Diskussion:Der Tod in Venedig

(Tod in Venedig die wichtigste Novelle Manns?)

Tod in Venedig die wichtigste Novelle Manns? Das ist vielleicht die Meinung der Kritiker; deshalb habe ich nichts am Text geändert. Ursprünglich habe ich in dem Artikel geschrieben, dass Mann selbst immer Tonio Kröger als seine wichtigste Novelle betrachtete. In dieser Novelle schrieb er das ganze Leid seiner Jugendzeit nieder, die Sehnsucht nach dem Leben und nach dem Bürgerlichen; zumindest um Mann zu begreifen, ist Tonio Kröger eindeutig am wichtigsten, denn den Tod in Venedig schrieb er - trotz seiner Ähnlichkeiten mit Aschenbach - doch aus grösserer Distanz. Danke für die Bearbeitung des Artikels. (Beitrag von Benutzer:194.230.164.226, 18:22, 16. Mär 2004)

--Thomas Mann erwähnte aber auch, dass ihm Tod in Venedig wie von selbst gelang. Er spürte eine besondere Evidenz dabei. Ich denke, dass ein Schriftsteller alle seine Werke (mehr oder weniger) liebt. --MyLynn 23:59, 15. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Der Abschnitt Inhalt und Analyse muss überarbeitet werden, denn in ihm sind Wiedergabe des Inhalts und Analyse vermischt. Der Inhalt muss aber von Analyse bzw. Interpretation getrennt sein, am besten ist es jeweils einen eigenen Abschnitt zu beginnen.

Gruß,--Thomas Fernstein 22:09, 14. Aug 2005 (CEST)

Richtig, hätte ich das Buch nicht gelesen, wäre ich vollkommen verwirrt, da die Deutung der Handlung z. T. vorausgreift. Da ich gerade für meine Klausur lerne, wäre die Überarbeitung wohl eine gute Übung für mich, also mach ich mich mal daran.

--Franczeska 09:37, 4. Okt 2005 (CEST)

"Aschenbach" oder "Aschanbach" ???

Ich habe die Novelle selbst nicht gelesen, und auch keine unmittelbare Möglichkeit, nachzuschauen, aber vielleicht könnte mal jemand den Namen des Protagonisten vereinheitlichen: heisst es nun "Aschenbach" oder "Aschanbach"? (Bei der Gelegenheit könnte auch der HTML-Markup durch Wiki-Markup ersetzt werden.)

An denjenigen oder diejenige, der/die sich erbarmt: schon mal vielen Dank!

Oh, es heißt natürlich Aschenbach. Hab ich da so viele Fehler produziert? Ist mir ungemein peinlich. Ich habe das korrigiert. Was mit HTML-Markup usw. gemeint ist, weiß ich aber nicht, damit kenn ich mich nicht aus. Das muss jemand anderes machen. --Franczeska 16:29, 13. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist von mir überarbeitet worden. 30.07.2006 17:00

--Benutzer:H.-P.Haack, Leipzig

Verschlimmbesserungen

Hallo Wikipedianer, wer formuliert wie ein Hauptschüler und auf überflüssige Füllwörter nicht verzichten kann, sollte die Finger von der Besprechung eines Sprachkunstwerkes lassen. Sprachliche Verdichtung wirkt, Langatmigkeit langweilt. Der Artikel gewinnt nicht, wenn die Kapitelüberschrift zu Beginn des Kapitels wiederholt wird.

Die mich hier so schwerfällig verbessert haben, sind keine Thomas Mann-Leser!

--H.-P.Haack, Leipzig 07:44, 8. Sep 2006 (CEST)

Britten

Hallo Herr Haack,

wo steht es, dass Brittens Leben Paralellen zu Manns Leben aufwies ?

"1973 wurde Benjamin Brittens Oper Death in Venice uraufgeführt, die ähnliche biographische Parallelen zum Komponisten zulässt wie die Vorlage zu Thomas Mann."

