedauern" - oder hast du etwas dergleichen von ihm öffentlich vernommen? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:26, 22. Apr. 2021 (CEST)

1) Evonik entstand als Zusammenschluss mehrerer Unternehmen, es gab keinen plausiblen Grund ausgerechnet den Namen Degussa zu behalten. Es ist in solchen Fällen üblich, einen neuen Namen zu suchen. Dass man den Namen Degussa aufgrund einer historischen Vorbelastung nicht gewählt hat, ist theoretisch Möglich, wurde aber nie so kommuniziert und ist somit deine Privatmeinung. Selbst wenn es sich aber belegen ließe, dass der Name Degussa aufgrund der Konzenaktivitäten im 3. Reich abgelegt worden wäre, wäre das kein Grund, dass jemand anders den Namen nicht führen dürfte. 2) Selbst wenn, es kann ja auch die Degussa von 1880 gemeint sein, deine Zwangsfixierung auf das 3. Reich verhindert offensichtlich eine objektive Bewertung dessen, was passiert ist. 3.) Nein, warum auch. Es ist schließlich deine normative Einzelmeinung, dass Scham oder Bedauern überhaupt angebracht wäre. Was erwartest du? "Entschuldigung, ich schäme mich dafür, dass mein Laden Degussa heißt?" Lächerlich. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 13:40, 22. Apr. 2021 (CEST)

1) Zitat aus der Einleitung des Evonik-Artikels in Wikipedia: "Nach Veräußerungen von Unternehmensteilen konzentriert sich die Evonik Industries heute auf die Bereiche Spezialchemie und Hochleistungsmaterialien, die im Wesentlichen auf die Degussa zurückgehen." Tatsache ist: Evonik als eigentliche Degussa nennt sich nicht mehr Degussa, obwohl Finck den Namen Degussa so toll findet, dass er dafür zwei Millionen Euro hinblätterte. 2) Auf "Nationalsozialismus = Vogelschiss"-Debatten habe ich keine Lust 3) Ich erwarte, dass der Millarden-Erbe von August von Finck senior nicht nur sein Geld nimmt, sondern auch die Verantwortung für das, was er im Nationalsozialismus verbrochen hat. Wenn mein Vater Banken arisiert hätte, würde ich nicht für eines meiner Unternehmen einen Namen wählen, der für Zyklon B, Zwangsarbeit und Arisierungen steht. Aber Anstand ist nicht jedermanns Sache. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:40, 24. Apr. 2021 (CEST)

"Anstand", oder wie der moderne Selbstgerechte (frei nach Wagenknecht") gerne sagt: "Haltung zeigen!!1! sind vor allem erstmal Sachen, die nicht in eine neutrale Enzyklopädie gehören. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:54, 24. Apr. 2021 (CEST)

 Info: (BK) Ich möchte einwerfen, dass diese Sub-Diskussion keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels bringen dürfte und es deshalb besser wäre, wenn ihr weitere Repliken bitte herunterschluckt oder auf Benutzerdiskussionsseiten weiterdiskutiert. Hier geht es nicht um moralische Urteile sondern darum, was in der Einleitung zu stehen hat. Kein Einstein (Diskussion) 12:56, 24. Apr. 2021 (CEST)

Zwischenstand: Momentan finden nicht sehr viele nicht beteiligte WP-Kollegen zur 3M, daher wird das sicher eine nicht einfaches Angelegenheit.

Zum Sachverhalt: die Information, um die diskutiert wird bezieht sich auf „die Förderung rechter Gesinnung“. Dazu gehören beispielsweise eine finanzielle Förderung, beispielsweise belegt die der AfD, die wohl unstrittig ist, als auch eine ideelle Förderung durch öffentliche Aussagen von zwei repräsentativen Managern der Firma, sowie durch der Verfügbarmachung von Räumlichkeiten, welche auch belegt sind und nicht strittig sind.

Zur Darstellung im Artikel: was ich bisher dort im Fließtext lese scheint ausgewogen zu sein.

Zur Relevanz in die Einleitung aufgenommen zu werden: Die finanzielle Förderung der AfD gekoppelt mit dem exponierten politischen Engagement des Geschäftsführers (CEO) und einem weiteren Manager erfüllen in meinen Augen die Relevanz in die Einleitung aufgenommen zu werden. Es nicht zu erwähnen, sondern diese offenbar belegbaren Tatsachen auch noch als „Kontroverse“ auszulegen (ist eine Spende an die AfD eine Kontroverse?) und dort unterzubringen hätte, ich sage es mal vorsichtig, ein Geschmäckle.--KarlV 11:48, 22. Apr. 2021 (CEST)

Was mir wichtig ist: Es darf kein einseitiges "lex AfD" dabei herauskommen. Wenn es Konsens dafür gibt, (finanzielle, logistische, rhetorische) Unterstützung für Parteien z.B. durch Parteispenden und Sponsoring in Unternehmensartikeln ausgewogen zu erwähnen: Gut, das würde ich sogar unterstützen! Im Lemma Parteispende gibt es z.B. bereits umfangreiche Listen. Dann müssten beispielsweise auch im Artikel der Daimler AG die regelmäßigen Spenden an CDU und SPD erwähnt werden. Die AfD darf hier nicht anders behandelt werden als andere Parteien auch. Was ich meine ist: Am Ende des ganzen darf nicht (!) "Wir schreiben fett in die Einleitung, wer die AfD unterstützt und bei den anderen Parteien wird es nicht mal erwähnt" stehen. Dann müssten wir also sämtliche Unternehmen durchgehen, die den letzten Parteitag der Grünen gesponsert haben [7] und in die Artikel schreiben "Unternehmen xyz fördert eine „grüne Gesinnung“" usw. Das gehört aber eigentlich nicht hier in die Diskussion sondern müsste deWP weit geklärt werden, ob und in welchem umfang wir Parteispenden erwähnen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

Der Unterschied zwischen Spenden an alle möglichen Parteien und Spenden an solche Parteien, die vom VS beobachtet werden (auch wenn aktuell aufgrund eines Gerichtsbeschlusses nur einzelne Gliederungen beobachtet werden dürfen), ist Dir schon klar? Insofern wären Spenden an CDU oder SPD eher nicht erwähnenswert, Spenden an die MLPD dagegen schon. Diese Darstellung widerspräche eben nicht dem NPOV, wenn man generell Spenden an vom VS beobachtete Parteien explizit erwähnen würde, an nicht vom VS beobachtete dagegen nicht.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:16, 22. Apr. 2021 (CEST)

Der Unterschied ist mir durchaus klar, aber auch auf eine solche Regel müssten wir uns erstmal im Konsens einigen, bevor einige Leute anfangen das in Eigenregie selektiv umzusetzen. Welches Kriterium wir anlegen (z.B. "Beobachtung durch den VS"), darüber kann dann bestimmt ein Meinungsbild Aufschluss geben. Bereite doch mal eins vor! --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:26, 22. Apr. 2021 (CEST)

Den Ball gebe ich gerne zurück. Da Du in dieser Diskussion mit am lautesten schreist, sollte Dir ja an einer Lösung gelegen sein.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:38, 22. Apr. 2021 (CEST)

(BK, Bezug ist die Zusammenfassung von KarlV) Jein. Auch ich war dran, einen Zwischenstand der 3M zusammenzubasteln, da der Seitenschutz ausgelaufen ist und daher die Gefahr des Wiederaufflammens des EW besteht. Ich nehme nun die Zusammenfassung von KarlV als Basis, ergänze aber.

