Diskussion:Der Stellvertreter

Paul Rassinier

Rechtslastig

Hallo 62.109.81.26, der Verweis auf Paul Rassinier als Zeuge für eine angeblich unzulängliche historische Recherche Rolf Hochhuths beim Verfassen des "Stellvertreters" ist unwissenschaftlich, absurd und geschmacklos. Näheres zu Rassiniers NS-verharmlosenden Auffassungen und Schriften siehe in den Artikeln "Paul Rassinier" in der Wikipedia und idgr.de. Quellenbelege von Holocaustleugnern werden gelöscht.

KWa 16:43, 24. Aug 2005 (CEST)

Pater Maximilian Kolbe

Ist der Pater Riccardo Fontana nicht ein Stellvertreter für Pater Maximillian Kolpe, der stellvertretend für einen jüdischen Famillienvater in die Gaskammer gegangen ist? Falls dem so ist, sollte man das Wort "(fiktive)" aus dem Artikel entfernen.

für einen katholischen. --GrîleGarîle 18:32, 22. Jun. 2007 (CEST)

Unausgewogenheit

Auch wenn man sich nicht mehr dazu herablässt, vulgärwissenschaftlich mit P. Rassinier zu argumentieren, lässt es der Artikel doch eminent (nicht nur) an Ausgewogenheit fehlen. Während die Inhalte des Dramas eher unstrukturiert referiert werden, stimmt bei weiteren Eckdaten und der Sekundärliteratur dann mitunter gar nichts mehr.

@Uka: "Der Stellvertreter" ist 1972 ebenso wie zuvor in Basel, Paris, Wien, New York etc. schließlich auch im Schauspielhaus Zürich auf-, niemals aber dort uraufgeführt worden! Das war 1963 längst gelaufen (West-Berlin), und erst diese Berliner UA-Inszenierung hat die weltweite Wirkung des Stücks ausgelöst.

@82.117.4.159: David G. Dalin von der “Ave Maria University” mit dem schamhaften Pius-Zitat “Versuchen Sie, die Unschuldigen zu retten, die darunter leiden, einer bestimmten Rasse anzugehören.” als Kronzeuge wider Hochhuth aufzurufen, ist durch und durch paradox. Dokumentiert es doch unmissverständlich, dass Pius XII. in seiner vermeintlichen Courage nicht einmal den stigmatisierten Ausdruck "Jude" zu gebrauchen willens war! Zudem ist eine Literaturliste, die fast ausschließlich mit Pius-Apologeten aufwartet, eines Neutralität beanspruchenden Nachschlagewerks unwürdig. KWa 18:22, 23. Dez. 2006 (CET)

"der ihn als Gottesforscher arrangieren möchte" - Was soll das bedeuten? kastenwirbel 10:55, 7. Feb. 2007 (CET)

Nach meiner Meinung ist der Artikel eindeutig unzureichend und teilweise ungenau verfasst. Viele Aspekte des Stückes werden aufgrund der mageren Ausarbeitung nicht bzw. nur ansatzweise deutlich. Ich wollte für meine Deutschklausur in der 13. Klasse weitere Aspekte mein Wissen über das Sütck erweitern, jedoch wurde mir, dass dies aufgrund der erläutertenden Aspekte nicht möglich ist. MFG J

Kontroverse Wirkung

Dort steht: Die politische Theoretikerin Hannah Arendt hat das Drama im Laufe dieser Auseinandersetzung mehrfach verteidigt (z.B. in: Persönliche Verantwortung in der Diktatur, Vortrag 1964/65). In Arendts Essay "Persönliche Verantwortung in der Diktatur" geht es in keiner Weise um Rolf Hochhuth. Sie setzt sich in dem Aufsatz "The Deputy: Guilt by Silence?" mit Hochhuths Der Stellvertreter auseinander. Bitte mitteilen, wie es zu der falschen Information auf der Seite kommt. Wer hat das geschrieben? gibt es einen Beleg?