Gruß Boris Fernbacher 22:30, 16. Nov. 2006 (CET)

Exzellenzdiskussion November 2006 (abgebrochen)

Kann als Autor schlecht den Artikel rühmen. Bin auch für Begründungen von Contra dankbar, um Schwächen auszubügeln.

--H.-P.Haack, Leipzig 16:18, 16. Nov. 2006 (CET)

 Neutral - Kein schlechter Artikel. Der Autor scheint sich beim Thema gut auszukennen. Zitate und Thesen im Abschnitt Kommentare sollten allerdings so weit als möglich referenziert sein. Gruß Boris Fernbacher 22:12, 16. Nov. 2006 (CET)

 Pro (knapp): sprachlich hervorragend, fundiert und konsiz. Das Lemma ist ohne Zweifel enzyklopaediegeeignet.

Kleinere Punkte, die mir auffielen:

• Die Einleitung ist sehr kurz, es wuerde dem Artikel gewiss nicht schaden, einige Punkte, die spaeter ausgefuehrt werden, hier anzureissen.

• Stilistische Kleinigkeit: "Venedig angekommen, setzt ihn ein Gondoliere zum Lido über, der fremd ist und keine Lizenz hat." Der Relativsatz bezieht sich grammatisch auf Lido.

• Insgesamt waeren einige Referenzierungen wuenschenswert, z.B. hier: "Die Novelle zählt zur bedeutendsten deutschen Prosa, die im zwanzigsten Jahrhundert geschrieben worden sind."

• "Ein Bildnis des Knaben enthält: Thomas Mann. Ein Leben in Bildern. Hrg. v. H. Wysling u. Y. Schmidlin." Die bibliographische Angabe gehoert wohl eher in die Fussnoten.

• Der Artikel enthaelt kein einziges Bild, gut es kommt auf den Text an, wuerde aber den Artikel ansprechbarer machen

• Die Gliederung im Kommentarteil gefaellt mir nicht 100%. Biographische Parallelen und G. Aschenbach gehoert eher zusammen, ist hier durch die ganze Motivdarlegung kuenstlich getrennt. Bei Motiven erschiene mir ggf. Untergliederung in antik/zeitgenoessisch sinnvoll, um dem Teil mehr roten Faden zu geben.

• Ich faende weitere Informationen zur Entstehungsgeschichte sinnvoll: Wann/wo wurde der Text geschrieben? Wo wurde er veroeffentlicht, wie wurde er anfaenglich von der Kritik aufgenommen

--> Vielleicht sollte der Artikel nochmal ins Review, lesenswert ist er sicherlich, Exzellenz kann mam vertreten.

Rominator 00:43, 17. Nov. 2006 (CET)

Hallo Rominator, ich danke für die anerkennende Stellungnahme. Die Entstehungszeit habe ich im Vorspann vermerkt. Die Erstdrucke sind am Schluss unter "Textausgaben" wiedergegeben. "...zählt zur bedeutendsten deutschen Prosa, die im 20.Jahrhundert geschrieben wurde, .." ist - leider - eine eigene Formulierung, aber nachvollziehbare Einschätzung. Ich hatte sie schon einmal im Thomas-Mann-Forum des Fischerverlages eingerückt, wo sie ein anderer T.M.-Verfallener mit einer ähnlich lautenden Stellungnahme bestätigt hat: http://www.thomasmann.de/thomasmann/forum/thread/854647.

"Entschiedenheit und persönliche Prägnanz des Tonfalls" habe ich aus dem Text der Novelle, 2. Kapitel übernommen.