Zum Sachverhalt: Ich lese davon, dass die Firma Geschäfte machte, welcher der AfD finanziell nutzen. Das der Firma als (aktive) "Förderung der AfD" auszulegen erachte ich als nicht belegt (müsste aber nachschauen, wer da das Gold zum Selbstkostenpreis weitergab: die Degussa (dann war es ggf. kein übliches Geschäftsgebaren und eine indirekte Spende) oder die AfD...). Ich sehe hier (noch?) keinen Beleg einer direkten "Spende" an die AfD.

Eine "ideelle Förderung" müsste schon deutlich als solche wahrgenommen werden, bei anderen Firmen scheint mir das eher unüblich, die politischen Äußerungen von Firmenvertretern als "Linie" der Firma darzustellen.

Zur Relevanz für die Einleitung: Hier trifft Jonathan es imho ganz gut. Es ist ein Unterschied, ob ein Bericht (Frontal) stellvertretend für "die Wahrnehmung" herangezogen wird oder ob es im Wesentlichen nur diesen Bericht gibt.

Ich stelle fest: Die Beiträge vor und in der 3M sind in summa eher gegen eine Aufnahme in der Einleitung.

Vielleicht ist es ja doch möglich, einen Kompromiss zu finden in Form einer abgeschwächten und weniger pauschal die Firma belastenden Kritik, etwa eine Erwähnung (in der Einleitung), dass zwei Managern der Firma die Verbreitung rechter Gesinnung vorgeworfen wird. Die Gleichsetzung von Meinungsäußerung dieser Personen mit "die Firma verbreitet..." dürfte nicht konsensfähig sein. Kein Einstein (Diskussion) 12:30, 22. Apr. 2021 (CEST)

Konsens ist ja wohl dies nicht in der Einleitung zu haben, auch wenn sich zwei Stimmen besonders lautstark dagegen äussern - eine von den beiden Lauten ist durch IK disqualifiziert, so dass wir das Thema bald abschliessen können... Stauffen (Diskussion) 12:41, 22. Apr. 2021 (CEST)

Danke, das ist auch meine Meinung (hat sich gekreuzt) Momentan finden nicht sehr viele nicht beteiligte WP-Kollegen zur 3M, daher wird das sicher eine nicht einfaches Angelegenheit. In der Tat ist das genau der Sinn der Dritten Meinung. Eine abgeschwächte Erwähnung in der Einleitung ist kein Kompromiss, sondern auch eine Erwähnung in der Einleitung, gegen die sich Außenstehende nach Anhörung aller Beteiligten ausgesprochen haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:49, 22. Apr. 2021 (CEST)

"Konsens ist ja wohl dies nicht in der Einleitung zu haben, auch wenn sich zwei Stimmen besonders lautstark dagegen äussern" Witzbold. Konsens ist Konsens, Konsens ist nicht Mehrheits-Dissens. Ich zähle vier Wikipedia-User, die mit einer Streichung NICHT einverstanden sind. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:29, 22. Apr. 2021 (CEST)

Konsens kann auch einer sein, der drei Einzelstimmen nicht passt (und Deine Stimme zählt hier nicht, und Du hast schon gar kein Veto) EoD. Stauffen (Diskussion) 13:33, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde mir hier einen freundlicheren Umgangston und entspannt vorgetragene Sachargumente wünschen.

Wenn man nicht allein die eine Reportage, sondern auch den weiteren Kontext Richtung Finck/NS-Vergangenheit und AfD, vernünftig belegt, dazu nimmt, rechtfertigt das in der Gesamtschau definitiv eine Erwähnung in der Einleitung. Eloquenzministerium (Diskussion) 13:41, 22. Apr. 2021 (CEST)

...und man kann auch Blockadehaltung annehmen und alles ewig diskutieren, wenn man Konsens anfrägt und dieser einem nicht passt... (à la "Konsens ist gut wenn es mein Konsens ist") Stauffen (Diskussion) 13:55, 22. Apr. 2021 (CEST)

Dein einziges Argument ist: Degussa Goldhandel ist ein Unternehmen und bei Unternehmen kommt die politische Ausrichtung nicht in die Einleitung. Das ist äußerst schwach, so eine Regel gibt es nicht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:15, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ohne mich hier jetzt inhaltlich positionieren zu wollen, möchte ich dem Kollegen Stauffen raten, mal den Artikel Konsens zu lesen. Dann würde er erkennen, dass sein "EoD" hier nicht passt, weil es eben keinen Konsens gibt. Oder sieht jemand eine "übereinstimmende Meinung von Personen zu einer bestimmten Frage ohne verdeckten oder offenen Widerspruch."?--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:36, 22. Apr. 2021 (CEST)

Zwischen-Zwischenstand 3M

Kollege Einstein hat ein im Grunde vernünftigen Vorschlag gemacht. Wären wir dann soweit, dass man Vorschläge formulieren kann, oder eher nicht?--KarlV 13:00, 26. Apr. 2021 (CEST)

Das halte ich für einen sehr produktiven Vorschlag, um die Diskussion konkreter werden zu lassen. Magst Du oder Kein Einstein? Eloquenzministerium (Diskussion) 13:24, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe folgende Meinungsäußerungen:

• Erwähnung in der Einleitung so wie bisher:
  • Benutzer:KarlV
  • Benutzer:Schwarze Feder
  • GregorHelms

• Keine Erwähnung in der Einleitung:
  • Benutzer:KorrekTOM
  • Benutzer:Lectorium
  • Benutzer:Politikundwirtschaft
  • Benutzer:Stauffen
  • Benutzer:Siehe-auch-Löscher
  • Agentjoerg

• Von mir nicht klar zuordenbar:
  • Jonathan („wäre ich aktuell bei einer Erwähnung in der Einleitung zurückhaltend“ - da die Kritik zu wenig Resonanz in den Medien gefunden hat bisher)

• Erwähnung in der Einleitung, aber differenzierter/zurückhaltender/ ohne F21-EN:
  • Eloquenzministerium
  • 131Platypi
  • Arabsalam
  • Alschoran

Das kann man nun auf verschiedene Art auswerten, die bisherige Einleitung ist allerdings imho vom Tisch. Der einzig gangbare Weg zur Zufriedenheit von annähernd allen dürfte sein, eine Fassung in der Einleitung zu finden, die für die einen gerade noch akzeptabel und für die anderen gerade noch deutlich genug ist. Nennt sich Kompromiss und tut ggf. weh. Leitschnur muss sein, dass die Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts beinhaltet und einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen soll. Damit das gelingt sollten wir den Blick vielleicht weiter "nach unten" in den Artikelkorpus werfen: was sind die wichtigsten Aspekte und sind sie schon ausreichend gut im Artikel dargestellt? Darauf aufbauend könnten dann Vorschläge für die Einleitung die Anforderungen von WP:INTRO besser erfüllen. Und als letzten Schritt könnten wir aus Vorschlägen für die Einleitung eine Konsensversion basteln - oder wieder eine 3M auf Basis konkreter Vorschläge anfragen. Kein Einstein (Diskussion) 21:17, 26. Apr. 2021 (CEST)

Da kann man ja gespannt sein wie man die Kontroverse um die vermeintlich "rechte Gesinnung" neutral und einleitungsgerecht formuliert ohne Rückgriff auf die besagte F21 Sendung; ich denke, die Argumentation zerbröselt schnell in den Fingern, denn sie besteht allein aus einer gewagten Assoziationskette:

1. Vater, bzw Grossvater des aktuellen Aktionärs war ein Nazi (und zu seiner Schande residiert der Enkel in einem Schloss in der Schweiz, statt barfuss und in Büssergewand um Verzeihung bittend durch die Lande zu ziehen)

2. Zwei leitende Figuren der Degussa (immerhin ein Goldhändler) verbreiten abstruse wirtschaftliche Sichtweisen (denen aber gemein ist, dass sie den Goldabsatz ankurbeln)

3. Ein rechtskonservativer Think-Tank ist an gleicher Adresse ansässig (und wird wohl auch von dem "Nazienkel" finanziert)(was insbesondere an diesem Teil kontrovers sein soll, erschliesst sich mir nicht)

4. Degussa, ein Name der für viele Normalbürger überwiegend mit dem Metallhandel assoziiert wird, steht aber auch in Verbindung mit Naziverbrechen (aber eben auch andere deutsche Konzerne wie Schaeffler, Volkswagen, Siemens u.v.m.) - der Verdacht ist wohl, dass der Sohn eines Nazis, absichtlich einen Naziname wählte, um ein Zeichen zu setzen - die andere Möglichkeit, dass ein Geschäftsmann aus Marketinggründen einen bekannten, aber nicht mehr verwendeten Namen günstig erwirbt, wird nicht weiter in Erwägung gezogen...

