Diskussion:Dersim-Aufstand/Archiv

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[[Diskussion:Dersim-Aufstand/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dersim-Aufstand/Archiv#Thema_1

Zeitangabe

Ich bin dafür das man in der einleitung angeben soll wann sich der Dersim-Aufstand zugetragen hat. --mbm1 13:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Buyur, gute Idee --Koenraad ^Diskussion 14:39, 1. Nov. 2008 (CET)

Steht schon drin seh' ich grad --Koenraad ^Diskussion 14:41, 1. Nov. 2008 (CET)

das mit der 1880 und der zusammenhang mit diyarbakir kommt mir auch frei erfunden vor !!! (nicht signierter Beitrag von 78.52.149.176 (Diskussion) 09:29, 26. Jul 2011 (CEST))

Atatürks Rolle in 1938

Es wird immer wieder darüber diskutiert welche Rolle Atatürk während des Aufstandes hatte. Viele sagen, dass Atatürk während der Zeit schon im Koma war und der Hauptverantwortliche Celal Bayar war. Mien Vater vertritt auch diese Meinung:) Aber es ist interessant zu wissen, was İhsan Sabri Çağlayangil sagt. Nach der Hinrichtung hätte er sich mit Atatürk in einem Zugwagon getroffen und dieser hätte die Fotos der Hinrichtungen samt der Negative verlangt und vernichtet. die sorge war, dass die fotos said riza zum märtyrer machen würden. außerdem sagte er auch, dass said riza vor dem eintreffen atatürk in pertek (dersim) hingerichtet wurde. nebenbei gesagt, gibt es noch das kleine gerücht, dass atatürk in pertek von einem dersimli angeschossen wurde und dann später starb:)--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:59, 13. Nov. 2008 (CET)

Atatürks Leibarzt hat wohl durchblicken lassen, dass er nicht mehr ganz beisammen war. Caglayangils memoiren sind interessant. Die Anekdote mit den Photos hab ich auch gelesen. Zwei hat er behalten dürfen. --Koenraad ^Diskussion 20:02, 13. Nov. 2008 (CET)

Interresant ist auch das seine Ziehtochter Sabiha Göksen die er erzogen hat mit sehr viel spaß die ganzen Menschen und Dörfer (Frauen und Kinder) mit ihrem Flugzeug in seelenruhe bombardiert hat. Was sagt das über Atatürk aus ? (nicht signierter Beitrag von 78.52.149.176 (Diskussion) 09:29, 26. Jul 2011 (CEST))

Karte und Bild

Sorry, ich finde es ein wenig problematisch, ausgerechnet Ergebnisse der als Ethnozid eingeordneten Ereignisse im Bild zu zeigen. Wenn eine Karte, dann die des ehemaligen Gebietes Dersim, das sich nicht mit der Provinz Tunceli deckt. --Dr. 91.41 06:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Hast Du eine? Hab keine gefunden und daher in der Bildüberschrift indirekt Bezug genommen. Vorschläge willkommen, ebenso ein Revert, wie bereits in der LW-Diskussion gesagt. Damit es gleich von Anfang an klar ist: Ich will helfen und nicht etwa provozieren, schon gar nicht "Ergebnisse der als Ethnozid eingeordneten Ereignisse im Bild zeigen" (*das würde wahrlich anders aussehen). Und mein Ausflug in dieses Gebiet wird auch nur ganz vorübergehender Natur sein. --RoswithaC | DISK 07:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Koenraad ist dabei, eine entsprechende Karte anzufertigen, bzw. anfertigen zu lassen. Siehe: Benutzer_Diskussion:Koenraad#Dersim-Aufstand. Ich möchte dir empfehlen, den Revert selbst vorzunehmen. --Dr. 91.41 07:17, 16. Nov. 2008 (CET)