--H.-P.Haack, Leipzig 01:30, 17. Nov. 2006 (CET)

Ok, sorry, das mit dem Vorspann hatte ich uebersehen. Aber es zeigt: selbst wenn man den Text aufmerksam liest, wundert man sich, dass ganz am Ende, bei Entstehungsgeschichte, ueberhaupt nicht erwaehnt wird, wann denn nun das Buch geschrieben wurde. 98% der Leser duerften inzwischen vergessen haben, dass dies im Einleitungssatz stand. Ueberhaupt zur Einleitung: Ich finde es schon wichtig, dass hier in der Einleitung ein Art Abstract gegeben wird, der in 5-6 Saetzen das zusammenfasst, was man im Artikel ungefaehr erwarten kann. Das ist hier so ueblich, und wahrscheinlich wuerden es auch andere bemaengeln.

Fuer die Aussage zur Bedeutung der Erzaehlung muss es doch noch eine andere Quelle geben als das Verlagsforum. Es handelt sich auch um eines meiner Lieblingsbuecher, und ich liebe ja auch den Film, aber in dieser Form ist die Aussage subjektiv oder Point of View. Rominator 03:34, 17. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra. Der Artikel hat durch H.P. Haacks Bearbeitungen ohne Zweifel erheblich gewonnen und eine Einstufung als "lesenswert" dürfte vielleicht vertretbar sein. Exzellent ist er aber schon allein deshalb nicht, weil keine Silbe zur Wirkungs- und Forschungsgeschichte der Erzählung drinsteht (Einfluss auf andere Werke Manns oder anderer Autoren; Reaktionen der Fachwelt; Kritik; Rezeption; Auflagen; Übersetzungen etc.). Aber auch die Entstehungsgeschichte ist erheblich zu knapp ausgefallen; ein wörtlich wiedergegebenes Mann-Zitat von 1920 und das Outing des Baron Moes von 1965 erscheinen hier doch etwas wenig. Mit der Behandlung des Todesmotivs und dem Gegensatz Dionysisch-Apollinisch kann man wohl leben; zu kurz kommt aber das - für die Erzählung ebenfalls zentrale - Motiv der Homosexualität, Aschenbachs Ästhetizismus, weiter das Thomas Mann stets beschäftigt habende Verhältnis von Schönheit, Krankheit und Tod. Auch fehlen ganz oder weitgehend die Einflüsse Nietzsches, Wagners, Schopenhauers, Goethes sowie insbesondere von Freuds Psychoanalyse. Auch zum Schauplatz der Erzählung wird nichts gesagt: Sie spielt keineswegs zufällig gerade in Venedig - eine Verlegung etwa nach Florenz wäre schlechthin undenkbar. Wenn sich schließlich noch ein, zwei Bilder finden ließen (vielleicht: Markusplatz/Lido zur Zeit der Entstehung der Erzählung oder so) wäre das sicher auch nicht verkehrt.--Dr. Meierhofer 13:31, 17. Nov. 2006 (CET)

• Finde den Artikel ebenfalls zu kurz und knapp gehalten, um ihn als exzellent zu bewerten. Mein Vorredner hat dazu ja schon genügend Anregungen gegeben, denen ich mich hier der Einfachheit halber mal anschließe. roadrunnr 02:02, 19. Nov. 2006 (CET)

