Diskussion:Der kleine Däumling/Archiv/1

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Lesenswert-Kandidatur (10. bis 17. Juli 2007) - Erfolgreich

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren22 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der kleine Däumling ist ein Märchen, das in seiner in Europa weitestverbreiteten Fassung auf das Kunstmärchen Le Petit Poucet des französischen Schriftsstellers Charles Perrault zurückgeht.

So, muss jetzt auch mal etwas verspätet meine Duellkugel abfeuern, jetzt gibts ein kleines Märchen. Dank an dieser Stelle besonders an Otfried Lieberknecht, der so einiges fleißig bibliografiert hat. Ein wenig fehlt vielleicht noch der Abschnitt "Interpretation" oder so ähnlich, aber was ich da gefunden habe, schwant mir ziemlich beliebig - Freudianer lesens eben Freudsch, Poststrukturalisten poststrukturalistisch usw., sagt aber über die Theorie immer mehr aus als über das Märchen. Weitere Anregungen werden dankbar angenommen, wie immer total neutral: --Janneman 05:49, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schöner Artikel, gefällt mir sehr. Ich hätte allerdings tatsächlich recht gern ein bisschen "Interpretation", wobei es zugegebenermaßen mit der Auswahl schwierig ist. Ansonsten finde ich das Problem, das man bei solchen Werkartikeln oft hat, nämlich die Beschränkung auf das, was gerade dieses Werk und nicht die ganze Gruppe oder gar das ganze Werk des Autors betrifft, gut gelöst. Was mich ein wenig beschäftigt: Perrault hatte bei manchen späteren Autoren, was seine Märchen angeht, einen recht schlechten Ruf, zB JRR Tolkien und Arno Schmidt haben sich höchst despektierlich über ihn geäußert. Das gehört natürlich eher in den Perrault-Artikel; sollte sich aber eine derartige Kritik finden, die sich speziell auf den "Däumling" bezieht, so wäre das hier sehr interessant. Ich kenne freilich keine. Pro. --Mautpreller 10:40, 10. Jul. 2007 (CEST)
weder über Schmidt noch über Tolkien bin ich bislang in Perraultiana gestolpert, wenn du da aber was fändest, nähme ich das wohl sehr dankbar an. Interpretation ist halt leidig, entweder man machts aus dem Bauch heraus, dann käme ein besserer Sextaneraufsatz dabei heraus (wäre vielleicht sogar das vernünftigste), oder man nimmt eben nen Ansatz nach Gusto, was auch nicht sooo unproblematisch ist, mache mir dazu aber noch ein paar Gedanken. --Janneman 23:34, 10. Jul. 2007 (CEST)
Ich schau mal in meinen Bücherschrank, kann aber nichts versprechen. Bisher ist die Quelle nur mein Gedächtnis, ich glaube aber zu wissen, wo der Kram stand. --Mautpreller 09:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Pro - Macht wirklich Spaß, den Artikel zu lesen. --Smaragdenstadt-Fanpage 14:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich wollt ich's bloß ma überfliegen, bin dann aber doch hängengeblieben. Schönes Teil, pro, hab aber ein paar Anmerkungen:

  • Prinzipiell würd ich es nie wagen mich mit dir über Worte und so zu streiten, aber ist Kleinheit wirklich ein Wort?
hmmm, vielleicht ein bisschen außer Mode, aber Krünitz hats: das Abstractum des Bey=Wortes klein, in seiner eigentlichen Bedeutung, welches für Kleine üblich ist, die Eigenschaft eines Dinges, da es seiner Ausdehnung nach weniger Raum einnimmt, als ein anderes.
  • Absatz Inhalt - Das Märchen endet wie alle acht Contes - Was ein Contes ist hast du zu dem Zeitpunkt noch nicht eingeführt.
naja, die Contes = Märchen, ist der Titel der Sammlung, steht in der Einleitung inner Klammer versteckt.
  • Absatz Mögliche literarische Vorbilder - Neben Analogien in anderen Märchen - Analogien zu was?
zu was du magst - zum Plot, zu den Siebnmeilenstieflen, zu den Menschenfressern...
  • Und die Doré-Schnitte müssten doch mittlerweile gemeinfrei sein. Sind die nicht irgendwo auftreibbar?
joa, drei davon sind sogar im Artikel, der Rest über Commons auffindbar.
Oh Gott...Das is ja nur peinlich...Die hab ich nich so richtig für voll genommen. Sorry.
Ansonsten gern gelesen, Lennert B d 23:59, 10. Jul. 2007 (CEST)
danke für die Blumen ;-) --Janneman 01:21, 11. Jul. 2007 (CEST)
  • Eigentlich wollte ich „nur mal eben reinschauen“, bin dann aber hängengeblieben und habe doch gründlicher gelesen. Zu den Pros zählen der flüssige Stil, die ausgezeichnete Bebilderung (*seufz*) und der für mich Laien hohe Informationsgehalt (v.a. die Märchenthemenklassifizierung erweckt mein Interesse). Ein Haar fand ich freilich auch in dieser Suppe: die Nacherzählung des Märchens finde ich deutlich zu lang (sie scheint mir nahezu 1:1 ausgefallen); da sollte der Autor schon stärker und sprachlich selbständiger zusammenfassen. In der Summe komme ich aber zu einem eindeutigen Lesenswert. --Wwwurm Mien KlönschnackTM 01:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

' Pro -- Udimu 10:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

 ProIch liebe Märchen und bin davon begeistert davon, wie hier die Hintergründe recherchiert wurden.--Saginet55 00:58, 13. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ich habe Jannemann zwar mit Literaturhinweisen und Ratschlaegen zugemuellt, aber das ist trotzdem ein wirklich lesenswerter und von mir aus auch exzellenter Artikel geworden. Unverkrampfter, lesbarer Stil, trotzdem durchweg informativ, gut belegt, gut illustriert (Positionierung der Bilder kann man vielleicht noch verbessern, z.B. eins in Einleitungsteil heben). Den Abschnitt "Moegliche literarische Vorbilder" koennte ich mir auch noch etwas anders vorstellen (bin immer noch nicht dazu gekommen, dazu noch etwas mehr nachzulesen, vielleicht demnaechst im Urlaub). Der Abschnitt "Adaptionen" ist weise auf solche beschraenkt, sonstige entferntere Anklaenge und Anleihen bleiben aussen vor, was ich hoechstens vielleicht im Fall von Rimbaud schade finde. Prima Artikel, in sensationell kurzer Zeit. --Otfried Lieberknecht 17:47, 13. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Reines Laien-Pro, dafür aber von ganzem Herzen. Und das, obwohl ich genau wegen dieses Märchens als Kind schreckliche Angst hatte (echt wahr) ... --RoswithaC | DISK 00:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Liest sich flüssig und ist somit des Lesens wert. Ich würde nur doch gerne den vom Autor selbst antizipierten möglichen Verbesserungsvorschlag aufgreifen: Wenn man Interpretation als plausible Lesart oder als Versuch, eine bestimmte, vom Interpreten meist als richtig empfundene Deutung stark zu machen, versteht, so wäre es doch schön, wenn man in dem Artikel erfahren würde, was es heißt, besonders diese Geschichte psychoanalytisch, hermneutisch (mit Gadamer: sensibel dem Text zugewandt hingebungsvoll lauschend...;-), poststrukturalistisch, marxistisch oder feministisch oder ... zu lesen. Wobei man vielleicht eine Auswahl treffen könnte? (Nach welchem Kriterium: Plausibilität, Unterhaltungswert? Je ne sais pas.) Und muss ja auch jeweils nicht viel sein...
Nicht direkt eine Adaption, aber inspiriert und somit Rezeption könnte übrigens auch noch Astrid Lindgrens Nils Karlsson-Däumling sein. Hier unsicher, weil eben nur einzelne Elemente aufgegriffen werden, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:01, 15. Jul. 2007 (CEST)

