Diskussion:Der Glöckner von Notre-Dame

Bewertung von Gringoire's Charakter

Ist die Bewertung von Gringoire's Charakter im Artikel nicht etwas sehr harsch? Dass er ein schwacher Mensch ist, nicht den eigenen Hals für andere riskieren will und Djali mehr mag als Esmeralda, geht zwar aus dem Buch hervor, aber ihn als "eiskalten Opportunisten" zu bezeichnen, finde ich ehrlich gesagt etwas unpassend. Er lässt sich ja nur deshalb von Frollo einspannen, weil er gerade glaubt, Esmeralda damit zu helfen. Er weiß nichts von Frollo's üblen Absichten und es kann daher auch nicht wirklich von "Verrat" die Rede sein, als er sie mit ihm zurücklässt. Von den im Buch genannten Charakteren ist er sicherlich noch einer der besseren Menschen, da er wenigstens gute Absichten hat und es ihm nur an dem Mut fehlt, sie auch tatsächlich umzusetzen.

Realitätsvorlage

Ich möchte unbedingt wissen ob es Quasimodo gegeben hat oder nicht??? Ich meine in echt??? unsigned

Nein, soweit ich weiß hat es ihn nicht gegeben! Victor Hugo hat laut seinem selbst verfassten Vorwort in Notre-Dame an einem alten Mauerstück in einem der Türme ein von Hand eingeritztes, altgriechisches Wort, dass soviel wie "Verhängnis" bedeutet, aufgefunden, das ihn so sehr beschäftigt hat, dass er drumherum die Geschichte gedichtet hat... Gegeben hat es jedoch Pierre Gringoire und die meisten erwähnten historischen Persönlichkeiten (König Luis XI., Wilhelm Rym, etc.).

Jein, während seines Aufenthalts in Madrid besuchte Victor Hugo eine adlige Schule, deren Hausmeister kleinwüchsig und bucklig war. Nach Theodor Lücke entwickelte Hugo Mitleid mit dem Buckligen, der von den Schülern verspottet wurde. Man kann natürlich nur spekulieren, aber wenn es ein Vorbild für Quasimodo gab, dann war es dieser Mann. --Socius sociologicus (Diskussion) 15:59, 15. Jan. 2023 (CET)

Alter von Fleur de Lys

Hallo. Da bei einem der letzten Edits das Alter von Fleur de Lys verändert wurde wüsste ich gerne ob es überhaupt irgendwo einen Hinweis auf ihr Alter gibt, oder ob man das Alter besser aus dem Artikel raus lässt. Ist die Jahresangabe nur Spekulation? Gruß -- DerGrosse 21:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Also soweit ich weiss, wird in dem Buch in der Szene in der man Quasimodo als Kleinkind auf dem Findlingsbrett findet erwähnt, wie eine gewisse Frau Gondelaurier mit ihrer kleinen Nichte Fleur-de-Lys auftaucht und eine Silbermünze in die Schale wirft. An dieser Stelle wird erwähnt, dass das kleine Mädchen etwa sechs Jahre alt ist, der kleine Quasimodo etwa vier. Also müsste Fleur-de-Lys in der Zeit wo die dramatischen Verwicklungen stattfinden 22 Jahre alt sein, weil Quasimodo zu dem Zeitpunkt 20 Jahre alt und somit 2 Jahre jünger ist. Macht doch Sinn. (nicht signierter Beitrag von 79.246.188.127 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 5. Okt. 2009 (CEST))

Unbekannte Todesursache

Woran ist Quasimodo gestorben? Das sollte in einer Enzyclopädie stehen

Quasimodo wurde nach einem Film von 1922 vom Kirchturm (natürlich der von Notre-Dame de Paris) hinuntergeworfen und starb. Bestimmt nur ausgemachter Blödsinn, aber er soll verdurstet sein.