Dem Artikel liegt sicher eine gründliche Auseinandersetung mit der Erzählung zugrunde. Was ich sehr gut finde, ist die Inhaltsangabe. Danach scheint mir der Artikel aber viel zu wenig die umfangreiche Sekundärliteratur zu rezipieren. Schon die Abschnittsüberschrift "Kommentar" gefällt mir nicht, da sie eine bestimmte, subjektive Schwerpunktsetzung andeutet (ich verwende bei Artikeln über literarische Werke als Überschrift lieber "Interpretationsansätze"). Und dann geht es auch gleich so los, wie es diese Überschrift befürchten läßt: Sprachlich erreichen Entschiedenheit und persönliche Prägnanz des Tonfalls hier eine Vollendung, die von Thomas Mann nicht wieder überboten worden ist. Kann sein, man kann aber durchaus auch andere Erzählungen und Romane "besser" finden. Gleich im nächsten Satz ahne ich, was mit mythologischer Tiefenperspektive, Gepräge von Klassizität und antikisierendem Sprachrhythmus gemeint ist - eine präzise Analyse ist das aber ganz und gar nicht. Daß die Novelle (...) zur bedeutendsten deutschen Prosa, die im zwanzigsten Jahrhundert geschrieben worden ist zählt, sehe ich persönlich auch so, würde diese Sichtweise aber anderen nur dann vorschreiben, wenn man eine riesige Bibliothek zu den bedeutendsten Werken zählt. Alle diese Urteile werden übrigens auch nicht belegt (es wird überhaupt gar nichts in dem Artikel belegt) und erscheinen so noch mehr als persönliches Bekenntnis.
Daß der Artikel auch eher als persönliche Einschätzung eines Einzelnen rüberkommt, liegt auch daran, daß fast ausschließlich auf die Todessymbolik eingegangen wird. So kommt der Gegensatz von künstlerischem und bürgerlichem Leben, der ja auch zu den Leitthemen Manns gehört, kaum vor. Auch die homosexuelle Komponente (immerhin verliebt sich Aschenbach ja in den Kanben) wird im "Kommentar" im Grunde gar nicht angesprochen.
Manches scheint auch schlecht recherchiert zu sein, z.B. wurde der Text nach meinen Informationen zuerst in der Neuen Rundschau veröffentlicht. Und gilt nicht allgemein Gustav Mahler als Vorbild für Aschenbach? Das wird nicht einmal erwähnt.
Während die sprachliche Ausarbeitung im ersten Teil noch sehr gut ist, beschränkt sie sich später auf reine Aufzählungen. Warum?
Die Rezeptionsgeschichte kommt viel zu kurz. Gerade im zweiten Teil sind die vielen Abschnitte, die nur aus einem Satz bestehen und nicht mit dem Vorangehenden oder dem nachfolgenden verbunden sind, ziemlich unbefriedigend.
Ein Referat bei den Weblinks und eine subjektive Besprechung bei www.buchwurm.info (die sich auch noch auf ein Hörbuch bezieht) als "Rezension" anzugeben, halte ich angesichts der Masse an exzellenten wirklichen Rezensionen für völlig unpassend. Die Verlinkung auf andere Artikel ist übrigens auch mehr als Sparsam.
Gibt es gar keine Bilder? Wenigstens von Th. Mann könnte man doch eins reinstellen. Was mir persönlich nicht ganz so wichtig ist, aber doch auffällt, ist, daß die Literaturangaben nicht formatiert sind.
Fazit: Insgesamt deutlich contra. Stullkowski 11:26, 19. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Kenne zwar nur den Film und würde zumindest eingehen auf diesen erwarten und nicht nur einen Link. Sonst schließe ich @Stullkowski an. --LRB - (Chauki) 11:40, 19. Nov. 2006 (CET)