Austerlitz -- 88.72.28.91 11:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Anmerkung hierzu: Hallo, Austerlitz. Deine Frage kann ich zwar auch nicht beantworten, aber vielleicht hängt es damit zusammen, dass von Arendts Aufsätzen/Essays häufig/manchmal verschiedene Fassungen existieren, die zudem noch in verschiedenen Bänden/Büchern erschienen sind. Ähnliches gilt für die Übersetzungen. Ich nehme an, der im Artikel erwähnte Vortrag Persönliche Verantwortung in der Diktatur von 1964/65 bezieht sich auf den englischen Text Personal Responsibility Under Dictatorship. Von dem gibt es z. B. eine kurze und eine lange Fassung, wie Jerome Kohn bemerkt. Er hat den Band Responsibility and Judgment herausgegeben (siehe jetzt Ergänzung im Literaturverzeichnis). Die Kurzfassung war ein Radiovortrag, der dann 1964 in der Zeitschrift The Listener erschienen ist. Von dieser Kurzfassung gibt es eine (oder mehrere) Übersetzungen. Die eine, die ich kenne (von Eike Geisel aus: Hannah Arendt, Nach Auschwitz. Essays und Kommentare, Edition Tiamat, Berlin 1989) erwähnt Hochhuth und den Stellvertreter nicht. Der englische Volltext in Responsibility and Judgment behandelt hingegen auch den Stellvertreter, Jerome Kohn schreibt, dass der Volltext in diesem Band zum ersten Mal veröffentlicht wird. Vielleicht gibt es ja irgendwo auch eine deutsche Übersetzung des Volltextes, oder noch eine andere Fassung, wer weiß. --Apus 20:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo IP, siehe: H.A.:Persönliche Verantwortung in der Diktatur. In: Israel, Palästina u. der Antisemitismus. Wagenbach, Berlin 1991, S. 11. Gruß --Anima 21:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

Volltext: Hi, Apus, ich nehme an, bei Deinem erwähnten Volltext aus dem Buch "Responsibility and Jugdment" sprichst Du von "Personal Responsibility Under Dictatorship" . Schreibt Kohn auch etwas darüber, woher er diesen sog. Volltext hat, der in seinem Band aus dem Jahr 2003 zum ersten Mal veröffentlicht worden ist? In meiner (deutschen) Fassung, die aus der Zeitschrift BEFREIUNG stammt, und die den Titel "Diktatur und persönliche Verantwortung" trägt, (übersetzt von Wolfgang Heuer), kommt Hochhuth nicht vor, sein Theaterstück Der Stellvertreter ebenfalls nicht.

Hallo Anima, kommt in dem von Dir genannten Buch aus dem Wagenbach-Verlag in dem Aufsatz mit dem Titel Persönliche Verantwortung in der Diktatur Hochhuth und der Stellvertreter vor?

Grüße, -- Austerlitz -- 88.72.8.129 17:08, 1. Apr. 2007 (CEST)

Anmerkung hierzu: Grüß Dich, Austerlitz. Ja, ich spreche von Personal Responsibility. Jerome Kohn spricht von full manuscript (habe ich mit "Volltext" übersetzt). Ich nehme an, er hat ihn aus dem Nachlass. Die Arendt Papers sind in der Library of Congress: [1]. Die dort vorhandenen Fassungen von Personal Responsibility kann man sich online im Original anschauen (wenn Du den Titel in die Suchmaske eingibst, erscheinen zwei Folder, da kann man die Manuskripte lesen). Guilt by Silence ist allerdings nicht lesbar online. Auf der Seite steht auch einiges zum leidigen Copyright, falls Du die Sache mit Wikisource weiterverfolgen willst. --Apus 09:10, 13. Apr. 2007 (CEST)

full manuscript: Grüß Dich ebenfalls, Apus. Ich habe heute den Text von Kohn gelesen, auch den von Arendt. Kohn hätte ruhig erwähnen können, wo er diesen Text gefunden hat, und zu welchem Zweck er von Arendt geschrieben wurde (den langen Text von "Personal Responsibility Under Dictatorship", meine ich). Hochhuth und sein Theaterstück kommen darin vor, aber nur kurz und am Rande, als Beispiel für die Art der Abwehr, mit der Kritik an "hochgestellten Persönlichkeiten" gerne bedacht wird. Danke für den Link zur Library of Congress. Mal gucken, ob noch was aus der Wikisource wird in diesem Fall. Ciao, Austerlitz -- 88.72.27.219 00:30, 14. Apr. 2007 (CEST)

die in der Library of Congress vorhandenen Fassungen: Hier [2] ist die eine Fassung, das sind handschriftliche Aufzeichnungen, und darauf stehen das Datum des Vortrags und der Ort, das war ein "Goethe Haus" in North Carolina. Ich habe nicht überprüft, ob es eine dieser beiden Fassungen ist, die Kohn in seinem Buch herausgegeben hat, oder ob es sich bei dem Aufsatz im Buch ("full manuscript") um eine von ihm bearbeitete dritte Fassung handelt.