Mehr als den Revert freistellen möchte ich nicht, denn ich halte die Karte für hilfreich und völlig frei von irgend welchen Belastungen. Siehe bitte auch meine Aussagen in der Lesenswert-Diskussion. Damit bitte ich um Verständnis, dass ich mich auch schon wieder von diesem Artikel verabschiede. --RoswithaC | DISK 07:23, 16. Nov. 2008 (CET)

Ok, dann nehme ich die Bilder wieder heraus. --Dr. 91.41 07:28, 16. Nov. 2008 (CET)

Mmmmh, zwei User, die ich bei gut leiden kann, haben eine Meinungsverschiedenheit. Mist. Ich hatte die Karte im Artikel entdeckt und bereits bei den Kartenwünschen abgewunken erst dann entdeckte ich den Disput. Jetzt bin ich ratlos. --Koenraad ^Diskussion 07:40, 16. Nov. 2008 (CET)

Guten Morgen, Koen, der Artikel verfügt über eine Art Objektivität, die notgedrungen ein wenig zulasten der Zaza und der Dersimer geht. Darum sollte das nicht durch die Tuncelikarte zementiert werden. --Dr. 91.41 07:47, 16. Nov. 2008 (CET)

Eine letzte Bemerkung hierzu von meiner Seite. Nicht der Revert als solcher ist das Problem, den ich ja selbst freigestellt habe (allerdings hatte ich erwartet, dass eine Herausnahme als Ersatz passiert, also *bessere* Karten/Bilder hochgeladen werden). Ich bin fassungslos, dass Du es hier so offen aussprichst: Wenn also einmal etwas objektiv dargestellt wird ... darf das nicht "zementiert" werden. Genau dieses Denken ist der Grund, warum ich um alles, was mit kurdischer Geschichte auch nur indirekt zu tun hat, seit langem einen großen Bogen mache und es bereue, es jetzt wieder gestreift zu haben. Ich war mir sicher, mit diesem Hilfeversuch garantiert nix "falsch" zu machen. Tja, so kann man sich irren ... sogar das zeitgenössische Foto einer Stadt wird einem schon als Versuch ausgelegt, "Ergebnisse der als Ethnozid eingeordneten Ereignisse im Bild zu zeigen". Unglaublich, je länger ich darüber nachdenke. Deswegen bin ich so schnell wieder weg ... --RoswithaC | DISK 08:34, 16. Nov. 2008 (CET) P.S.: Ich will trotzdem so fair sein, diesen Link zu posten, den ich als mögliche Grundlage für eine historische Karte gedacht hatte. Vielleicht kann den jemand gebrauchen.

Danke, wenn die Kartenwerkstatt nichts ergibt kann man die Tunceli-Karte wieder einbauen. Den Disput habe ich nicht ganz verstanden. Muss ich aber auch nicht. Ich will lediglich eine schöne und praktische Karte. Wenn die Werkstatt eine hinbekommt super. --Koenraad ^Diskussion 08:55, 16. Nov. 2008 (CET)

Hey Koen, dann bemühe dich doch, den Disput zu verstehen.

@RoswithaC: Die Karte, die du verlinkt hast, kenne ich, sie kann mit herangezogen werden, wenn eine passende karte entworfen wird. Dein Engagement wird ja anerkannt. Doch deine Schlüsse, die dich fassungslos werden lassen, sind unüberlegt und hastig herbeigeführt. Warten wir, was Koen dazu zu sagen hat. Dir als Person habe ich nichts unterstellt. Aber die Wirklichkeit und Wirksamkeit von Bildern solltest auch du etwas mehr beachten. Beschäftige dich bitte mit der Materie und dann komme wieder und urteile, wenn es dir danach ist. Stippvisiten wie deine gerade unternommene, reichen nicht aus, um komplizierte Sachverhalte zu durchschauen. --Dr. 91.41 08:58, 16. Nov. 2008 (CET)

