Diskussion:Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013/Archiv

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[[Diskussion:Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Demonstrationen_in_Hamburg_am_21._Dezember_2013/Archiv#Thema_1

Lemma

Hallo, zusammen,
beim Lemma bin ich noch unsicher. Die Demonstration hatte ja mindestens 3 Themen. Mein Vorschlag: "Demonstration am 21. Dezember 2013 in Hamburg". Das entspricht auch dem Wortlaut des Aufrufs zur Demo: "21.12.2013 Bundesweite Demonstration", und im Untertitel: "Rote Flora verteidigen - Esso-Häuser durchsetzen! Gegen rassisitische Zustände - Bleiberecht für alle!"
Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:48, 25. Dez. 2013 (CET)

Auf keinen Fall so lassen. Die Demonstration bestand aus verschiedenen Blöcken, die so vielfältig wie der Aufruf waren. Neben einem "Antirassistischen Block" gab es beispielsweise auch einen "Recht auf Stadt Block". Der bisherige Lemmaname ist daher irreführend. Der Vorschlag "Demonstration am 21. Dezember 2013 in Hamburg" wäre zumindest ein neutraler Titel. (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.61 (Diskussion) 10:39, 25. Dez. 2013 (CET))

„Demonstration am 21. Dezember 2013 in Hamburg“ könnte sich aber auch allein auf die abgesagte Demonstration von Lampedusa in Hamburg beziehen. --Chricho ¹ ² ³ 12:15, 25. Dez. 2013 (CET)

Eigentlich doch nicht, weil sie ja abgesagt wurde. Aber um sicher zu gehen, kann man ja von Demonstrationen (plural) sprechen, weil es an diesem Tag nach der Großdemo ja auch noch viele größere und kleinere Demonstrationen in der Innenstadt gab. Ein anderer Vorschlag wäre "Großdemonstration am 21. Dezember 2013 in Hamburg". (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.174 (Diskussion) 16:10, 25. Dez. 2013 (CET))

Ich finde den Plural gut, weil man wohl nicht durm herum kommt, mehrere Demonstrationen zu erwähnen. Und so groß war sie ehrlich gesagt auch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 16:55, 25. Dez. 2013 (CET)

Keine Instrumentalisierung der Gruppe Lampedusa

Die Gruppe Lampedusa hat sich im Vorfeld der Demonstration eindeutig von Vereinahmungen und Gewalt in Demonstrationen distanziert und ihre geplante Demonstartion aufgrund erwarteter Provokationen abgesetzt und durch eine Kundgebung ersetzt. Ich sehe keinen Grund die Kundgebung der Lampedusa-Gruppe entgegen deren Ablehnung von Vereinnahmungen und Instrumentalisierungen in diesem Artikel zu verwursten. Deren friedliche Kundgebung ist nicht Gegenstand und Anlass der Berichterstattung. Dies ist die Flora-Demo mit ihren an die 700 Verletzten. Ich halte es für ein wenig schäbig eine Demo hinter einer anderen gewaltfreien Demo zu verstecken. Der Satz der Lampedusa Gruppe ist auch für diesen Artikel wörtlich zu nehmen: "Es ist wiederholt vorgekommen, dass wir für Aktionen verantwortlich gemacht wurden, die in unserem Namen ausgeführt wurden. Wir wurden auch angehalten, diese zu kontrollieren und zu stoppen. Wir wollen eines klarstellen: Es ist für uns unmöglich, Disziplin unter den verschiedenen Protestierenden durchzusetzen." Daher:

1. keine Vereinnahmung der Gruppe über das Lemma! (Mehrzahl "Demonstratioen"! ... aber keine Erwähnung in der Einleitung
2. dass Teilnehmer der Demonstration zuvor auf der Kundgebung der Lampedusa-Gruppe waren, ist für die Darstellung von Hintergründen und Zielsetzung der Flora-Demo irrelevant. Diese existieren unabhängig von der Lampedusa-Gruppe.

--84.137.55.190 21:40, 26. Dez. 2013 (CET)

Flüchtlingsinitiative Lampedusa sei mit verantwortlich

"Die Flüchtlingsinitiative Lampedusa in Hamburg brachte sich in die Planung der Demonstration ebenfalls ein" heißt es im Artikel. Wie und Wo brachten sich die 300 Flüchtlinge bei der Planung ein? Auf welche Quellen beruht die Aussage? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Flüchtlinge in irgend einer Art und Weise bei der Planung der Gewalttätigkeiten involviert waren und vermute hier eine Instrumentalisierung der Flüchtlingsproblematik in eigener Sache. --84.137.33.129 09:50, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die wichtige info, dass die gruppe lampedusa ihreseits die demo bereits tage zuvor wegen erarteter ausschreitungen abgesagt hat, hinzugefügt. --84.137.33.129 12:13, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte es schon zuvor richtiggestellt/präzisiert. Die Planänderung der Gruppe findet sich weiter unten. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:14, 25. Dez. 2013 (CET)