Interpretation: mach ich mir nochmal Gedanken dazu. Lindgren: Nö, das ist eindeutig der andere Däumlingsstoff, AaTh700, ganz anner Teschnik. --Janneman 12:39, 15. Jul. 2007 (CEST)
Darf ich denn dann in den Abschnitt zu AaTh 700 den Satz: „Auch Hans Christian Andersens Däumelinchen und Astrid Lindgrens Nils Karlsson-Däumling sind Bearbeitungen dieser Version.“ einfügen? Och, büdde! --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 18:12, 15. Jul. 2007 (CEST)
nenene, mach das mal in einem Artikel Däumling, den Link hab ich extra für dich rot belassen...--Janneman 08:59, 16. Jul. 2007 (CEST)
Wie schade, wo doch Asti und Andi beide so berühmt sind! - und ich fürchte, dass sowieso in Zukunft alles, was mit Däumling (rot. AaTh 700) zu tun hat, mit Der kleine Däumling (blau, AaTh 327 B) verlinkt wird ;-) Und Danke noch für's Angebot, aber, sorry nee, Märchenforschung ist nicht so mein Ding... Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 19:01, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Pro. Toller Artikel. --Yellowcard 19:10, 15. Jul. 2007 (CEST)

 Pro dem kann man nur zustimmen --Stephan 03:30, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Schöner Artikel, nur ein Wunsch bleibt bei mir offen: Bildlegenden so genau wie möglich formulieren, auch wenn es manchmal nur heißen sollte: Unbekannter Künstler, um xy, damit der Leser sich den Klick aufs Bild ersparen kann. --Alinea 18:48, 16. Jul. 2007 (CEST) 

Artikel eindeutig Lesenswert. --Bodenseemann 23:58, 16. Jul. 2007 (CEST)
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Glückwunsch

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wirklich ein hervorragender Artikel! Grüßle----Saginet55 20:22, 17. Aug. 2007 (CEST)

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Diverses

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schoener Artikel! Da es sich um eine Art Wettbewerb handelt, will ich im derzeitigen Stadium nicht einfach in den Text eingreifen, stattdessen ein paar Anmerkungen:

  • Lemma und Themenstellung: Wenn Perraults Fassung im Mittelpunkt steht, sollte das Lemma eigentlich Le Petit Poucet heissen, denn im Deutschen ist "Der kleine Daeumling" ja wohl zuerst einmal die Adaption von Ludwig Bechstein (der auch sonst im Artikel bisher zu kurz kommt: die Grimms kommen ausfuehrlich zur Sprache, weil sie das Maerchen nicht uebernehmen, waehrend Bechstein nur als Link vorkommt). Vorschlag: deutsches Lemma beibehalten u. die Adaptionen der Fassung von Perrault (besonders Bechstein u. Collodi) etwas ausfuehrlicher behandeln, mit einer inhaltlich entsprechend erweiterten Einleitung: "Der kleine Daeumling ist ein Maerchen, das in seiner in Europa am meisten verbreiteten Fassung auf das Maerchen Le Petit Poucet von Charles Perrault zurueckgeht und seit dem 19. Jahrhundert besonders durch Adaptionen von Ludwig Bechstein und Carlo Collodi popularisiert wurde."
das ist in der Tat ein Problem. Die Enzyklopädie des Märchens schert sich kaum um Perrault, eher um die AaTh-Sortierung sämtlicher Variationen von Senegal bis Japan. Auch schaut die Geschichte bei Bechstein schon etwas anders aus (aus dem Holzhacker wird ein Korbbinder, die gereimte Moral am Ende [fehlt in meinem Artikel auch noch] spart er sich ganz, usw. usf) - was mich vor einige Probleme schon bei der Inhaltsbgabe stellen würde. Die von dir vorgeschlagene Einleitung deucht mir aber ziemlich sinnvoll, weil sie Perrault als Aufhänger wahrt, der Bechstein (als direkter Perrault-Erbe) wird einen eigenen Abschnitt bekommen, komplizierter wirds mit der Erzählforschung; aber andererseis schiene es mir nicht allzu sinnvoll, einen Artikel explizit zu einem AaTh-Märchentypus anzulegen, denn mehr als ein Quasiplagiat des AaTh-Indexes kann dabei nicht herauskommen, ohne dass es Theoriefindung würde.
  • Plot: sollte zur Vermeidung des Maerchenonkel-Tons besser im Praesens wiedergegeben werden ("Ein armer Holzhacker und seine Frau haben sieben Soehne" etc, statt "Es war einmal ein armer Holzhacker" etc)
ist ne Idee, hatte ich wohl vor allem so gemacht, um den Link zu Es war einmal unterzubringen (wär auch nen dankbarer Artikelausbaukandidat)
  • Zu Perrault waere wohl ein kurzer eigener Abschnitt angebracht, in dem angegeben wird, wo das Maerchen wann von ihm bzw. seinem Sohn veroeffentlicht wurde, eventuell auch etwas zur Textgeschichte u. Editionslage. Der Hinweis auf die nicht abschliessend entschiedene Frage der Autorschaft sollte ohnehin aus dem Schachtelsatz im Abschnitt Erzaehlforschung herausgeloest bzw. der ganze Satz etwas entwurstelt werden, weil die Logik dieses Satzes sich dem unvorgebildeten Leser nicht unbedingt erschliesst.
hm, ein Abschnitt ja, eigenes ein Kapitel wohl eher nicht, weil die Editionsgeschichte wohl besser im Artikel zu den Contes oder im Perrault-Artikel untergebracht wären, da sie ja alle acht Contes gleichermaßen betrifft. Bin bislanfg noch nicht an das Manuskript-Faksimile geraten, wenn es erhebliche Abweichungen von der Druckfassung gibt, wäre allerdings auch im hiesigen Artikel nen Kapitel hierzu ratsam. Allerdings las ich irgendwo (muss noch mal die Fundstelle raussuchen) den Hinweis, dass gerade der Däumling wegen Kinderuntauglichkeit in manchen Contes-Editionen fehlt.
  • Das Urteil der Brüder Grimm in der Vorrede zu ihren Kinder- und Hausmärchen (1812), Perraults Verdienst liege darin, daß er nichts hinzugesetzt und die Sachen an sich, Kleinigkeiten abgerechnet, unverändert gelassen habe,[2] ist teilweise schon durch die Forschung des späteren 19. Jahrhunderts widerlegt worden. Tatsächlich vermengte Perrault gerade im „kleinen Däumling“ mehrere ursprünglich unabhängige Sagenmotive: Besser Praeteritum statt Perfekt: "wurde ... widerlegt". Ist denn gesichert, dass Perrault (welcher von beiden auch immer) die Kombination vornimmt? Andernfalls sollte man wohl besser vorsichtiger formulieren: "Gerade der 'Kleine Daeumling' bietet eine Kombination verschiedener Sagenmotive, die in dieser Verbindung zuvor nicht belegt sind und deshalb moeglicherweise (oder wahrscheinlich, whatever) erst von Perrault zusammengefuegt wurden."
nun, zumindest, dass er den Namen von einem anderen Märchen übernahm, scheint gesichert, dass hat auch G. Paris 1875 so hingenommen. Zu den weiteren Kontaminationen müsste ich jetzt noch tiefer in die Erzählfoschung einsteigen. Etwas ratlos hat mich z.B. dieses lothringische Märchen hinterlassen, dass Deulin als Beleg für das Gegenteil nimmt, obwohl dieser Ptiat Pousset wohl erst 1775 aufgezeichnet wurde.
