Diskussion:Demetrios Tsafendas

In diesem Wikipedia-Artikel wurde vor Kurzem noch erläutert dass Nelson Mandelas Regierung die erste demokratische Regierung Südafrikas war. Dann wurde das mit der angegebenen Begründung "südafrika war schon vorher eine demokratie" geändert. Bleibt das jetzt wirklich so? Wenn man mit so einem Satz hier solche Veränderungen der Wikipedia-Artikel durchsetzen kann fehlen mir dafür die Worte. --04:14, 11. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Fan der Vielfalt und Toleranz (Diskussion | Beiträge) )

Tatsächlich ist es so, dass in der Quelle, die ich zur Erweiterung dieses Artikels umfangreich zitiert habe, von „die erste demokratische Regierung Südafrikas“ (nämlich die Regierung Mandela) die Rede ist. Nun kann argumentiert werden, dass alle möglichen Staaten als Demokratien gelten, auch solche, die von einem konsequenten Schutz der Menschenrechte weit entfernt sind. Wollen wir als Wikipedia dieser Argumentation folgen? --Spyridon (Diskussion) 17:26, 11. Feb. 2020 (CET)

Bei einem Land in dem die Mehrheit!!! nicht wählen durfte und furchtbare Dinge erleiden musste hat das aus meiner Sicht mit einer Argumentation nichts mehr zu tun. Ich würde gerne eine einzige seriöse Quelle sehen in der im Hinblick auf Südafrika so argumentiert wird. --Fan der Vielfalt und Toleranz (Diskussion) 18:40, 12. Feb. 2020 (CET)

Beruhige dich zuerst und überlege dir die Sache so: offenbar sieht der, der deine Bearbeitung rückgängig gemacht hat, die Dinge ganz anders als du. Dieser Autor argumentiert offenbar so, wie ich es dargelegt habe. Ihm genügt eine rein formale Definition von Demokratie. Ist dir noch nicht aufgefallen, dass ich deinen Standpunkt unterstütze? Beachte, dass auch im Artikel Hendrik Frensch Verwoerd eine relativierende Sichtweise entwickelt wird. Wenn du willst, dass das revidiert wird, musst du mit Sachargumenten streiten, ein Verweis auf "fehlende Worte" genügt nicht.--Spyridon (Diskussion) 21:01, 12. Feb. 2020 (CET)

@Sunshine Cruise Line wird gebeten, sich in diese Diskussion einzuschalten. Bitte lege deine Ansichten in dieser Sache dar. Zudem bitte ich alle weiteren Personen, die dies hier lesen, um ihre Stellungnahme. --Spyridon (Diskussion) 22:24, 12. Feb. 2020 (CET)

@Erneute Bitte an den Autor Sunshine Cruise Line um Begründung, weshalb Südafrika vor der Wahl der Regierung Mandela möglicherweise tatsächlich als Demokratie bezeichnet werden kann. Bei Ausbleiben weiterer Stellungnahmen bis heute in einer Woche, werden wir danach ohne weitere Konsultation die aus unserer Sicht notwendige Änderung vornehmen. --Spyridon (Diskussion) 17:30, 14. Feb. 2020 (CET)

Was war es denn dann? Eine Monarchie? Nein, es gab keinen König. Eine Diktatur? Nein, die Regierung wurde regelmäßig in demokratischen Wahlen gewählt. Bleibt nur mehr die Demokratie übrig. Die USA waren auch am Anfang eine Demokratie, ob wohl der schwarzen Bevölkerung damals auch nicht erlaubt war, zu wählen. "Erste demokratische Regierung" suggeriert, dass Südafrika vorher eine Diktatur war. Die Apartheid hätte jederzeit 40 Jahre früher enden können, wenn die weiße Bevölkerung ein mal eine andere Partei gewählt hätte. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 18:26, 14. Feb. 2020 (CET)