Austerlitz -- 88.72.0.10 10:27, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hinweis für Arendt- bzw. Hochhuth-Fans

Arendt ist, laut ihrer Biographin Elisabeth Young-Bruehl, ein einziges Mal von ihrem Grundsatz abgewichen, nie im amerikanischen Fernsehen aufzutreten. Sie hat, um Hochhuth zu unterstützen, am 15. März 1964 an einer Interview-Sendung mit dem Titel "Camera Three" teilgenommen (zusammen mit Hochhhuth). Ich nehme an, dass es sich hier Rolf Hochhuth discusses his play "The Deputy" with Hannah Arendt um diese Sendung handelt und dass man auch eine Kopie für den Privatgebrauch bestellen kann. --Apus 20:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Apus, ich habe die Existenz der von Dir gefundenen Gesprächsaufzeichnung Hochhuth/Arendt in den Text eingefügt.

Austerlitz -- 88.72.31.15 16:49, 14. Apr. 2007 (CEST)

Kein Artikel über Pius XII.

Da sich dieser Art. nicht primär mit Pius XII. als historischer Gestalt, sondern mit dem Theaterstück "Der Stellvertreter" von Rolf Hochhuth - einem (allem dokumentarischen Anspruch zum Trotz) fiktionalen (!) Text - befasst, verschiebe ich die ausufernden Verweise auf die historische Persönlichkeit Pius XII. aus dem Stellvertreter-Artikel auf diese Diskussionsseite, wo sie zweifellos besser aufgehoben sind (oder andernfalls in einem Beitrag zu Pius XII.).

"David G. Dalin, Professor für Geschichte und Politikwissenschaften an der “Ave Maria University” im US-Bundesstaat Florida, vertritt die Auffassung, dass Pius XII. den jüdischen Ehrentitel “Gerechter unter den Völkern” erhalten sollte, weil er Hunderttausende von Juden vor dem Tod im Konzentrationslager gerettet habe. Das erklärt er in seinem Buch “The Myth of Hitler’s Pope” (Das Märchen vom Hitler-Papst), das 2005 im amerikanischen Verlag “Regnery” veröffentlicht wurde. Dalin zitiert in seinem Werk auch das Dankschreiben der langjährigen israelischen Aussenministerin und späteren Premierministerin Golda Meir (1898 bis 1978) anlässlich des Todes von Pius XII. im Jahr 1958. Dort heißt es: “Wir trauern. Wir haben einen Diener des Friedens verloren. Die Stimme des Papstes war während der Nazizeit klar, und sie verteidigte die Opfer.” Dalin analysiert und dokumentiert auch die Deportation der römischen Juden nach Auschwitz im Jahr 1943. Unter dem umfangreichen Quellenmaterial, das er anführt, befindet sich auch das Zeugnis der katholischen Prinzessin Enza Aragona Cortes. Sie und andere bezeugen, dass der damalige Papst seinen Staatssektetär, Kardinal Luigi Maglione, angewiesen habe, beim deutschen Botschafter im Vatikan, Ernst von Weizsäcker, Beschwerde einzulegen. Nach Worten Tenembaums habe der Kardinal diesem Auftrag Folge geleistet und den Botschafter aufgefordert: “Versuchen Sie, die Unschuldigen zu retten, die darunter leiden, einer bestimmten Rasse anzugehören.” Auf diese Bitte hin habe der deutsche Botschafter Befehl gegeben, die Deportation zu stoppen. Pius XII. habe daraufhin seinerseits die Anweisung gegeben, die Pforten des Vatikans zu öffnen, um den Juden Roms Unterschlupf zu gewähren."

Literatur: David G. Dalin: The Myth of Hitler's Pope: Pope Pius XII and His Secret War Against Nazi Germany. Regnery Publishing, USA, 256 S. 2005.

89.53.189.247 21:33, 5. Apr. 2007 (CEST)

Aktueller Hinweis: Dokumentarfilm über Kurt Gerstein

Am 6. April 2007 sendet arte tv um 22.15 Uhr im Rahmen eines Themenabends Kirche unterm Hakenkreuz einen Dokumentarfilm über Kurt Gerstein mit dem Titel Kurt Gerstein - Zeuge der Wahrheit. Wiederholung am 8. April 2007, meiner Erinnerung nach. Näheres auf der Wikiseite zu Kurt Gerstein unter "Dokumentarfilme".--Apus 12:03, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sprache

Der ganze Artikel muss aber so was von mal sprachlich überarbeitet werden. --GrîleGarîle 18:32, 22. Jun. 2007 (CEST)