• kein contra, sondern schon ein Veto: Dieser Artikel ist nicht mal lesenswert. Rein formal ist das schon mal gar nichts: Nach der knappen Inhaltsangabe die mir viel zu blumig und bemüht ist (oder versucht hier jemand wie Thomas Mann zu schreiben?), folgt der Abschnitt "Kommentar". "Kommentar"?? Dieser Artikel sollte ein Enzyklopädie-Artikel zu einem literarischen Werk sein und nicht ein Inhalts- oder Stellenkommentar. Schon mal ganz und gar nicht exzellent sind die Aufzählungen unter "Todessymbole", "Mythologische Motive" und "Décadence–Motive". Nebeneffekt dieser anrisshaften Vorgehensweise ist es, daß vieles - was man so wohl verargumentieren kann (der Autor hat ja wohl einige Aufsätze konsultiert, die sich speziell mit der antik-mythologischen Motivik des Werkes auseinandersetzen) - eben nur Anriss bleibt und ziemlich frei im Raum hängt. Hier fehlt schon die ganze Grundlage, denn es bleibt vollkommen unklar, ob diese vielschichtige Novelle tatsächlich einer intensiven Beschäftigung Thomas Manns mit der Mythologie entsprungen ist oder es nur möglich ist das so zu sehen wie z. B. im Abschnitt "Dionysos siegt über Apoll" vorgeführt. Symptomatisch für diesen ganzen Artikel ist die Äußerung unter "Mythologische Motive": „Der Fremde vor dem Eingang der Aussegnungshalle, /.../ Mythologisch lässt er sich nicht eindeutig zuordnen“ - muß er sich denn mythologisch zuordnen lassen? Ich habe hier den ganz bösen Verdacht, daß hineininterpretiert wird und nicht herausinterpretiert! Und was soll z. B. dieser Satz „Venedig selbst mit seinem „leis fauligen Geruch von Meer und Sumpf“, die Stadt, in der Richard Wagner musikalische Inspirationen für Tristan und Isolde gefunden hat“ unter "Décadence–Motive" (dieser ganze Abschnitt ist mir übrigens ein mittleres Rätsel - was will uns der Autor damit sagen?)? Wie natürlich die ganze Interpretiererei in einem enzyklopädischen Artikel eigentlich nicht viel verloren hat. Sowas kann man konzis und als groben Forschungsüberblick in einem eigenen und dann auch klar als "Interpretationsgeschichte" gekennzeichneten eigenen Unterkapitel machen, aber man darf die Interpretation nicht nur auf einen einzigen Ansatz stützen und dann so tun, als sei dies die einzig wahre und richtige Lesart! Gerade bei dieser Novelle ist eine Diskussion darüber inwieweit sie autobiographische Züge trägt (ausgesprochen starke nämlich!) unbedingt notwendig. Hier läßt sich doch wunderbar exemplarisch das Verhältnis Manns zu seiner (latenten) Homosexualität vorführen. Hier wurde entweder nicht gesehen, was man aus diesem Artikel hätte machen können oder es war jemand zu fokussiert auf einen mythologisch-psychologischen Ansatz (was man schon an dem für eine Einleitung so nicht haltbaren apodiktischen Satz „Die Novelle beschreibt das Scheitern einer Lebensführung, die über Jahrzehnte Triebe und Erotik unterdrückt hat“ erahnen kann). Wir haben es hier mit einer Novelle, also mit Literatur, zu tun und ich vermisse praktisch alles, was über Literatur zu sagen ist. Die komplett fehlende Forschungsgeschichte hatte ja Dr. Meierhofer schon erwähnt, mir fehlt vor allem eine durchgängige und die ganze Erzählung souverän überblickende stilistische Analyse. Das ist an einigen Stellen schon angerissen und wer die Novelle kennt, erkennt hier einiges wieder. Auf die Sprache Thomas Manns wird auch hier und da mal eingegangen, aber das nicht konzentriert genug. Ansatzweise gut ist das Kapitel über die Todessymbole, grauenvoll aber, daß das nur in Form einer Aufzählung gelöst wurde. Und in dieser Form könnte ich problemlos weiter noch zahlreiche Schwächen und Verfehlungen auflisten, aber es soll gut sein. Die Literaturauswahl scheint mir ziemlich beliebig bzw. nur auf die bevorzugte Interpretation des Autors hin ausgewählt (ich kann mir kaum vorstellen, daß zwischen 1968 und 2005 nur drei Aufsätze zum Tod in Venedig erschienen sind). Hier fehlen auf jeden Fall verläßliche Biographien über Mann und andere Forschungs- bzw. Interpretationsansätze. Über die fehlenden Quellenangaben und die unvollständigen bibliographischen Angaben (Zeitschriftenaufsätze werden immer mit der Nennung der Anfangs- und Endseite zitiert) muß ich ja jetzt auch nicht noch meckern, oder? --Henriette 12:34, 19. Nov. 2006 (CET)

