Diskussion:Demosthenes

Namen von Reden kursiv

Ich habe (wie auch bei meinen Artikeln zu den Lysias, Isokrates usw.) die Namen der Reden kursiv und fett gemacht und möchte daß das so bleibt.--Friedrichshagener2 07:48, 12. Mär. 2008 (CET)

Also ich sehe da nur kursiv, und das ist auch genau richtig. Lektor w (Diskussion) 09:56, 6. Mai 2014 (CEST)

erledigtErledigt – Auch fast 14 Jahre später sind die Werktitel weiterhin schön kursiv. Gut so. (Ein paar Kleinigkeiten hab' ich gerade nachpoliert.) -- Martinus KE (Diskussion) 08:41, 7. Jan. 2022 (CET)

Verweis auf Wikisource

Hallo! Ist ein Link auf s:el:Δημοσθένης unerwünscht? Wenn nicht, könnte es jemand bitte ordnungsgemäß einfügen. Danke --Trevas 22:15, 17. Dez. 2009 (CET)

erledigtErledigt – Im Artikel steht (seit längerem) ein Link zum deutschen Wikisource. Dort finden sich dann die Interwikilinks zu den übrigen Sprachversionen von Wikisource. -- Martinus KE (Diskussion) 08:28, 7. Jan. 2022 (CET)

Artikelverbesserung "Demosthenes" bzw. Begriff "enzyklopädisch"

Ich kann mir nicht vorstellen, dass alle mit der Meinung "Tusculums" vollständig konform gehen. Zumal das Wort "angeblicher" Veruntreuung in der jetzigen Version schlichtweg falsch ist. Also brächte mindestens das Entfernen dieses Wortes eine tatsächliche "Artikelverbesserung." Tja und der Begriff "enzyklopädisch" ist wohl doch subjektiv auslegbar...oder etwa nicht??? Der Artikel in dieser Form kann nicht genügen, weil er einfach zu viele Gesichtspunkte des Redners unberücksichtigt lässt.. --7LEON7 21:24, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich bin gerade dabei, den Artikel weiter zu bearbeiten. Er ist jedoch noch nicht fertig. Für helfende Hinweise bin ich jederzeit dankbar. --7LEON7 12:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe deine Änderung auch nicht als Verbesserung an. Das, was du dort breit ausführst, kann man in zwei bis drei Sätzen zusammenfassen. --Armin 22:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Dann sollte jemand diese Änderungen löschen. --7LEON7 10:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich habe es mal ein wenig überarbeitet. Auf der Grundlage kann das sicher gut und weiter ausgebaut werden. --Tusculum 11:58, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme dir zu, danke. Wir kommen einem "exzellenten" Demosthenes-Artikel immer näher. --7LEON7 08:32, 6. Mär. 2011 (CET)

Das ist noch ein weiter, steiniger Weg... ;-) --Tusculum 09:23, 6. Mär. 2011 (CET)

"der wohl bedeutendste griechische Redner"

An was genau wird diese Aussage festgemacht? Das hört sich in meinen Ohren nicht besonders enzyklopädisch an. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 20:18, 26. Dez. 2011 (CET)

Demontage des „größten griechischen Redners“

Bei der Neuanlage des Artikels am 7. Dezember 2003 lautete der Einleitungssatz:

Demosthenes (...) wird als der wohl bedeutendste Redner des antiken Griechenland angesehen.

Ab dem 4. August 2004:

Demosthenes (...) gilt seit der Antike als bedeutendster Redner des antiken Griechenland.

Ab dem 17. November 2007 wurden der Einleitungssatz und weitere Teile des Artikels umgeschrieben. Aus der subjektiven Einschätzung wurde ein "objektives Faktum":

Demosthenes (...) war der bedeutendste griechische Redner.

Am 3. März 2011 wurde das wieder durch die Einfügung des Wörtchens "wohl" abgeschwächt:

Demosthenes (...) war der wohl bedeutendste griechische Redner.

In einem Edit-War um das Wörtchen "wohl" ging das in den nächsten Tagen mehrfach hin und her. Die Einfügung setzte sich durch. Auf diesen Text bezog sich der vorstehende Diskussionsbeitrag, die Formulierung sei nicht sehr enzyklopädisch. So blieb der Text aber reichlich fünf Jahre lang bis zur Änderung vom 6. November 2016, die eine weitere Abschwächung brachte:

Demosthenes (...) war einer der bedeutendsten griechischen Redner.