"Richtig" würde ich als "falsch" bezeichnen. Die Gruppe schreibt "Es ist wiederholt vorgekommen, dass wir für Aktionen verantwortlich gemacht wurden, die in unserem Namen ausgeführt wurden. Wir wurden auch angehalten, diese zu kontrollieren und zu stoppen. Wir wollen eines klarstellen: Es ist für uns unmöglich, Disziplin unter den verschiedenen Protestierenden durchzusetzen." Deine "Richtigstellung" biegt das fett hervorgehobene Statement am Schluß "Wir sind uns sicher: Auf unserer 4. Adventsdemo am Samstag (21.12.) würden weitere Provokationen stattfinden, allein aufgrund des massiven Polizeiaufgebots, mit dem ...." um zu "Furcht vor Provokationen durch die Polizei" Dort steht nirgendwo das die Gruppe alleinige Provokationen durch die Polizei erwartete. Sie erwartete ganz allgemein Provokationen. --84.137.33.129 12:37, 25. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, so explizit steht es da nicht. Es ist von polizeilichen Provokationen bei vorherigen Demonstrationen die Rede und dann allgemeiner von Provokationen. Habe auch die Befürchtung, mit Gewalt in Verbindung gebracht zu werden, ergänzt. --Chricho ¹ ² ³ 12:45, 25. Dez. 2013 (CET)

Vermischung zweier Demonstrationen

Die Aussage, dass die Flüchtlingsinitiative Lampedusa in Hamburg sich ebenfalls in die Planung der Demonstration eingebracht hätte, ist ja Gott sei dank mittelerweile aus dem Artikel verschwunden. Dies entspricht den deutlichen Aussagen der Gruppe [1]. "Tatsächlich handelt es sich um zwei verschiedene Demos. // Am 21.12. führt Lampedusa in Hamburg die vierte Adventsdemo durch. // Am selben Tag zu anderer Uhrzeit findet in Hamburg eine weitere Demo statt: Rote Flora verteidigen – Esso-Häuser durchsetzen! Gegen rassistische Zustände – Bleiberecht für alle!" Nichtsdestotrotz wird die Gruppe immer wieder im Artikel als Teil der Flora-Demo eingebaut. Die Demonstration der Lampedusa-Gruppe fand nicht einmal statt. Auch sind die Zielsetzungen der Lampedusa-Gruppe nicht identisch (insbesondere die Gewaltfreiheit) die Zielsetzungen der Flora-Demo. --84.137.33.129 13:39, 25. Dez. 2013 (CET)

Ein eigener Abschnitt – warum nicht? – doch bitte nicht so: Nun wird Bleiberecht als zentrales Thema der „Flora-Demo“ gar nicht mehr im Abschnitt zu den Zielen erwähnt. Ich werde es entsprechend umarbeiten. --Chricho ¹ ² ³ 13:58, 25. Dez. 2013 (CET)

Stimmt. Das fehlt nun. Aber vielleicht dann ohne Vereinnahmung der Lampedusa-Gruppe. --84.137.33.129 14:02, 25. Dez. 2013 (CET)

So in Ordnung? Ist jetzt wieder erwähnt, aber nur für die zeitliche Einordnung. Nähere Details gibts dann im eigenen Abschnitt, den du dankenswerterweise eingefügt hast. --Chricho ¹ ² ³ 14:33, 25. Dez. 2013 (CET)

Bereitschaftspolizei/Landespolizei

Die Bereitschaftspolizei gehört doch zur (Landes-)Polizei Hamburg, nicht? --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 25. Dez. 2013 (CET)

Eigentlich schon. Vielleicht meint das Hamburger Abendblatt ja die Bundespolizei (?!) (nicht signierter Beitrag von 84.147.231.219 (Diskussion) 20:48, 26. Dez. 2013 (CET))

Demonstrationen: Spontane Demonstrationen nach Auflösung der angemeldeten Demonstration

Bei den vielen Debatten zum Plural bei Demonstrationen und zur abgesagten Demonstration der Lampedusa-Gruppe am Vormittag ist völlig untergegangen, dass es etliche spontane Demonstrationen am Nachmittag / Abend gab. Im Abschnitt Verlauf wird kurz die Kundgebung von 700-1.000 Leute bei den Esso-Häusern erwähnt und die spontante Demonstration in Eimsbüttel. Die vielen kleineren Demonstrationen im Stadtgebiet werden nicht erwähnt (oder fälschlicherweise unter den Begriff "Konfrontationen" subsumiert). Grundsätzlich konzentriert sich der Artikel in meinen Augen zu sehr auf die angemeldete Demonstration vor der Roten Flora und gibt der Entwicklung nach deren Auflösung zu wenig Raum. Dies ist wohl der Entstehungsgeschichte des Artikels geschuldet.
Um meine Position zu konkretisieren, schlage ich folgende Erweiterung der Einleitung vor:

Am 21. Dezember 2013 fand in Hamburg eine Demonstration für den Erhalt des besetzten Kulturzentrums Rote Flora, für ein Bleiberecht für Flüchtlinge, gegen Rassismus und Gentrifizierung, im Speziellen im Fall der Esso-Häuser statt. Die Demonstration wurde kurz nach Beginn durch die Polizei aufgelöst. Bis in den späten Abend hinein kam es in verschiedenen Stadtteilen Hamburgs zu spontanen Kundgebungen und Demonstrationen, sowie zu gewalttätigen Konfrontationen zwischen Polizei und Demonstranten.