Leider muss ich hier auch zum Veto greifen, und zwar insbesondere wg. der irreführenden Verwendung des Begriffs "Kommentar". Ein solcher enthält bei einer Textausgabe (über die als jeweils notwendig erachteten "Sacherläuterungen", die auf Textstellen verweisen) eine gegliederte und der Aufklärung verpflichtete (d.h., Quellen stets aus der kritischen Distanz würdigende) Erhebung der Sachlichkeiten zur Entstehung, Gestaltung und zur Rezeption. Ein "Kommentar" zur Literatur ist also das Gegenteil dessen, das der Artikel vorgibt, der zusammenhanglose Listen (Deutungsaspekte, Symbole, Herleitungen etc) anführt; ganz undenkbar ist im Rahmen eines "Kommentars" eine auf einer persönlichen Genuss- oder wie auch immer gearteten Bezugshaltung basierende eigene "Interpretation". Vielmehr werden die Ansätze der bereits vorliegenden Deutungen kritisch gewürdigt; das "Kommentieren" gilt als eine der vornehmen Aufgaben der Philologie und bedeutet für den Wissenschaftler härteste Forschungsarbeit. Dass eine solche hier nicht mal ansatzweise gewürdigt ist, ist in den oben stehenden Stellungnahmen ja bereits im Hinblick auf die "Literatur", den Umgang mit Zitaten usw. angemerkt worden. --Felistoria 16:28, 19. Nov. 2006 (CET)

Zu dem Veriss der beiden Geistputen Henriette und Felistoria: Wie sich nach nunmehr fast drei Jahren zeigt, steht in dem Artikel nichts Wesentliches, dass nicht von mir stammt. Offensichtlich wird der Beitrag (ein Lexikon-Artikel) von anderen Wikipedianern als abgerundet empfunden. Der Artikel ist übersichtlich angelegt und, was seine Sprachform betrifft, gut geschrieben. --H.-P.H. 01:49, 15. Sep. 2009 (CEST)

Geistpute hatte Thomas Mann im Tagebuch seine Mäzenin Agnes Meyer genannt.

Todesboten

Es sind nicht nur 3 Todesboten. Zu den Todesboten gehören zu Beginn die Wanderergestalt am Friedhof, dann der zahlmeister auf dem Boot, der alte Geck auf dem Boot, Der Gondoliere, am allerdeutlichsten Tadzio uvm.

Dem gespenstisch wirkenden Zahlmeister entspricht der griechische Fährmann Charon, der die Toten über den Fluss Acheron ins Reich der Toten bringt und dem dafür einen Obolus entrichtet werden muss: Den Toten wurde deshalb eine Münze unter die Zunge gelegt. (Q.: Schule)

die Hafenstadt Pola / Pula und die Inselgruppe Brioni / Brijuni

"Von Aschenbach ist auf der Insel Pola an der kroatischen Adriaküste angekommen."

Pola ist eine Hafenstadt auf dem Festland, Aschenbach hat sein Hotel auf einer Insel bei Pola, wahrscheinlich Brioni / Brijuni.

Mahler Vorbild für Aschenbach?

Im Artikel über Gustav Mahler steht, dass dessen Leben Mann als Anregung für die Figur des Aschenbach diente. Wenn es stimmt, bitte hier einfügen, sonst dort entfernen. (nicht signierter Beitrag von 88.70.46.151 (Diskussion) 16:53, 11. Dez. 2008)

Nicht das Leben diente als Vorlage, sondern die Gesichtsbildung Mahlers. Lit.: Wysling, H. und Y. Schmidlin: Bild und Text bei Thomas Mann. Bern und München: A. Francke 1975, S. 154/55. --H.-P.H. 01:22, 15. Sep. 2009 (CEST)