Stauffen (Diskussion) 13:20, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das hast du, wie ich finde, sehr gut zusammengefasst. Es ist alles dabei: unbelegte und vermutlich auch unbelegbare Spekulationen en masse (z.B. im Hinblick auf den Erwerb der Marke Degussa und die dahinter stehende Motivation), moralische Empörung über das zur Schau stellen einer „falsche Gesinnung“ (denn alles rechts von der SPD ist, wie wird wissen, undemokratisch, böse, Nadsi und das muss dem WP Leser am besten in Satz 2 ins Gesicht gedrückt werden), unzulässiges Vermischen der privaten Aktivitäten einzelner Personen mit einem Firmenartikel, Sippenhaft für Verfehlungen anderer Familienangehöriger. In keinem Universum dieser Welt kriegt man das neutral formuliert.

Man kann diesen Leuten bestimmt vorwerfen, dass sie Dummköpfen mit Weltuntergangsphantasien Geld aus der Tasche ziehen. (Ich meine, mal unter uns: Gold? Im Ernst? 2021? Haben die Leute noch nix von Cryptos gehört? Ich bin amüsiert bis überrascht, dass man mit Goldhandel überhaupt noch Geld verdienen kann, aber hey, jedem Tierchen sein Pläsierchen.) Aber diese ganze #Empörung über diese Rechts-Connection, das ist ein mit viel Wirbel aufgebauschter Sturm im Wasserglas. Mit einer, evtl. sogar zwei einigermaßen tauglichen Quellen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:09, 27. Apr. 2021 (CEST)

Zur Klarstellung, ich bin aktuell gegen eine Integration in der Einleitung, würde aber meine Meinung, wenn sich Belege finden, dass auch andere renommierte Medien diese Kritik wiedergeben. -- Jonathan 15:09, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wir müssen hier nicht mehr diskutieren, ob Degussa Goldhandel politisch aktiv ist:

1. Degussa und das Mises-Institut: Zwei Funktionäre aus dem Finck-Imperium (Schätzler und Ring) waren (sind?) Vorstandsmitglieder vom Mises-Institut, welches vom Chefökonom von Degussa Goldhandel in den Räumlichkeiten von Degussa Goldhandel gegründet wurde. Degussa Goldhandel finanziert Tagungen vom Mises-Institut und wirbt immer wieder ganzseitig im Degussa-Marktreport für Degussa Goldhandel. Also, der Zusammenhang Fink-Imperium (Degussa Goldhandel) - Mises-Institut ist belegt.
2. Demokratiefeindlichkeit des Mises-Instituts: Hans-Hermann Hoppe ist ein Feind der Demokratie. Daraus macht er überhaupt keinen Hehl (siehe Wikipedia-Seite). Er hat den ersten und in der Folge ein Dutzend Auftritte beim Mises-Institut gehabt. Er sitzt im Beirat des Mises-Institut. Er ist seit Jahrzehnten im Mises-Insitute Alabama tätig. Polleit, Vorsitzender des Mises-Instituts und Degussa GH-Chefökonom hat ein Vorwort zu Hoppes Sammelband geschrieben und lobt ihn immer wieder. Polleit strebt die "reine Privatrechtsgesellschaft" von Hoppe an. Die "reine Privatrechtsgesellschaft" von Hoppe ist eine Gesellschaft ohne Demokratie. Hoppe schreibt, dass Demokraten aus freien Gesellschaften "physisch entfernt" werden müssten.
3. Demokratiefeindliche Position vom Geschäftsführer: Der leitende Geschäftsführer von Degussa Goldhandel strebt ebenfalls die "reine Privatrechtsgesellschaft" von Hoppe an. Dies äußerte er während der Roland-Baader-Preisverleihung und an anderen Stellen. Zunächst müsse es aber einen Umsturz geben, der genutzt werden solle, um das Allgemeine Wahlrecht abzuschaffen: Wählen solle nur noch, wer kein Geld vom Staat, auch keine indirekten Subventionen, erhalte. Diesen Vorschlag unterbreitete er mehrfach u.a. bei AfD-Veranstaltungen.
4. Degussa als "verbrannte" Marke: Der Name "Degussa Goldhandel" wurde gekauft, nachdem Evonik-Degussa die eigene Geschichte von Degussa aufgearbeitet hatte. Die "Deutsche Gold- und Silberscheide-Anstalt" wurde erst im Nationalsozialismus als "Degussa" geführt. Mehrere unabhängige Historiker wiesen die Arisierungen, KZ-Zwangsarbeit, Verwertung von Goldzähnen von ermordeten KZ-Häftlingen und Lieferungen von Zyklon B an Auschwitz nach. Trotz dieser Aktivitäten im Nationalsozialismus bezahlte August von Finck zwei Millionen Euro für die Wortmarke, um sich in die Tradition von Degussa zu stellen.

Es wäre sinnvoll, wenn die Einleitung diese Merkmale von Degussa Goldhandel nicht übergehen würde. Ich bin mit einer Änderung der Einleitung einverstanden. Aber diese Fakten müssten komprimiert zu erkennen sein. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:36, 27. Apr. 2021 (CEST)

(reinquetscht) Also ist eine Alternative zu Demokratie bzw wenn man gegen Demokratie ist, gleich Rechts, Nazi oder Antisemit? Nur mal so für das Protokoll. Keiner von den Herren hat jemals das dritte Reich verherrlicht oder den Sozialismus, was ja die NSDAP de facto war, oder irre ich mich da? Wieso also das Ganze in die rechte Ecke schieben? lg --^¿! ‏.א.מ.א‎ 19:04, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde es erneut sehr befürworten, wenn, dem Vorschlag von KarlV folgend, jemand mal den Versuch unternähme, einen potentiell konsensfähigen Formulierungsvorschlag für die Einleitung zu machen, damit sich die Diskussion nicht weiter im Kreis dreht. Eloquenzministerium (Diskussion) 16:05, 27. Apr. 2021 (CEST)

+1 - ich wollte nur den inhaltlichen Beitrag nicht so stehen lassen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:45, 27. Apr. 2021 (CEST)

Also wenn etwas in die Einleitung kommt - und da ist immer noch ein fettes Fragezeichen dahinter - dann ist für mich relevant:
• Der Satz muss möglichst kurz und knapp sein; er soll nicht die halbe Einleitung ausmachen, am besten auch keine direkten Zitate beinhalten, sowas kann alles unten im Abschnitt Kritik breit(er) ausgerollt werden.
• Es muss deutlich werden, dass es sich bisher um (sehr) wenige Quellen handelt und keinesfalls um breite Presserezeption oder "herrschende Meinung"
• Die Kritik muss klar als Meinung und nicht als Tatsache deutlich gemacht werden.
Das Beste, was am Ende dabei herauskommen kann, ist für mich eine vage Formulierung wie:

Einzelne Stimmen kritisieren das Unternehmen für eine mangelnde Distanz zu politisch rechtskonservativen Akteuren.