Geheimdienstangaben zu den Quellen Hochhuths

Kopie aus Pius XII., da dort ohne direkten Themenbezug. Bitte Einarbeitung hier prüfen. Jesusfreund 17:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

(Zitat Anfang)

Hochhuths „Stellvertreter“ und der Geheimdienst

In der Januar-Ausgabe des konservativen US-Magazins National Review erzählte Ioan Mihai Pacepa, ehemaliger rumänischer Securitate-General und der höchstrangige jemals in die USA übergelaufene Geheimdienstmitarbeiter des früheren „Ostblocks“, unter dem Titel „Moskaus Anschlag auf den Vatikan“ eine „Geschichte, die nie zuvor erzählt wurde“.

Von 1960 bis 1962 habe er als rumänischer Verbindungsmann in einer KGB-Operation namens „Seat 12“ gedient, schreibt Pacepa. Deren Ziel sei es gewesen, die moralische Autorität des Vatikans in Westeuropa zu untergraben. Nach dem Motto „Tote können sich nicht verteidigen“ sollte Pius XII. als „kalter Nazisympathisant“ porträtiert werden. Dafür sollten Akten aus dem Vatikan „leicht verändert“ und „ins rechte Licht gerückt“ geeigneten Personen im Westen in die Hände gespielt werden. Unter einem Vorwand habe man daher um Zugang zu den Vatikanischen Archiven ersucht und bis 1962 hunderte Fotografien von Dokumenten hinausgeschleust, freilich nichts wirklich Belastendes gefunden. 1963 dann habe der damalige Chef der KGB-Propagandaabteilung, Ivan Agayants, ihm berichtet, dass die Operation „Seat 12“ sich erfolgreich in einem Theaterstück namens „Der Stellvertreter“ niedergeschlagen habe. Tatsächlich hat dann das Bühnenstück „Der Stellvertreter“ im jährlichen Pflichtprogramm einer jeden Bühne im Ostblock gestanden.

Diese neuere Entwicklung wurde bislang von wenigen bedeutenden Feuilletons überhaupt aufgegriffen, von Historikern indes überwiegend sehr zurückhaltend bis skeptisch bewertet. Der Potsdamer Historiker Thomas Brechenmacher wies auf aus seiner Sicht vorhandene Inkonsistenzen dieses Berichts hin: Zum einen lagerten die Aktenreihen zu Pius XII. 1960 noch im Archiv des Staatssekretariats, in einer seinerzeit „subalternen Position“ habe Casaroli rumänischen Geheimdienstlern in diese Unterlagen kaum Einblick verschaffen können, Hochhuths „Streiflichter“ indes gingen auf Quellen zurück, „die seinerzeit gedruckt vorlagen“.

(Zitat Ende)

Hallo JF, vielen Dank für deine Anregung. Das konservative Feuilleton in Deutschland hat sich 2007 köstlich über die reißerische Geschichte des anachronistischen Kalten Kriegers Pacepa amüsiert, hat dessen Angaben wissenschaftlich durchleuchtet und durchgängig zurückgewiesen. Ein Erkenntnisgewinn – außer im Hinblick auf die politisch-strategischen Arbeitstechniken mental noch nicht im Ruhestand angekommener ehemaliger Nachrichtendienstmitarbeiter – ist nicht gegeben. Die neuerliche Diskussion um Autor und Stück ist im Zusammenhang des offenkundig nach über vier Jahrzehnten in die letzte Phase eingetretenen Seligsprechungsverfahren für Pius’ XII. zu sehen. --KWa 21:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es mag sein, dass Pacepa nicht glaubwuerdig ist, aber eine Erwaehnung verdienen seine Aussagen schon, ebenso wie die Feuilleton-Artikel, die seine Aussagen verreissen. Wenn die "Wissenschaftlichkeit" der einen Seite als Grund zum Verschweigen der anderen benutzt wird, stimmt hier etwas nicht. -- Pilhamu 22:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Zusatz in der Einleitung

Durch allmählich verbesserte Quellenlage wurden viele Kritikpunkte Hochhuths widerlegt oder relativiert.