Der Abschnitt Weitere Demonstration der Flüchtlingsinitiative Lampedusa in Hamburg sollte als Unterabschnitt in den Abschnitt Verlauf integriert werden. Dort geht es schließlich um den zeitlichen Verlauf des Tages. Die Darstellung sollte - wie bereits jetzt - die Abgrenzung der Vorbereitungskreise deutlich machen. Der bisherige Abschnitt Verlauf sollte unterteilt werden in einen Abschnitt zur angemeldeten und aufgelösten Demonstration und zu den spontanten Demonstrationen und Kundgebungen im Nachgang unterteilt werden. Dadurch würden die unterschiedlichen räumlichen und zeitlichen Vorgänge besser von einander getrennt. Um Raum zur Diskussion zu geben, habe ich erst mal nur an der entsprechenden Stelle im Abschnitt einen Absatz eingefügt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Frage ist auch, ob nur angemeldete und bestätigte, bzw. erlaubte Demonstrationen durch die Polizei (siehe hierzu auch den Satz des Einsatzleiters der Polizei bei 1:30 "Das Grundgesetz ist erledigt." im Videoausschnitt: http://www.youtube.com/watch?v=Foy4vgMF3io) zählen oder alle, die im Anschluss stattgefunden haben. Meines Erachtens waren das sehr viele.(nicht signierter Beitrag von 84.147.212.203 (Diskussion) 12:17, 27. Dez. 2013‎)

Der Begriff der Demonstration umfasst selbstverständlich nicht nur angemeldete und polizeilich bestätigte "in der Öffentlichkeit stattfindende Versammlung mehrerer Personen zum Zwecke der Meinungsäußerung" (so die Definition in unserem Artikel). Auch nicht angemeldete, spontane oder gar verbotene Versammlungen fallen selbstverständlich unter diesen Begriff. Dies gilt auch für Demonstrationen, aus denen heraus es zu Gewalt kommt: Ansonsten würde ja der Begriff "unfriedliche Demonstration" oder "gewalttätige Demonstration" keinen Sinn machen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Titel für diesen Absatz ist schon an sich fragwürdig. "Im Anschluss kam es zu unangemeldeten, spontanen Demonstrationen in weiten Teilen des Hamburger Stadtgebiets. Bei diesen kam es immer wieder zu Sachbeschädigungen" Bei Demonstrationen möchte man irgend eine Botschaft transportieren. Wenn Sich spontan im ganzen Stadtgebiet Chaoten versammeln und randalieren kann man schlecht behaupten es hätte spontane Demonstrationen gegeben. Es hat spontane Randale gegeben. Das ist etwas anderes. --85.181.193.50 16:19, 31. Dez. 2013 (CET)

Falsch, es haben sich sehr wohl Demonstranten versammelt. Einige davon haben gewalttätig protestiert. (nicht signierter Beitrag von 84.147.216.71 (Diskussion) 19:47, 3. Jan. 2014 (CET))

Ich denke auch, dass viele Menschen sich versammelt haben, um friedlich zu protestieren. Dabei hat eine Reihe unpolitischer, krimineller Gewalttäter – quasi Hooligans mit Sturmhaube – diese Versammlungen tatsächlicher Demonstranten wie so oft genutzt, um andere Menschen gewollt zu verletzen und zu randalieren. --Saloa (Diskussion) 21:57, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich selbst lehne zwar auch Gewalt auf Demonstrationen eigentlich ab, interessant ist es allerdings schon, dass in diesem Land gewalttätige Menschen als Chaoten und Randalierer bezeichnet werden und wenn von den Protesten in anderen Ländern gesprochen wird, immer von Freiheitskämpfern oder der gleichem die Rede ist. Und es ist schon sehr fragwürdig, wie die Polizei gehandelt hat. Deeskalierend war das nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.147.216.71 (Diskussion) 00:26, 4. Jan. 2014 (CET))

"Polizeiliche Auflagen"

Die Kapitelüberschrift ist missverständlich. Der Abschnitt behandelt einzig und allein die Routenänderungen von Freitag auf Samstag nach dem Überfall auf die Davidswache. Als solche sind diese Teil des Ablaufs. Imho (keine Ahnung wo ich es gelesen gehört habe) gab es kurz vor Demobeginn Gespräche der Polizei mit den Organisatoren über diese Routenänderungen. --84.137.33.129 12:12, 25. Dez. 2013 (CET)

Stimmt nicht, schon Tage davor wurden Auflagen gestellt (wie hätte sonst darüber am 18.12. berichtet werden können? Wie hätten sonst VG und OVG angerufen werden können?). --Chricho ¹ ² ³ 12:14, 25. Dez. 2013 (CET)

Stimt. habe es falsch gelesen. --84.137.33.129 14:18, 25. Dez. 2013 (CET) (& Frohe Weihnachten, Gruß Arcy *g* )