Damit wird deutlich, dass es nur wenige Stimmen sind, es werden polemische Kampfbegriffe wie „rechte Gesinnung“ vermieden; "mangelnde Distanz" umschreibt wie ich finde sehr schön die Sachlage, nämlich dass einzelne Manager der Firma gewisse Verbindungen in die rechte Szene haben (was übrigens keinesfalls verwerflich ist und auch nicht durch geschicktes wording so hingedreht werden muss) und "rechtskonservative Akteure" deckt das gesamte Spektrum von Mises bis AfD relativ neutral ab. Es gilt immer zu beachten: Einem guten, neutralen Artikel merkt man nicht an, ob er von einem Kritiker oder einem Fanboy geschrieben wurde.--Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:54, 27. Apr. 2021 (CEST)

Damit kann man leben - sobald die Sperre aufgehoben wird, sollte ein solcher Satz das aktuelle Geschreibsel ersetzen. Stauffen (Diskussion) 17:14, 27. Apr. 2021 (CEST)

Das geht schon sehr in die richtige Richtung, wie wäre es mit:

Einge Medien kritisierten das Unternehmen für eine mangelnde Distanz zu politisch rechtskonservativen Akteuren. 

Dazu dann refs zu Spiegel, WOZ und ZDF. Damit wird klar, wo diese sonst eher dubios erscheinenden Stimmen herkommen. Eloquenzministerium (Diskussion) 17:46, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, man sollte erst einmal auf den Fließtext schauen, ob alles mehr oder weniger sauber deskriptiv anhand von Einzelbelegen dargestellt wurde. Vielleicht fehlt ja das eine oder andere. Es ist auch keine „Kontroverse“ wenn verdeckte Parteispenden publik werden. Dazu gibt es einige Berichte. Spiegel und WOZ wurden ja bereits genannt. Es fehlt beispielsweise Handelsblatt. Und ich wäre vorsichtig Andreas Kemper einen Interessenskonflikt zu bescheinigen. Er ist, laut WOZ, schließlich nicht alleine: (Zitat)„Kemper wie später auch die CDU-nahe Konrad-Adenauer-Stiftung vermuteten, dass von Finck auch der AfD auf die Beine geholfen hatte. Nun gibt es dafür erstmals Beweise.“ Dann, wenn der Abschnitt fertig ist, kann man schauen, wie die Einleitung formuliert wird. „Einzelne Stimmen kritisieren das Unternehmen“ oder „Einge Medien kritisierten das Unternehmen“ ist da wenig zielführend, denn sie decken auf und berichten darüber. Das hat wenig mit Kritik oder Kontroverse zu tun. Ich bin übrigens ganz ergebnisoffen in dieser Diskussion und diesem Artikel.--KarlV 18:25, 27. Apr. 2021 (CEST)

Grundsätzlich erstmal Zustimmung, aber was im Fließtext steht ist eine andere Baustelle. Hier geht es doch explizit um den aktuell im Lemma stehenden frontal21 Satz in der Einleitung der in der vorliegenden Fassung nicht konsensfähig ist. Eine Überarbeitung/Ergänzung/Umformulierung des Fließtextes kann natürlich parallel in Angriff genommen werden, aber wir werden mit dem Ändern der Einleitung nicht warten (können), bis sich irgendwer irgendwann vielleicht bequemt den Abschnitt Fließtext zu überarbeiten.

Der WOZ Artikel bezieht sich indes auf den Goldhandel der AfD (welcher im Parteilemma gut erklärt ist) und ist hier im Grunde nur Nebenschauplatz ist: Die AfD wollte Gold verkaufen um eine Lücke in den (damaligen) Regeln zur Parteienfinanzierung auszunutzen. Degussa Goldhandel als Goldhändler hat das Gold geliefert (Welch Überraschung, das ist es schließlich, was ein Goldhändler so macht: Gold liefern). Hier wird immer wieder versucht, das Ganze so zu drehen, als wäre Degussa somit "Schuld" am Aufstieg der AfD, wenn ich diese Formulierung schon lese: der AfD "auf die Beine geholfen". So ein Unfug. Degussa ist ein Goldhändler der Gold verkauft hat und jeder Händler darf sich frei auswählen mit wem er Geschäfte abschließt. Einigen Leuten, allen voran Herrn Kemper, passt es nicht wenn jemand Geschäfte mit der AfD macht und in bester Gesinnungswächterschaft soll das deshalb möglichst prominent hier in den Unternehmensartikel. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 18:53, 27. Apr. 2021 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt] Ergänzend zu Karl V stelle ich die Frage, ob lediglich eine "mangelnde Distanz zu politisch rechtskonservativen Akteuren" vorliegt, oder ob nicht vielmehr Degussa Goldhandel ein politischer Akteur ist. Hier wäre zunächst zu klären, ob ein Unternehmen ein politischer Akteur sein kann. Ich denke, das ist der Fall und wird in Wikipedia auch so gekennzeichnet. Beispiel Thor Steinar.

Wenn der Besitzer Finck, der leitende Geschäftsführer UND der Chefökonom sowie der ehemalige Marketingbereichsleiter politisch aktiv sind und tendenziell in die selbe Richtung gehen, zudem noch ein politisch radikaler Think Tank unterhalten wird, dann ist Degussa Goldhandel selber Akteur, sowie auch Thor Steinar selber Akteur ist. Das Degussa Goldhandel Format "Krall & Polleit direkt" enthält dezidiert politische Aussage.

Mir wäre es für eine Konsensformulierung wichtig, dass in dem Absatz deutlich wird, dass Degussa Goldhandel selber Akteur ist, selber eine politische Agenda fährt - auch wenn die dort arbeitenden Putzkräfte vielleicht andere politische Einstellungen haben sollten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:55, 27. Apr. 2021 (CEST)

Der Kemper mag den Think-Tank nicht (wohl weil er den Hans-Hermann Hoppe nicht mag) - vielleicht auch weil die "reine Privatrechtsgesellschaft" nicht genehm ist... Grund für eine Brandmarkung ist das allemal noch nicht. Eine Meinung wird man ja noch haben dürfen, auch wenn man von Herrn von Finck finanziert wird Stauffen (Diskussion) 20:17, 27. Apr. 2021 (CEST)

Völlig inakzeptabel, Degussa in eine Reihe mit Thor Steinar zu stellen. Da merkt man doch schon wieder genau, woher der miefige Wind weht: Alles Nadsis außer Mutti. Zwischen den beiden Unternehmen und der von Ihnen nach außen getragenen Weltanschauung besteht ein so weiter Unterschied, da reicht nicht mal mehr die Metapher von den Äpfeln und den Birnen. Das sind eher Tomaten und Fahrräder. Wenn Degussa anfängt, Goldbarren mit Ultima Thule-Logo zu verkaufen, können wir weiter sprechen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:05, 27. Apr. 2021 (CEST)

Die Werbung von Degussa ist politisch. Sie arbeitet mit Untergangsphantasien, die immer krasser werden. Link. Und der Name "Degussa" ist nach 2009, seit der Offenlegung, wofür Degussa steht, ein Politikum. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:37, 27. Apr. 2021 (CEST)

