Diskussion:Demeter (Deutschland)

Kritik

Gibt es kritische Arbeiten zu DEMETER-Produkten? Wenn ja, fehlen die hier! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.137.75.191 (Diskussion • Beiträge) 16:44, 13. Dez. 2005)

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DER SPIEGEL (47/2006) - 20.11.2006 LANDWIRTSCHAFT : Erleuchtung durch die Gurke Sie glauben an Homöopathie, Reinkarnation und kosmische Energien - an der Uni Kassel dürfen anthroposophische Landwirte ihre esoterische Sicht lehren und Mond- und Ätherkräfte beforschen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.247.128.2 (Diskussion • Beiträge) 17:40, 26. Nov. 2006)

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Die unter Kritik genannten Quellen stammen vom "Internationaler Arbeitskreis für Verantwortung in der Gesellschaft e.V." nach der Satzung zu urteilen betreibt der Verein offensichtlich religiös motivierte Lobbyarbeit. Es ist anzunehmen, dass die Texte wenig objektiv sind. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.23.237.73 (Diskussion • Beiträge) 12:00, 22. Aug. 2007)

Nicht nur das: "Internationaler Arbeitskreis für Verantwortung in der Gesellschaft e.V. preist die Vorteile von Kernenergie an, ist gegen Windenergie und meint, Zitat: "Energiepolitik ist von zentraler Bedeutung für eine Industrienation wie Deutschland. In erster Linie sind niedrige Strompreise erforderlich." Desweiteren wird die Evolutionstheorie kritisiert (Kreationisten?)die allgemein propagierte Ursache für die Klimaerwärmung bezweifelt und es wird behauptet, Zitat: "Das Christentum ist anerkanntermaßen die Wertebasis des Abendlandes." In Sachen Ernährung wird NUR die anthroposophische Landwirtschaft kritisiert und neben bei noch die generelle Anthroposophie und Astrologie runtergemacht.

Einer der Vorstände (Hans Penner) ist zudem bei CFACT Europe (eine Nichtregierungsorganisation mit Stammsitz in den USA), die unteranderem die Klimaerwärmung an sich anzweifelt und die des öfteren die DIHK zitiert um die eigenen Argumente zu untermauern Ein gewisser Klaus P. Heiss (NASA-Raumfahrtexperte, Ökonom und Berater der US-Regierung) steht Pate wenn es darum geht das es ja eigentlich gar keine Klimaerwärmung gibt...und so weiter und so fort...

Was die anderen Vorstände so machen weiß ich nicht, ...ah doch: Alois Degler z.B. ist bei der ZENTRUM-Partei. Alles weitere kann der geneigte Leser ja selbst recherchieren.

Kurze Frage: Das ganze scheint mir doch sehr ideologisch angehaucht zu sein, ist so ein Verein als Quelleangabe nicht eher kontraproduktiv? (nicht signierter Beitrag von 87.123.91.237 (Diskussion) 04:31, 12. Dez. 2007)

Das biologisch-dynamische ist selbstverständlich vollkommen ideologiefrei. --Eingangskontrolle 22:47, 3. Okt. 2011 (CEST)

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Dass aktuell noch nicht einmal ein Abschnitt "Kritik" existiert, ist mehr als dürftig. Dies muss dringend nachgeholt werden, da diese durchaus notwendig darzulegen ist. Da wären unter anderem:

1. die aktuelle Nähe zu Querdenkern zu debattieren (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/kritik-an-bio-anbauverband-entruestung-ueber-demeter-17130682.html)
2. zu klären, was die Anthroposophie neben skurilen Produktnamen und esotherischen Ansichten (https://anthroposophie.blog/landwirtschaft/) sowie geradezu wissenschaftsfeindliche Ansichten am Ende für die Tiere zu bedeuten hat (https://www.tierbefreiung.de/project/eine-kurze-kritik-der-anthroposophie/ & https://blogagrar.de/allgemein/2304/)
3. die allgemeine Debatte um die Wirksamheit von Homöopathie anzusprechen, da diese als bevorzugt angegeben wird.
4. eine Kategorisierung von Homöopathie als Naturheilkunde / Pflanzenheilkunde inkorrekt ist, da eine Phytotherapie wissenschaftlich eine sicher nachgewiesene Wirkung und Nebenwirkungen zeigt. Die Homöopathie geht einen anderen Weg (Potentierung --> https://homöopedia.eu/index.php/Artikel:Potenzen) und glaubt nicht nur, dass viel Wirkstoff viel bewirkt, sondern dass auch extrem wenig Wirkstoff (chemisch teils nicht mehr nachweisbar) eine sehr hohe Wikrung hat.

Ohne solche und weitere Punkte zumindest anzusprechen, kann der Anspruch einer umfänglichen und ausgewogenen Darlegenung übers Pro und Contra nicht erfüllt sein. --Unrealmirakulix (Diskussion) 16:09, 19. Jun. 2021 (CEST)

Das sehe ich auch so. Derzeit geht der Artikel völlig unreflektiert mit dem Verhalten des Demeter-Verbandes während der Nazi-Zeit und den teilweise völlig unwissenschaftlichen Vorschriften um. Demeter ist halt deutlich mehr als „nur“ ein Biosiegel, sondern verkörpert eine äußerst umstrittene Ideologie. Ohne gerechtfertigte Kritik hier darzustellen liest sich dieser Artikel wie eine Werbebroschüre für Demeter und sollte daher gelöscht werden. --93.217.17.222 07:28, 23. Aug. 2021 (CEST)

Quellen

Die Marke gibt es seit 1928. Es ist kaum denkbar, dass die damaligen Richtlinien der heutige EU-Verordnung entsprechen. Vor allem denken sich ja Bürokraten vieles aus, was der praktische Landwirt nicht nachvollziehen kann. Hier wären einige Beispiele und Textstellen hilfreich. --Fmrauch 16:25, 27. Jun. 2008 (CEST)

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"Eigentümer der Marke Demeter in Deutschland und vielen weiteren Ländern ist der „Forschungsring für Biologisch-Dynamische Wirtschaftsweise“, der gleichzeitig auch die älteste Organisation für biologisch-dynamischen und ökologischen Landbau in Deutschland ist."

Dieser Abschnitt ist zumindest laut Eigendartellung wahrscheinlich nicht mehr zutreffend, da isch die Vereinsstruktur geändert hat. Kann jemand die Aussage "Eigentümer der Marke Demeter ist der Forschungsring" bestätigen? Oder wurde die Eiegntumsrechte an den neu gegründeten Dachverein übertragen? -- Berti0815 (nicht signierter Beitrag von 89.247.105.139 (Diskussion | Beiträge) 17:24, 3. Mär. 2010 (CET))

Namensherkunft?

Hallo miteinander, mir fällt derzeit etwas auf, was mir komisch/unlauter vorkommt. Mitte der neunziger habe ich an der HUB Umweltwissenschaften/Umweltschutz studiert und mich mit dem DEMETER-Verband auseinandergesetzt. Damals war KEINE REDE davon, dass dies eine Lehre ist, die sich auf einen Mann namens Rudolf Steiner begründet. Woher kommt diese plötzliche "Eingebung"? Schaut mal hierher: akt. DEMETER-Website. Ich frag jetzt dort mal nach und auch beim bayr. Landwirtschaftsministerium. lg Dagmar 09:00, 03. Okt. 2010 (CEST)

Namensherkunft?

Hallo miteinander, mir fällt derzeit etwas auf, was mir komisch/unlauter vorkommt. Mitte der neunziger habe ich an der HUB Umweltwissenschaften/Umweltschutz studiert und mich mit dem DEMETER-Verband auseinandergesetzt. Damals war KEINE REDE davon, dass dies eine Lehre ist, die sich auf einen Mann namens Rudolf Steiner begründet. Woher kommt diese plötzliche "Eingebung"? Schaut mal hierher: akt. DEMETER-Website. Ich frag jetzt dort mal nach und auch beim bayr. Landwirtschaftsministerium. lg Dagmar 09:00, 03. Okt. 2010 (CEST)

Prima Auskunft der Marketingleitung des Demeter-Verbandes am 04.10.2010: "Mit einer beispiellosen Co-Marken-Strategie garantiert Demeter dem Verbraucher die biologisch-dynamische Qualität, während der Hersteller mit seinem Namen für die sorgfältige Verarbeitung bürgt. Frage: Was ist eine Co-Marken-Strategie?