Es gab zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedliche Auflagen für verschiedene der einzeln angemeldeten Demonstrationen (auch wenn diese teilweise zur gleichen Zeit im gleichen Stadtgebiet stattfanden). Laut Polizeibericht erteilte die Polizei aufgrund des Angriffes auf die Davidwache am Vorabend (20.12.) der Demonstration "Kampagne Flora bleibt unverträglich" die Auflage, "den angemeldeten Marschweg zu ändern. Die ursprünglich geplante Route u.a. durch die Simon-von-Utrecht-Straße, Talstraße und Reeperbahm wurde aufgrund der Angriffe auf die Davidwache in der vergangenen Nacht untersagt." ([Newsroom Polizei Hamburg]). Diese zusätzliche Auflage wurde den Anmeldern unmittelbar vor Beginn der Versammlung von der Einsatzleitung der Polizei mitgeteilt. Die genannten Straßenzüge befinden sich im Stadtteil St. Pauli (unmittelbare Nähe der Davidwache), welcher bis dahin von Auflagen ausgenommen war. 146.60.56.110 09:28, 4. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Rezeption in Öffentlichkeit und Politik

Hi alle zusammen, ich finde diesen Abschnitt sehr einseitig und habe daher die Stellung der CDU ergänzt. Nun bin ich kein Freund von dem Verein, aber die Wikipedia sollte wenigstens beide Seiten mit Zitaten erwähnen. Der Objektivität halber. Politische Schlachten sind nicht für ein Lexikon geeignet. Finde ich.(nicht signierter Beitrag von Sarah Maier (Diskussion | Beiträge) 17:32, 25. Dez. 2013 (CET))

Finde ich gut. Ich hab das auch mal mit der Forderung nach Gummigeschosssen gegen Demonstranten ergänzt. (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.174 (Diskussion) 17:27, 25. Dez. 2013 (CET))

Der Abschnitt sollte ohnehin besser "Rezeption in Öffentlichkeit und Politik" heißen. Dann besteht die Möglichkeit, Stellungnahmen verschiedener Institutionen und aus verschiedenen Richtungen aufzunehmen, so dass der Informationsgehalt für den Leser tiefer und breiter ist. Ich hab's mal gemacht. --Saloa (Diskussion) 23:51, 25. Dez. 2013 (CET)

Welcher Informationsgehalt? Der Artikel ist von Anfang bis Ende so parteiisch, das sich nicht mal die TAZ trauen würde so einen einseitigen Schmarrn zu veröffentlichen. --84.149.246.185 11:04, 26. Dez. 2013 (CET)

Das würde ich so nicht unterschreiben. Der Artikel hat sich inzwischen gewandelt und stellt, zwar drastisch, aber doch gleichberechtigt beide Seiten gut dar. --Sarah Maier (Diskussion) 14:18, 26. Dez. 2013 (CET)

Bitte? Im Verlauf steht was von Redebeiträgen und einem Demonstrationszug der nach wenigen Metern von der Polizei gestoppt wurde und sich dann so verlief. In der Realität haben die nach wenigen Metern angefangen komplett Amok zu laufen und Polizisten und Passanten anzugreifen. --84.149.246.185 14:33, 26. Dez. 2013 (CET)

„Die Realität“ ist vllt. konzeptuelle Grundlage für so manche Polemik, nicht aber für die Arbeit in der Wikipedia. Hier geht es um einen Diskurs. --Chricho ¹ ² ³ 15:42, 26. Dez. 2013 (CET)

Die "Realität" existiert nicht. Die Polizei hat über 7000 Menschen über eine Stunde in einem Kessel blockiert und eine angemeldete Demonstration aufgehalten. So habe ich das gesehen. Das sehen übrigens auch einige "offizielle" Pressestimmen so (siehe die dazugehörigen Quellen). Ich denke es würde sich lohnen, die Geschehnisse genauestens zu beleuchten. (nicht signierter Beitrag von 84.147.231.219 (Diskussion) 18:18, 26. Dez. 2013 (CET))

Ich denke, dass das tatsächliche oder vermeintliche Fehlverhalten beider beteiligter "Seiten" dargestellt werden sollte. Allerdings sollte dies möglichst ausgewogen geschehen. --Saloa (Diskussion) 20:08, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Realität sieht man auf den Videos. Die Demonstration wurde angeführt von einer Hundertschaft des vollvermummten schwarzen Blocks, die richtigerweise sofort gestoppt wurden bevor sie marodierend durch die Innenstadt ziehen. Die vollkommen friedlichen Demonstranten haben wohl dann auch vermutlich alle zufällig Bengalos, Böller und Rauchgranaten dabei gehabt? Und weil die alle so sensibel sind, haben Sie sich vom Anblick der Polizei sofort so provoziert gefühlt, dass Sie mit Pflastersteinen versuchten Totschlag begehen mussten. Aufgrund der Einschränkung Ihrer Demonstrationfreiheit mussten Sie dann folgerichtig (wie immer) ein Dutzend Autos demolieren, Scheiben einschmeißen und Geschäft inklusive Kunden terrorisieren. Es gibt aktuell viele Artikel in den Medien die dieses Verhalten thematisieren und die Gründe für das Verhalten der Demonstranten hinterfragen. Im Artikel sehe ich davon nur keinen einzigen. Es gibt in Deutschland massenweise Demonstrationen bei denen es zu keiner "Polizeigewalt" kommt. Es gibt nur eine Gruppierung die sich durch den Anblick von Polizisten sofort so provoziert wird, dass Sie anschließend sofort die Innenstadt verwüsten muss und hinterher auch noch glaubt Sie währe dabei irgendwie im Recht. --84.149.246.185 22:21, 26. Dez. 2013 (CET)