Du kennst Roswitha und ihren HIntergrund anscheinend nicht. Aber auch dann ist es eine Frechheit, was du ihr unterstellst. Umsomehr weil du gleichzeitig sagst, du hättest ihzr als Person gar nichts unterstellt. Mensch, was ist bloß mit Euch los? Alles angreifen was nicht bei drei auf den Bäumen ist sich aber gleichzeitig beklagen dass die ganze Welt gegen einen ist. Ich fass es nicht. --Lady Suppenhuhn 14:52, 16. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich habe ihr nicht unterstellt, in dieser Angelegenheit etwas bewusst getan zu haben. Ich habe über die Wirkung geschrieben. Falls das niemand so sieht wie ich, hab ich halt eine Mindermeinung dazu. Was wie ein persönlicher Angriff aussehen könnte, ist von mir nicht beabsichtigt. Ich kenne RoswithaC ja nun wirklich nicht. Ich beziehe mich nicht auf ihren Hintergrund, sondern nur auf einen Umstand, nämlich die Wahl der Bilder. Beste Grüße --Dr. 91.41 15:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Hey Koen, irgendwie lässt du mich hier im Regen stehen. ;-) --Dr. 91.41 15:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur

Der letzte große Kurden-Aufstand der Türkei. Nach einer intensiven und geradezu manischen Schaffensphase wage ich zum ersten Mal eine Lesenswertkandidatur für einen meiner Artikel. Der Dersim-Aufstand ist eigentlich schwer vermintes Gelände und wird von allen Beteiligten unterschiedlich betrachtet. --Koenraad ^Diskussion 03:38, 11. Nov. 2008 (CET)

Erst mal ohne Wertung ein paar Anregungen:

• Längere Einleitung, in der auf Hintergrund, konkreten Auslöser (Besiedlungsgesetz) und Bewertung in je ein-zwei Sätzen eingegangen wird.
• Mehr Wikilinks: Orte wie Trabzon, spezielle Bezeichnungen wie Agha und Personen wie Şükrü Kaya verlinken, auch wenn in letzterem Fall Rotlink. (Wenn Şükrü Kaya eine zentrale Rolle für die Bekämpfung des Aufstandes spielt, evtl. einen kurzen Personenartikel anlegen.)
• Eine Karte des betroffenen Gebietes in Relation zum gesamten Staatsgebiet würde immens helfen.
• tribale[r] Aufstände? Ist das politisch korrekt für Stammesaufstände oder eine Übersetzung aus dem Englischen?

Ansonsten flüssig geschrieben, gut zu lesen und interessant. --Minderbinder 08:32, 11. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Anregungen, die Verlinkungen sind jetzt soweit da. Eine Karte hätte ich auch gerne im Artikel. Wenn jemand eine auftreiben oder zeichnen könnte..... ich wäre ihm dankbar. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:06, 11. Nov. 2008 (CET)

 Pro - lesenswert, da inhaltlich profund, nüchtern und unparteiisch berichtet. Entgegen Minderbinder halte ich eine längere Einleitung für überflüssig. So wie sie jetzt ist, reicht sie aus. --Dr. 91.41 09:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube auch, die Aghas müssen erklärt werden, aus dem Link geht auch nicht hervor, dass es sich um Stammesführer handelt, ähnliches für die tribalen Aufstände. Ansonsten aber klar

•  Pro für so ein heißes Thema ein sehr ordentlicher und trotzdem, soweit das hier möglich ist, neutraler Artikel. -- Kpisimon 15:16, 11. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - Stimme meinen Vorrednern zu. Möglichst neutral formuliert, sehr flüssig und gut zu lesen. -- Hukukcu ^Disk. 15:21, 11. Nov. 2008 (CET)

•  Pro: gut lesbare Darstellung eines komplizierten Themas. --jergen ? 17:51, 11. Nov. 2008 (CET)