Seit dem 5. Januar 2022 lautet er nun:

Demosthenes (...) war ein griechischer Redner (Rhetor).

(Die fetten Hervorhebungen stammen jeweils von mir.)

Ich halte das für falsch. Wenn Ihr Demosthenes und/oder Superlative nicht mögt, dann schreibt doch einfach dazu, dass Demosthenes "nach dem Urteil des XY" der größte griechische Redner (o. ä.) war. Die Auswahl für "XY" und die anschließende genaue Formulierung des Demosthenes-Lobpreises ist groß: angeblich schon bei den Alexandrinern, auf jeden Fall aber von Cicero (Brutus 141) und Quintilian (10,1,76) über die editio princeps der Reden (1504) und die Literaturgeschichte von Schmid-Stählin (6. Aufl. 1912) bis in die jüngste Zeit, bspw. Thomas Paulsen (2004): "Seit dem Altertum gilt der Athener Demosthenes unangefochten als bedeutendster griechischer Redner."

Der Einleitungssatz besagt in seiner neuesten Version letztlich, Demosthenes sei ein mehr oder weniger ordentlicher Redner gewesen, der im Lauf der Jahrtausende das Glück hatte, immer wieder abgeschrieben und so bis heute überliefert zu werden. Wie eben Hunderte anderer Autoren auch (sagen wir: Aelian). Ich meine dagegen, die extreme Wertschätzung, die Demosthenes als Redner und überhaupt als Prosa-Stilist erfuhr und erfährt, darf gern schon im Einleitungssatz des Artikels zum Ausdruck kommen (und dann in der Rezeptionsgeschichte weiter unten angemessen vertieft werden). -- Martinus KE (Diskussion) 13:49, 6. Jan. 2022 (CET)

volle Zustimmung; ich meine, dass man gut belegt schreiben kann (und sollte), das Demosthenes als einer der grössten griechischen Redner galt und gilt. Nebem den von Dir genannten Quellen z.B. auch eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche (Jenisch: "Aesthetisch-kritische Parallele der beyden grössten Redner des Alterthums, Demosthenes und Cicero", 1801); und JSTOR:4432454 zufolge gehörte Demosthenes schon zum Kanon der 10 Attischen Redner und auch Plutarch zählt ihn dazu. In der Britannica heisst es ebenfalls, dass er als grösster Redner der Griechen anerkannt sei. Ich meine, dass diese allgemeine Anerkennung auf jeden Fall in die Einleitung gehört (und zwar ohne "nach dem Urteil von XY", weil es so viele XY gibt - und soweit ich sehe auch niemanden, der ihn nicht dazu zählt).

Des weiteren ist die Beschränkung auf "Redner" falsch. Er war Er war auch Politiker und Staatsmann; Thukydides schreibt hauptsächlich von ihm als "General" bzw Truppenführer, wenn die moderne Bezeichnung nicht passend ist. Das fehlt mE in der EL. --Qcomp (Diskussion) 17:27, 6. Jan. 2022 (CET)

"Staatsmann" steht ja bereits rednernah in der Einleitung. --Georg Hügler (Diskussion) 17:45, 6. Jan. 2022 (CET)

Theodor Thalheim: Demosthenes 6. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band V,1, Stuttgart 1903, Sp. 169–188., hier Sp. 182: Seine wahre Bedeutung aber erhielt seine Thätigkeit erst durch die Beredsamkeit, deren er Meister war wie wenige. Und hier vereinigen sich die Stimmen aller Zeiten dahin, dass ihm, unter den Rednern der erste Platz gebühre.

Thomas Paulsen: Demosthenic Scholarship. In: Gunther Martin: The Oxford Handbook of Demosthenes. Oxford University Press, Oxford 2019, ISBN 978-0-19-871385-2, S. 7–18, hier S. 16: arguably the most important Greek orator --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:57, 6. Jan. 2022 (CET)

Danke für Eure Antworten! Und auch für die Zurücksetzung des Artikeltexts auf den status quo ante, die ich aber lieber als ersten Schritt in die richtige Richtung sehen möchte.

