Diskussion:Der Jude im Dorn

Inhalt

Die Zeitenfolge stimmt nicht ganz: Der erste Teil der Inhaltsangabe ist im Präsens, der zweite im Imperfekt geschrieben. 69.159.113.188 03:46, 7. Jan. 2009 (CET)

Das (in der Mitte der Inhaltsangabe) war ein Originalzitat aus der 1. Auflage. Ich habs umgeschrieben, auch weil die sich deutlich von der 7. unterscheidet. -- Katimpe 14:18, 16. Mai 2009 (CEST)

Antisemitisch

Sorry, aber wenn es in dem Märchen nur darum geht, dass ein Jude zu Unrecht für etwas bestraft wird, was er nicht tat, dann hat das absolut nichts mit Antisemitismus zu tun. Ein Märchen, indem ein Deutscher wegen etwas unberechtigt bestraft wird, ist ja auch nicht deutschenfeindlich. Also, das ist definitiv Schwachsinn, dem Märchen Antisemitismus vorzuwerfen, nur weil das Opfer zufällig ein Jude ist (aber es ist ja bekannt, dass das Judentum mit Samthandschuhen angefasst wird und im Zweifelsfall jeder mit der Moralkeule schwingt). Ich habe es daher entfernt.--31.17.92.168 13:00, 14. Mär. 2012 (CET)

Klingt einleuchtend. Hab's gesichtet.--LaBumm (Diskussion) 06:07, 25. Mär. 2012 (CEST)

So einen Unsinn habe ich hier selten gelesen. Änderung rückgängig gemacht.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 03:10, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hast du auch ein Argument dafür, dass es Unsinn ist? 09:49, 24. Apr. 2012 (CEST)Ampsivare (Diskussion)

Ahja, Askalan, wenn in einem Film ein Deutscher stirbt, ist das also auch gleich automatisch deutschenfeindlich! --LaBumm (Diskussion) 01:32, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wohl wieder mal ein tristes Beispiel wie einer seine vermeintliche Macht missbraucht? Wo soll hier Antisemitismus sein? Ganz im Gegenteil ist jeder klar denkende, moralische Mensch für den Juden und nicht für den betrügerischen irgendwas. Antisemitisch könnte es nur dann sein, wenn der Jude als schlecht und moralisch verwerflich dargestellt werden würde. Ich möchte eine logische Erklärung und nicht den vermuteten Widerwillen eines kindischen Unmuts. Das ist der Grund warum die Wikipedia zunehmend in Kritik gerät.

PS Wenn man denn unbedingt "Antisemitismus" ins Spiel einbringen möchte, dann sollte man dies korrekt unter dem Titel "Kritik" anführen, dass einige dies als antisemitisch einstufen würden. Dies aber dann auch belegen! Der einzig richtige Weg. (nicht signierter Beitrag von 188.110.120.212 (Diskussion) 19:14, 12. Okt. 2012 (CEST))

Ein erheblicher Teil der von den Gebr. Grimm gesammelten Märchen ist antisemitisch, denn der Antisemitismus war im Volk verbreitet und deshalb Bestandteil der erzählten Märchen. Es ist eine Folge des Nationalsozialismus und des heutigen Strafrechts, dass in heutigen Ausgaben ganze Märchen (wie z.B. dieses) und - weit häufiger - Abschnitte nicht mehr auftauchen. Es gibt auch den Austausch von Wörtern, wie z.B. "Jude" durch eine andere Personenbezeichnung. Wenn du mir hier die ISBN eines heute öffentlich erscheinenden Märchenbuchs nennen kannst, in dem dieses Märchen mit diesem Text vorkommt, dann kannst du das Adjektiv aus dem Artikel herausnehmen, andernfalls gehört es hinein. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:08, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dieses Märchen ist antisemitisch. Der Held der Geschichte ist ohne Zweifel der Knecht. Er wird als fleißig, gut und naiv beschrieben (vgl. Hans im Glück). Der Jude dagegen wird mit den Attributen rachsüchtig, jähzornig und verlogen ausgestattet. Seine Misshandlung durch den Knecht wird im Nachhinein gerechtfertigt, da der Jude als Dieb entlarvt wird. Der Jude wird gehängt, der "gute" Knecht dagegen darf gehen. Während des gesamten Textes ist unschwelig immer klar, dass der Jude das Böse, der Knecht dagegen das Gute verkörpert.

Im Übrigen finde ich es mehr als aufschlussreich, wenn meine Vorredner undgefragt, das Argument mit der angeblichen Moralkeule bringen, ohne dass sie moralisch gemasregelt wurde. Der Vergleich mit der Deutschenfeindlichkeit ist mehr als schief, der Jude im Text hat seine negativen Eingenschaften ganz offensichtlich nur auf Grund seines Judentums. Für den Knecht ist die Bösartigkeit des Juden schon klar, als er noch nichts von dem Diebstahl weiß. Mir ist nicht bekannt, dass es so etwas in auch in Bezug auf Deutsche gibt.