•  Pro - schön lesbar und gut gemacht. hätte gerne mehr geholfen.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:26, 11. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Gut geschrieben, prägnant fomuliert. Formal sind die Lesenswert-Kriterien meines Erachtens erfüllt. Allerdings empfinde ich die Abwesenheit jeglicher Bilder als sehr schade und nicht gerade der Auszeichnung angemessen. Hier könnte etwas Mühe in eine Karte zur betroffenen Gegend investiert werden, vielleicht auch historische Bilder? Die Wikiverlinkung könnte noch weiter verbessert werden und die Einleitung etwas umfassender die Kernaspekte des Artikels zusammenfassen. --Kajjo 13:24, 13. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Zitat: ...Son Posta bereiste das Gebiet zehn Jahre nach dem Aufstand und berichtete erschüttert über die völlige Abwesenheit von Schulen, Straßen und medizinischer Versorgung... Waren denn ein paar Kilometer weiter nördlich in überwiegend von Türken besiedelten Gebieten Ostanatoliens (oder anderen Gebieten ausserhalb dieses Gebietes) die Verhältnisse so anders? (Keine rhetorische Frage... ;) ) Ansonsten schön, LG -- lynxxx 12:47, 14. Nov. 2008 (CET)

Eine rhetorische, aber auch nicht von der Hand zu weisende Frage. Allerdings IMO in der gewählten Form des Zitats so zulässig. --RoswithaC | DISK 07:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Naja, man schreibt, worüber man Quellen hat und was das Lemma betrifft. Die türkischen Regionen standen nicht unter Militärverwaltung hatten kein zehjähriges Einreiseverbot und waren nicht von Zwangsumsiedlung betroffen. Das gibt Anlass zu Vermutungen. Aber wissen tu ich's nicht, wie die Unterschiede im Einzelnen aussahen. --Koenraad ^Diskussion 07:17, 16. Nov. 2008 (CET)

 Pro Applaus! Dieser Artikel könnte/sollte Vorbild werden für hoffentlich viele andere so gut gemachte Darstellungen der türkischen/osmanischen Geschichte. Vor allem die sichtlich um Neutralität UND Vollständigkeit bemühte Fassung ist geradezu vorbildhaft.
Ich habe lediglich testweise zwei Bilder eingefügt - eine Übersichtskarte und ein Bild der Stadt Tunceli - und ein paar winzige Details verbessert/geändert, u.a. Heyderu und Demenu durch das IMO geläufigere Haydaran und Demenan ersetzt. Alles ggf. bitte ohne weiteres reverten, wenn ich falsch liegen sollte, weil ich in kurdischer Geschichte kaum bewandert bin.
Eine Frage ist bei mir noch offen: Wie soll man es hier mit den Zitaten halten? (Da gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen: in einem Artikel wurde ich gebeten, immer die Originalversion plus die deutsche Übersetzung zu liefern, in einem anderen Artikel wurde dies moniert, einmal sollte ich alles in die Fußnoten packen...) Hier sind die Türkischen ins Deutsche übersetzt, das Englische ist aber unübersetzt gelassen. Vielleicht in der übersetzten Form in den Artikel einfügen und ggf. das Englische Original in die Fußnote setzen ...? --RoswithaC | DISK 07:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Tja die Zitate. Ich gestehe, die Memoiren des späteren Außenministers und Augenzeuge der Hinrichtung gibt's nicht auf Deutsch. Die Übersetzung habe ich selbst gemacht. Vielleicht sollte ich da noch eine Anmerkung in der Fußnote machen "Wortgetreue Übersetzung" oder ähnlich. Das englische Zitat habe ich als Original belassen. Halte ich für Eindrücklicher. Aber die Lösung mit der Fußnote ist auch OK. --Koenraad ^Diskussion 07:22, 16. Nov. 2008 (CET)