Von Argentinien bis Ungarn wird in über 40 Ländern von etwa 4300 Bauern mit rund 130 000 Hektar Fläche nach den konsequenten Demeter-Richtlinien anerkannt biologisch-dynamisch gewirtschaftet. Der weltweite Umsatz mit Demeter-Produkten wird auf rund 220 Millionen Euro geschätzt. Die Biologisch-Dynamische Wirtschaftsweise geht auf Rudolf Steiner (1861-1925) zurück. Er versuchte alle Gebiete des Lebens und der Wissenschaften ganzheitlich nach dem von ihm entwickelten Welt- und Menschenbild (Anthroposophie) zu deuten. Danach offenbart sich in der Entwicklung der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zunehmend auch das Geistige in Welt und Mensch. Die menschliche Freiheit beruht auf der Fähigkeit zur Erkenntnis und Möglichkeit, aus ihr heraus zu handeln. Er vermittelte vielen Lebensgebieten wie Pädagogik (Waldorfschulen), Medizin und den Künsten (Bewegungskunst, Eurythmie) seine Anregungen."

Anmerk.(kann gerne gelöscht werden): Wir sind die Guten und NGO´s . Hier wird geistige Nahrung eingebracht und geerntet.

"Im Jahr 1924 hielt er den „Landwirtschaftlichen Kurs“ unter dem Titel „Geisteswissenschaftliche Grundlagen zum Gedeihen der Landwirtschaft“ auf dem Gut Koberwitz, östlich von Breslau. Konkreter Anlass waren Fragen und Sorgen von Bauern, die ihre Landwirtschaft nicht als reinen Produktionsbetrieb mit zunehmendem Einsatz von Chemie sahen. Aus der philosophisch-ganzheitlichen Grundlehre stellte sich Steiner alltäglichen Fragen, wie: wie viele Rinder, die Dünger liefern, passen zu meiner Anbaufläche ? Welche Spritz- und Heilkräuterpräparate, die in homöopathischen Mengen ausgebracht werden, eignen sich für welche Bodenarten und Kulturen ? Noch während des landwirtschaftlichen Kurses gründeten Zuhörer den „Versuchsring anthroposophischer Landwirte“. Im Jahr 1927 wurde der Name „Demeter“ für Produkte aus biologisch- dynamischem Anbau eingeführt; 1954 der Demeter-Bund e.V. aus der Taufe gehoben. Demeter ist der Name der altgriechischen Fruchtbarkeitsgöttin, die dort einst für das Wachsen und Gedeihen auf den Feldern verantwortlich gemacht wurde."

Meine persönliche Parallele ziehe ich über den Wiki-Artikel: Linguistische_Wende. Es gab Anfang des 20. Jahrhunderts viele kreativ aufbrechende Lehrmeinungen. Es war eine Zeit der Neuorientierung. Nur leider ging einige Zeit später dann gar nichts mehr. Versteinerte Ansichten und Betonköpfe verursachten aggressives Chaos. Ich möchte den Bauern nichts andichten, aber es gibt da so ein Sprichwort - Die d.... haben die dicksten Kartoffeln. - Der Bauer muss häufiger herhalten, wenn es darum geht, etwas scherzhaft oder spöttisch darzustellen. Was darin allerdings steckt, ist auf alle Fälle, dass jemand ohne Anstrengung und ohne dass er es verdient hätte, erfolgreich ist. Klares Beispiel für Wertkonservatismus.

lg Dagmar 08:16, 05. Okt. 2010 (CEST)

Co-Markenstrategie bedeutet, das zwei Marken voneinander profitieren. Hier Demeter und die Marke des konkreten Anbieters. Oder Hertz und Ford --Eingangskontrolle 22:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Unseriöse Quellen

Warum? Weil die Homepage des Unternehmens die einzige (!) Quelle dieses Artikels ist. Da kann man in der Wikipedia die Unternehmen auch gleich jeweils ihre eigenen EInträge selbst schreiben lassen. Was ja de facto auch oft genug geschieht. Und eines von vielen wesentlichen Argumenten gegen die Wikipedia ist. --141.15.33.1 15:32, 18. Dez. 2012 (CET)

Bezweifelst du einzelne Aussagen im Artikel? Es ist ja nicht (mehr) so, dass der Artikel Werbeaussagen macht, oder? --Hob (Diskussion) 16:01, 18. Dez. 2012 (CET)

Eine klare Schwäche bis Schande an diesem Eintrag. Gerade da es hier u.a. um Tierhaltung geht, darf man nicht stets Demeter selbst als Quelle nutzen. Dass deren Aussagen mindests gefärbt sind, wie bei jedem anderen Unternehmen ist schließlich klar. Dass so wenig negative Aussagen über Demeter zustandekommen, ist logisch. Wer Demeters Geschichte und gerade alles rund um das Biosiegel aus Sicht von Demeter selbst hören möchte, kann auch deren Seite lesen. Das kann und darf nicht Wikipedias Anspruch sein. Gerade externe Quelle wie das INH bspw. über die https://www.homöopedia.eu/index.php/Homöopedia:Startseite wäre ein guter Ansatz und Aussagen verschiedener Quellen abzuwägen und Leser*innen selbst zu überlassen, was sie von Demeter am Ende halten sollen. --Unrealmirakulix (Diskussion) 16:17, 19. Jun. 2021 (CEST)

Kritik an Einzelunternehmen, Kritik am Verband

Ich hab den Kritikabschnitt, der von Benutzer:Evolutionärer Humanist eingefügt wurde erstmal gelöscht und zwar neben den im Bearbeitungskommentar genannten Gründen der ungenauen Darstellung auch deshalb, weil ich meine, dass zwischen Kritik an Verbänden (Demeter / Bioland) und Kritik an Unternehmen (Holle / Hipp) unterschieden werden sollte. Nicht jede Kritik an einem Mitglied eines Verbands muss auf den Verband "durchschlagen". Also, wenn ein Unternehmen z.B. ISO-Zertifiziert ist und sich nicht an den Standard hält, ist das erstmal kein Grund ISO zu kritisieren. Nur wenn bei einer Vielzahl von ISO-zertifizierten Unternehmen Unregelmäßigkeiten auftauchen, lässt sich auf die mangelnde Kontrolle durch die ISO, bzw die von ihr akkreditierten Zertifizierer rückschließen und entsprechende Kritik vortragen.--olag disk 12:28, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das hier ist keine Werbebroschüre. Die Angaben sind entsprechend belegt, bei Bedarf können Dutzende weitere Belege hinzugezogen werden, da das Thema in allen Medien war. Zudem ist die Stellungnahme von Demeter auch enthalten, NPOV ist also gewährt. --EH (Diskussion) 12:38, 12. Apr. 2014 (CEST)

Bitte setze Dich mit meinen Argumenten auseinander.--olag disk 12:38, 12. Apr. 2014 (CEST)

Habe ich getan. Nicht umsonst wurde der Verkauf dieser Produkte von Demeter inzwischen gestoppt: [1]. Alle Medien sehen auch Demeter betroffen, nicht nur Hipp. Neben Focus, Welt und Berliner Zeitung kann ich noch anbieten: Wirtschaftswoche, Süddeutsche Zeitung, Taz, N-TV, KSTA. Ein solcher Skandal kann nicht einfach ignoriert werden. Gemäß WP:NPOV ist das hier keine erweierte Homepage von Demeter, sondern es müssen auch kritische Stimmen gehört werden. --EH (Diskussion) 12:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Für Demeter wäre nicht relevant, dass ein einzelner zertifizierter Hersteller gegen eine Richtlinie verstößt, sondern, wenn die Richtlinie von Demeter a) selbst Gentechnik zulassen würde oder b) in einer Vielzahl von Fällen den Verstoß gegen eine entsprechende Richtlinie nicht erkannt hat. Wenn es sich so verhalten würde, könntest das ggf entsprechend einer differenzierten Darstellung in der Presse, die auch auf die Hintergründe der (umstrittenen) Einstufung von CMS-Hybriden eingeht, bringen.