Abgesehen davon, dass in deiner Argumentation ein Amalgam der Begriffe Demokratie und Republik entsteht, ist deine Argumentation einigermassen schlüssig: Beispielsweise hatten auch in der Schweiz Frauen bis Anfang der 1970er Jahre kein Wahlrecht und damit praktisch keine politischen Rechte und doch habe ich nirgendwo jemals gelesen, dass die Schweiz vorher keine Demokratie war. Dennoch habe ich ernste Zweifel an den deiner Argumentation zugrundeliegenden Prämissen. Wie klein darf eine Minderheit denn sein, dass sie sich zur einzigen regierungsfähigen Gesellschaftsgruppe ernennt und dabei auch noch "Demokratie" sein will? War die DDR – sie bezeichnete sich als Deutsche Demokratische Republik [sic] – etwa eine Demokratie? Das führt uns zurück zur Ausgangsfrage, wie Südafrika zu beurteilen ist. Zudem darf Wikipedia nicht einfach ignorieren, was allgemein für moralisch richtig gehalten wird, sonst öffnen wir ein weites Feld für alle möglichen Apologeten und Legitimierer... Um beschlussfähig zu werden brauchen wir jetzt weitere Stellungnahmen.--Spyridon (Diskussion) 22:04, 14. Feb. 2020 (CET)

Südafrika war seit 1961 ein republikanisch verfasstes Land. Das schließt natürlich ein organisiertes und gesetzlich abgesichertes Wahlverfahren nicht aus. Eine Regierungspraxis jedoch als demokratisch zu klassifizieren, die ihre staatsbürgerliche Bevölkerungsmehrheit (Schwarze) bewußt, systematisch und mit Mitteln des Gesetzgebungsverfahrens von der politischen Teilhabe und einer selbstbestimmten Mitbestimmung im eigenen Land ausschließt, ist mM als Beschreibung dieser Verhältnisse nicht zutreffend. Dieses „Manko“ der Unvereinbarkeit hatten sogar die damaligen Regierungen in Pretoria erkannt, als sie die Schwarzen aus der südafrikanischen Staatsbürgerschaft in mehrere „Bantustan“-Staatsbürgerschaften zwangsweise hinausgedrängt und diese Gebiete als „Ausland“ betrachtet haben. Sie begründeten die Homelandpolitik mit einer vermeintlichen Selbstbestimmung für die „national units“. Es gibt Diktaturen in der Welt, die auch Wahlen abhalten. Trotzdem werden aus dem Tatbestand solcher Wahlen aus diesen Verhältnissen keine Demokratien. Vielleicht kann als Kompromiss zur Formulierung "Erste demokratische Regierung" gelten: „erste frei und allgemein gewählte Regierung“. Ungeachtet dessen geht die herrschende Meinung in Südafrika von der „ersten demokratischen Wahl“ im Jahr 1994 aus ([1], [2]). Apartheid wird seit geraumer Zeit nach völkerrechtlichen Maßstäben des 20./21. Jh. als Unrecht (siehe Apartheid (Recht)) geächtet, auch daher kann es keine kausale Verbindung bzw. keine Deckungsgleichheit mit tatsächlichen Demokratieverhältnissen geben.--Lysippos (Diskussion) 22:45, 14. Feb. 2020 (CET)

Ohne mich jetzt in die Demokratiediskussion einmischen zu wollen: Als jemand, der sich mit der Geschichte Südafrikas nicht auskennt, finde ich die jetzige Formulierung klarer. Denn Nelson Mandela ist mir eher ein Begriff als „1994“ oder „erste demokratische Regierung“. Mit Nelson Mandela habe ich zudem ein Wikilink, der mich auf mehr Informationen weiterleitet. Aber vielleicht kann man es auch geschickter formulieren. --Lynxbiru (Diskussion) 13:29, 17. Feb. 2020 (CET)