Koenraad hat einen guten und tatsächlich betont auf Neutralität und Vollständigkeit ausgerichteten Artikel geschrieben, der dann lesenswert wäre, wenn noch ein paar Illustrationen & Bilder eingefügt würden. Nur, wie wird er sich entwickeln? Schon jetzt ist gleich ein Aufstand im Gange, nur weil sich eine Benutzerin erlaubt hat, eine Karte der Provinz und ein Foto der Provinzstadt einzufügen, siehe u.a.: Diskussion:Dersim-Aufstand#Karte und Bild. Und schon jetzt wird an einer wesentlichen Erweiterung des Artikels gearbeitet: Benutzer_Diskussion:Koenraad#Disput_zum_Dersim-Aufstand. Ihr stimmt hier also auf eine Version ab, die bald anders aussehen und Ziel aller möglichen men with a mission wird, das zeigen die Erfahrungen aus diesem Bereich. Ich weiß echt ned, wie man dem Dilemma entkommen könnte. Deswegen sehe ich hier nur den Weg, kein Votum abzugeben. --Lady Suppenhuhn 14:57, 16. Nov. 2008 (CET)

Mit 8 Pro- und 0 Contra-Stimmen ist der Artikel seit dieser Version lesenswert. Adrian Bunk 02:26, 18. Nov. 2008 (CET)

Dieser Artikel muss geändert werden. Es ist historisch und wissenschaftlich belegt, dass die Zaza ein eigenes Volk sind und nicht etwa zu den Kurden gehören. Belege gibt es dafür mehr als genug.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 192.166.56.36 (Diskussion • Beiträge) 11:03, 22. Dez. 2008 (CET))

Dann füge doch bitte vertrauliche und anerkannte Quellen hinzu und ändere es. Es scheinen ja genügend derartige Quellen zu existieren. LG. -- Hukukcu ^Disk. 22:30, 22. Dez. 2008 (CET)

Veto zum Artikel (Völkermord/Aufstand; Zaza/Kurden)

Ich lege mein Veto zu diesem Artikel ein, aus folgenden Gründen, die ich später noch ausgeführter darlegen werde: 1. war es in Dersim kein Aufstand, sondern ein Genozid 2. sind die Zaza keine Kurden, sondern ein eugenständiges Volk, s.a. Zaza, Zazaki. --Asmên, 29.11.2008, 15:36 (CET)

Alles ist sauber belegt, Vetorecht kennt die Wikipedia nicht. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 16:43, 29. Nov. 2008 (CET)

Koenraad, Da muss ich Asmen voll und ganz zustimmen.Es handelt sich hierbei um keinen Aufstand,sondern nach damaligen wie heutigen Kriterien um einen Notstand.Dieser Notstand resultierte aus den sog.Tunceli-Gesetzen("Tuncelikanunlari"),die von Machthabern in Ankara ausgearbeitet und unterschrieben wurde,und zu alldem ihre Militärkräfte dazu legitimierte,die Menschen in dieser Region auszulöschen,was ja(historisch belegt)ja größtenteils auch geschah.Daher ist es nicht ganz nachvollziehbar,hier von einem Aufstand zu reden,da die Dersimregion sowieso eine autonome Region war.Zudem setzt ein Aufstand als Aktion(von Aufständischen) einen Angriff voraus,der als Reaktion(von Angegriffenen),in den meisten Fällen,mit einem Gegenschlag endet.Dies ist ganz sicher nicht der Fall gewesen!Es ist eine Notwehrsituation der Dersimregion gewesen,die bekanntlich(genau wie bei den Armeniern vorher auch) mit dem 1937/1938 vom türkischen Staate verübten Genozid und einer Deportation der Überlebenden in die Westtürkei endete.Zur Unrichtigkeit,dass es sich hierbei um einen Aufstand handelte,muss hinzugefügt werden,dass dieser Genozid,der an der Dersimregion verübt wurde,(zwar auch Kurden und Armeniern der Region betraf),einer Notwehrhaltung der Zaza und nicht einem Aufstand der Kurden vorausging,wie es von Seiten von Türken und Kurden gerne zu (eigenen)politschen Zwecken dargestellt und somit leider auch missbraucht wird.