Das ist Käse. Wenn du genau nachgelesen hättest werden beide "Seiten" rezitiert. Und auch Videos können so aufbereitet werden, dass sie den Betrachter in die Irre führen können. Ich würde allerdings nicht behaupten, dass es keine Menschen gegeben hat, die Gewalt angewendet haben. Aber es waren mit Sicherheit nicht alle der über 7000 Menschen. Ich denke sonst hätte die Polizei ziemlich alt ausgesehen. Von "Seiten" zu sprechen, reproduziert zudem den Irrglauben, die Demonstrierenden seien eine homogene Masse. (nicht signierter Beitrag von 84.147.231.219 (Diskussion) 22:54, 26. Dez. 2013 (CET))

Welche „Gruppierung“ meinst du denn? Aber in der Tat, das ist Käse. --Chricho ¹ ² ³ 23:01, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Jungs in schwarz. [2] Die ihre friedliche Demo bereits mit dem Verstoß gegen das Vermummungsverbot beginnen und sich wegen der deshalb folgenden "Provokation" durch die Polizei vorausahnend schon mal mit Pyrotechnik bewaffnet haben die man einsetzen kann bis man ausreichend Plastersteine ausgegraben hat. Wer ernsthaft glaubt das diese Leute nur deshalb Gewalt anwenden weil Sie immer wieder von der Polizei provoziert werden, der glaubt auch dass die SA in den 20gern durch den Staat zur Gewalt gezwungen wurde. --84.149.246.185 23:15, 26. Dez. 2013 (CET)

"Seite" ist kein optimaler Begriff, daher steht er weiter oben in Anführungszeichen. "Seite" ist schon deswegen unzutreffend, weil die Polizei keine Seite, keine Beteiligte und keine Partei ist. Sie ist quasi neutrale und objektive Dritte, sie reagiert auf die Aktionen gewalttätiger, völlig unpolitischer Personen, die den Grundrechtsschutz für Versammlungen suchen und finden, um mal ein bisschen freizeitorientierten Spaß zu haben. --Saloa (Diskussion) 23:23, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Polizei ist leider auch ein Akteur, der sogar politische Pressemitteilungen verfasst und sich in der Öffentlichkeit über Sprecher äußert. Von Neutralität kann man da oft nicht sprechen. In der Demonstration gab es auch friedliche Demonstrierende, die von der Polizei angegriffen wurden. So etwas ist bei Stuttgart 21 schon passiert und bei den Demonstrationen, die in Frankfurt während der Blockupy Demonstration stattgefunden haben. Solche Entwicklungen treiben die Gewaltspirale nur in die Höhe. (nicht signierter Beitrag von 84.147.231.219 (Diskussion) 23:43, 26. Dez. 2013 (CET))

Jeder Fußballfan begeht einen "Verstoß gegen das Vermummungsverbot", wenn er sich einen Schal um den Hals hängt, jeder Oktoberfestbesucher, der sich den obligatorischen Filz-Sepplhut zu tief ins Gesicht drückt. Das sog. Vermummungsverbot, das bereits das simple Mitführen einer Sonnenbrille oder eines Taschentuches bei einer Demo mit einer Ordnungsstrafe von bis zu 500 Euro belegen kann, ist weit jenseits verfassungskonformer Verhältnismäßigkeit und weltweit einzigartig. Es ist entstanden in den achtziger Jahren, als die Proteste gegen die Startbahn West am Frankfurter Flughafen und vor allem um die geplante Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf Ausmaße annahmen, die sich mit der herkömmlichen Polizeigewalt nicht mehr niederknüppeln ließen. Es zielt einzig auf eine formale Kriminalisierung möglichst vieler Demonstranten nach dem Gießkannenprinzip. Obwohl Vermummung bei öffentlichen Versammlungen (also streng genommen auch im Karneval) seit 1985 eine Straftat darstellt und die Polizei bei Verstößen aufgrund des Legalitätsprinzips eigentlich einschreiten müßte, wird dieses in der praktischen Dienstausübung unterlassen, solange "keine weitere Gefährdung" vorliegt. Die Polizei selbst gibt ja auch im vorliegenden Fall überhaupt nicht "Verstöße gegen das Vermummungsverbot" als Begründung für ihr Vorgehen an. Diese Argumentation ist lediglich in Stammtischkreisen beliebt, wobei die allerdings gerne unterschlagen, daß auf jeder Neonazi-Demo ebensoviele Vermummte herumlaufen. 146.60.56.110 09:28, 4. Jan. 2014 (CET)

