Diskussion:Der Engel des Herrn

Wo überall taucht der "Engel des Herrn" eigentlich in der Kunstgeschichte auf (und wie wird er dort personifiziert)? (Ich stecke gerade mitten im Dialogus miraculorum des Caesarius von Heisterbach (Buch IV, Kap. 4), wo er auch dem hoffärtigen Laienbruder Liffard aus Himmerod erschienen sein soll.) - Ebd. VIII.43 begleitet er einen Laienbruder aus Himmerod. (Vgl. ebd. VIII.96) --Reiner Stoppok 02:56, 27. Dez. 2006 (CET)

PS:

VI.4 [...]

NOVICIUS: Puto angelum Domini fuisse personam illam, quae conversum superbientem tam horrenda visione erudiret, et ad statum humilitatis reduceret.

MONACHUS: Bene sentis. [...]

Frage: Heißt es nicht im Regina Coeli, deutsche Übersetzung, nicht auf deutsch

Lasset uns beten. – Allmächtiger Gott, durch die Auferstehung deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus, hast du die Welt mit Jubel erfüllt. Lass uns durch seine jungfräuliche Mutter Maria zur unvergänglichen Osterfreude gelangen. Darum bitten wir durch Christus, unsern Herrn. Amen. Insbesondere ist mir hier die Übersetzung wichtig, ich bin kein Lateiner, deshalb frage ich: "...die Welt erfreuen wollen" oder "hast Du die Welt mit Jubel erfüllt"? Letztgenanntere Fassung findet man etwas häufiger im Internet.

Im lateinische Text steht "laetificare dignatus es", das heißt wörtlich "du hieltest es für angemessen zu erfreuen" oder "du geruhtest zu erfreuen". Somit sind beide Übersetzungen frei. Die Übersetzung mit dem wollen ist allerdings sinnentstellend, da nach dem lateinischen Text Gott die Welt tatsächlich erfreut hat und nicht nur erfreuen wollte.

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Hallo, Mutter heißt mater, genetrix heißt Gebärerin, ist zwar das ältere Wort und für Mutter allgemein nicht mehr so gebräuchlich, aber a) wird es in der Regel so gebetet und b) ist es theologisch stimmiger (Maria ist ja nicht Gottesmutter, weil sie vor Gott war, was ipso facto nicht geht, sondern weil Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott war), daher hab ichs geändert. So long...

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Also ich kenne es so, dass es heißt: "Bitte für uns, heilige Gottesmutter ..." (und nicht Gottesgebärerin). Und an den Orten, wo ich es mal mitgebetet habe, hieß es nie "Gottesgebärerin". Außerdem steht auch im Gotteslob, im offiziellen katholischen Gebet- und Gesangbuch unter Nr. 2.7 auch "Gottesmutter". In einer Enzyklopädie sollte wohl das Gebräuchliche angegeben werden und nicht, wie es unter fachspezifischen Gesichtspunkten (theologisch oder philologisch etc.) "richtiger" wäre. --Beisasse 14:57, 5. Nov. 2007 (CET)

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Hallo ich bin 25 Jahre alt und bei uns heißt das "Gottesgebärerin". Vielleicht haben Sie in früheren Jahren noch nicht gebetet, aber bis 1960 galt ausschließlich Gottesgebärerin ... die Erneuerung war dann "Gottesmutter". Sogar unser Ort betet das noch so....

"Unter Deinem Schutz und Schirm fliehen wir heilige Gottesgebäreren. Verschmähe nicht unser Gebet ....

...Bitte für uns heilige Gottesgebärerin ...."

Das ist das original .... ich kenne genug gemeinden, die auch noch "Weiber" und "Absterben" anstatt "Tod" und "Frauen" verwenden.

Also Ihre Info ist falsch. Sorry :)

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Bei 'Quelle 1' ist der Link falsch; der richtige wäre hier: http://www.kirche-in-not.de/files/2008/11/buch-angelusgebet.pdf . Bin allerdings zu blöd um ihn einzufügen, weil ich nicht einmal weis wie man an die 'Quellen' kommt. --Franz Jahner 12:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

die oder eine Magd des Herrn?