So ist es aber nicht. Es steht außerdem außer Verhältnis zur öffentlichen Wahrnehmung von Demeter, wenn ein Großteil des Artikels sich an einem einzelnen Skandalfall aus der Tagespresse orientiert. Das Vermeiden von aufgebauschter und unpräzise vorgetragener Kritik läuft nicht auf Werbung hinaus (wobei ich mich ohnehin frage, warum Du mir Werbung unterstellst).--olag disk 13:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Ich werfe dir keine Werbung vor, aber so kann der Artikel nicht bleiben. Im Moment besteht der Artikel nämlich nur aus Eigenaussagen ohne jegliche kritische Beurteilung. Deine Punkte a) und b) sind zwar eine Auffassung, die man sicherlich vertreten kann, die Medien sehen das aber anders. Und nach denen müssen wir uns richten, alles andere ist unsere persönliche Einschätzung, ergo TF. Evtl. wäre eine 3M hilfreich. --EH (Diskussion) 13:46, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ein Zwischenruf am Samstagmittag: Ausreißer dürfen nicht dazu führen, daß verallgemeinernd auf einen ganzen Verband zurückgeschlossen wird. Entscheidend ist, wie nach solchen Vorwürfen reagiert wurde und ob sie heute noch erheblich sind. Dabei sollte auch berücksichtigt werden, daß der Artikel aktuell gehalten werden muß und sich im Zeitablauf ein Aktualisierungsaufwand ergibt, den wer übernimmt? Enzyklopädische Relevanz von Kritik ist daher im Sinne der Compliance von Wikipedia immer eher eng auszulegen. Insoweit hat Olag natürlich vollkommen Recht. – Ich wünsche Euch noch ein schönes Wochenende!--Aschmidt (Diskussion) 13:44, 12. Apr. 2014 (CEST)

Demeter-Bewegung

Das Buch Die Demeter-Qualität als Grundlage der Demeter-Bewegung: eine Überschau aus Anlass des zehnjährigen Bestehens der Demeter-Bewegung wurde 1920 vom Reichsverband für biologisch-dynamische Wirtschaftsweise herausgegeben. Demnach müsste die Bewegung bereits seit 1910 bestehen, was diesem und dem Artikel Biologisch-dynamische Landwirtschaft widerspricht. Kann es sein, dass das Datum falsch ist, oder wurde da etwas übersehen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:49, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hat sich erledigt, Google-Books hat das falsche Datum. Das Buch stammt von 1938. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 25. Apr. 2014 (CEST)

Demeter etc.

Ich verstehe, dass du Gentechnik kritisch siehst und deinen Standpunkt dort verteidigst, dass du aber trotz deiner offensichtlich umfangreichen Kenntnisse in Botanik pseudowissenschaftlichen Firlefanz wie diesen verteidigst kann ich nicht mehr nachvollziehen.--LdlV (Diskussion) 17:28, 2. Mai 2014 (CEST)

Das hat mit Gentechnik nichts zu tun. In wissenschaftlichen Studien wurde bezüglich biologisch-dynamischer Wirtschaftsweise ein positiver Effekt im Vergleich festgestellt. Andere wissenschaftliche Studien fanden keinen Effekt. So weit.. so gut. Ob die Demeter-Regeln identisch sind mit den Studien bezüglich biologisch-dynamischer Wirtschaftsweise, die der Meinung sind, dies wäre eine Irrlehre, ist nicht belegt. In den von dir genannten WEB-Links kam der Name Demeter nicht mal vor. Zusätzlich ist wissenschaftlich ist nicht nur das, was in biologisch-dynamischer Landwirdschaft eine Magie sieht, sondern auch das, was einen Effekt feststellt. Das eine als Wissenschaft zu gelten zu lassen und das andere nicht, ist nicht neutral.--Belladonna Elixierschmiede 21:24, 2. Mai 2014 (CEST) --Belladonna Elixierschmiede 21:43, 2. Mai 2014 (CEST)

"In wissenschaftlichen Studien wurde bezüglich biologisch-dynamischer Wirtschaftsweise ein positiver Effekt im Vergleich festgestellt."

Falsch, oder besser, irreführend. Was festgestellt wurde, war ein Unterschied zwischen:

• biologisch-dynamisch und andere Öko-Methoden einerseits,
• herkömmliche Methoden andererseits.

Also: Öko (mit oder ohne Steiner-Hokuspokus) ist in gewisser Hinsicht besser als nicht öko. --Hob (Diskussion) 12:16, 6. Mai 2014 (CEST)

Dritte Meinung

Über 3M gefunden: Ihr habt ja das gleiche Problem wie unsere Psychoanalyse: Die einen sagen so, die anderen so :-) . Der gelöschte Abschnitt veabsolutiert imho zu sehr, dass das so sei. Es gibt diese Stimmen udn Untersuchungen sollte aber im Artikel stehen. Und neutral wie wir nun mal sind, sollten auch andere Untersuchungen zu Wort kommen und wir sollten vermeiden, den Schiedsrichter zu spielen. --Brainswiffer (Disk) 16:26, 3. Mai 2014 (CEST)

3M: Der Abschnitt ist nicht neutral formuliert, weil die Kritik am biologisch-dynamischen Landbau ja nicht von der Wissenschaft geübt wird, sondern von einzelnen, namhaft zu machenden WissenschaftlerInnen. Gleichwohl gehört durchaus in den Artikel, dass die Prinzipien, nach denen Demeter produziert, von Steiner durch geistige Schau bzw. Hellsichtigkeit gewonnen wurden, man kann auch sagen: Hellseherei, also auf esoterischem, irrationalistischem Weg. --Φ (Diskussion) 17:21, 3. Mai 2014 (CEST)

3M: Der kritisierte Abschnitt wurde offenbar von Biologisch-dynamische Landwirtschaft#Wissenschaftliche Einschätzung übernommen. Dort hat er seine Berechtigung, da auf ihn eine hinreichend ausführliche Darstellung der Kritik im Einzelnen folgt. Im ArtikelDemeter (Marke) ist er hingegen in dieser Form unangemessen. Der Satz ist nicht neutral formuliert und die angeführten Belege beziehen sich - soweit ich sie einsehen konnte - nicht auf Demeter. Darüber hinaus wird bereits im ersten Abschnitt "Marke" angegeben: Spirituelle und homöopathieähnliche Methoden gehören zur Demeter-Landwirtschaft. Auch das ist eine zweifelhafte weil unbelegte Aussage, und die "anthroposophische" Grundlage der Demeter-Landwirtschaft wird bereits im nachfolgenden Abschnitt "Hintergrund" erläutert. Der Artikel behandelt die Marke Demeter. Die beiden genannten Passagen, insbesondere aber der Abschnitt "Wissenschaftliche Einschätzung" sind deutlich umfangreicher bereits dort dargestellt wo sie hingehören, nämlich in den Abschnitten "Kritik" in den Artikeln Anthroposophie und Biologisch-dynamische Landwirtschaft. Diese beiden Artikel sind auch durch Blaulinks bereits im ersten Satz der Einleitung zugänglich. Im Unterschied zu medizinischen Fachartikeln, bei denen man nicht vorsichtig genug sein kann, ist der Hinweis auf die pseudowissenschaftliche Grundlage der Demeter-Wirtschaft in diesem Artikel entbehrlich. Sie wird nicht unterschlagen, aber sie ist ein Charakteristikum der verlinkten beiden Artikel zur Anthroposophie und BdL, und muss nicht wortgleich wiederholt und derart prominent hervorgehoben werden. -- Cimbail - (Kläffen) 02:16, 5. Mai 2014 (CEST)

Irgendetwas mit Grundsätzen wird immer pseudowissenschaftlich sein. Biologie mit sozialistischen, christlichen, anthroposophischen, marxistischen, humanistischen oder auch ganz braunen Grundsätzen ist immer pseudowissenschaftlich, da von nicht beweisbaren "Grundsätzen" geleitet. Der pseudowissenschaftliche Vorwurf kann daher auch nicht auf den landwirtschaftlichen Teil gemünzt sein, wo- im Vergleich zur Chemie- bzw. industriellen Landwirtschaft wohl - wissenschaftlich nachweisbar - auch ohne Mummenschanz und grüne Magie gute Arbeit hinsichtlich gesundem Essen und intakter Umwelt geleistet wird. Die genannten Quellen befassen sich auch nicht mit den agrarwissenschaftlichen Grundlagen, die ein biologisch-dynamischer Landwirt nutzt und anwendet (ja auch diese können lesen und haben sogar Universitätsabschlüsse) sondern zielen auf die 1% Zauberei drumherum ab (wie z.B. die Kuhhörnerspielchen). In der Wikipedia wird aus diesem einen Prozent dann schnell 100%. Wer denkt dass der nachweisbare Erfolg der biologisch-dynamischen Landwirtschaft auf okkultes Wissen um Scheisse in Kuhhörner beruht und nicht auf fachliche wissenschaftliches abgesichertes Wissen, wie eine nachhaltige Landwirtschaft geführt werden kann, hat das ganze nicht verstanden. Bauer bodo der III (Diskussion) 18:57, 5. Mai 2014 (CEST)

Die Kuhhörner sind doch symptomatisch. Wenn jemand offensichtlichen Unsinn nicht aus seinem Denksystem entfernt, sondern ihn ausdrücklich gutheißt, bedeutet das, dass er sich gegen Argumente immunisiert hat und dass nicht damit zu rechnen ist, dass er überhaupt Missstände abstellt. Wenn mir mein Arzt Homöopathie verschreibt, traue ich ihm auch sonst nicht zu, etwas richtig zu machen.