Hamburger Abendblatt Links

Sollten wir bei Links aufs Abendblatt immer die mobile Version verwenden, um die Paywall zu umgehen? Beispiel: http://mobil.abendblatt.de/hamburg/kommunales/article1619673/Klausmartin-Kretschmer-Der-Raetselhafte.html (nicht signierter Beitrag von 87.160.10.151 (Diskussion) 13:37, 26. Dez. 2013 (CET))

Wenn es funktioniert: Ich bitte darum, mach einfach, wäre ich dankbar! --13:42, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Frage müsste doch eher lauten: "Sollten wir ÜBERHAUPT das Hamburger Abendblatt verwenden"? Im Wiki-Artikel heisst es jetzt "Laut Hamburger Abendblatt wurden 61 Autos beschädigt, demnach seien 46 Einsatzfahrzeuge der Hamburger Bereitschaftspolizei und 16 Fahrzeuge der Landespolizei beschädigt worden". Natürlich suggeriert "61 Autos" zunächst und das wohl nicht unabsichtlich, es handele sich dabei um Privat-KFZ, also Eigentum von Unbeteiligten. Allerdings sind die näher ausgeführten 46 + 16 = 62. Mal abgesehen davon, daß ich für diese Zahlen nirgendwo im Netz eine weitere unabhängige Quelle finden kann (lediglich Seiten, die das HA zitieren), sind da offensichtlich nicht gerade mathematische Überflieger am Werk gewesen. Auch ist - zumindest in der mobilen App - der Artikel "Ebbers erschüttert über Krawalle - 61 Autos beschädigt" inzwischen aus dem Angebot entfernt. Dasselbe empfehle ich auch für den Wikipedia-Artikel, wenigstens solange es keine zweite unabhängige Quelle gibt. 146.60.56.110 12:08, 4. Jan. 2014 (CET)

Abgesagte Demo & Kundgebung der Lampedusa Gruppe

@Häuslebauer Hier wurdebehauptet: "Zentral ist die stattgefundene Kundgebung; die abgesagt Demonstratin sollte erst nachfolgend genannt werden; ansonsten bitte Disk".
AW: Die vorliegenden Quellen (Erklärung der Lampedusa Gruppe) befasst sich mit der Absage der Demonstration und nicht mit der Kundgebung. Welche Quellen legen nahe, dass die Kundgebung für den Artikel das zenralere Ereignis ist? (nicht signierter Beitrag von 84.137.62.237 (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2014 (CET))

Bitte unterschreibe deine Beiträge auf der Diskussionsseite.
Die Relevanz der stattgefundenen Kundgebung ergibt sich schlicht aus dem Gegenstand des Artikels. Eine Kundgebung ist schlicht eine spezielle Form der Demonstration. Die Erklärung der Lampedusa Gruppe wird als Beleg für die Absage der ursprünglich geplanten Demonstration und der Durchführung einer Kundgebung stattdessen genutzt. Da ist sie natürlich total passend. Die durchgeführte Kundgebung wird mit einem Artikel des Hamburger Abendblattes belegt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2014 (CET)

Relevanz ist hier nicht das Thema. Auch nicht ob Kundgebungen Demonstrationen sind (selbstverständlich!). Keine der beiden Ereignisse wurde aus dem Artikel entfernt oder infrage gestellt. Zur Debatte steht einig und allein was von größerer Bedeutung ist für den Artikel: die Absage der Adventsdemosntration oder die Kundgebung, die stattdessen durchgeführt wurde. Du behauptest ohne Quellen, dass die Kundgebung für den Artikel bedeutsamer ist als die Absage der Adventsdemonstration ("Zentral ist die stattgefundene Kundgebung"). Die Erklärung der Lampedusagruppe "Stellungnahme zu aktuellen Themen bezüglich unserer Politik – Diskussion um Gewalt" hat als zentrales Thema "Gewalt" bzw. vor diesem Hintergrund die Absage der ursprünglichen Demonstration. Die geplante Kundgebung, findet nur im letzten! Satz Erwähnung. Ich möchte Dich also noch einmal bitten, darzulegen aufgrund welcher Quellen Du behauptest, dass für den Artikel die Kundgebung bedeutsamer ist. --84.137.62.237 15:48, 4. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht habe ich mich mit Relevanz auch falsch ausgedrückt, da ja - wie du richtig darlegst - in beiden Versionen die gleichen Inhalte transportiert werden. Es ist aber für das Verständnis in meinen Augen besser, wenn zunächst geschildet wird, was stattgefunden hat und nicht, was abgesagt wurde. Der Abschnitt Verlauf ist schließlich eine chronologische Darstellung des Tages. Ich denke, es ist ansonsten für den Leser/die Leserin verwirrend, wenn dieser von einer Absage einer Demonstration einige Tage zuvor eingeleitet wird. Daher meine Umstellung der Reihenfolge. Wie in meiner Version ersichtlich, halte auch ich es für wichtig, die Absage der Demonstration ausführlich inklusive der Begründung darzustellen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich habe einfach mal um eine Dritte Meinung gebeten, bevor wir uns hier verrenen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:33, 4. Jan. 2014 (CET)