Politisch aktiv zu sein ist weder für die Aktionäre noch für das Führungspersonal verbotan (@Schwarze Feder, auch DU bist hier politisch aktiv), und begründet auch nicht die Gleichsetzung mit der Firma.Stauffen (Diskussion) 21:36, 27. Apr. 2021 (CEST)

Ich wage zu bezweifeln, daß wir uns bis übermorgen auf eine konsenfähige neue Version für den Fließtext einigen können. Deswegen würde ich mir wünschen, daß wir zunächst Konsens für die neue Formulierung in der Einleitung herstellen, der erstmal so umgesetzt werden kann. Unabhängig davon wäre es sicher produktiv, in einem neuen Abschnitt Formulierungsvorschläge für den Abschnitt Kontroversen zur Diskussion zu stellen. (nicht signierter Beitrag von Eloquenzministerium (Diskussion | Beiträge) 19:16, 27. Apr. 2021 (CEST))

Ich würde mir für die Zukunft eine höfliche, von Sachargumenten geetragene Debatte wünschen. Und wenn gar ad personam argumentiert wird, ist das in der Regel ein sicheres Zeichen dafür, daß die Sachargumente alle sind. Was schade wäre. Eloquenzministerium (Diskussion) 21:15, 27. Apr. 2021 (CEST)

Formulierungsvorschläge

Medien und Antisemitismusbeauftragte kritisieren die verschwörungsmythologischen und rechtslibertären Aktivitäten von Degussa Goldhandel.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:43, 27. Apr. 2021 (CEST)

Eine Fernsehreportage und ein Antisemitismusbeauftragter begründen kein Plural:

Das Unternehmen wurde vereinzelt für mangelnde Distanz zu politisch rechtskonservativen Akteuren kritisiert.
--Stauffen (Diskussion) 19:50, 27. Apr. 2021 (CEST)

Okay:

Medien (u.a. der Antisemitismusbeauftrage des Landes Baden-Württemberg) kritisieren die verschwörungsmythologischen bzw. rechtslibertären Aktivitäten von Degussa Goldhandel.

Stimmt, es ist nur ein Antisemitismusbeauftragter. Medien wie Frontal21, ZEIT online, konkret, Neues Deutschland haben abgeschlossene Beiträge / Interviews zu den rechten Aktivitäten von Degussa Goldhandel gebracht. Der Beitrag vom Antisemitismusbeauftragten Michael Blume ist zudem in der aktuellen Buchpublikation "Fehlender Mindestabstand: Die Coronakrise und die Netzwerke der Demokratiefeinde" veröffentlicht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:18, 27. Apr. 2021 (CEST)

Habe mir den Artikel von Herrn Blume auf ZeitOnline nochmal angeschaut - ausser dem rhetorisch fragwürdigen Trick Degussa durch die Nazianhängerschaft des Vaters Finck anzuschwärzen, geht es hier wirklich nur sehr am Rande um die Firma, sondern um die verkorksten wirtschaftlichen Ansichten von Herrn Otte (kein Zusammenhang mit der Firma), Polleit und Krall. Das alles in deren Personenartikel - aber immer noch kein Grund dies mit der Firma schon in der Einleitung gleichzustellenStauffen (Diskussion) 23:02, 27. Apr. 2021 (CEST)

"Verschwörungsmythologisch"??? Grossartige Wortschöpfung, aber nicht für WP geeignet. "Rechtslibertär" vielleicht für Konkret und Neues Deutschland ein Schimpfwort, aber sonst keine Schande (und auch nicht "demokratiefeindlich")...

Linke Kritiker verorten das Unternehmen in einem vermeintlich rechten Umfeld

Stauffen (Diskussion) 22:45, 27. Apr. 2021 (CEST)

Wie man gerade schön sieht, führen die Formulierungsvorschläge für die Einleitung nicht wirklich weiter. Die Einleitung sollte normalerweise eine Zusammenfassung des Fließtextes sein und keine Darstellung mit einem Einzelbeleg enthalten. Eigentlich sollte man zuerst schauen, was im Fließtext zusammenkommt und dann beschließen was daraus in welcher Formulierung in die Einleitung gehört. --KarlV 09:47, 28. Apr. 2021 (CEST)

Das wollte ich oben auch ausdrücken, vgl. 21:17, 26. Apr. 2021. Kein Einstein (Diskussion) 09:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es läuft auf eine Missachtung der 3M hinaus, wenn der F21-Passus in der jetzigen Einleitung solange stehen bleibt, bis vielleicht ein Konsensus im Fliesstext entsteht - daher, löschen und dann an Konsensus arbeiten und dann ggf. einen neuen Satz in Einleitung einbauen. Danke. Stauffen (Diskussion) 10:33, 28. Apr. 2021 (CEST)

„Linke Kritiker verorten das Unternehmen in einem vermeintlich rechten Umfeld“ ist nun PoV pur in Form einer doppelten Standpunkzuschreibung: Die erste Stanpunktzuschreibung wird vermittels eines Wikifanen-Standpunkts bewertet und aus „Kritiker verorten das Unternehmen in einem rechten Umfeld“ (laut Belegen im Fließtext) wird „l i n k e Kritiker verorten das Unternehmen in einem v e r m e i n t l i c h rechten Umfeld“ (laut eigenhändiger Wikifanten-Bewertung der Belege). Dieser Vorschlag geht schon mal gar nicht. --Arabsalam (Diskussion) 10:47, 28. Apr. 2021 (CEST)

allemal besser als Laut einem Bericht des TV-Magazins Frontal21 verbreite die Firma mit ihren Managern Thorsten Polleit und Markus Krall sowie mit dem Mises-Institut „rechte Gesinnung“. - F21, konkret und ND sind doch links, oder täusche ich mich?? streiche meinetwegen vermeintlich Stauffen (Diskussion) 12:46, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ohne eine gewisse Kompromissbereitschaft aller Inhaber weit auseinanderliegender Standpunkte wird es nicht gehen. Bis dahin wird sich der Konflikt, je nach Aggressivität der einzelnen Akteure, auf der VM fortsetzen und dort zu Sanktionen gegen den Artikel (falsche Version und so...) und möglicherweise irgendwann auch gegen einzelne Autoren führen. Das möchte hoffentlich wirklich niemand. Ich würde mir wünschen, daß alle Beteiligten sich überwinden und einen Schritt aufeinander zu machen. Eloquenzministerium (Diskussion) 15:43, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme hier dem Benutzer Stauffen (10:33, 28. Apr. 2021) dahingehend zu, daß es eine Missachtung der 3M wäre, den Satz in der Einleitung nicht zu löschen. Nach der Löschung kann dann am Fließtext und ggfs. an einer Ergänzung der Einleitung gearbeitet werden. --Agentjoerg (Diskussion) 11:19, 29. Apr. 2021 (CEST)

Es gibt weder für eine ersatzlose Streichung noch für eine Beibehaltung einen Konsens. Also bleibt es vorerst beim Status Quo, bis wir uns auf eine veränderte Form geeinigt haben. --Andreas Kemper ^{talk discr} 16:52, 30. Apr. 2021 (CEST)

Hättest Du gerne - nach Auszählung waren 3 für Erhalt in jetziger Form, gegen 6 für komplette Streichung und 4 für geänderten Satz. Eindeutig keine Mehrheit für Status Quo.Stauffen (Diskussion) 16:57, 30. Apr. 2021 (CEST)

7 sind gegen die Streichung, 6 dafür. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:18, 30. Apr. 2021 (CEST)

Der Fließtext

Der Fließtext im Kapitel „Kontroversen“ enthält aktuell 6 Sätze. Der erste Satz lautet:

Im Januar 2014 entschied das Oberlandesgericht München in zweiter Instanz, dass die Degussa Sonne/Mond Goldhandel ihre irreführende Werbung mit dem Motto „Degussa – Gold und Silber seit 1843“, die eine nicht bestehende über 170-jährige Unternehmenskontinuität vortäuschen sollte, einstellen muss.[6] 

Das ist keine Kontroverse, sondern gehört in den Abschnitt „Geschichte“.