Und "der nachweisbare Erfolg der biologisch-dynamischen Landwirtschaft" ist ja keiner, wie ich immer wieder erklärt habe, ohne dass jemand zuzuhören scheint. --Hob (Diskussion) 17:14, 6. Mai 2014 (CEST)

3M: Solange nicht Demeter selbst als Marke in relevantem/öffentlichkeitswirksamem Maße für diesen Eso-Quatsch kritisiert wird, gehört die Kritik nicht in diesen Artikel, sondern ausschließlich nach Biologisch-dynamische Landwirtschaft. Belege für eine solche Kritik an Demeter sehe ich aber aktuell nicht im Artikel. Sofern es sie gibt, müsste der Abschnitt aber trotzdem noch umformuliert werden, so dass es auch inhaltlich primär um die konkret geäußerte Kritik an Demeter geht (d.h. auch, dass wissenschaftliche Belege zur (Un-)Sinnhaftigkeit von biologisch-dynamischer Landwirtschaft hier alleine nicht sinnvoll sind). --Jan Rieke (Diskussion) 16:28, 6. Mai 2014 (CEST)

Richtig. --Hob (Diskussion) 17:14, 6. Mai 2014 (CEST)

Referenz (erl.)

Hallo Lectorium,

ich habe diesen Link nicht eingefügt, da er unformatiert im Absatz stand, habe ich dies lediglich behoben. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 14:33, 6. Jan. 2017 (CET)

Doch, den hast du eingefügt. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 02:19, 7. Jan. 2017 (CET)

Und Satz ist jetzt auch raus.--Lectorium (Diskussion) 07:18, 7. Jan. 2017 (CET)

Bechmann

@Lectorium: Das Buch von Arnim Bechmann ist im Eigenverlag herausgegeben und damit als Quelle hier wertlos. Am einfachsten wäre es wohl, auf die Version vor Einfügung des Buches zu revertieren und die nicht mit Bechmann belegten Informationen per Hand wieder einzutragen. Oder natürlich die eingefügten Informationen anderweitig mit vernünftigen Belegen versehen. Auch wenn die eingefügten Inhalte stimmen sollten, ist der Beleg unzulässig und ohne geht es auch nicht. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 02:19, 7. Jan. 2017 (CET)

Sehr aufmerksam, danke. Ich hatte mich schon gewundert was diese Edition sonst so rausgibt. Refs fliegen raus. Was sich nicht adhoc belegen lässt hinterher.--Lectorium (Diskussion) 07:23, 7. Jan. 2017 (CET)

Sieht mir so gut gelöst aus, danke. Bei Biologisch-dynamische Landwirtschaft hast du das Buch glaube ich auch eingefügt, hab mir das da aber nicht näher angesehen, wie viel Inhalt damit belegt oder neu hinzugefügt wurde. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 17:18, 7. Jan. 2017 (CET)

Gerne. Der lange BdL-Abschnitt war komplett mit Bechmann gedeckt. D’accord mit Löschung.--Lectorium (Diskussion) 14:38, 9. Jan. 2017 (CET)

Hellseherisch begründet

Diese Formulierung ist sehr unklar (hat er geträumt, meditiert, Kontakte zu Seelen aus dem Jenseits gehabt?) und mE. ist sie auch so nicht richtig. Der Ansatz, die Bodenstruktur sowie Begleitvegetation und -fauna in die landwirtchaftliche Praxis einzubeziehen, beruht sicher nicht (nur) auf hellseherischen? Erfahrungen. Dieser Ansatz ist ja auch heuzutage weitverbreitet (z.B. Zeigerpflanzen als Hinweis auf die Bodenstruktur).

Das Beispiel des Kuhmists im Horn müsste ebenfalls näher erläuter werden, (warum wieso weshalb) und weiter fehlt der Brückenschlag zu den Demeterrichtlinien, um die es ja geht. Verlangen die, dass Kuhhörner mit Mist im Boden verbuddelt werden? Wie werden Tiere behandelt? (homöopathisch, phytotherapeutisch. Antibiotika), worin besteht in den Demeterrichtlinien das kosmische Prinzip? (Aussaattage, Kuhhörner mit mist im Mondschein verbuddeln?)--Belladonna Elixierschmiede 13:21, 7. Jan. 2017 (CET)

Für die Hörner braucht es noch eine ergänzende Quelle zu Joachim Radkau und Frank Uekötter. Das ergänze ich noch. Man sollte die hellseheriche Legitimation noch gezielter unterverlinken auf Außersinnliche_Wahrnehmung#Historisch überlieferte Berichte über ASW, damit es der Leser besser findet, und natürlich ausbauen. Schönes Wochende, --Lectorium (Diskussion) 13:38, 7. Jan. 2017 (CET)

Referenzierung

Bitte achtet darauf, bei Büchern auch die entsprechende ISBN-Nummer anzugeben, bzw. dies nachzureferenzieren. Merci --Belladonna Elixierschmiede 21:00, 7. Jan. 2017 (CET)

privat/ eigenes Biosiegel

Um die Formulierung scheint ja schon seit längerem ein Konflikt zu bestehen. Ich denke, es wäre im Sinne von"WP- keine neuen Begrifflichkeiten etablieren" das sinnvollste, den gebräuchlichsten Ausdruck im Zusammenhang mit Bio-Siegel im Vergleich zur EU zu wählen. Dies scheint mir nach einer ersten Recherche "eigenes Biosiegel" zu sein.--Belladonna Elixierschmiede 11:33, 9. Jan. 2017 (CET)

Da privatwirtschaftliche Siegel überall logischerweise als private Siegel bezeichnet werden, gibt es keinen Grund hier davon abzuweichen. Dass es sich bei Bioland, Naturland und Demeter um die großen privaten Bio-Siegel handelt, ist eh klar.--Lectorium (Diskussion) 14:44, 9. Jan. 2017 (CET)

was hältst du von verbandspezifischem Biosiegel? ist in meinen Augen aussagekräftiger als eigenes oder privat und trifft den Sachverhalt m.E. am besten.--Belladonna Elixierschmiede 15:01, 9. Jan. 2017 (CET)

Wie bei den Siegeln schon vorgeschlagen, es handelt sich hier um privatrechtliche Warenkennzeichnungen ohne öffentlich rechtliche Normierungen. Der Status Privatwirtschaft taugt da überhaupt nicht, da der Marktanteil staatlicher Produzenten im DACH seit 1990 zu vernachlässigen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:03, 9. Jan. 2017 (CET)

Schon richtig, es geht aber auch nicht um staatliche Produzenten, sondern um nationale und EU-Bio-Siegel vs. private Bio-Siegel.--Lectorium (Diskussion) 15:13, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich habe schon verstanden, nur sind die Gegensätze hier sachlich falsch. Es geht um per Gesetz/staatlicher Rechtsnorm definierte Siegel und privatrechtliche Siegel, wie sie zB. im Handelsrecht oder Zivilrecht als Warenmerkmale reguliert sind. Es heißt nicht, daß "private Bio-Siegel" im rechtsfreien Raum stehen, nur weil sie nicht per Verwaltungsrecht vergeben werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:45, 9. Jan. 2017 (CET)

Richtig, und das die private Zertifizierung über die gesetzlichen Anforderungen der EU-Ökoverordnung, im Fall von Demeter sogar deutlich hinausgeht, steht jetzt auch mehrfach belegt drin.--Lectorium (Diskussion) 03:38, 10. Jan. 2017 (CET)

Ich habe hierzu mal eine Dritte meinung eingeholt. --Belladonna Elixierschmiede 08:41, 10. Jan. 2017 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Mir scheint privates Siegel, oder noch besser privates Gütesiegel die beste Formulierung zu sein. So wird es auch im entsprechenden Lemma Gütesiegel abgegrenzt. By the way: Gesetze, Rechtsnormen oder Verordnungen definieren keine Kriterien für Gütesiegel, sondern bestimmen nur die Entitäten, die solche Kriterien festlegen oder offiziell (staatlich) anerkannt überprüfen dürfen. --HanFSolo (Diskussion) 09:25, 10. Jan. 2017 (CET)