Qcomp schrieb oben:

... und zwar ohne "nach dem Urteil von XY", weil es so viele XY gibt

Es kommt auf den "XY" an, ob der Zusatz relativierend oder bekräftigend wirkt. Ich hatte dabei natürlich nicht an einen beliebigen "Lehrer Lämpel" gedacht (egal wie gut er in seinem Beruf gewesen sein mag), sondern vor allem an Cicero. Und wenn der größte römische Redner einen älteren Kollegen als den größten (griechischen? oder überhaupt?) Redner bezeichnet, hat das unbestreitbar Gewicht (Brutus 141, anno 46 v. Chr.): „Quo in genere quia praestat omnibus Demosthenes, idcirco a doctis oratorum est princeps iudicatus.“ (Zugegeben: Cicero steht nicht mit seinem Namen hinter dem Urteil, sondern versteckt sich hinter nicht näher genannten "docti". Aber dennoch ...)

Als ich 2020 ein paar Zeilen im Artikel ergänzte, hatte ich noch einen Abschnitt über solcherlei Bewertungen im Sinn, der aber unausgegorene Materialsammlung und Aktennotiz blieb. Ausgangspunkt muss sicher die Cicero-Stelle sein (sowohl wegen ihres Alters, des Rangs ihres Autors und ihres Einflusses auf die späteren Urteile), die man sich aber wohl noch einmal näher (mit Kontext) anschauen müsste.

Aber Vorsicht: Nicht alle antiken Erwähnungen eines Demosthenes beziehen sich auf "unseren" Redner. Thukydides (siehe oben) schreibt nicht über ihn, sondern über einen Namensvetter. Die Leistungen als General und Truppenführer hat dieser vollbracht, nicht der Redner. -- Martinus KE (Diskussion) 22:19, 6. Jan. 2022 (CET)

danke für die Erklärung zu dem Demosthenes im Thukydides; einen Abschnitt zur Bewertung des Redners im Laufe der Zeit halte ich für eine gute Idee (bisher steht da eher wenig und unsystematisches im Abschnitt "Fortleben"); mein Einwand richtete sich nur gegen den Zusatz in der Einleitung, die ja die im Hauptteil dargestellte Bedeutung nur ganz kurz zusammenfassen soll. --Qcomp (Diskussion) 22:58, 6. Jan. 2022 (CET)

Und danke im Gegenzug für die Erinnerung, dass Einleitungssätze in besonderem Maß "kurz und knackig" sein müssen, ohne akademisches "in Anbetracht von ... möchte ich meine ..." und dergleichen. Da ist 'was dran.

Vielleicht ist dann "seit Cicero" besser als irgendein "nach Meinung von ..."

Um nicht länger drumherumzureden, ein konkreter Vorschlag:

Demosthenes (griechisch Δημοσθένης Dēmosthénēs, lateinisch und deutsch Demósthenes; * 384 v. Chr.; † 322 v. Chr. in Kalaureia) war ein griechischer Redner (Rhetor) und gilt seit Cicero als der bedeutendste unter ihnen.

Und mit Fußnoten:

'''Demosthenes''' ({{grcS|prefix=nein|Δημοσθένης|Dēmosthénēs}}, [[latein]]isch und deutsch Demósthenes; * [[384 v. Chr.]]; † [[322 v. Chr.]] in [[Kalavria|Kalaureia]]<ref>[[Lukian von Samosata|Lukian]], ''Lob des Demosthenes'' 29</ref>) war ein [[Rhetor|griechischer Redner]] (Rhetor) und gilt seit [[Marcus Tullius Cicero|Cicero]] als der bedeutendste unter ihnen<ref>Cicero: [[:s:la:Brutus|''Brutus'' 141]] (46 v. Chr.): „Quo in genere quia praestat omnibus Demosthenes, idcirco a doctis oratorum est princeps iudicatus.“</ref><ref>{{Literatur | Autor=[[Hildebrecht Hommel]] | Titel=Griechische Rhetorik und Beredsamkeit | Hrsg=[[Ernst Vogt]] | Sammelwerk=Griechische Literatur | Verlag=Akademische Verlagsgesellschaft Athenaion | Ort=Wiesbaden | Datum=1981 | Reihe=Neues Handbuch der Literaturwissenschaft | BandReihe=2 | HrsgReihe=[[Klaus von See]] | Seiten=337–376, hier S. 363 und S. 376 Anm. 50 | Zitat=Später dann – in der römischen Kaiserzeit – konnte ihn die Nachwelt als ''den'' Rhetor (ὁ ῥήτωρ) der klassischen Antike überhaupt bezeichnen, wie denn schon Cicero ihn den ''princeps oratorum'' nannte (''Brutus'' 141). Auch Quintilian nennt ihn im 1. Jahrhundert n. Chr. in seiner ''Institutio oratoria'' 10,1,76 den »bei weitem hervorragendsten, der geradezu das Gesetz der Beredsamkeit verkörpert«. }}</ref><ref>{{Literatur | Autor=[[Thomas Paulsen]] | Titel=Geschichte der griechischen Literatur | Verlag=Philipp Reclam jun. | Ort=Stuttgart | Datum=2004 | ISBN=3-15-017657-3 | Seiten=231 | Zitat=Seit dem Altertum gilt der Athener Demosthenes unangefochten als bedeutendster griechischer Redner. }}</ref>.