Woran Quasimodo letztendlich starb wusste wohl nur der Autor selbst. Sicher ist, dass er nicht vom Turm stürzte, sondern sich aktiv in das Gewölbe außerhalb der Stadt begab, in dem die Leichen der Hingerichteten gesammelt wurden. Dort hat er Esmeralda in seine Arme geschlossen und ist - an Trauer, an Kälte, an Durst oder Hunger,... - gestorben. Laut dem Roman ist nur bekannt, dass man die beiden Skelette viele Jahre später fand und das Skelett Quasimodos (das keinen Genickbruch aufwies) zu Staub zerfiel, als man es von dem Esmeraldas trennen wollte. ~ Katrin

Übersetzungen

Der mir gängige Titel des Buches war auch "Der Glöckner von Notre-Dame", aber mir liegt nun eine Ausgabe der Reclam Universal-Bibliothek von 1975 vor (übersetzt von Else von Schorn), deren Titel "Notre-Dame von Paris" lautet, also deutlich näher am Original liegt. Ist das üblich oder eher eine Ausnahme? Oder wurde es in der DDR so und in der BRD anders gehandhabt? --217.245.227.111 14:09, 5. Jan. 2008 (CET)

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Eine durchgehende Systematik bei der Wahl des Titels kann ich nicht erkennen. Hier ist eine Auswahl von antiquarischen Ausgaben:

"Der Glöckner von Notre-Dame": Fackel, Stuttgart 1957/ Weichert ca. 1900/ Frankfurt am Main, Büchergilde Gutenberg 1957/ Schreitersche Verlagsbuchhandlung. Berlin ca. 1925/ Paul Franke & Rudolf Henßel Berlin, o.J. um 1925/ Emil Vollmer Verlag Wiesbaden, o.J., um 1975/ Berlin : M. Maschler Erscheinungsjahr: 1924/ München, Droemersche Verlagsanstalt, 1951/ Heyne Erscheinungsjahr: 1962/ Goldmann Erscheinungsjahr: 1966

"Notre Dame von Paris": Kiepenheuer, Leipzig 1990/ Insel, Leipzig 1963/ Verlag von Moritz Schauenburg. Lahr 1948/ Leipzig: Verlag Philipp Reclam jun., 1975/ Gutenberg-Verlag Erscheinungsjahr: 1929 Berlin/ Insel Verlag Frankfurt am Main, 1963

Also anscheinend haben zwar (alle?) DDR-Verlage ihre Ausgaben übereinstimmend "Notre Dame von Paris" genannt, allerdings gab es diesen Titel auch in der BRD und vor dem Krieg.

Vielleicht liegt der Grund darin, daß Victor Hugo selbst mit dem Titel der deutschen Erstausgabe ("Der Glöckner...") nicht zufrieden gewesen sein soll (siehe http://www.lt-net.de/getabstract/40.html unter Punkt 7) - aber das kann man nur vermuten. Ich schreibe jetzt in den Artikel erstmal, daß es beide Versionen gibt. --Joyborg 12:43, 14. Jan. 2008 (CET)

Artikel: Der Glöckner von Notre Dame

Dieser Srtikel ist doch ein Witz; man kann doch nicht die komplette komlexe Handlung in 12 Zeilen pressen, dafür aber die Personen so hervorheben. Dass der Wikipediaartikel für so ein gutes Buch so schlecht ist, ist wirklich enttäuschend!