Unter Verband finden wir: Verbände sind Gruppen von Einzelpersonen (natürliche Personen) oder Körperschaften (juristische Personen) aller Art, die sich freiwillig zur Verfolgung gemeinsamer Zwecke zusammengeschlossen haben und meist über eine feste interne Organisationsstruktur auf Basis einer Satzung verfügen. Verbände bündeln die Interessen der einzelnen Mitglieder zum Erreichen gemeinsamer Ziel- oder Wertvorstellungen, sie stellen eine soziale Interessengruppe dar (Interessenverband). Sie existieren und agieren in allen Gesellschaftsbereichen. Demeter, Bioland, etc sind Verbände. Sind keinesfalls als privat anzusehen. Können also auch kein privates Label haben.--Freital (Diskussion) 11:59, 10. Jan. 2017 (CET)

privat, im Gegensatz zu staatlich, ist formal richtig, aber m.E. hier möglicherweise eher irreführend. Es gibt die "staatlichen" Siegel (Deutsches und EU Biosiegel), die Verbandssiegel (Bioland, Naturland, Demeter, Biokreis, Biopark, Ecovin, Gäa, Ecoland, Verbund Ökohöfe ...) und jede Menge Handelsmarken mit siegelähnlichen Auszeichnungen (Alnatura, Füllhorn ...). Die letzten beiden Kategorien sind beide privat, aber von den Anforderungen her völlig unterschiedlich. Der Bezug auf die Verbände sollte da also möglichst drinstehen. Bei den rein privaten Siegeln ist Gewährleister der jeweilige Anbieter. Bei den Verbandssiegeln ist es nicht dieser selbst, sondern der Verband. Das ist schon was anderes.--Meloe (Diskussion) 17:12, 10. Jan. 2017 (CET)

Das Problem liegt wohl darin, dass es "private" Siegel gibt, die gar nichts taugen, ich glaube bei der Fischerei etc und das es "private" Siegel gibt, die wesentlich schärfer sind als die staatlichen. Und mit denen will man nicht in einen Topf geworfen werden. Statt Privates Bio-Siegel könnte man auch einfach Demeter-Siegel schreiben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:47, 10. Jan. 2017 (CET)

HanFSolo sagte es zwar schon, deutlicher würde es noch, wenn man dazu schriebe, dass das pivate Demeter Biosiegel nur verwendet werden darf, wenn die Anforderungen für das deutsche staatliche Bio-Siegel und das vorgeschaltete der EU über erfüllt werden.--89.204.137.235 14:34, 11. Jan. 2017 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus zu umfangreich

und sollte signifikant gekürzt werden. Es ist heute nicht mehr so wichtig, welche Meinung irgendwelche Nazigrößen zu Demeter hatten und wann sie was gemacht haben. Der Abschnitt enthält einfach zu viele Details. --Freital (Diskussion) 13:09, 9. Jan. 2017 (CET)

Geschichte ist dir nicht wichtig, musst du noch dazu sagen. Die ideologischen Schnittmengen waren laut unserer Quellen aber wesentlich größer, als das jetzt im Artikel dargestellt ist. Auch das Wachstum dank NS-Anschub war nie wieder so rasant wir zur NS-Zeit. Das muss also noch nachgearbeitet werden.--Lectorium (Diskussion) 14:27, 9. Jan. 2017 (CET)

Zwei Seelen schlagen ach in meiner Brust... Als ich den Artikel das erste Mal überflogen habe, war ich auch etwas irritiert ob des langen Abschnitts bei einer Marke zum Thema Nationalsozialismus und dem Grunde nach ist dies auch richtig. Nachdem ich mich innerhalb der letzten Tage genauer damit auseinandergesetzt habe, finde ich die Infos dazu gut recherchiert und auch interessant, auch weil ich Demeter im Bio-Laden hauptsächlich unter den Aspekten "gut für die Umwelt, gut für die Tiere (abgesehen davon, dass sie dann doch geschlachtet werden), gut für mich und mein Gewissen" wahrgenommen habe. Der geschichtliche Abschnitt zur NS-Zeit hat mir insofern neue Erkenntnisse gebracht und war damit eine Bereicherung. Wenn das Bedürfnis besteht, diesen Abschnitt noch weiter auszubauen, wäre es m. E. eine Überlegung wert, einen eigenen Artikel dazu zu schreiben, ihn hier zu verlinken und die wesentlichen Aspekte, die Demeter betreffen (wobei das von der Anthroposophie wohl nicht immer scharf abzugrenzen ist) hier einzufügen.--Belladonna Elixierschmiede 16:24, 9. Jan. 2017 (CET)

Eine sehr löbliche Idee, doch wer machts?--Freital (Diskussion) 22:47, 9. Jan. 2017 (CET)

Ich bezweifle, dass du überhaupt weißt, von welchen Schnittmengen die Rede ist. Die kleine Anpassung der historiografischen Situierung an die aktuellste Forschung ist hier kaum der Rede Wert und ein Klacks. Im Artikel hapert es an anderen Stellen, beginnend mit der Einleitung, wo die zugrundeliegende Weltanschauung nicht von der Laienkompetenz des Ideengebers der BdL getrennt wird, oder in völliger Unkenntnis der Bio-Siegel-Unterscheidung in gesetzliche und private Bio-Siegel munter ungebräuchliche Begriffe vorgeschaltet werden, oder wo in Unkenntnis dessen, dass die Koberlitzer Vortragsmitschriften nicht vollständig erhalten geblieben sind einfach valide Quellen mit Primärquellen nach eigenem Geschmack umgestrickt werden, sodass jetzt die bei der Bio-dynamik, wie der abgekupferte Name ja bereits überdeutlich verrät, die in der biologisch-dynamischen Wirtschaftsweise zentrale Homöopathie ohne Begründung rausgeflogen ist, obschon sie auszubauen ist, und der Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple den Abschnitt zuvor noch quellnäher nachjustiert hatte. --Lectorium (Diskussion) 02:25, 10. Jan. 2017 (CET)

Es geht um die Verhältnismäßigkeit des Umfangs des Bereichs Nationalsozialismus zu aktueller Situation im Kontext einer Marke. --Belladonna Elixierschmiede 07:49, 10. Jan. 2017 (CET)

Bio-Anbauverband, Verwertungsgenossenschaft und Vertriebsgesellschaft nicht zu vergessen. --Lectorium (Diskussion) 07:58, 10. Jan. 2017 (CET)

Marienhöhe_(Bad_Saarow)#Beginn der biologisch-dynamischen Landwirtschaft, 1928

Joachim Radkau, Frank Uekötter: Naturschutz und Nationalsozialismus, Campus Verlag, 2003, S. 261 [2]

Tanja Busse: Melken und gemolken werden: Die ostdeutsche Landwirtschaft nach der Wende, Ch. Links Verlag, 2016, [3] --87.155.253.29 15:08, 9. Jan. 2017 (CET)

Was ist damit? Tanja Busse ist nicht einschlägig, und die populärwiss.-Quelle Radkau/Uekötter war nur ein Behelfsbeleg von mir, der jetzt verzichtbar ist, zumal er auf den Spiegel referiert, und so schlau sind wir auch, denn auch Belladonna2 hat jetzt genug aktuelle wissenschaftl. Belege eingebracht. --Lectorium (Diskussion) 15:17, 9. Jan. 2017 (CET)

„Demeter gibt es bereits seit 1928“. „Der älteste ökologische Anbauverband wirtschaftet seit 1928 nach den Grundsätzen der anthroposophischen Sichtweise, die von Rudolf Steiner begründet wurde.“ Bio-Lebensmittel: Die Bio-Siegel, Planet Wissen, 7. November 2016

„Beim Luftkurort Bad Saarow liegt „Marienhöhe", der älteste Demeterhof in deutschen Landen. Er wurde 1928 vom „studierten" Landwirt Erhard Bartsch gegründet, nachdem dieser an 1924 an Rudolf Steiners landwirtschaftlichem Kurs in Schlesien teilgenommen hatte.“ Claudia von Werlhof: Subsistenz und Widerstand: Alternativen zur Globalisierung, Promedia, 2003, S. 239 [4] --87.155.253.29 16:13, 9. Jan. 2017 (CET)

Text unter Qualitätssicherungsmaßnahmen

Satz: Trotz gelegentlicher Pannen, bei denen sich zeigte, dass auch Demeter-Produkte, wie beim Nitrofen-Skandal, mit denselben Problemstoffen behaftet sind, wie konventionelle Lebensmittel, haben sich Demeter-Bauern den guten Ruf erworben, sich konsequent für „chemiefreie“ Produkte einzusetzen.[21] Parallel haben sie mit der Konventionalisierung des Biosegments in der Lebensmittelbranche zu kämpfen um ihre Konkurrenzfähigkeit zu wahren. Renée Herrenkind vom Demeter-Verband stellt die Frage, ob die teilweise Übernahme industrieller Agrarstrukturen richtig war.[22]