mit freundlichen Grüssen

Jamilkemal

Hallo Jamil Bey! Einfach zitierfähige Literatur zum Thema finden und einbringen. Es dürfte ziemlich schwierig sein, eine Genozid-Absicht nachzuweisen. Das einzige ernsthafte Buch, dass ich mit dieser These gelesen habe (vor langer Zeit), ist das von Besikci. Und das ist ziemlich ideologisch, obwohl ich für den Mann und seinen Mut größte Hochachtung habe. Die Frage, ob Zazas Kurden sind, lässt sich meines Erachtens nicht wissenschaftlich beantworten. Das muss jeder für sich entscheiden. Ob Riza und Gefährten sich als eigenes Volk (im Gegensatz zu Kurden) verstanden haben, weiß vermutlich keiner. Nuri Dersimi beispielsweise hat sich vermutlich eher als Kurde gesehen, wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe ihn nicht zitiert, weil er zur Zeit des Geschehens nicht vor Ort war, sondern bereits in Syrien war. Die Terminologie habe ich aus der Sekundärliteratur entnommen (van Bruinessen usw.). Lies den Artikel und die angegebenen Quellen bitte mal genau. Hatir et to! Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 17:36, 1. Dez. 2008 (CET)

Koenraad usta, mir geht es auch nicht darum ob denn Zaza´s Kurden sind oder nicht.Einem Zaza,der sich der kurdischen Ideologie verbunden fühlt,soll es nicht verwehrt sein,sich als Kurden zu betrachten,oder auch nicht.Politisch mag dies akzeptabel sein,aus ethnischen Gesichtspunkten jedoch sicherlich nicht angemessen,da nachgewiesenermaßen die Volksgruppierungen Ostanatoliens,die sich selbst in ihren eigentümlichen Volksbezeichnungen als Zaza,Kirmanc(nicht Khurrmanc/Kurmanc!),Dimli bezeichnen,mit ihrem internationalen Ethnikon als Zaza definiert werden.Der Eigenbezeichnung "Kird",welches von Zaza´s in Ostdiyarbekir genutzt wird,ist definitiv keine Gewichtung zuzumessen,ebenso der Selbstbezeichnung der Zaza aus Erzincan und Erzurum,die sich zum Teil tatsächlich "Türk"nennen.Der Ausdruck"Kirmanc",wie sie zumeist nur in meinen Regionen(Erzincan und Dersim) genutzt wird,hatte auch Iranisten,wie Van Bruinessen in Irrungen und Wirrungen gesteckt und die Tatsache,dass er als Primärquelle Kurdische Intellektuelle genutzt hat,hatte ihn auch in seinem Irrglauben bestärkt,dass es sich bei Zaza´s lediglich um kurdische Aleviten aus Erzincan und Dersim handelte,was ja nachweislich nicht der Fall ist.Sayyid Riza und seine Gefolgsleute verstanden sich als Kirmanc,was mehr oder minder dazuverleitet,von diesen als Kurden zu sprechen.Jedoch muss man Forschungen darauf berücksichtigen,was Primärquellen dazu sagen.Es wäre sicherlich ja auch falsch nach heutigem Wissenstand das englische Wort "Dutch" mit"Deutscher/deutsch"zu übersetzen,wo doch klar ist,dass damit Niederländer gemeint sind.Der Ausdruck"Kirmanc" müsste dementsprechend auch einer genauen Definition unterzogen und in seinen ethnischen Rahmen eingepasst werden.Da nach heutigem Forschungsstand,wie oben angesprochen,der Ausdruck "Kirmanc" nichts anderes ist ,wie die Eigenbezeichnung der Zaza aus Erzincan und Dersim,sollte man diesem auch den Vorzug geben und der Pauschalisierung entgegentreten,dass es sich hierbei um (ethnische)Kurden handelte. Was den"Dersim-Aufstand"betrifft,so muss man das Ganze von dem Standpunkt aus beleuchten,wie es sich tatsächlich zugetragen hat und nicht aus der"nüchternen"Perspektive der meisten Historiker,die im Grunde,die damaligen Interessen der Staaten mitberücksichtigten und dies als Aufstand abtaten,der nur die Belange der Türkei beträfe. Zudem sind nach Schätzungen damals min,50.000 Menschen bei diesem "Aufstand"umgekommen,was ja erhebliche Zweifel daran weckt,ob es sich denn tatsächlich um einen Aufstand gehandelt hat.Der Armeniergenozid,der nichts anderes ist,als das Gleiche in größerem Ausmaß,wird auch von jeglichen,türkischen Interessengruppen als Aufstand abgetan,geleugnet und sogar als Völkermord an den Türken dargestellt,was eine Absurdität(wenn nicht Perversität) ohne seines Gleichen ist. Aufstände werden mit Rebellion und Terrorismus in Verbindung gebracht.Die damalige,autonome Dersimregion war weder terorristisch noch rebellisch,sondern eigenständig,was ja damals der springende Punkt war die Türkei dazuzu zu legitimieren, in Dersim dieses Massaker zu durchzuführen.Dementsprechend sollte dies richtigerweise als Genozid und nicht als Aufstand gewertet werden.