• --Bene16 08:03, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Artikel muss vor allem die literatur- und theaterwissenschaftliche Diskussion um Hochhuths fiktionalen Text abbilden. Die Historiker, auf deren Auseinandersetzung um die Amtszeit Pius XII. im Vorfeld des aktuellen Seligsprechungsverfahrens du abhebst, nutzen Hochhuths Text bestenfalls als Aufhänger für eine kirchengeschichtliche Fragestellung. Ihre Einschätzungen tragen zu diesem Artikel über ein literarisches Werk wenig bei und sind deshalb im Artikel zu Pius XII. zu reflektieren. --KWa 14:54, 2. Mai 2009 (CEST)

Edit War

In der englischsprachigen Wikipedia zeichnet sich ein Edit War um en:The Deputy ab. Seit Mai 2009 steht der Artikel im Fokus des en:Wikipedia:WikiProject Catholicism und seit November 2009 im Fokus des en:Wikipedia:WikiProject Vatican City. Diese lassen ihm nun ihre spezielle, von überflüssiger literarischer Sachkenntnis ungetrübte Pflege angedeihen. Aktuell gefährdet der zuvor unbeteiligte Autor Mamalujo die Neutralität des Artikels, indem er anstelle verlässlicher wissenschaftlicher Quellen einseitig ein den Republikanern nahestehendes Politmagazin zur Hauptquelle des Artikels zu machen versucht. Der Artikel würde weitere Aufmerksamkeit vertragen. --192.124.237.7 17:37, 26. Feb. 2010 (CET)

Redundanzbaustein

Ich bin auf die Begründung für den Redundanzbaustein für Der Stellvertreter und Der Stellvertreter (Film) gespannt. Wie den Artikeln zu entnehmen ist, sind das Schauspiel und der Film weitgehend verschieden. Wenn keine Begründung erfolgt, wird der Baustein morgen gelöscht. --KWa 20:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

Eine Abgrenzung findet statt und ist auch sinnvoll. Ich habe den Baustein daher entfernt. Gruß, --Church of emacs D B 19:07, 15. Aug. 2010 (CEST)

Begründung ist ausgeblieben. @Church of emacs: Vielen Dank. Gruß --KWa 11:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Unbrauchbare Angabe

Unter Rezeption heißt es: "Der gegenwärtige Papst würdigte seinen Vorgänger auch anlässlich seines 50. Todestages am 9. Oktober 2008..." Ich nehme mal an mit "gegenwärtigem Papst" ist Benedikt XVI. gemeint. Die Formulierung sollte geänert werden bevor wir einen neuen Papst haben. --Berthold Werner 13:51, 13. Mai 2011 (CEST)

Rezeption

[3]

Kopilot 12:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Interdikt

Im Artikel steht: In einem Ausblick wird deutlich, dass der Mord an den Juden bis zum Kriegsende ohne kirchliches Interdikt (=Untersagung) fortgeführt wird. Ich habe gerade keine Ausgabe des Stückes zur Hand: ist da wirklich die Rede von einem Interdikt? Das käme mir nicht sinnvoll vor: Was hätte denn ein Interdikt als Kirchenstrafe im Falle des Holokausts (außer noch größeren Repressionen gegen Kleriker) bewirken sollen? Und wie sollte Hochhuth gerade auf diese Strafe gekommen sein anstatt auf die viel näherliegende Exkommunikation? Warum sollte er überhaupt von einer bestimmten Strafe geschrieben haben? Irgend etwas stimmt doch da nicht. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:52, 15. Mär. 2014 (CET)

Bei Hochhuth findet sich der Begriff nicht. Auf der letzten Seite des Stücks heißt es, dass der Papst, obwohl dem Vernehmen nach von verschiedenen Seiten bestürmt, sich zu „keiner demonstrativen Äußerung gegen den Abtransport der Juden hinreißen lassen“ habe. Darum, und nicht um eine Kirchenstrafe geht es ihm. Der Begriff ist offenbar ganz unpassend und sollte entfernt werden. --KWa (Diskussion) 15:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Warum?

"Der SS-Obersturmführer Kurt Gerstein versucht im Sommer 1942 in der Apostolischen Nuntiatur in Berlin mit Unterstützung des Jesuitenpaters Riccardo Fontana den Nuntius zu überzeugen, gegen die Judenvernichtung zu protestieren."

Warum will ein SS-Mann den Nuntius dazu bringen !gegen! die Judenvernichtung zu protestieren? Fehler in der Inhaltsangabe? Wenn nicht, dann bräuchte es hier noch ein wenig mehr Erklärung warum er es tut. Sprechender Kopf (Diskussion) 13:37, 27. Aug. 2020 (CEST)

Bertelsmann

Kann es sein, dass Bertelsmann den Druck nicht nur wegen der katholischen Leserschaft gestoppt hat? Die Verlagsgeschichte während des Nationalsozialismus ist nicht gerade rühmlich. 46.114.246.97 15:16, 7. Dez. 2023 (CET)