1. Zu Nitrofenbelastung müsste es einen eigenen Abschnitt geben, indem darüber ausführlicher berichtet werden kann. 2. Die gelegentlichen Pannen müssten dahingehend überprüft werden, ob diese für die Marke relevant sind oder nur einzelne Höfe betroffen waren und diskutiert werden, wie damit umzugehen ist. siehe auch Disk auf dieser Seite. §. Die verknüpfung ..mit dem guten Ruf ist missverständlich. $. Bei der Aussage Herrenkinds ist unklar, (Quelle ZEIT online) ob sie sich überhaupt auf Demeter bezieht oder vielmehr auf das EU-Öko-Siegel, was mir wahrscheinlicher vorkommt.--Belladonna Elixierschmiede 08:28, 10. Jan. 2017 (CET)

Beim Nitrofenskandal war nach meinen Recherchen nur ein Hof von Demeter in Schleswig-Holstein betroffen. Daher für den Artikel nicht brauchbar. Das belastete Material stammte aus einer Lagerhalle, in der vorher belastetes Material gelagert war. Der Verband Demeter hat umgehend reagiert. Daher für den Artikel, auch nach Diskussionsverlauf weiter oben nicht relevant.https://www.welt.de/print-welt/article394339/Nitrofen-Behoerde-warnt-jetzt-vor-Schweinefleisch.html, http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2002/06/10/a0129 --Belladonna Elixierschmiede 11:10, 10. Jan. 2017 (CET)

Als kurze Ergänzung: Ich denke, dass man bei Skandalen, bzw. Pannen, genauso wie bei Ehrungen darauf achten sollte, ob Demeter als Verband betroffen ist oder einzelne Höfe. Beim Nitrofen-Skandal lag der Schwarze Peter wohl beim Verband Bioland, der ob der Kenntnis der Problematik, die Informationen diesbezüglich über einen lägeren Zeitraum zurückhielt und dadurch auch ein Demeter-Hof in den "Genuss" der belasteten Ware kam.

Wenn ein einzelner Demeter-Hof einen Preis bekommt, beispielsweise für ein Brot oder Wein, gehört das auch nicht in den Artikel, weil dies eben nicht Demeter als Gesamtes betrifft. Anders wäre es m.E., wenn Demeter als Verband z.B. für sein QM-System für Milch ausgezeichnet werden würde.--Belladonna Elixierschmiede 11:52, 11. Jan. 2017 (CET)

Nitrofen gehört sicher nicht in eine Überschrift, das sagte ich schon, auch wenn der Skandal umfassender gewesen sein sollte. Es geht nämlich laut Quelle allgemein um regelmäßig aufgetretene Qualitätsbeeinträchtigungen (etwa die von Warentest festgestellten erhöhten Nitratwerte, Gentech-verunreinigte Demeter-Produkte usw), also denselben Problemstoffen die der konventionellen Landwirtschaft zu schaffen machen.--Lectorium (Diskussion) 08:35, 14. Jan. 2017 (CET)

hier steht, dass ein Betrieb betroffen war, der eine falsch gekennzeichnete Lieferung mit Blumenkohl von einer Gärtnerei bekommen habe. Einen Skandal kann man m.E. , auch im Hinblick auf die ganzen Begleitumstände, daraus nicht machen. Eine Verantwortung von Demeter an der Angelegenheit, lässt sich auch nicht ableiten. Der Verband hat politisch und praktisch Verantwortung übernommen. Das, was sich m.E. daraus ableiten lässt, sind Schwierigkeiten im Nebeneinander von konventioneller und ökologischer Landwirtschaft nach EU-Recht und spezifischem Verbandsrecht. Ist die Frage, ob das hier erörtert werden soll oder besser bei ökologischer Landwirtschaft--Belladonna Elixierschmiede 09:13, 14. Jan. 2017 (CET)

Die Freiheit, das zu interpretieren, haben wir im Artikel selbst nicht. In der Quelle geht es nur um Demeter. Nitrofen ist nur ein Aspekt unter vielen und muss deshalb, wie schon gesagt, nicht namentlich erwähnt werden. Ich gleiche die Qualitätsbeeinträchtigungen nochmal genau mit der Quelle ab, damit wir das möglichst quellnah bringen. M.E. kann das dann durchaus in die Qualität-Rubrik einfließen.--Lectorium (Diskussion) 10:57, 15. Jan. 2017 (CET)

Wie weiter oben schon festgestellt, geht es darum, hier in einem Enzyklopädieartikel (das ist kein Buch mit so und so viel Seiten) Demeter darzustellen. Kritikpunkte dürfen nicht auf einmaligen Vorkommnissen beruhen und sie müssen dem Verband von der Verantwortung zugeschrieben werden können. Diese unter gelegentliche Pannen zu subsummieren eröffnet einen unzulässigen Spekulationsrahmen, der in einem Buch austariert werden kann, aber ncht in einem Artikel.--Belladonna Elixierschmiede 11:08, 15. Jan. 2017 (CET)

Dass Qualitätsbeeinträchtigungen dem Verband von der Verantwortung her zugeschrieben werden können müssen, ist eine selbstausgedachte Regel, von dir.--Lectorium (Diskussion) 12:05, 15. Jan. 2017 (CET)

Das ist schon mal diskutiert worden in Bezug auf die Gentechnik in Produkten. [5] --Belladonna Elixierschmiede 12:23, 15. Jan. 2017 (CET)

Das ist gleich eine doppelte Nebelkerze: Weder kommt Gentechnik in der Quelle vor, noch ist da auch nur ein Hauch von Kritik dabei.--Lectorium (Diskussion) 12:30, 15. Jan. 2017 (CET)

es ging um Produkte von Holle, in denen von og. Blumenkohl einer in das Produkt kam. Ansonsten verstehe ich den Einwand der Nebelkerze nicht. Es geht doch genau um den Sachverhalt, über den wir hier diskutieren --Belladonna Elixierschmiede 12:33, 15. Jan. 2017 (CET)

Who cares? In der Quelle kommt Holle doch überhaupt nicht vor.--Lectorium (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2017 (CET)

Es geht in diesem Diskussionsabschnitt, aufgehängt an Holle, um den grundsätzlichen Umgang mit hier mit Kritik, also welche Parameter zu beachten sind.--Belladonna Elixierschmiede 12:46, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich werde nur die Quelle Zander referieren, das hatte ich, entschuldige, nicht deutlich genug gesagt. Und der kritisiert da nichts, wie denn auch?--Lectorium (Diskussion) 12:52, 15. Jan. 2017 (CET)

Das hatte ich schon verstanden, dass du aus dem Zander referieren wolltest. Der Knackpunkt ist in diesem Fall nicht die Quelle, sondern die Frage, ob Einzelereignisse, die einen einzelnen Hof betreffen und für die Demeter nach Quellenlage nicht verantwortlich gemacht werden kann, hier dargestellt werden sollen. Dazu siehe die jetzige und frühere Diskussion.--Belladonna Elixierschmiede 13:51, 15. Jan. 2017 (CET)

Der Punkt ist ein anderer, Belladonna. Ein nur einen einzelnen Hof betreffenes Einzelereignis ist gar nicht Gegenstand der Quelle, und auch von Verantwortung ist und kann keine Rede sein. Vielmehr geht es darum, dass der Anbauverband wesentlich strengere Kriterien hat, die meist weit über die Richtlinien der EU-Öko-Verordnung hinausgehen. Demeter-Verbands-Landwirte haben ihren Gesamtbetrieb auf Biolandbau umgestellt und garantieren deshalb für „100 Prozent Bio“. Diese heile 100%-Welt der Demeterkartoffeln regt zwar die Fantasie der Verbraucher von einer heilen Welt in Harmonie und Gesundheit an, ist aber nur ein Versprechen, dass nicht eingelöst werden kann.--Lectorium (Diskussion) 13:01, 17. Jan. 2017 (CET)

Der Demeter-Verband verspricht, dass nach den Verbandsregeln gewirtschaftet wird. Gemäß der Faktenlage scheint dies ja auch der Fall zu sein. Wenn du schreibst: Trotz gelegentlicher Pannen, bei denen sich zeigte, dass auch Demeter-Produkte, wie beim Nitrofen-Skandal, mit denselben Problemstoffen behaftet sind, wie konventionelle Lebensmittel, entsteht der Eindruck eines grundsätzlichen Problems. Und das ist irreführend, da wie gesagt nur ein Demeter-Hof betroffen war und Bioland die Sache verzapft hatte.