  • Umgekehrt führte die frühe Popularität von Perraults Märchen in weiten Teilen Europas dazu, dass sie in ihrer schriftlich kanonisierten Form Eingang in die mündliche Überlieferung fanden.[3] So erklärt es sich, dass Antti Aarne 1910 Perraults Kunstmärchen dennoch als Archetypus in seinen Märchenindex aufnahm, dessen Daseinszweck eigentlich die Katalogisierung von Märchenstoffen der mündlichen Überlieferung in ihrer reinen, nicht „kontaminierten“ Form ist: Wieso "Umgekehrt", wieso und von wem "kanonisiert" (vielleicht eher "kodifiziert"? Und wieso erklaert sich dadurch, dass Aarne einen Stoff aufnahm, der -- dieser Darstellung zufolge -- definitv nicht in einen Katalog mit dieser Zielsetzung gehoert? Kann man ausserdem im anschliessenden Satz in Bezug auf das 18./19. Jh. wirklich schon von einem "ethnographischen" Interesse an Maerchenstoffen sprechen, oder wird da nur anachronistischerweise bloss der Ausdruck "volkskundlich" vermieden, weil Volkskunde heute in Deutschland verpoent ist und lieber Ethnographie/Ethnologie heissen will? Ich vermute mal, dass ungefaehr das folgende gemeint ist: "Die fruehe Popularisierung der Maerchen Perraults in weiten Teilen Europas hat ihrerseits auch wieder die muendliche Ueberlieferung dieser Stoffe nachhaltig beeinflusst. Aufgrund dieser wechselseitigen Beeinflussung zwischen muendlicher und schriftlicher Ueberlieferung, und weil die volkskundlich orientierte Aufzeichnung muendlicher Erzaehltrditionen erst in der Zeit nach dem Erscheinen der Maerchen Perraults einsetzte, sind die Anteile von muendlichem Substrat und literarischer Bearbeitung im nachhinein nur noch schwer zu unterscheiden, zmal Perrault auch keine Angaben ueber seine Arbeitsweise und Quellen hinterliess. Aus diesem Grund nahm Atti Arne Perraults Petit Poucet trotz dessen Zugehoerigkeit zum Genre des Kunstmaerchens dann 1910 auch als Archetypus in seinen Index volkstuemlicher Erzaehlstoffe auf, obwohl die Zielsetzung dieses Indexes eigentlich gerade darin bestand, Maerchenstoffe in ihrer reinen, nicht 'kontaminierten' Form zu katalogisieren."
klar, kodifiziert (nu, kanonisiert hätte vielleicht zumindest ein bisschen Sinn ergeben). Zum begrifflichen Feintuning Ethnografie/Volkskunde kann ich als Fachfremder nicht allzuviel sagen, ob ein Herder auch als Ethnograf durchgeht, ist vermutlich debattabel. Deine Formulierung gefällt aber.
  • die Chiffre AaTh 327 B: "Chiffre" oder eher "Sigle"?
stimmt auch wieder.
  • ... der Stoff in Deutschland daher weitgehend unbekannt ist: Das kann man so wohl nicht sagen. Zum einen hat das Maerchen dank Bechstein auch in Deutschland beachtliche Popularitaet. Dass es trotzdem nicht zu den bekanntesten Kindermaerchen gehoerte, duerfte neben der Aussonderung durch die Grimms wohl auch an der besonderen Grausamkeit liegen. Dass der Daeumling mit seiner List dafuer sorgt, dass sieben Maechen die Kehle durchgeschnitten wird, schraenkt die Eignung des Maerchens als Betthupferl fuer die lieben Kleinen womoeglich ein.
zu Bechstein reiche ich wohl noch was nach, sobald ich der kritischen Ausgabe von Uther habhaft werden kann
  • im nordfranzösischen pays d'oil: "Nordfrankreich" oder "norfranzoesisches Sprachgebiet" wuerde mir reichen (und pays d'oil wuerde ich eher im Plural als im Singular verwenden), zumal ja auch die suedfranzoesischen Namen nur in nordfranzoesischer Form wiedergegeben werden (Pfefferkorn/gran de poivre waere okzitanisch gran de pebre, Hirsekorn/gran de millet = okzit. gran de mil)
  • Es scheint sicher, dass ein solches Vorbild für den „kleinen Däumling“ das Märchen Nennello e Nennella war, das als vorletztes Märchen in Giambattista Basiles Pentamerone (1634-36) enthalten ist: Die Arbeit von Michèle Simonsen, Perrault: Contes, Paris: P.U.F., 1992 (= Études littéraires, 35), die ich nur aus einer Rezension kenne, soll zu dem Ergebnis kommen, dass keine direkte Abhaengigkeit, sondern eher gemeinsame Abhaengigkeit von muendlicher Erzaheltradition bestehe (ich erinnere nicht mehr genau, ob die letztere von ihr speziell in Frankreich lokalisiert wird, sie also auch fuer Basile mittelbare oder unmittelbare Abhaengigkeit von frz. Quelle annimmt)