Was meint Ihr? Ist das konsensfähig? -- Martinus KE (Diskussion) 00:00, 7. Jan. 2022 (CET)

Als sciolus kann ich da nur zustimmen. --Georg Hügler (Diskussion) 06:09, 7. Jan. 2022 (CET)

Das Wort (ich kannte es nicht) muss ich mir merken. Manchmal muss man sich ja auch als "Bildungsbürger" zu seiner Halbbildung bekennen, sei's ehrlich, sei's rhetorisch. ;-) Auf meiner Liste kurioser, mir neuer Wörter aus den letzten Monaten steht es jetzt neben italienisch "taggare" taggen, mit Tags versehen, "quadratino" Kästchen, Checkbox, archäologenenglisch "metropolitan" stadtrömisch und englisch "repot" (Blumen) umtopfen.

Deine Zustimmung freut mich natürlich besonders. Schließlich war mein Einspruch gegen Deine Änderung ja der Ausgangspunkt der Konsenssuche-Diskussion. – Aber 'mal abwarten, was die anderen noch sagen werden ... -- Martinus KE (Diskussion) 08:20, 7. Jan. 2022 (CET)

ich finde "seit Cicero" eine unnötige Einschränkung, die man auch so lesen kann, dass er erst seit Cicero diesen Ruhm habe: aber z.B der Kanon der "10 Attischen Redner" ist älter und die Tatsache, dass Cicero über 200 Jahre später ihn so schätzt ist zwar wichtig, aber auch nur möglich, weil er schon vorher so geschätzt wurde, dass seine Reden überliefert wurde.
Daher finde ich den status quo gut; ändern müsste man ihn v.a., wenn man darauf hinweisen wollte, dass er evt zunächst nicht als einer der bedeutendsten Redner galt. Ich dachte immer, dass er auch schon zu Lebzeiten als Redner berühmt war und es dann bis in die Neuzeit blieb. Dann wäre eine zeitl. Einschränkung mE nicht angebracht. Falls das nicht so ist, sollte man es entsprechend ändern. Oder falls er schon immer berühmt war, es aber einen Zeitpunkt/ein Werk gibt, seit dem er als der bedeutendste Redner angesehen wird (und man das als EL-würdig ansieht), dann könnte man schreiben "...war einer der bedeutendsten griechischen Redner (Rhetoren) und gilt seit X/nach Y der wichtigste überhaupt."--Qcomp (Diskussion) 14:10, 7. Jan. 2022 (CET)

Stimmt, in meiner Formulierung steckt eine gewisse zeitliche Einschränkung. Umgekehrt verleiht aber der Name Cicero dem Urteil Gewicht. Den Mann kennt man noch heute, und von Rhetorik hatte er zweifellos Ahnung.

Der von Dir als früherer zeitlicher Ansatz herangezogene Kanon hat für unsere Zwecke mehrere Nachteile: (1) schwierig zu belegen (Grammatiker-Fragmente? oder wo?), (2) kein bekannter Gewährsmann, sondern Urheber ist irgendein anonymer aktenschubsender alexandrinischer Bibliothekar, (3) m. W. keine Rangliste innerhalb der enthaltenen Redner (aber bitte berichtige mich, falls ich mich täusche).

Gesetzt den Fall, dass wir jetzt schreiben, "Demosthenes ... gilt seit der Antike als ...", was erwiderst Du, wenn in ein paar Monaten jemand die Formulierung wieder komplett streichen will, mit dem Argument, das könne ja jeder sagen und es gebe mindestens ebensoviele Leute, die Demosthenes für einen eitlen Blender, letztlich aber eine mediokre Gestalt hielten?

Deshalb gefällt mir die Idee, einen prominenten Gewährsmann gleich im Text mit drin zu haben, nicht nur in den Fußnoten.