Der zweite Satz lautet:

Nach Recherchen von Spiegel und WOZ war Degussa Sonne/Mond Goldhandel einer der Hauptlieferanten für einen lukrativen Handel, mit dem die rechtspopulistische Partei AfD in den ersten Jahren ihre finanzielle Basis stärkte.[19] 

Das ist mir mit nur einem Einzelbeleg zu schwach und da scheint es noch weitere Quellen zu geben, welche sich um die Parteifinanzierung der AfD dreht. Das könnte man noch ausweiten und gehört, aufgrund des öffentlichen Aufsehens, später in de Einleitung erwähnt.

Der dritte Satz lautet:

Das Fernsehmagazin Frontal21, in Zusammenarbeit mit Andreas Kemper, berichtete am 12. Januar 2021, dass Degussa Goldhandel im Hintergrund Stimmung mache gegen „linke Kräfte, die der bürgerlichen Mitte angeblich den Wohlstand rauben“.

Ich weiß nicht, was ich davon halten sol. Der Komplex betrifft das Engagement des Unternehmens samt führender Manager und des Gründers und könnte - oder sollte- genauer dargestellt werden. Dafür gibt es genügend weitere Quellen. Ganz allgemein sollte der Abschnitt auch in „Egagement“ anstatt „Kontroversen“ umbenannt werden.

Die drei weiteren Sätze betreffen das Gleiche, nämlich das Engagement des Unternehmens bzw. ihrer Manager:

Namentlich wurde das im Münchener Stammsitz der Firma ansässige Mises-Institut genannt, welches vom Chef-Ökonomen von Degussa Goldhandel, Thorsten Polleit, geführt werde. Frontal21 zitierte zudem den Sprecher der Geschäftsführung, Markus Krall, mit der Forderung, das Wahlrecht für die Menschen abzuschaffen, die Geld vom Staat erhielten. Krall fordere eine entsprechende „bürgerliche Revolution“.[3]

In der Gewichtung für die Einleitung ist zum einem die Parteifinanzierung aber auch das politische Engagement als Komplex und Zusammenfassung kurz in der Einleitung zu erwähnen. über die Formulierung kann man sich sachgerecht verständigen. --KarlV 10:06, 28. Apr. 2021 (CEST)

Es müsste auch nochmal diskutiert werden, ob und inwiefern welche Informationen hier überhaupt in den Unternehmensartikel gehören und welche Informationen eigentlich in Bio-Lemmata gehören, z.B. Thorsten Polleit, Markus Krall. Beispielsweise die hier genannte Forderung "das Wahlrecht für die Menschen abzuschaffen, die Geld vom Staat erhielten" ist in seinem Bio-Artikel bereits sehr breit dargestellt. Er vertritt diese Meinung (als Privatperson) in diversen Interviews und Büchern. Ob seine privaten Auslassungen aber hier bei Degussa mit hinein gehören, ist mindestens diskutabel. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:15, 28. Apr. 2021 (CEST)

Nein. Das müsste nicht nochmal diskutiert werden. Wenn der Besitzer, der leitende Geschäftsführer, der Chefökonom und der von der Firma unterhaltene Thinktank in der gleichen Weise politisch aktiv sind und in der radikaleren Tendenz deutlich antidemokratisch, wenn zudem noch der selbstgewählte Name der Firma umstritten und selbst die Werbung der Firma (von den durch Werbung mitfinanzierten Zeitschriften und Tagungen ganz zu schweigen) politische Schlagseite hat, dann ist das eine eigene Qualität. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:57, 28. Apr. 2021 (CEST)

Was der Besitzer gesagt haben soll ist nicht klar... wörtlich zitiert wird er nirgends (ausser Unterstellungen). Und was Führungspersönlichkeiten gesagt haben, kann sehr wohl diskutiert werden, allenfalls ist ein kurzer Passus vorstellbar à la:

Der Geschäftsführer und Chefökonom des Unternehmens haben öffentlich Kritik am europäischen Währungssystem geübt und haben dabei auch "linke Kräfte" kritisiert, die die bürgerliche Ordnung aushebeln wollten; gleichzeitig wurde für den Kauf von Gold geworben.

Der Satz zur Parteienfinanzierung ist Humbug und kann ersatzlos gestrichen werden (s.u.) Stauffen (Diskussion) 20:50, 28. Apr. 2021 (CEST)

Parteifinanzierung

Ich würde den zweiten Satz zur Parteispendenfinanzierung gerne wie folgt ergänzen (deskriptive Darstellung anhand reputabler Sekundärquellen):

Nach Recherchen von Spiegel und der WOZ fungierte das Finck Unternehmen Degussa Sonne/Mond Goldhandel in den Jahren 2014 und 2015 als einer der Hauptlieferanten für einen lukrativen Goldhandel mittels dem die rechtspopulistische Partei AfD in den ersten Jahren ihre finanzielle Basis stärkte. Der von der AfD betriebene Goldshop setzte laut eigenen Angaben jeweils rund zwei Millionen Euro pro Jahr um. (Als Einzelbelege SPON und WOZ) Laut Michael Blume habe Finck der AfD mittels Degussa die Millionenspenden unter Verletzung des bundesdeutschen Parteienrechts zugeführt. (Als Quelle zwei Mal Blume)

--KarlV 13:03, 28. Apr. 2021 (CEST)

Da fehlt übrigens der Zusammanhang. Dass der Goldhandel lukrativ war, lag ja an der staatlichen Parteienfinanzierung. Für jeden Euro Umsatz(!) legte der Staat nochmal einen Euro Wahlkampfhilfe drauf. Der Goldhandel selbst warf keinen großen Gewinn ab. Dasselbe Prinzip nutzte ja auch später Die PARTEI#Parteienfinanzierung und „Geldverkauf“. Die im Artikel angegebene Quelle [8] ist da ziemlich unvollständig. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:56, 28. Apr. 2021 (CEST)

Der vorgeschlagene Passus kann einer Kritik nicht widerstehen: zur Erinnerung, selbst die linke WOZ schreibt, dass "Degussa einer der Hauptlieferanten" sei (merke wohl: nicht der Hauptlieferant wie oben behauptet, wohl auch nicht der zweitgrösste Lieferant...) die im Artikel der Zeit gezeigte Illustration etwa zeigt von Frauke Petri/Bernd Lucke signierte Barren des Herstellers Hereaus, die in der Frontal21 gezeigte Passage eines AfD-Werbezettels spricht von "Valcambi oder Degussa" (bei etwa Min 6 Sek 37). Fragt sich nur, wieso sich WOZ, Kemper u.a. auf Degussa einschiessen (und nicht auf Valcambi oder Hereaus)? Das mag daran liegen, dass Degussa und von Finck ein bessere Zielscheibe bilden, und richtig... gleich danach wird von Nazis und Ähnlichem geredet. Alles nur Insinuationen und dunkles Gemunkel, exemplarisch für die etwas fragwürdigen Methoden dieser Aktivisten. Im übrigen, war der Goldhandel damals umstritten, aber durchaus erlaubt Stauffen (Diskussion) 15:33, 28. Apr. 2021 (CEST)