DM: Die IP-Version ist sprachlich deutlich schwächer, inhaltlich unübersichtlicher. Die andere Version hingegen ist lesbar, stringent und professionell strukturiert und enthält alle relevanten Informationen. Grundsätzlich läuft ein chronologistischer Stil Gefahr, vom Wesentlichen abzulenken. Hier haben wir ein schönes Beispiel dafür. --JosFritz (Diskussion) 17:26, 4. Jan. 2014 (CET)

Unabhängig von der Lesbarkeit der verschiedenen Versionen, um die es nicht geht (jede version läßt sich sprachlich verbessern) die frage an dich: auf was wird bei der Berichterstattung über die Lampedusa-Gruppe der Fokus gelegt. Auf die Kundgebung (imho nirgendwo) oder auf die abgesagte Adventsdemonstration bzw der Stellungnahme gg. Gewalt und Vereinnahmung? Häuselbauer behauptet, dass die Kundgebung als zentrales Element gesehen wird. Ich behaupte die abgesagte Adventsdemonstration und verwies auf entsprechende Quellen. --84.137.62.237 17:37, 4. Jan. 2014 (CET)

Fühlte mich in der Dritten Meinung bestärkt und habe die Version wieder hergestellt. Wie ich oben dargelegt habe, habe ich mich mit Relevanz falsch ausgedrückt. Es geht ja nur um die Frage der Darstellung nicht des Inhalts. --Häuslebauer (Diskussion) 23:46, 5. Jan. 2014 (CET)

Patrick Gensing

Das Zitat von Patrick Gensing gehört in den Artikel, weil in einer Situation, in der Polizei und Senat an der Unwahrheit festhalten, (Übrigens auch Teile der Presse; ich habe noch keine Richtigstellungen gelesen) jede seriöse Stimme wichtig ist, die sie dessen überführt. Gensings Ausführungen können da besonderes Gewicht beanspruchen, weil er als Mitarbeiter von Tagesschau.de und Zeit Online als verlässlich gelten kann. Es wäre sehr freundlich, wenn sich noch mal ein anderer angemeldeter Benutzer damit beschäftigen könnte. (nicht signierter Beitrag von 92.203.47.14 (Diskussion) 21:44, 29. Dez. 2013 (CET))

Der Benutzer saloa hat oben stehenden Beitrag aus der Diskussion gelöscht mit dem Hinweis, er sei "scherzhaft". Das riecht nach Vandalismus. Ich schlage lediglich vor, eine weitere rennomierte Quelle zwischen rennomierten Quellen zu zitieren. Dem muss man nicht folgen, aber es gibt keinen Grund, den Beitrag aus der Diskussion zu löschen.

Wahrheit und Unwahrheit... Wenn du aus missionarischen und rechthaberischen Gründen meinst, jemanden der Unwahrheit "überführen" zu müssen, wie du weiter oben offenbarst, bist du hier falsch. --Saloa (Diskussion) 00:51, 30. Dez. 2013 (CET)

Erstaunlich, wenn auch sehr offen. Anders ausgedrückt spielt "Wahrheit", bzw. "korrekte Angaben" also keine Rolle, gerade bei "politischen Zeitereignissen"? Hat also doch Polen zuerst und wir erst ab 5:45 "zurück"geschossen? Überleg mal, ob Du hier richtig bist, Saloa.

Drei Dinge, die rein sollten:

1. Im Polizeibericht wird als Grund für das Stoppen der Demo angeführt "Gegen 14:09 Uhr liefen zahlreiche Personen an der Spitze des Aufzuges unvermittelt und ohne Absprache los" ([presseportal.de Newsroom Polizei Hamburg]). Die Zeitangabe ist nachweislich falsch, da sich die Demonstration erst nach 15 Uhr also mehr als eine Stunde nach der in der Anmeldung genannten Zeit (die auch um 14:09 Uhr überschritten gewesen wäre)

2. Die Polizei verbreitete zunächst (mündlich über die Pressesprecher) die Behauptung, Polizisten wären von der Sternbrücke aus mit Steinen beworfen worden, als Begründung für ihr Eingreifen. Im Pressebericht steht "Aus der Personengruppe wurden Steine und Flaschen sowie entzündete Pyrotechnik gezielt auf Polizeibeamte geworfen. Daraufhin wurde der Aufzug aufgestoppt." Beide Behauptungen lassen sich nicht nur nicht durch Bildmaterial belegen, sie lassen sich durch zahlreiches privates Videomaterial konkret widerlegen. Erst infolge des unvermittelten Stoppens der Demonstration direkt unter der Bahnbrücke kam es zu massivem gewalttätigem Widerstand eines bis dahin friedlichen Zuges.

3. Infolge der weiteren zum Teil schweren Angriffe auf Polizeieinrichtungen und gegen Polizisten der letzten Wochen hat die Polizei Hamburg mit Wirkung von Samstag, dem 04. Januar 2014 ab 06:00 Uhr weite Teile der Stadtgebiete St. Pauli, Sternschanze und Altona unbefristet ("lageabhängig, bis auf Weiteres") zum "Gefahrengebiet" erklärt. [Newsroom Polizei Hamburg Mitteilung vom 03.01.2014 16:43 Uhr]) (nicht signierter Beitrag von 146.60.56.110 (Diskussion) 09:28, 4. Jan. 2014 (CET))

Gensing äußert auch, gemeinsam mit einem Kollegen, zur offiziellen Version der Pressemitteilung durch die Polizei zum zweiten "Anschlag" auf die Davidwache: http://www.publikative.org/2014/01/06/anschlag-auf-davidwache-was-bislang-bekannt-ist/ (nicht signierter Beitrag von 82.83.230.175 (Diskussion) 23:40, 6. Jan. 2014 (CET))

Eskalation von Polizei geplant?