Dem kann ich mich nur anschließen. Das ist der Bedeutung und der Bekanntheit dieses Buches nicht angemessen!

joa ich schließ mich auch mit an

Dito! Habe gerade angefangen ein Bisschen zu bearbeiten. Leider habe ich nicht sehr viel Zeit aber vielleicht kann ich Stück für Stück was verbessern. Bin gerade am Charakterprofil von Clopin, weil es nicht nur kurz, sondern schlichtweg falsch war. Da standen Dinge drin, wie dass Clopin die Vaterrolle für Esmeralda einnahm oder dass er eifersüchtig auf Gringoire war, als dieser Esmeralda heiratete. Derjenige der diese Dinge geschrieben hat, hat scheinbar ein anderes Buch gelesen als ich... entweder er hat sehr weitgehend interpretiert (wofür ich allerdings keine Anhaltspunkte finde) oder den Roman gar nicht gelesen und sich mit seinen Behauptungen auf irgendeine Verfilmug gestützt. ~Katrin

Habe jetzt auch angefangen die Romanhandlung zu bearbeiten. ~Katrin

Dann helft doch mit! Meckern kann jeder. (nicht signierter Beitrag von 79.246.188.127 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 5. Okt. 2009 (CEST))

Margarete

Im Roman heißt es zwar "Margarete von Flandern", Karl VIII., am 06.01.1482 Dauphin, sollte aber nach dem Frieden von Arras die die in Brüssel geborene Margarete von Österreich heiraten.

Margarete III. von Flandern kann es auf keinen Fall gewesen sein, denn sie ist bereits 1405 gestorben.

-- 89.0.83.182 01:22, 28. Mär. 2011 (CEST)

Die Margarete wurde zwar in der Geschichtsschreibung letztendlich unter "von Österreich" bekannt, aber 1482 - im Alter von 2 Jahren - war sie nur die Tochter des Herzogs von Burgund, Maximilian, wobei "Burgund", zumindest Teile davon, von Frankreich beansprucht wurde. Daher ist Flandern eine für das damalige Paris und die spätere französische Sicht der Dinge sinnvolle Bezeichnung ASchudak (Diskussion) 12:50, 18. Apr. 2014 (CEST).

Phoebus

Hallo, Ich verstehe eines nicht: an dem Abend, als Phoebus Esmeralda die Unschult rauben will, wird er doch von Frollo getötet. Aber wie kann er dann zu Fleuer zurückkehren? Ich habe das Gruselkabinett-Hörspiel gehört, deswegen weiß ich es nicht. --Ich; Lerne mich kennen; Was ich hier gemacht hab 22:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Phoebus wird NICHT von Frollo getötet, sondern nur schwer verwundet, wovon er sich aber später wieder erholt. Im Prozess gegen Esmeralda geht das Gericht (und später auch Frollo selbst) fälschlich davon aus, dass er im Sterben läge oder sogar schon tot wäre. Bei der ersten Hinrichtung der Esmeralda wird dann klar, dass er in Wahrheit noch lebt, was aber niemanden interessiert (obwohl es ja eigentlich bedeuten würde, dass das Urteil gegen Esmeralda falsch ist, da sie wegen Mordes an jemandem verurteilt wurde, der gar nicht tot ist). 2A00:A200:0:81C:5059:54E8:D8FF:FCCD 13:28, 8. Dez. 2021 (CET)

Entstehung des Romans

Mag sein, dass ich mich jetzt als Idiot oute, aber ich bin mir ziemlich sicher, mal gehört/gelesen zu haben, dass der Roman im Rahmen eines Schreibwettbewerbs von einigen Autoren entstanden ist, die sich aus Spaß an der Freud eine Geschichte über einen Skelettfund in der Kathedrale oder in ihrer Umgebung ausgedacht haben. Irre ich mich jetzt oder weiß ich lediglich nicht, wo ich suchen muss?

Und wenn so wäre, sollte man das nicht im Artikel hier erwähnen?