Die WOZ schrieb am 23.11.2018: „Die Unterstützung lief auch nach der Gründungsphase weiter. In den Jahren 2014 und 2015 betrieb die AfD einen Goldshop im Internet, mit dem sie pro Jahr laut eigenen Angaben jeweils rund zwei Millionen Euro umsetzte. Weil sie damit «Einnahmen aus Unternehmenstätigkeit» vorlegen konnte, wurde sie gemäss dem deutschen Parteiengesetz förderungswürdig. Ende 2015 schob der Bundestag dieser Gesetzeslücke einen Riegel vor, worauf die AfD ihren Shop einstellte. Wie eine der WOZ und dem «Spiegel» vorliegende Lieferliste der AfD-Geschäftsstelle zeigt, war die Firma Degussa Sonne/Mond Goldhandel AG einer der Hauptlieferanten des Goldes. Die Handelsfirma mit Sitz in Cham im Kanton Zug gehört zu von Fincks Imperium.“ Der Spiegel vom 23.11.2018 schrieb: „Internen Unterlagen zufolge war Finck zudem über seine Handelsfirma Degussa an einem lukrativen Goldhandel beteiligt, mit dem die AfD in den ersten Jahren ihre finanzielle Basis stärkte. Wie eine dem SPIEGEL und der "WOZ" vorliegende Lieferliste der AfD zeigt, war die Degussa einer der Hauptlieferanten des Goldes.“ Der SonntagsBlick schrieb am 5.11.2018: „Wie weit dessen Hilfeleistung für die AfD geht, wird allerdings jetzt erst klar: Der schwunghafte Goldhandel, den die AfD unter Führung der mittlerweile gestürzten Frauke Petry (43) und Bernd Lucke (56) betrieb, lief über die Finck-Firma Degussa Sonne/Mond Goldhandel AG in Cham ZG. Die Partei setzte mit dem Verkauf von Goldstücken zwei Millionen Euro um.“ Frankfurter Rundschau vom 25.11.2018 schrieb: „Den Unterlagen zufolge war Finck über seine Handelsfirma Degussa auch am lukrativen Goldhandel beteiligt, mit dem die AfD in den ersten Jahren ihre finanzielle Basis aufbesserte. Degussa war einer der Hauptlieferanten des Goldes.“ Das Handelsblatt vom 16.01.2020 schrieb: „Laut einem „Spiegel“-Bericht war die Degussa zudem Hauptlieferant für Gold, das die AfD 2014 an Anhänger verkaufte, um die Parteifinanzen aufzupolieren.“ --KarlV 15:46, 28. Apr. 2021 (CEST)

Richtig, "einer der" und nicht "der" Hauptlieferant... im Übrigen war das damals ja durchaus legal, also kann kann man der Degussa nicht vorwerfen ihrem Geschäftszweck nachzugehen. Der ganze Passus fällt somit glatt weg (dass der Goldhandel eine schlechtes Geschäft für Afd-Anhänger war, steht auf einen anderen Blatt, und ist nicht der Degussa zuzurechnen...). Ansonsten ist Umsatz natürlich nicht gleich Spende (und entspricht auch nicht dem Mittelzufluss für die AfD, die dafür ja irgentwo hat Gold kaufen müssen - bei valcambi, Hereaus, Degussa, etc). Aber all diese Kleinigkeiten scheinen nicht zu stören, solange man einen "kritischen" Abschnitt zu der Degussa verzapfen kann. Gruss mit der Bitte besser zu arbeiten. Stauffen (Diskussion) 16:13, 28. Apr. 2021 (CEST)

Unter https://web.archive.org/web/20160617145727/http://www.afd-gold.de/goldbarren.html werden namentlich als Hersteller genannt Perth Mint, Argor-Heraeus, Umicore, Valcambi und Degussa. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:31, 28. Apr. 2021 (CEST)

Bei den Tafel-Goldbarren sind es, nach Original Research und Archiv nur zwei Hersteller: „Hersteller: Valcambi (für diverse Auftraggeber) oder Degussa“--KarlV 16:48, 28. Apr. 2021 (CEST)

Kommt wohl auf die Größe des Barrens an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:52, 28. Apr. 2021 (CEST)

https://www.zeit.de/wirtschaft/2015-12/afd-gold-shop-goldpreis-parteiengesetz-aenderung ==> Hereaus --Stauffen (Diskussion) 17:22, 28. Apr. 2021 (CEST)

Gut, ist von aussen heute nicht mehr zu bestimmen, wer damals welchen % geliefert hat - der Text insinuiert jedenfalls es seien die Einzigen. Auch das ist aber recht gleichgültig (ein "Nebenschaupltaz" wie ein Kollege weiter oben formuliert hat), da damals legal... es ist die suggerierte Assoziationskette: AfD => Spenden => Altnazis, die problematisch ist, und die keiner kritischen Betrachtung standhält, und eher einer <administrativ entfernt Kein Einstein (Diskussion) 21:43, 28. Apr. 2021 (CEST)> "Verschwörungsmythologie" entspricht. Stauffen (Diskussion) 16:41, 28. Apr. 2021 (CEST)

Zum Besitzer Finck hier einige politische Spenden / Schenkungen

1. ca 8 Millionen DM an Brunner, der den rechtspopulistischen Bund Freier Bürger aufbaute.
2. ca 6 Millionen Euro für die Kampagne "Deutschland ist besser als jetzt" des Bürgerkonvents, in dessen Vorstand zum Schluss Vera Lengsfeld und Beatrix von Storch saßen
3. ca 12 Millionen Euro "Beraterhonorare" für CSU-Rechtsaußen Peter Gauweiler
4. Anschubfinanzierung für die AfD.

Das sind politische Statements mit der Brieftasche. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:53, 29. Apr. 2021 (CEST)

schön und gut, aber was hat das 1) mit dem Artikel Degussa Sonne/Mond Goldhandel zu tun und 2) inwiefern trägt dieser Disk.beitrag zur Artikelverbesserung bei? --Agentjoerg (Diskussion) 15:12, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Schwarze Ferder/Andreas Kemper: Das mag moralisch verwerflich erscheinen, an verschiedene rechts ausgerichtete Organisationen zu spenden, ist aber das Recht eines Jeden und sollte nicht an den Pranger führen, schon gar nicht Erwähnung in einer Enzyklopädie führen, die dem neutralen Gesichtspunkt verschrieben ist (solange es im rechtlichen Rahmen erfolgt) - insbesondere, wenn es eine Privatperson ist, die spendet; falls die Person zudem Aktionär einer Firma ist, ist dies nicht der Firma anzulasten... Stauffen (Diskussion) 16:19, 29. Apr. 2021 (CEST)

Wenn es "das gute Recht" ist, an Rechte zu spenden, dann ist es auch "das gute Recht", über diese Millionenspenden zu informieren. --- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:19, 30. Apr. 2021 (CEST)

Siehe August von Finck junior#Politisches_Engagement, wobei ich die bei dem Goldgeschäft keine Millionenspende erkenne, wenn der Umsatz des AfD-Goldshops nur 2 Millionen Euro betrug. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:52, 30. Apr. 2021 (CEST)

Komischerweise scheint die überwiegende Absicht zu sein, die Firma und AvF anzuschwärzen - unter dem Lemma AfD wird dieser "Skandal" kaum erwähnt, und dann auch nur als eine Einahmequelle (Degussa, etc kommen gar nicht vor)... nachdem WOZ/Spiegel all dies erst 4 Jahre nach dem angeblichen Skandal berichteten, ging es wohl eher darum mit suggestiven Aneinanderstellung von Halbwahrheiten demagogischen Schaum gegen von Finck zu schlagen... auch wenn er mir persönlich nicht sympahtisch ist, gehört dieses Machwerk nicht in die WP Stauffen (Diskussion) 18:37, 30. Apr. 2021 (CEST)