Zum Rest des Artikels will ich noch etwas nachgucken, melde mich dazu spaeter noch mal.--Otfried Lieberknecht 11:28, 8. Jul. 2007 (CEST)

ich werde noch ein Weilchen am Artikel stricken, keine Eile...--Janneman 23:13, 8. Jul. 2007 (CEST)
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Exzellenz-Kandidatur 17.Juli - 06. August 2007 (erfolgreich)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  •  Neutral  Pro----Saginet55 23:05, 1. Aug. 2007 (CEST) - Ich habe auch für Lesenswert gestimmt, denn der Artikel ist im großen und ganzen gut, aber für "exzellent" sollte wirklich noch ein wenig an der Formulierung gearbeitet werden.--Saginet55 21:40, 17. Jul. 2007 (CEST)
genau welche Formulierungen stören dich denn? Spezifika würden mir da vielleicht weiterhelfen. --Janneman 21:26, 26. Jul. 2007 (CEST)
Es sind wirklich nur Kleinigkeiten, die ich meine für "exzellent" aber geändert werden sollten. Habe aber, bevor ich das hier reinschreibe nun eben selbst Hand angelegt. Natürlich will ich dich als Autor damit nicht gängeln.Grüße----Saginet55 22:49, 1. Aug. 2007 (CEST)
jajaja, ick bin ja schon...--Janneman 19:13, 25. Jul. 2007 (CEST)
Oh, neinein, wollte doch nicht drängeln, sondern im Gegenteil dem Denken nur seinen ruhigen Artikulationsraum verschaffen... --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 01:31, 26. Jul. 2007 (CEST)
bisschen was ist jetzt da, aber psychoanalyse kommt mir nicht ins haus.--Janneman 00:45, 3. Aug. 2007 (CEST)
Der Vollständigkeit halber aber doch - wenn's was gibt: Keine Verena Kast- oder Drewermann-Deutung? ;-) Ich gebe zu: Das wäre fies! Aber es ist durchaus möglich, die psychoanalytische Literaturtheorie (bzw. einige wenige der vielen Formen davon) sinnvoll und gewinnbringend anzuwenden. Hätte mich schon interessiert, ob das hier möglich wäre. Die Deutung des Märchens als Hinwendung zum cogito gefällt mir, die metafiktionale Komponente ist ein süßer kleiner Knüller! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 22:00, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ach ja: 

Kandidatur erfolgreich. --Bodenseemann 00:02, 6. Aug. 2007 (CEST)
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Ravels "Ma mere l'oye" ist keine "Etüde", auch keine "Vertonung".

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Formulierungsvorschlag: Ravel ließ sich durch Perraults Märchen zu seiner Komposition "Ma mere l'oye" anregen, deren zweiter Satz "Petit poucet" überschrieben ist.

Weitere Details (dass die Uraufführung der vierhändigen Klavierfassung durch zwei Kinder erfolgte, dass er später eine Orchesterfassung erstellte) gehören nicht in den Rahmen dieses Artikels. (nicht signierter Beitrag von GeroK (Diskussion | Beiträge) 00:55, 13. Jan. 2008)

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