Verwirrte Grüße

--Alnilam 17:12, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Frage wurde gleichzeitig auf der Auskunft eingebracht und wird dort beantwortet. --84.191.136.122 17:14, 5. Nov. 2011 (CET)

File:Victor Hugo-Hunchback.jpg

Dieses Bild ist oben im Artikel. Wo ist der Glöckner und sollte man nicht einen näheren Kontext hinschreiben (Buch "...")? So wie es jetzt ist, kann man drauf verzichten (Architekturelemente am Notre Dame, naja) --93.134.244.187 13:54, 2. Feb. 2013 (CET)Der Glöckner hängt am nach links vorstehenden Wasserspeier

5 Literarische Wirkunsgeschichte

Statt des sehr personalisierten Verweis auf einen Historienroman, sollten die literarische Rezeption/Nachwirkung allgemein genannt werden. Welche weiteren Werke nehmen z.B. die Art der Stadt- und Gebäudebeschreibung auf? (nicht signierter Beitrag von 129.206.128.222 (Diskussion) 10:33, 18. Jun. 2014 (CEST))

"Zigeuner"?

In dem Artikel wird immer wieder das mit rassistischem Beigeschmack versetzte Wort "Zigeuner(in)" verwendet. Das wirkt so, als dürfe es Rückzugstexte geben, in denen "Zigeuner(in)" quasi wie im Zoo überleben dürften. Inzwischen reden wir schließlich nur noch von "Roma" (Rom) und/oder "Sinti" (Sinto). Wie wollen wir hier also verfahren? --Shoshone (Diskussion) 14:14, 28. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Shoshone, das ist eigentlich ganz einfach: Wir sollten uns an die maßgebliche Literatur halten. Gibt es neuere Übersetzungen des Glöckners, in denen das Wort nicht mehr vorkommt? Gibt es Sekundärliteratur zum Roman, die den Begriff vermeidet oder zumindest problematisiert? Der Roman ist natürlich in seinem Zeitbezug zu sehen. Er verwendet damals gängige Stereotypen, nicht nur in dieser Bezeichnung. Das lässt sich aber nicht einfach durch Nicht-Stereotypen ersetzen, sondern höchstens auf Basis von heutiger Literatur thematisieren. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:59, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, ein Hinweis im Text oder in der Fußnote, Anführungszeichen o.ä. sollten schon möglich sein, auch wenn es noch keine Ausgabe gibt, in der der Sprachgebrauch verändert ist. Das Wort unkommentiert zu verwenden ist m.E. nicht tragbar. (nicht signierter Beitrag von 217.92.49.63 (Diskussion) 10:51, 27. Apr. 2021 (CEST))

Es gibt überhaupt keine Veranlassung, auf solche rein ideologischen Verwerfungen in den Köpfen von Kommentatoren einzugehen, die den Schriftstellern des 19. Jahrhunderts und den Wikipedia-Autoren des 21. Jahrhunderts "Rassismus" (so gebraucht, ein kultur-politischer Kampfbegriff) vorwerfen. Ignoranz und Arroganz dieser die Moralkeule schwingender Kritiker kommen wieder auf einem Ross dahergeritten. Zum gegen die heutige Ideologie seiner Fraktion schlimm verstoßenden (Stichwort "kulturelle Aneignung") Benutzernamen sage ich lieber nichts. Es mag sich aber der eine oder andere Autor von derartigen Artikeln mal fragen, ob es überhaupt zulässig oder nicht eher ahistorisch und geschichtsvergessen ist, die heutigen Polit-Mode-Ausdrücke Personen anderer Jahrhunderte überzustülpen. Da ist ja der Schoschone nicht der Einzige ... --Cabanero (Diskussion) 14:19, 25. Mär. 2022 (CET)

Victor Hugo nennt die auftretenden Roma durchgehend egyptiens, also Ägypter (s. Zigeuner#Weitere Fremdbezeichnungen). Der Anführer der Roma in Paris bezeichnet sich entsprechend als Herzog von Ägypten und Böhmen. Das Wort "Zigeuner" für Roma im Frankreich des 15. Jh. ist ahistorisch und ein Produkt deutscher Übersetzungen des 19. Jahrhunderts. Annähernd entsprechende Bezeichnungen (gitane, zingara) kommen nur einmal, explizit im pejorativen Sinn vor (Buch 8, Kap. IV). Ich sehe kein Problem darin, darauf hinzuweisen. Auch werden zeitgenössisch neutrale, heute pejorative Ausdrücke in der Wikipedia in der Regel als solche dargestellt ("Jüden", "Weiber", "Polacken" etc.) --Socius sociologicus (Diskussion) 12:47, 1. Aug. 2022 (CEST)