Jamil Kemal

Sorry, aber argumentativ kann man die Diskussion nicht entscheiden. Wenn du was ändern willst, musst du lupenreine Quellen vorlegen. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 04:38, 3. Dez. 2008 (CET)

Selam koenraad Usta,

hier habe ich einen Link der "Welt",wo ein Bremer Professor,der das Ganze einigermaßen ins rechte Licht rückt, bestätigt,dass es 1937 einen Völkermord an den Menschen der Dersim-Region gegeben hat: www.welt.de/welt_print/article2819103/Atatuerk-beleidigt-Ermittlungen-gegen-Professor.html (nicht signierter Beitrag von Jamilkemal (Diskussion | Beiträge) )

Hat er zum Thema selbst etwas veröffentlich? Gibt es Hinweise, warum er zu dieser Einschätzung kommt? Das würde deinem Anliegen mehr entgegenkommen. So könnte man höchstens schreiben: XYZ hält die Ereignisse für ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit und für einen partiellen Völkermord. Halte ich aber so für unglücklich. Ich habe letzte Woche etwas von der Ayse Hür in der Taraf gelesen über den Einsatz von Giftgas. Sie berichtet unter Berufung von Tonaufzeichnungen einer Reportage aus 1986 mit dem Zeitzeugen und späteren Außenminister Caglayangil. Die Armee habe Giftgas eingesetzt und die Kurden in ihren Höhlen wie Mäuse vergiftet und geschlachtet. Zitat des Außenministers:

Mağaralara iltica etmişlerdi. Ordu zehirli gaz kullandı. Mağaraların kapısının içinden. Bunları fare gibi zehirledi. Yediden yetmişe o Dersim Kürtlerini kestiler. Kanlı bir hareket oldu.[1]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das unter Berufung auf die Tagespresse Einbauen soll. Die Autorin hat immerhin Geschichte studiert. Das Band sei von verschiedenen Menschen, die den Minister kannten als echt bestätigt worden. Vielleicht kann jemand mir Rat geben? Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 15:14, 9. Dez. 2008 (CET)

Wenn ich Jamilkemal richtig verstanden habe, geht es ihm um dreierlei.