Welche Fassung ist ursprünglich? --Atlan ^Disk. 00:01, 15. Jun. 2011 (CEST)

In den entsprechenden Büchern steht "die".--Turris Davidica 07:54, 15. Jun. 2011 (CEST)

KiN meint halt eine, ich dachte, das wäre eine Variante, ich kenne aber auch eher die --Atlan ^Disk. 16:28, 15. Jun. 2011 (CEST)

In Erz gegossen ist wahrscheinlich keine Fassung, das erkennt man schon an den Varianten wie etwa "heiliger Gottesmutter" oder "heilige Gottesgebärerin".--Turris Davidica 19:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

"Katholisches" Gebet?

Hioerhin verschoben von Benutzer Diskussion:Der wahre Jakob#Der Engel des Herrn--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:51, 14. Dez. 2024 (CET)

Sie schreiben "Als das Gebet entstand, bedeutete der gelöschte Begriff "katholisch" etwas anderes". Ich siehe nicht die Relevanz der Bedeutung des Wortes "Katholisch" im Mittelalter zum heutigen Gebrauch dieses Gebets. Schreiben wir doch nicht im 21. Jahrhundert? --Thüringen1685 (Diskussion) 18:07, 13. Dez. 2024 (CET)

Aber der Artikel stellt die ganze Geschichte des Gebets dar. Außerdem ist gar nicht erwiesen, dass das Gebet heute nur von römisch-katholischen Betern gesprochen wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:18, 13. Dez. 2024 (CET)

Der Inhalt des Artikels beschreibt nur die Geschichte des Gebets in der römisch-katholischen Kirche. Im Artikel sind weder Luther (er wich in der Regel von marianischen Gebeten ab) noch andere Kirchen erwähnt. Vielleicht - ich kann kein Negativ beweisen - ist das Gebet von wenigen Nichtkatholiken verwendet, im Allgemeinen ist es aber zweifellos keine Verfälschung das Gebet als "katholisches" oder "römisch-katholisches" zu beschreiben. --Thüringen1685 (Diskussion) 18:38, 13. Dez. 2024 (CET)

Siehe en:Angelus: The devotion is also observed by some Western Rite Orthodox, Lutheran, and Anglican churches. Kann ich aus eigener Anschauung bestätigen, auch für z. B. die polnische altkatholische Kirche. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:47, 13. Dez. 2024 (CET)

Der englische Artikel beschreibt es doch im ersten Satz als "a Catholic devotion", also gleich wie ich: "ein katholisches Gebet". --Thüringen1685 (Diskussion) 18:54, 13. Dez. 2024 (CET)

Meine Anmerkung war auch eher allgemein, ich würde jedenfalls nicht katholisch = römisch-katholisch setzen, falls du das gemeint hast. Siehe auch hier für eine anglikanische bzw. episkopale Gemeinde: Grace Episcopal church of Martha’s Vineyard: The Angelus. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:00, 13. Dez. 2024 (CET)

Zum Zeitpunkt der Entstehung war die heutige "römisch-katholische Kirche" die "lateinische" oder "Westkirche" im Gegensatz zur "orthodoxen" oder "Ostkirche". West- und Ostkirche bildeten die "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" im Sinne des Glaubensbekenntnisses. Heute wird das Gebet, wie Kollege Altkatholik beigesteuert hat, nicht nur in der (römisch-)katholischen Konfession gebetet. In beiderlei Hinsicht ist das "katholisch" in der Einführung also irreführend.

Ich werde diese Diskussion jetzt auf die Dioskussionsseite zum Artikel verlegen, wo sie hingehört. Dort gern weiter!

--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:51, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich bin noch nicht überzeugt.

Der Artikel ist über das Gebet, nicht über die kirchliche Geschichte. Der Stand der Kirche im Mittelalter und die Folgen der verschiedenen Spaltungen der frühen Neuzeit haben nur keine Relevanz zur Beschreibung des im heutigen Gebrauch Gebets, sonst wenn man noch verstärken wollte, dass es von Protestanten nach der Reformation nicht gebetet war (wie andere marianische Gebete, z. B. das Ave Maria oder der Rosenkranz). Hier ist auch kein Ort für eine theologische Disputation zur genauen Bedeutung des Wortes "katholisch", das im allgemeinen Gebrauch meistens bedeutungsgleich mit "römisch-katholisch" ist (vgl. Duden, [1]). Ich denke es ist eher folgenlos, hatte ich "römisch-katholisches Gebet" geschrieben waren wir vielleicht trotzdem hier...