Ich hab jetzt einen entsprechenden Absatz verfasst und auch sachlich falsche Verwendungen des Begriffs im Artikel (wie synonym zu Bettler oder Landstreicher gebrauchte) ersetzt. Ich bin auch dafür, den Begriff entweder in Anführungszeihen zu setzen (da, wo er eindeutig prejorativ gebraucht wird) und, wenn neutral, durch "Roma" (wie im englischen Artikel) zu ersetzen oder umzuschreiben. --Socius sociologicus (Diskussion) 23:01, 3. Aug. 2022 (CEST)

Die Gruppe, welche Hugo mit "Ägypter" bezeichnet, ist nicht mit dem Volk der Ägypter identisch. Vielmehr ist darunter etwas zu verstehen, das man oft "fahrendes Volk" nannte. Und dieses wiederum lässt sich nicht auf Sinti und Roma, auch nicht auf Rumänen reduzieren. Esmeralda als Roma zu bezeichnen ist schlicht und einfach falsch. Da es in der deutschen Sprache aber keine adäquate Bezeichnung für die Angehörigen des fahrenden Volkes gibt, ist der Ausdruck "Zigeunerin" der am besten passende und sollte auch im Artikel beibehalten werden. Sinnvoll wäre allerdings eine Anmerkung, die diesen Sachverhalt - also Zigeuner nicht gleich Sinti und Roma - erläutert. 2003:EF:8F1E:4200:15F8:6A69:4AE0:6CB9 13:29, 22. Jan. 2023 (CET)

@2003:EF:8F1E:4200:15F8:6A69:4AE0:6CB9 Erst mal vielen Dank für die Antwort. Natürlich hast du damit recht, dass Esmeralda keine Romni ist, ihre Eltern sind schließlich Franzosen.

Aber Spaß beiseite: ich muss ehrlich zugeben, dass meine bescheidenen Französischkenntnisse es nicht zulassen, die genaue Bedeutung des Begriffs in einem Roman des 19. Jahrhunderts, der im 15. Jahrhundert spielt, zu beurteilen. Im 15. Jahrhundert waren ethnische Unterschiede von ständischen überlagert, was in Hugos Roman auch zum Ausdruck kommt, der uns ein buntes Bild der multikulturellen Ober- wie unterschicht von Paris zeichnet. Ich denke aber, dass Hugo zumindest an die gedacht hat, die man auch im 19. Jahrhundert als egyptien und tsigan bezeichnet hat. Wenn jedoch einschlägige Literatur darauf hinweist, dass fahrende unabhängig ihrer ethnokulturellen Herkunft gemeint sind (was ich aus dem Roman zumindest nicht schließen kann, hier ist eindeutig von Hautfarbe und außereuropäischer Herkunft die Rede), dann sollte der Begriff geändert werden.

"Zigeuner" ist jedoch, und hier muss ich dir widersprechen, eben nicht der passende Ausdruck, da er weder wertneutral noch eindeutig ist, wie man auch hier sieht, da er eine ethnische Gruppe oder eine Schicht bezeichnen kann. Der entsprechende Begriff wäre also Fahrendes Volk. --Socius sociologicus (Diskussion) 22:19, 6. Mär. 2023 (CET)

Mathias Hunyadi, Herzog [...] der Böhmen

Die Namensgebung deutet auf eine Anspielung auf Mathias Corvinus hin. Gibt es einen Beleg dazu, oder eingeutige Abschnitte im Buch, die dies bestätigen würden? 84.115.156.96 12:00, 2. Jan. 2023 (CET)