Künstlerproblematik

Es gibt eine Künstlerproblematik in DTiV. Sie besteht aber sicher nicht in Thomas Manns Lebenskrise und wird nicht durch die Heirat einer Millionärstochter gelöst. Pardon: Offene Worte. Der Absatz "Künstlerproblematik" war Müll. Deswegen gelöscht. Dieser Artikel behandelt den Text DTiV. Er behandelt nicht eine Person namens Thomas Mann und dessen individuelles Schicksal. Interpretationen können (unter Umständen) auf biographische Umstände zurückgreifen. Die Erläuterung einer Person mithilfe ihrer fiktionalen Texte ist nicht Literaturwissenschaft und nicht Gegenstand dieses Artikel. Weil in Wiki leider oft so vorgegangen wird sind auch die Literaturartikel oft grausam schlecht. --78.52.229.126 01:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

So schlecht wie deine Argumentation, die du - im Gegensatz zu dem sicherlich im Titel diskussionsfähigen Abschnitt - leider nicht belegt hast. Und AküFi war mir bei Kunstwerken stets verhasst ;) mfg --Laibwächter 17:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Aha. meine Argumentation ist schlecht. Nun: Die Erläuterung einer Person mithilfe ihrer fiktionalen Texte ist nicht Literaturwissenschaft und nicht Gegenstand dieses Artikel. Beleg: http://www.handbuch.literaturwissenschaft.de/ Wahr oder falsch? Wenn wahr: Trifft es auf den Abschnitt zu oder nicht? (Beleg: Siehe Artikel.) Ein Literaturwissenschaftler --78.52.233.95 14:53, 25. Apr. 2010 (CEST) Im Übrigen ist der Abschnitt Theoriefindung und die vermeintlichen Belege sind alle Primärquellen, nämlich Selbstaussagen von Thomas Mann. --78.52.233.95 14:55, 25. Apr. 2010 (CEST)

Eine autobiographische Skizze ist mitnichten ein fiktionaler Text, womit sich dein Argument tw. entkräftet. Viel schlimme empfinde ich, dass Teilzitate, die aus einem Briefwechsel mit Thomas und Katia Mann stammen, nicht überprüfbar (Ausgabe, Seitenzahl) zugeordnet sind. --Laibwächter 14:12, 26. Apr. 2010 (CEST)

Ich gebe der IP insofern recht, dass sich der Abschnitt wie Theoriefindung liest. Belege werden nur aus Primärquellen genommen, es gibt erhebliche Abschweifungen in Manns Lebensgeschichte, bei denen tatsächlich die Frage ist, warum sie in diesem Artikel und nicht im Thomas-Mann-Artikel ausgebreitet werden.

Ich habe mal gesucht, wann der Abschnitt ursprünglich in den Artikel gelangt ist. Das war mit diesem Edit. Interessanterweise sah der noch ganz anders aus und war sauber durch Sekundärliteratur referenziert. Auch dort wird ein Bezug zwischen Manns Leben und der Figur Aschenbach gezogen, aber dieser Bezug scheint mir auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Wie wäre es als Kompromiss, den alten Abschnitt von 2006 wieder zu reaktivieren?

Und@IP: ich gebe Dir recht, dass die Literaturartikel in WP oft grausam schlecht sind, es gibt aber viel schlimmere, vor allem wenn hier Schülerreferate eingestellt werden. Dieser scheint mir immerhin recht kundig, wenn auch nicht sauber belegt. Vielleicht hast Du ja Lust, mitzuhelfen, die grausam schlechten Artikel zu verbessern und hier oder in einem anderen Artikel selbst mit Sekundärliteratur nachzuarbeiten. Wenn man nicht nur Altes rausschmeißt, sondern selbst Besseres liefert, läuft man auch wesentlich seltener auf Widerstand.

Viele Grüße! --Magiers 19:38, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nun, danke für die sachlichere Auseinandersetzung. Die arrogante Erstantwort von Laibwächter (sprechender Name?) ist nicht gerade förderlich, um kompetente Mitarbeiter zu gewinnen.