Korrekt ist dahingegen der letzte Absatz im Artikel, bei dem es um die Zusetzung von Getreide nach der EU-Verordnung geht. Dies hat der Verband aufgrund einer schlechten Ernte verbandweit beschlossen und konnte insofern für einen begrenzten Zeitraum die versprochene Qualität nicht einhalten.

Du hast sicherlich recht, dass es eine 100% Sicherheit nicht gibt und dass Unternehmen dies in ihrer Außendarstellung gewöhnlich nicht transportieren, Demeter bildet da keine Ausnahme. Die Kriterien, die man anlegt, um die Abweichung von den 100 % in einem Enzyklopädieartikel darzustellen, sollten allerdings vergleichbar sein (zu anderen Unternehmensartikeln).--Belladonna Elixierschmiede 14:28, 17. Jan. 2017 (CET)

Du meinst sicher zu anderen Verbands-, nicht Unternehmensartikeln. Die haben jedoch mit Demeter ihr ganz spezielles Problem. Eine aufgeklärtere Verbraucherklientel ist allen Verbänden wegen der Hörnermagie, dem "geistigen Mist" u.a. Okkultunfug mittlerweile weggebrochen, obwohl die die anderen unesoterisch, arbeitenden Ökoverbände diesen „Budenzauber“ gar nicht veranstalten. Das kommt aber erst später rein. Von Nitrofen sind wir längst weg. Qualitätsbeeinträchtigungen werden regelmäßig festgestellt, etwa von Warentest. Das ist kein trivia. Hier steht im Weiteren an, dass Verbraucher für Demeter-Produkte 30% mehr für ihr Öko zahlen, obschon sich wissenschaftlich kein Unterschied zu anderen bio-öko-Produkten nachweisen lässt. Da sich kein Unterschied nachweisen lässt, heißt im Klartext, dass bei Selbstkontrollen nicht festgestellt werden kann, ob die Bauern wirklich Mäusepfeffer oder geistigen, homöopathischen Mist ausgebracht haben und gemäß Astrologie-Kalender gesät wurde.--Lectorium (Diskussion) 16:26, 17. Jan. 2017 (CET)

Demeter-Webseiten sind keine zuverlässigen Quellen

Freitals von mir getilgte Bequellung mit einer Unterseite von vorderhaslach.de, einem Klon von "demeter.de", hat einmal mehr gezeigt, dass Demeter-Webseiten keine zuverlässigen Quellen im Sinne unserer Regularien sind, denn wenn man dort vorgesetzt bekommt, die "älteste ökologische Form der Landbewirtschaftung wurde Anfangs des 20. Jahrhunderts in Europa wieder entdeckt ..." ist die Demeter-Vorgehensweise, die Geschichte des ökologischen Landbaus im Jahr 2017, in Kenntnis von u.a. Vogts Arbeit, erst mit Steiner 1924 beginnen zu lassen, unverfroren.--Lectorium (Diskussion) 11:00, 15. Jan. 2017 (CET)

Formales

Bei der Demeterquelle unter Trivia ist unten bei Belegliste das Datum 2009 angegeben. Die Quelle datiert aber aus 2008. Im Quelltext konnte ich es nicht verändern. Weiß einer von euch was zu tun ist?--Belladonna Elixierschmiede 15:44, 17. Jan. 2017 (CET)

Lemma Markenname

Wäre statt Demeter (Markenname) nicht Demeter (Anbauverband) schärfer und treffender? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:21, 20. Apr. 2017 (CEST)

Guter Vorschlag. Ich fand das Lemma immer schon etwas merkwürdig. --Jan Rieke (Diskussion) 00:12, 22. Apr. 2017 (CEST)

Danke für den Vorschlag, done --Belladonna Elixierschmiede 12:49, 22. Apr. 2017 (CEST)

Umweltschädlichkeit

Der Abschnitt ->Kritik ->Umweltverträglichkeit war gerade mal zwei Minuten im Artikel. Man könnte doch darüber diskutieren und zuverlässigere Belege als die Demeter Seite finden wenn wirklich was dran ist.

Ich zitiere hier mal den kurzlebigen Beitrag einer IP.

Die Demeter-Richtlinien "Erzeugung und Verarbeitung - Richtlinien für die Zertifizierung »Demeter« und »Biodynamisch«" verpflichten Betriebe zu einer Kreislaufwirtschaft samt Düngerwirtschaft, in der Tiere und Tier-Produkte eingebunden sind. Gärtnereien und Dauerkulturbetriebe, Versuchs- oder Forschungsbetriebe können per Antragstellung an Demeter e.V. von dieser Pflicht ausgenommen werden. Dann müssen sie aber, wenn sie keinen präparierten Rauhfutterfresserdünger haben, zusätzlich zu der Anwendung der Kompostpräparate bei allen organischen Wirtschaftsdüngern das Fladenpräparat oder Ähnliches mindestens einmal jährlich auf allen Flächen auftragen. Damit sind Demeter-zertifizierte Betriebe praktisch zur Verwendung von tierischen Düngemitteln verpflichtet. Tierische Düngemittel wiederum sind stickstoffhaltig und lassen somit auf Nutzflächen aufgetragen über chemische Vorgänge in großen Mengen das Treibhausgas Distickstoffmonoxid (N2O) entstehen - auch als Lachgas bekannt. Lachgas ist rund 300-mal so klimaschädlich wie Kohlendioxid (CO2). Zusammen mit Methan-Ausstößen von Tieren in der Landwirtschaft - einem Treibhausgas rund 88-mal so klimaschädlich wie Kohlendioxid - gilt es als Grund dafür, dass Tier-einbindende Landwirtschaft Ursache Nr. 1 für den Klimawandel ist. Zwei Einzelnachweise, welche jedoch nicht als zuverlässige Quellen gelten, waren auch dabei.

• Demeter: Allgemeine Richtlinien, S. 48.
• Demeter: Allgemeine Richtlinien, S. 51.

--Netpilots ✉ 08:41, 11. Mai 2018 (CEST)

Der Lachgas-Abschnitt war unbelegt.--Lectorium (Diskussion) 16:17, 11. Mai 2018 (CEST)

Könnte man den Abschnitt stehen lassen, wenn man das mit dem Lachgas raus nehmen würde? --Netpilots ✉ 11:47, 12. Mai 2018 (CEST)

Die Schlussfolgerung müsste in einer reputablen Quelle auf Demeter bezogen rezipiert sein und nicht aus Eigenbelegen von Demeter vom Autor gezogen werden.--Belladonna Elixierschmiede 11:52, 12. Mai 2018 (CEST)

+1, auch wenn es solche Eigenbelege wahrscheinlich nicht gibt.--Lectorium (Diskussion) 13:06, 12. Mai 2018 (CEST)

Das sollte in den Artikel, denn diese Kritik zeugt davon, dass Demeter anscheinend nicht so nachhaltig sind, wie sie vorgeben.--Leif (Diskussion) 00:59, 15. Mai 2018 (CEST)

Wir wollen uns hier doch nicht auf sowas esoterisches wie den Anschein verlassen, oder? Wikipedia-Artikel zu Lachgas: "Für den von Menschen verursachten Lachgasausstoß ist vor allem der zunehmende Einsatz von stickstoffhaltigen Düngemitteln in der Landwirtschaft verantwortlich. Verglichen mit der konventionell betriebenen Landwirtschaft entstehen bei der ökologischen Landwirtschaft rund 40 % weniger Lachgas pro Hektar." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Distickstoffmonoxid#Freisetzung (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD3:4B2E:0:7D7D:B6B:E382:1543 (Diskussion) 12:22, 6. Feb. 2021 (CET))

Abschnitt "Trivia" sammelt negative Informationen

Dieser Abschnitt wird offenbar derzeit genutzt, um negative Informationen über Demeter zu sammeln. Dafür wäre aber ein Abschnitt "Kritik" sicher besser geeignet und betitelt, oder? Dann müsste allerdings jeweils die Kritik an den einzelnen Punkten (derzeit Ausnahmen von den eigenen Richtlinien, gegen Impflicht gegen Blauzungenkrankheit, Negativpreis für Pseudowissenschaft) auch nachgewiesen werden. Das würde auch Original Research, die nur durch Zitate von Demeter-Quellen belegt ist, vermeiden. Meinungen dazu? --Biologos (Diskussion) 17:57, 17. Aug. 2020 (CEST)