Laut der taz, die nach eigenen Aussagen Informationen von einem Insider aus dem Polizeizentrum in Alsterdorf erhalten hatte, seien von der Polizeiführung „bewusst Kollateralschäden durch Ausschreitungen in Kauf genommen“ worden. Zudem soll, laut der Zeitung, ein Einsatzleiter der Hamburger Polizei zu einem Offizier der Bundespolizei im Angesicht der Eskallation am Schulterblatt gesagt haben: „Es läuft alles nach Plan“. Quelle: http://www.taz.de/Flora-Krawalle-in-Hamburg/!130045/ (nicht signierter Beitrag von 84.147.251.121 (Diskussion) 15:14, 5. Jan. 2014 (CET))

Ich halte die Passage für problematisch, aber keineswegs wegen des Inhaltes, sondern vielmehr wegen der Quelle.

a) Zunächst einmal kann es nach einer sorgfältigen und gewissenhaften Abwägung durchaus vertretbar sein, Kollateralschäden in Kauf zu nehmen. Wenn Personen- und Sachschäden großen Ausmaßes befürchtet werden, das Stoppen des Zuges aber das kleinere Übel darstellt, und zwar zum Preis von Ausschreitungen, ist es einfach eine Ermessenssache, die mit einer gewollten Eskalation wenig zu tun hat. Ebenso das Laufen "nach Plan": Was läuft "nach Plan"? Die Verkehrsabsperrung? Die logistische Versorgung der Kräfte mit dem Mittagessen? Kein Mensch weiß es. Wilde Spekulationen und um sich greifende Interpretationen durch eine wegen der Schlagzeile auch kommerziell interessierte Zeitung sind nicht seriös und gehören daher nicht in den Artikel. Originalzitat aus dem taz-Bericht: "Zu viel deutet darauf hin, dass die Konfrontation mit der Demonstration geplant war." Aha, also tatsächlich: keine Fakten, nur "Deutungen".

b) Gab es tatsächlich einen Informanten? Ist der tatsächlich aus dem "Polizeizentrum"? Das wissen wir nicht, es spielt aber auch nicht die zentrale Rolle. Die zentrale Rolle spielt, dass die taz einen journalistischen Kern-Grundsatz komplett ignoriert und verletzt hat: Sich nämlich Informationen von vermeintlichen "Insidern" bestätigen zu lassen bzw. die betroffene Seite dazu zu hören. Es gibt laut Artikel keine Bestätigung dieser angeblichen Informationen. Die Polizei ist hierzu nicht befragt worden, sie hat keine Stellung zu dieser Behauptung abgeben können, obwohl der Vorwurf – die Polizei habe die Eskalation gewollt und bewusst herbeigeführt – ja ungeheuerlich wäre, träfe er zu, und kein anderes, seriöses Medium diese "Insiderinformationen" aufgegriffen hat.

c) Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Die taz ist eine seriöse Zeitung, sie ist in der Medienlandschaft wichtig und informativ. Dieser Bericht aber ist journalistisch unsauber, weil er nur aus Interpretationen ("Deutungen") besteht und weil er entgegen den journalistischen Kern-Grundsätzen, denen sich jeder seriöse Journalist als Anspruch an sich selbst und als verpflichtend unterwirft, weder bestätigt ist noch sich um eine Stellungnahme schert. --Saloa (Diskussion) 00:56, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich würde es im Zweifel als Interpretation des Autors der taz kennzeichnen und nicht als Tatsache wiedergeben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:43, 6. Jan. 2014 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel hängt nicht vom Vorhandensein oder Fehlen der obigen Passage ab. Ich frage mich aber, was Interpretationen im Artikel zu suchen haben. Letztlich geht es darum, bekanntes Wissen abzubilden, nicht aber vermeintliche "Insiderinformationen" oder Spekulationen. --Saloa (Diskussion) 12:27, 6. Jan. 2014 (CET)

Dass nicht alle Seiten gefragt werden zu einem Thema, ist doch oft Standard. Auch von den Organisatoren der Demonstration ist von der Medienseite häufig niemand gefragt oder zitiert worden. Da wurde oft einfach - ungeprüft - die PM der Polizeipressestelle übernommen. Die Polizei ist ein politisches Organ geworden, das wird beispielsweise auch in "Hamburg 1 Nachgefragt mit Joachim Lenders", dem Landesvorsitzenden der Deutschen Polizeigewerkschaft deutlich, der zum Thema der verletzten Polizisten und dem Gefahrengebiet befragt wird: http://www.hamburg1.de/aktuell/Wir_wollen_ein_Zeichen_setzen-19501.html (nicht signierter Beitrag von 82.83.230.175 (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2014 (CET))