Ich behaupte nicht, dass ein autobiographischer Text fiktional ist. Der Tod in Veneidig ist aber nicht autobiographisch. Er ist eine Erzählung und als solche gekennzeichnet. Dass dort sich auch das Leben des Thomas Mann spiegeln mag, ist bekannt. Allerdings erklärt die Literaturwissenschaft nicht Thomas Mann mithilfe seines Erzählwerks, sondern (unter Umständen) das Erzählwerk mithilfe von biographischen Details von Thomas Mann. Sonst wäre es ja auch Biographiewissenschaft. (Wenn du mit autobiographischer Skizze auf Thomas Manns Selbstäußerungen anspielst, die zitiert werden und diese nicht fiktional, ist auch das nicht relevant. Sind denn nichtfiktionale Texte von Thomas Mann die besten Sekundärquellen im Sinne der Wikipedia-Richtlinien? Außerdem ist die Selbstinterpretation Thomas Manns ist ja nur eine, zumal eine bewusst lenkende. Thomas Mann warja sehr bemüht, die Rezeptionshaltung später noch zu beeinflussen.)

Mein eigentlicher Punkt ist daher auch in Magiers Worten: es gibt erhebliche Abschweifungen in Manns Lebensgeschichte, bei denen tatsächlich die Frage ist, warum sie in diesem Artikel und nicht im Thomas-Mann-Artikel ausgebreitet werden. Genau. Der Satz Mit der Venedig-Novelle überwindet Thomas Mann eine Kunst- und Lebenskrise, die er zuvor in Tonio Kröger beschrieben hatte. leitet den Abschnitt ein. Er gehört aber gar nicht hierher, insbesondere nicht als Beginn eines Abschnitts. --78.52.238.210 19:13, 27. Apr. 2010 (CEST)

Todesursache

Beim 5. Kapitel steht geschrieben, dass Aschenbach im Liegestuhl an der Cholera stirbt. Einen Abschnitt weiter unten steht jedoch, die Todesursache sei unbekannt... (nicht signierter Beitrag von 92.104.1.92 (Diskussion) 21:46, 16. Mai 2010 (CEST))

Erscheinungsdatum

"... die 1911 entstanden ist. Sie erschien zunächst als Luxusdruck in einer Auflage von 100 nummerierten Exemplaren, danach in der Neuen Rundschau und ab 1913 als Einzeldruck im S. Fischer Verlag."

Lassen sich die ersten beiden Tatsachen / Daten etwas genauer angeben bzw. eingrenzen? Luxusdruck: Woher diese Idee? Was ist da ein 'Luxusdruck'? Für wen? Erhaltene Exemplare? -- Neue Rundschau: 1911 oder 1912? --Delabarquera (Diskussion) 13:52, 17. Feb. 2013 (CET)

Gliederung

Nr. 6 passt nicht: Verfilmung als Oberbegriff von Textausgaben und Sekundärliteratur? --Malabon (Diskussion) 20:07, 9. Aug. 2015 (CEST)

Ja, außerdem war die Verfilmung doppelt, da einen Absatz darüber schon erwähnt. Ich habe den Abschnitt mal "Literatur" genannt, wenn man die Unterteilung in Primär- und Sekundärliteratur beibehalten will. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:27, 9. Aug. 2015 (CEST)

Władysław Moes

M.E. eine etwas zu prominente Darstellung (z.B.Photo) des vermeintlichen Vorbilds. Betrachtet man die jüngeren Forschungsergebnisse, die zahlreichen Widersprüche (Thomas Mann beschrieb seine Vorbilder typischerweise verletzend genau, änderte aber die Namen. Hier wäre es umgekehrt), so spricht doch einiges dafür, dass Moes einem eitlen Irrtum erlegen ist. --Wildereber (Diskussion) umgestellt, m.E. so ok--Wildereber (Diskussion) 17:44, 12. Jul. 2017 (CEST)