Nichtkatholiken: Sie haben einige Anglikaner als Beispiele erwähnt, es ist aber kein Geheimnis, dass die Anglikaner verschiedene Traditionen und liturgische Praxen vereinigen. Man findet das Gebet im Book of Common Prayer nicht ([2], Sie könnnen die PDF-Datei herunterladen und "the angel of the lord" suchen - man findet nur ein paar biblische Abschnitte), also ist es wahrscheinlich nur in ein paar anglikanischen bzw. anglo-katholischen Kirchen hier und dort zu finden.

Sie schreiben nicht falsch, es ist ja nicht "nur katholisch" - und ich hatte es auch nie so im Artikel beschrieben. Die wenigen Nichtkatholiken sind aber zweifellos nur eine kleine Minderheit. Also ist das Angelusgebet "katholisch" bzw. "römisch-katholisch" in derselben Art, z. B., dass Ein feste Burg ein "protestantisches" Lied ist (ich habe es, in Deutsch und anderen Sprachen, von Katholiken gehören, das ändert die Tatsache aber nicht), dass Amerikanischer Fußball "amerikanisch" ist (er wird auch in anderen Länden gespielt), dass "omelette" französisch oder "sine qua non" lateinisch sind auch wenn diese Wörter in Deutsch u.a. gesprochen sind. Unter vielen anderen... --Thüringen1685 (Diskussion) 18:35, 14. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel ist nicht über die kirchliche Geschichte. Das ist richtig. Aber der Artikel behandelt, wie in guten Wikipedia-Artikeln üblich, die Entstehungsgeschichte des Gebets. Und dabei ist es wichtig, die zeitgenössischen Verhältnisse und Begrifflichkeiten zugrunde zu legen, sonst läuft man Gefahr, eine Geschichtsklitterung zu begehen. Das Gebet ist als Gebet der lateinischen Kirche entstanden. Katholisch/nicht katholisch ist für die damalige Zeit und unser Thema kein zutreffendes Gegensatzpaar.

Ein anderer Aspekt ist mir aber noch bedenkenswerter: Wir schreiben eine Enzyklopädie, und dabei ist der "Neutrale Strandpunkt" wichtig. In der Christentums-Abteilung (Wikipedia:WikiProjekt Christentum mit Aktiven mit evangelisch-luherischem, reformiertem, römisch- und altkatholischem sowie freikirchlichem Background, leider zZt niemandem aus der Orthodoxie) bemühen wir uns um "Ökumene-Sensibilität" und sind dabei bisher sehr gut gefahren. Ob eine Konfession groß oder klein ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Die Formulierungen sollen so sein, dass sie für alle Konfessionen stimmen. (Der Duden hat eine andere Arbeitsweise.) Wenn die jeweils andersartigen Verhältnisse sehr umfangreich sind, teilen wir einen Sachverhalt oder lagern Teile aus und machen das in den Überschriften bereits deutlich (vgl. z.B. Ekklesiologie, Ekklesiologie (Römisch-katholische Kirche), Ekklesiologie (Quäkertum)).

Ich fände es gut, wenn wir diese Sensibilität beibehalten könnten und wenn diese auch von Newcomern respektiert würden. "Katholisch" heißt für uns hier die ganze Kirche im Sinne des des Credos (Credo… et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam), daneben gibt es nur "römisch katholisch" oder "altkatholisch" oder den Verzicht auf die Klassifizierung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:01, 14. Dez. 2024 (CET)

Neutralität und Ökumenismus, natürlich ja. Ich glaube aber, dass Sie etwas wichtig vergessen haben. Das Ziel einer Enzyklopädie ist auch den Lesern einen kurzen und genauen Überblick über das erwählte Thema zu teilen, besonders bei der Einführung (das ist auch hier erklärt, "die Definition zu liefern, ist die erste Aufgabe einer Enzyklopädie"). Also ist der Artikel mit der ungenauen Klassifizierung beim Anfang etwa unvollständig. "Der Engel des Herrn, auch nach seinem lateinischen Beginn der Angelus genannt, ist ein Gebet, das morgens, mittags und abends verrichtet wird." scheint mir als Voraussetzung, dass der Leser schon viel über die christliche Religion weißt, oder sogar. dass er (oder sie) selbst Christ (Katholik oder anders) ist. Also fehlt es wenigstens ein paar Wörter, um eine genauere Definition zu liefern. Ich habe zurzeit "christliches" hinzugefügt. --Thüringen1685 (Diskussion) 23:17, 14. Dez. 2024 (CET)

"Christlich" ist gut. Einverstanden! --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:10, 15. Dez. 2024 (CET)