Bitte keine Ad Hominem Argumentationen, ich behaupte ja auch nicht, dass ihr von Finck/Degussa bezahlt seid. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:07, 1. Mai 2021 (CEST)

Was ist ad hominem? ich argumentiere lediglich, dass es für den sog. "Skandal" keine Faktengrundlage gibt, sondern das die Anschuldigungegn demagogisch sind... Stauffen (Diskussion) 20:12, 1. Mai 2021 (CEST)

Für dich ist es demagogisch, für mich sind deine Bestrebungen Whitewashing. Der Marketing-Beauftragte von Degussa Goldhandel wurde hier bereits infinit gesperrt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:16, 1. Mai 2021 (CEST)

DEGUSSA auch schon 2016 in der Kritik

Die Kritik erfolgte bereits früher und stammt auch nicht von Kemper allein. Die Formulierung "einzelne Stimmen" erscheint unglücklich. https://www.sueddeutsche.de/kultur/interessenskonflikt-angst-ist-gold-1.3221176 https://www.der-rechte-rand.de/archive/3854/afd-gold-finanzen/ https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/crash-absicherung-anleger-koedern-mit-der-angst-vorm-untergang/19724142-all.html Die Verbindungen der Protagonisten nach ganz rechts sind ja offensichtlich. Polleit lobt sogar völlig Irre (Sorry, aber wie soll man das denn sonst nennen?) wie Oliver Janich. So schreibt er zu dessen Verschwörunsgbuch:“Oliver Janich muss man lesen: Er schreibt An- und Aufregendes, seine Schriften machen da weiter, wo andere aufgeben müssen oder den Mut verlieren.”--Perfect Tommy (Diskussion) 11:51, 1. Mai 2021 (CEST)

Nochmal: Diese Kritik kann gerne im Fließtext breit dargestellt werden. Die Streitfrage ist doch eigentlich nur, was genau davon (in welchem Umfang) in die Einleitung gehört. Und hier geht es hauptsächlich darum, nicht einzelne Kritiken (wie Frontal21) zu viel Raum einzuräumen und ungeeignete Formulierungen wie “rechte Gesinnung” nicht einfach wörtlich zu übernehmen. Ich habe oben einen Formulierungsvorschlag gemacht und an „Einzelne Stimmen“ wird es ja wohl nicht scheitern. Ich greife mal auf den Vorschlag von Benutzer:Eloquenzministerium vom 27.4. zurück und schlage vor:

Einige Medien kritisierten das Unternehmen für eine mangelnde Distanz zu politisch rechtskonservativen Akteuren. 

So wird die Formulierung „einzelne Stimmen“ umgangen. Es bleibt halt das Problem, dass es nicht ausschließlich Medien waren, die Kritik geübt haben. Was uns doch eigentlich nur fehlt, ist ein geeigneter Oberbegriff, der alle Quellen von Kritik abdeckt. Mit wäre es mit:

Von verschiedenen Seiten wird das Unternehmen für eine mangelnde Distanz zu politisch rechtskonservativen Akteuren kritisiert. 

--Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:02, 1. Mai 2021 (CEST)

Geht es denn um eine mangelnde Distanz oder nicht eher um eine Symbiose mit dem Zweck Gold durch Angst zu verkaufen? Die oben zitierten quellen sehen das zumindest eher so. Ich bin mir auch nicht sicher, ob "rechtskonservativ" das Umfeld richtig beschreibt. Ist das der in den Belegen am häufigsten benutzte Begriff?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:13, 1. Mai 2021 (CEST)

Da müsste man sich die Quellen nochmal genau anschauen. Ich denke, das sind zwei separate Kritikpunkte: Einmal wird durchaus die Nähe zum "rechten Spektrum kritisiert", zur AfD, die Finanzierung dieser, der Thinktank, das Verbreiten einer „rechten Gesinnung“. Losgelöst davon wird die (in der Branche leider relativ übliche) Praxis kritisiert, Menschen Angst zu machen, um ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Das wiederum hat nicht unbedingt etwas mit Politik zu tun, das machen auch Leute wie Matthias Weik oder Dirk Müller (Börsenmakler): Den Leuten Angst vor „dem Systemcrash“ (der selbstverständlich seit Jahren kurz bevor steht!) einzureden, um ihnen dann „sichere“ Finanzprodukte zu verkaufen. Ich glaube das sollten wir trennen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:27, 1. Mai 2021 (CEST)

Nein, es geht nicht um mangelnde Distanz. Dieser Formulierung suggeriert, dass "Degussa Goldhandel" kein politischer Akteur sei. Wenn der Besizter Finck oder das Unternehmen "nur" rechte Gruppierungen unterstützen würde, könnte man von "mangelnder Distanz" sprechen. Aber ich wiederhole mich hier zum x-ten Mal: Der leitende Geschäftsführer äußert sich immer wieder u.a. bei Veranstaltungen der AfD demokratiefeindlich. Thorsten Polleit, der Chefökonom, ist ein Anhänger, wenn nicht sogar Schüler, von Hans-Hermann Hoppe, einem ausgesprochenen Demokratiefeind. Das Mises-Institut mit einer sehr klaren politischen Agenda, ist auf vielfältige Weise so eng mit Degussa Goldhandel verknüpft (ich spare mir die Ausführung (siehe oben)), dass man von einem Institut von Degussa Goldhandel sprechen kann. Degussa Goldhandel gibt zudem noch das Format "Krall & Polleit direkt" heraus, wo die beiden ihre politischen Ansichten zum Besten geben. Degussa Goldhandel ist also politischer Akteur. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:37, 1. Mai 2021 (CEST)

Nein, degussa ist zuvor ein Unternehmen, dass Gold verkauft... das leitende Angestellte verquere politische Ansichten vertreiben, die dem Goldabsatz antreiben ist eigentlich nicht erstaunlich (und caveat emptor)... daraus Nazis oder Demokratiefeinde zu stricken geht zu weitStauffen (Diskussion) 20:35, 1. Mai 2021 (CEST)

 Info: Einige Diskussionsbeiträge entfernt wegen fehlendem Bezug zur Artikelverbesserung. Kein Einstein (Diskussion) 22:20, 26. Jun. 2021 (CEST)

"Einige" leitende Angestellte ist verhamlosend. Das ideologische Mises-Institut in den Degussa-Räumen wurde von zwei Finck-Geschäftsführern gegründet und wird vom Chefökonom geleitet, der zusammen mit dem leitenden Geschäftsführer von Degussa-Goldhandel regelmäßig politische Statements im Degussa-Kontext (Krall&Polleit direkt) von sich gibt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:22, 27. Jun. 2021 (CEST)

Durchsage an die PR-Abteilung

Liebe Firma, meldet Euch EIN Benutzerkonto an, verifiziert dieses und haltet Euch an die Vorgaben (ToU). Insbesondere die Hinweise zum Bezahlten Schreiben solltet ihr euch dringend durchlesen und euch daran halten. Danke und Ende der Durchsage. --PCP (Disk) 14:19, 24. Nov. 2022 (CET)

PS: eben doch noch wiedergefunden: Benutzer:Degussa Gold. Folglich bitte keine weiteren geschäftlichen Beiträge als IP. --PCP (Disk) 14:25, 24. Nov. 2022 (CET)