Einverstanden. Die Impfpflicht bei Kühen scheint ein kontroverses Thema zu sein, in dem Demeter nach Quellenlage lediglich eine Position vertritt. Das ist weder Kritik noch Trivia, sondern lediglich ein Fakt. Als "echte Kritik" würde ich die Hörner auffassen und an anderer Stelle (muss ich recherchieren) die Haltung zur Anbindehaltung bei Kühen. Der Preis ist merkwürdig, worunter der zu stellen wäre, da wäre ich für Einschätzungen dankbar. Die einmalige kurzzeitige Beimischung von bis zu 30 Prozent Getreide, das nicht biologisch-dynamisch erzeugt wurde, ist auch keine Kritik im eigentlichen Sinn, sondern ein vorübergehender Fakt. Kann m.E. gern unter Trivia bleiben.--Belladonna Elixierschmiede 21:09, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt Folgendes gemacht: Einen Abschnitt "Kritik" aufgemacht und ihn zunächst mit dem Negativpreis befüllt. Das mit den Hörnern und der Blauzungenkrankheit habe ich entfernt, da es ohne nachgewiesenes größeres Medienecho nicht unter "Kritik" passt und auch ansonsten enzyklopädisch irrelevant erscheint. Das mit dem Getreide habe ich nach "Eigenes Bio-Siegel und Verbandsanforderungen" verschoben. Vielleicht findet sich ein besserer Platz oder es besteht Konsens, dass es ebenfalls enzyklopädisch irrelevant ist?--Biologos (Diskussion) 10:46, 20. Aug. 2020 (CEST)

Auch Lebensmitteleinzelhändler aus Deutschland machen mit

https://www.topagrar.com/oekolandbau/news/rewe-wird-demeter-verbandsmitglied-12367416.html --Fonero (Diskussion) 12:10, 5. Okt. 2020 (CEST)

Habe dies in den Artikel integriert. Merci fuer die Recherche. --Belladonna Elixierschmiede 15:57, 19. Jun. 2021 (CEST)

Das Goldenes Brett vorm Kopf fürs Lebenswerk

Warum wird das hier nicht erwähnt? https://2018.goldenesbrett.guru/ https://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Brett_vorm_Kopf https://futurezone.at/science/die-anwaerter-fuer-das-goldene-brett-2018-stehen-fest/400331565 (nicht signierter Beitrag von 37.138.145.237 (Diskussion) 13:03, 2. Jun. 2021 (CEST))

weil der preis nicht Demeter Deutschland verliehen worden ist. --Belladonna Elixierschmiede 14:39, 2. Jun. 2021 (CEST)

Korrekt, das ging allgemein an Demeter. Umgekehrt sein dann aber zu klären, ob die Inhalte dieses Artikels tatsächlich exklusiv Demeter Deutschland betreffen. Ich sehe da keine solche klare Separierung --Unrealmirakulix (Diskussion) 16:35, 19. Jun. 2021 (CEST)

Kritik (ZDFzoom)

"Im Januar 2023 publizierte Jochen Breyer auf ZDFzoom unter dem Titel Anthroposophie - gut oder gefährlich? eine halbstündige Reportage über Anthroposophie, in der verschiedene Firmen, Institutionen und Organisationen – wie z. B. Demeter – einer kritischen Würdigung unterzogen wurden.<ref>Jochen Breyer: Anthroposophie - gut oder gefährlich? In: ZDFzoom. 20. Januar 2023, abgerufen am 5. Mai 2023 (ab Zeitstempel 21:55). </ref>" Sorry, aber nur zu sagen, wer den Verband kritisiert, ohne zu erwähnen, was er kritisiert, reicht nicht. --Ailura (Diskussion) 21:01, 10. Aug. 2023 (CEST) --Ailura (Diskussion) 21:01, 10. Aug. 2023 (CEST)

3. Meinung

Anführungszeichen in der Einleitung für biologisch-dynamisch

Benutzer Julius Senegal begründete die Anführungszeichen damit, dass biologisch-dynamisch eine Eigenbezeichnung sei. Die biologisch dynamische Wirtschaftsweise ist als Begriff und inhaltlich etabliert. Die Anführungszeichen werden vom Leser wohl nicht sinnvoll eingeordnet werden können (gelang auch mir nicht), außerdem sind sie in WP in der Einleitung unüblich.

Die Präzesierung Demeter ist ein deutscher Bio-Anbauverband, dessen Name 1932 in München für biodynamisch erzeugte Produkte geschützt wurde. wurde mit og. Begründung (Eigenbezeichnung) revertiert.

Meinungen dazu?

--2001:9E8:2678:6200:CDAC:EA3A:8DD3:B999 22:19, 9. Apr. 2024 (CEST)

3M: Es gibt ja sogar ein Lemma Biologisch-dynamische Landwirtschaft. Allerdings ist der Satz inhaltlich nicht ganz richtig. Denn Demeter wurde nicht "für biodynamisch erzeugte Produkte" geschützt, sondern für die aus dem Markenregister ersichtlichen Waren- und Dienstleistungen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 22:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

3M: Auch im Artikel Biologisch-dynamische Landwirtschaft steht in der Einleitung Eine Besonderheit ist der Einsatz sogenannter biodynamischer Präparate ... (Unterstreichung meinerseits). Es wäre im hiesigen Artikel auf sogenannte zu ändern und die wirklich nicht enzyklopädisch gebräuchlichen Anführungszeichen wegzulassen. Die Einschränkung bezüglich der Bezeichnung wird so auch deutlicher genannt. Eben "sogenannt". --RAL1028 (Diskussion) 22:48, 9. Apr. 2024 (CEST)

danke für deine Antwort. Anmerken möchte ich, dass biologisch-dynamisch ja nicht nur die Präparate umfasst.--2001:9E8:2678:6200:CDAC:EA3A:8DD3:B999 22:53, 9. Apr. 2024 (CEST)

In meiner Leseweise bezieht sich "sogenannt" auf biodynamisch, nicht auf Präparate. Bezug auf letztere ergibt auch semantisch keinen Sinn. --RAL1028 (Diskussion) 22:58, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzend dieser Link, der mir bezüglich der Anführungszeichen zwar widerspricht, jedoch die Deklarierung als Fantasiename, beziehungsweise "sogenannt" bestätigt. --RAL1028 (Diskussion) 23:05, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wie RAL1028, "biodynamisch" ist ja irgendwie ein Kunstwort, also vermutlich als Abkürzung für "biologisch-dynamisch". Die Verwendung von "sog." ist auch völlig ok, es geht nur darum klarzumachen, dass "bio(logisch-)dynamisch" jetzt nur von der Anthroposophie kommt, also deren Sprachgebrauch und Sichtweise ist. --Julius Senegal (Diskussion) 09:07, 10. Apr. 2024 (CEST)

Weitere Meinung: ... dessen Name 1932 in München für „biodynamische“ Produkte geschützt wurde Ich halte die Anführungszeichen erstmal für richtig. Wir befinden uns ja im Jahr 1932 und da müsste man sehen, wie dieser Schutz genau formuliert war. War der Begriff damals schon gängig und definiert, oder hat Demeter den kreiert? Gibt es irgendwo dieses Schutzdokument von 1932? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

OK, habe mal Biologisch-dynamische Landwirtschaft angeschaut, das ist ja sehr eng verknüpft mit Demeter und wurde demnach auch erst 1924 eingeführt. Also Demeter war wohl an der Etablierung des Begriffes „biodynamisch“ in der Landwirtschaft maßgeblich beteiligt. Insofern passen auch die Anführungszeichen, da es damals kein allgemein bekannter Begriff war. Im Folgesatz werden sie ja weggelassen, also IMHO passt alles. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:44, 11. Apr. 2024 (CEST)

Leider sind die Akten laut DPMA bereits vernichtet. Vielleicht mǘsste man einen IP Experten Fragen, wie das Register früher geführt wurde. Wenn es so war wie heute, dann war der Schutz nicht für "biodynamisch", denn das ist keine Warenklasse. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Drei Mmm: Die Begründung für Anführungszeichen sind subjektive Eigenmeinungen und wurden nicht durch eine Darlegung des gängigen wissenschaftlichen Umgangs mit dem Begriff validiert. So weit ich das in der Literatur überblicke sind Anführungszeichen nicht gebräuchlich. --2003:EA:EF02:5100:4D95:B512:2D12:AC0B 01:24, 13. Apr. 2024 (CEST)

Für Deinen Überblick, IP2003:EA, kannst Du doch bestimmt Belege aufzeigen. --RAL1028 (Diskussion) 01:41, 13. Apr. 2024 (CEST)

Bitte nicht mit Häufigkeiten argumentieren, die Anführungszeichen gehören zu diesem Kontext. Beispiel: Adolphe Sax erfand das „Saxophon“ würde ich auch in Anführungszeichen setzen, Charlie Parker spielte Saxophon hingegen nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:00, 13. Apr. 2024 (CEST)