--Klios (Diskussion) 11:22, 26. Dez. 2012 (CET)

Das Märchen ist nicht antisemitisch, sondern illustriert Antisemitismus oder entlarvt ihn gar. Egal, was Sache ist, der Jude ist schuld. - Savesbrices (Diskussion) 16:04, 28. Jan. 2014 (CET)

Ob das Märchen in der spezifischen Darstellung des Juden als antisemitisch einzustufen ist, ist sicherlich diskutabel, aber der Tanz in der Dornenhecke ist nur eine Episode im Handlungsgesamtzusammenhang, und das Märchen sollte nicht darauf reduziert werden: Die lausige Abfindung des Knechts, die Begegnung mit dem Zaubermännchen, die drei magischen Geschenke nehmen fast die Hälfte des Textes ein, und daran ist ja wohl nichts antisemitisches - denn der Jude tritt ja erst danach überhaupt auf den Plan. Wenn allerdings in der Einleitung gleich von einem "antisemtitischen Märchen" die Rede ist, denkt man, dass sich der Antisemitismus durch das ganze Märchen hindurchzieht und die Grundaussage in der Diffamierung von Juden liegt. Wenn es schon in die Einleitung muss, dann würde ich eine Formulierung wie "ein Märchen mit antisemitischen Zügen" (vs. "ein antisemitisches Märchen") vorziehen, aber es scheint angebracht, nicht nur zu konstatieren, sondern darauf dann auch in einem Extraabsatz einzugehen - Antisemitismus wird im jetzigen Artikel im Fließtext kein einziges Mal mehr erwähnt, und der Leser darf sich selber zusammenreimen, was diesen jetzt genau ausmacht. 77.2.129.29 (19:51, 15. Apr. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wer sich in dieser Frage selbst ein Bild auf Grundlage der wissenschaftlichen Debatte machen will, kann dies nun mit Hilfe der von mir ergänzten Literatur tun. --MamaJohnny (Diskussion) 14:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich empfinde es mehr als bedenklich, dass diesem Märchen der Antisemitus abgesprochen wird und gar behauptet wird, es "entlarve" den Antisemitismus. Dies zeigt jedoch, wie wichtig Geschichtsunterricht in Deutschland weiterhin ist. Es war zu dieser Zeit gar nicht möglich, Antisemitismus zu "entlarven", denn der galt als normal. Es gab kein Unrechtsbewusstsein darüber, schon gar nicht unter den Erzählenden. WIR wissen heute natürlich, dass es falsch ist einen Juden zu quälen, weil er "bestimmt etwas ausgefressen" hat. Im Märchen kommt das aber nicht kritisch vor. Es ist eindeutig, dass der Knecht als rechtschaffend dargestellt wird, während er dem Juden schwere Gewalt antut und zu dessen Verfolgung beiträgt, was dann mit dessem deus ex machina angeführten Diebstahl gerechtfertig wird. Und was den Autoren von 2012 angeht, doch, ein Märchen das Deutsche dieser Art behandelt würde dann als deutschfeindlich aufgefasst, wenn es im Umfeld einer systemisch deutschfeindlichen Gesellschaft entstanden und verbreitet worden wäre. Sei einfach froh, dass es diese nicht gibt. 15:14 Uhr, 14. Jul. 2019 (CET) (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:A32:A200:24F8:7DE0:C2A0:9D6A (Diskussion) 15:14, 14. Jul. 2019 (CEST))

Bild

Übertrag von IP-Disk:

Hi, was ist denn genau falsch am Bild, oder wo soll es hingehören? --Itu (Diskussion) 19:54, 10. Mär. 2014 (CET)

Jedenfalls nicht in den Artikel Der Jude im Dorn von den Gebruedern Grimm. Das Bild scheint zum Kleinen Friedel mit seiner Geige von Albert Ludewig Grimm zu gehoeren, wenn ich der Bildbeschreibungsseite glaube. Der Moench ist ja auch klar erkennbar.

Eine Bildunterschrift waere auch schoen gewesen, dabei fallen solche Fehler auch eher auf. --111.196.41.229 01:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Hm, stimmt scheinbar, obwohl es fast genau zum umseitigen Märchen passt, nur Galgen statt Schaffot. --Itu (Diskussion) 04:01, 11. Mär. 2014 (CET)

Das ist kein Zufall, wie bei allen Maerchen geht die Grimmsche Bearbeitung ja auf viel aelteren Stoff zurueck, nur eben urspruenglich mit einem diebischen Moench. Aehnliche Motive gibt es ausserdem in unzaehligen verwandten Volksmaerchen, da kannst Du nicht einfach selbst nach Bauchgefuehl ein Bild zuordnen.

Die Fassung mit dem Juden gibt's zwar ebenfalls schon seit dem 17. Jahrhundert, die antijuedischen Zuege wurden aber von den Grimms deutlich verschaerft, besonders in spaeteren Versionen, nachzulesen etwa im Handbuch des Antisemitismus oder jeder beliebigen Arbeit zu Grimms Werken. Manche Beitraege in der obigen Diskussion muten da schon ziemlich widerlich an. --111.196.41.229 12:28, 11. Mär. 2014 (CET)

Das ist sicher richtig, andererseits ist die Beschränkung auf Antisemitismus auch etwas einseitig. Vom Bäumlein, das andere Blätter hat gewollt (Gedicht) hat ja auch judenfeindliche Züge, aber eben nicht nur. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:27, 24. Aug. 2019 (CEST)

Walter Laqueur

Laqueur schreibt in "The Changing Face of Anti-Semitism" davon, dass sich in den Grimmschen Märchen auch irgendwo diese Story vom jüdischen Ritualmord an Kindern wiederfinden soll. Dieses Märchen scheint es nicht zu sein. Weiß jemand, welches Grimmsche Märchen das dann ansonsten sein könnte? 176.5.137.108 08:37, 26. Jan. 2024 (CET)