Das ist richtig beobachtet. Die aktuelle Formulierung ist nicht grundsätzlich falsch, darum eilt es auch nicht, sie vor dem Ende der gesetzten Frist zu ändern. Falsch ist es jedoch, eine richtige und wichtige Information mit einer wohl unhaltbaren Begründung zu entfernen. Ich schlage deshalb vor, unter Beibehaltung des Namens Nelson Mandela, die von Lysippos eingebrachte Formulierung „erste frei und allgemein gewählte Regierung“ zu übernehmen. --Spyridon (Diskussion) 17:38, 17. Feb. 2020 (CET)

Einleitung

Mit deiner Bearbeitung bin ich grundsätzlich einverstanden. Die Art, wie Texte auf Wikipedia entstehen, bringt es mit sich, dass diese häufig eine Überbewertung von Einzelheiten enthalten, weil Autoren versucht haben, bestimmte Wertungen, denen sie nicht zustimmen konnten, zurechtzubiegen. Tatsächlich bedarf der ganze Artikel unter diesem Gesichtspunkt einer sorgfältigen Überprüfung, gleichwohl sollte meines Erachtens dargestellt werden, dass die Person Demetrios Tsafendas ausgesprochen unterschiedliche Reaktionen hervorruft. Als ich diesen Artikel erstmals bearbeitete, stützte ich mich auf eine Buchquelle. Später fand ich zum Thema einen ganzseitigen Artikel in der Zeitung Le Monde diplomatique. Jedoch bin ich keineswegs besonders gut über das Thema informiert. Mich überrascht aber das starke Echo, das der Artikel seither hervorruft. Gerne möchte ich dich deshalb bitten, den Artikel einer geeigneten Redaktion zur Überarbeitung vorzuschlagen. --Spyridon (Diskussion) 21:53, 7. Mär. 2020 (CET) von meiner Benutzerdiskussionsseite übertragen Amtiss, SNAFU ? 22:47, 7. Mär. 2020 (CET)

Danke für deine Nachricht. Hast du denn konkrete Bedenken, also in welcher Richtung die Mängel liegen? Ist es NPOV, TF, fehlende Belege oder ist es mehr von allem etwas? Hilfreich ist manchmal für mich in der Versionsgeschichte zu graben, was ich bei meiner ersten Entfernung auch gemacht hatte:

• Entfernung
• erste Version - da bezieht sich "Bastard" auf die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs.

Da der Kontext (Mutter und Vater im nachfolgenden Satz) verlorengegangen war und stattdessen in einem neukonstruierten Kontext stand, tat sich die Frage auf, wie denn der Titel gemeint ist und da es nicht erklärt ist und auch sonst nicht sachlich geschrieben klang, hatte ich die Entfernung als beste Lösung betrachtet. Meine Löschung auch der positiven Darstellung sollte mehr als Zugeständnis an die Ausgewogenheit (NPOV) wegen deines Reverts sein. Allerdings finde ich nur, dass Harris Dousemetzis nicht so in der Einleitung stehen sollte. Als Zitat ist es ja gut belegt und auch sachlich formuliert. Was denkst du? -- Amtiss, SNAFU ? 22:47, 7. Mär. 2020 (CET)

Hilfreich ist es auf jeden Fall, nur liegen die Probleme etwas tiefer, denn allein in der Schweiz lebt eine Personenzahl im mittleren bis oberen vierstelligen Bereich, die in jungen Jahren nach Apartheid-Südafrika (oder Rhodesien) auswanderte, um dort Jobs zu bekommen, von denen sie in der Schweiz nur träumen konnten. Diese Menschen waren Opportunisten und in den meisten Fällen keine Rassisten. Die Apartheid gab ihnen damals ein Haus und ein Auto, dafür sind sie ihr nun ewig dankbar. Zweifellos gibt es diese Leute auch in Deutschland und Österreich. Deshalb ist es so wichtig, dass ein Artikel wie dieser, solide gemacht ist, sonst wird er ständigen Manipulationsversuchen ausgesetzt sein. Vorläufig ist dieser Artikel aber nur ein Zwischenresultat.--Spyridon (Diskussion) 02:34, 8. Mär. 2020 (CET)