Sachlich gesehen kann ich mir sehr gut vorstellen (ohne dass ich's zu belegen wüsste), dass Du recht hast: Dass die Entwicklung der Auslese und der Wertschätzung von einer Unmenge von Rednern im 5./4. Jh. über die Auswahl der Alexandriner mit Demosthenes als einem primus inter pares neben Isokrates & Co. immer mehr zu einem (absoluten) primus ging, je mehr Andokides und die anderen in der Versenkung der Jahrhunderte verschwanden. (Diese trichterartige Verengung des "Repertoires" erleben wir ja auch bei anderen Kanonbildungsprozessen in Oper, Konzert, Theater, Schullektüre usw. immer wieder.)

Wollte ich Dich rhetorisch über den Tisch ziehen, würde ich jetzt sagen: Siehst Du, das ist doch genau, was ich in meinem Vorschlag sage: seit Cicero ... – Und die Vorgeschichte, wie es von den Alexandrinern und ihrem Kanon bis zu Ciceros "oratorum princeps" kam, kannst Du dann weiter unten im Artikel darlegen. (Zumindest ist Cicero eine "Landmarke", an der wir diese Wertschätzung in einem uns überlieferten Werk eindeuting "greifen" und "belegen" können. Alles Frühere dürfte schwieriger "dingfest zu machen" sein.)

Meine zwei Eckpunkte wären einfach, dass ich den absoluten Charakter des Werturteils (also nicht "ein" irgendwas, sondern "der" größte/bedeutendste/erstrangige ...) und gern auch Cicero oder einen ähnlich schwergewichtigen Gewährsmann (m/w/d) in der Aussage drinhaben möchte. Die angeführten Belege geben das allemal her.

Macht nicht gerade der Guinness-Charakter dieses Werturteils es aus, dass es wert ist, im Einleitungssatz zu stehen? Je mehr wir es durch Vorgeschichte usw. verwässern, desto weniger ist es noch "Einleitungs-Material". Und dann landen wir wieder beim Ausgangspunkt: "Demosthenes war ein Redner." Das aber halte ich für falsch (weil "zu wenig"), siehe oben.

Hättest Du einen konkreten Textvorschlag, möglichst im Sinne der genannten Kriterien?

(O je ... schon wieder 3000 Zeichen zu tippen war eigentlich nicht meine Absicht.) -- Martinus KE (Diskussion) 08:39, 8. Jan. 2022 (CET)

Die Argumente für einen Bezug auf Cicero in der EL überzeugen mich nicht und zu sagen, dass er "der bedeutendste Redner" statt "einer der bedeutendsten" war, halte ich nicht für sinnvoll (so einer klare Rangfolge ist mE in WP unüblich -weder bei Goethe noch bei Shakespeare, Cervantes oder Dante steht "der grösste ... Dichter"- und insgesamt zweifelhaft und jedenfalls schwerer zu belegen). Konkret zu Cicero denke ich, dass für diejenigen, die via WP lernen, dass Demosthenes ein berühmter Redner war, der Name Cicero nicht das Gewicht haben dürfte, das Du erwartest (d.h. dass sein Urteil als offensichtlich massgeblich angesehen würde - anders wäre es, wenn Rolling Stone oder Guinness eine Bestenliste veröffentlicht hätte ;-)

So wie ich die EL verstehe, gibt sie die Essenz aus dem Haupttext wieder. Dort könnten und sollten Urteile wie die von Cicero, dem alexandrinischen Kanon (und gerne auch von späteren Chronisten und Rhetoren) dargestellt werden. In der EL finde ich das summarische "war einer der bedeutendsten Redner" genau richtig: dass er das war, ist durch viele Werturteile im Lauf der Geschichte (vgl. Belege in dieser Diskussion) belegt. (Aber ich hab nur laienhafte Kenntnisse zu Rhetorik oder Demosthenes und bin nur hier weil ich das (jetzt dankenswerterweise korrigierte) Verschwinden jeder Bewertung in der EL für falsch hielt.) --Qcomp (Diskussion) 20:46, 8. Jan. 2022 (CET)

<ausrück> Oben habe ich noch den Rest der Versionsgeschichte ergänzt, soweit sie die hier interessierende Frage betrifft. Vor uns haben sich schon andere um diesen Einleitungssatz "gekloppt". -- Martinus KE (Diskussion) 09:33, 8. Jan. 2022 (CET)

Fazit: Let's agree to disagree.

Und weil Wikipedia nach dem Minimalkonsens-Prinzip funktioniert, bleibt's einstweilen bei der verwässerten Aussage in der Einleitung. -- Martinus KE (Diskussion) 09:23, 19. Jan. 2022 (CET)