1. Ob es sich um einen Aufstand oder Gegenwehr gehandelt hat.

2. Ob es sich um Völkermord gehandelt hat.

2. Ob man die Zaza einfach unter "Kurden" subsumieren kann.

Meine Meinung dazu:

Zu 1. Das lässt sich nur entscheiden und im Artikel anders als bisher darstellen, wenn eindeutige historische Belege und wissenschaftliche Darstellungen dazu vorliegen. Dabei wird es auch um die weiter unten erwähnte Rechtslage gehen.

Zu 2. Völkermord muss als Fakt wissenschaftlich (entsprechend internationalem Recht) festgestellt worden sein, damit man ihn im Artikel darstellen kann. So viel ich weiß, kann das bisher nicht geleistet werden. Bisher gibt es in der Literatur nur den Begriff Ethnozid, und der steht bereits im Artikel drin.

Zu 3. Wenn überhaupt, kann man nur nach der Sprache zwischen Kurden und Zaza unterscheiden. In der Sprachwissenschaft scheint mir die Tendenz vorzuherrschen, Zazaki als eigene Sprache zu klassifizieren. Sicher gibt es weitere kulturelle Unterschiede. Die darzustellen ist hoffnungslos schwierig.

Vielleicht kann man ein Kapitelchen schreiben, in dem dargestellt wird, wie die Rechtslage Dersims im Osmanischen Reich war, wie sich diese nach 1923 gestaltete und warum der Umschwung gegen Dersim in den Führungsgremien der Republik zustande kam. Dabei müssten natürlich auch die Negativseiten der gesellschaftlichen Verfassungen in Dersim zur Sprache kommen Ich weiß nicht, ob das alles schon wissenschaftlich erfasst ist.

Zu den Grausamkeiten wie Giftangriffe: wenn belegbar - möglichst nicht nur aus der Presse - sollten sie genannt werden.

Beste Grüße --Dr. 91.41 16:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Zum Giftgas: Van Bruinessen schrieb, dass sich die Verwendung von Giftgas, nicht belegen lasse. Vielleicht wusste er nicht, was Frau Hür wusste. Ich nehme die Passage trotz leichter Bedenken rein. Es dankt und grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:34, 10. Dez. 2008 (CET)

Es war definitiv eine Gegenwehr,die am Ende zu einem Genozid an der Bevölkerung geführt hat.Es gibt viele historische Quellen,in Form von mündlicher Literatur und Menschen, die dies erlebt haben.Leider hat es einen Seltenheitswert das gerade dem historische Bezug zum Dersimmassaker in wissenschaftlichen Kreisen Beachtung geschenkt wird,obwohl doch dieser noch schlimmer ausfiel,als das Massaker 58 jahre danach in Srebrenica.Die Rechtslage Dersim´s im osmanischen Reich hat,denke ich, in soweit keine Bedeutung,da von Seiten der jungtürkischen Bewegung das Sultanat und das Khalifat abgeschafft, somit der Existenz des osmanischen Reiches vollends ein Schlusstrich gezogen,und an dessen Stelle die türkische Republik ausgerufen wurde,die ja somit auch über keine Territorialrechte mehr im Balkan und im Nahen Osten(völkerrechtlich miteingeschlossen Dersim)hatte.Die "Negativseiten"der gesellschaftlichen Verfassungen in Dersim sind eine Angelegenheit gewesen,die die autonome Region Dersim betrafen und somit die Besetzung "des wilden Dersim" durch die Türkei als ein klarer völkerrechtlicher Verstoss gedeutet werden musste und auch heute noch völkerrechtlich nach den gleichen Maßstäben bewertet werden müsste und muss. Überlebende des Dersimgenozides und deren Nachkommen wurden mit dem systematischen Ethnozid des türkischen Staates konfrontiert,indem ihre Sprache verboten wurde,ihre Pilgerstätten zerstört wurden und(seit neuester Zeit) Staudämme in der Region gebaut werden,die vorrangig zum Austrocknen des,für die Einheimischen,heiligen Munzur-Flusses führen sollen.Es ist daher auch nicht ganz einleuchtend was mit"Bisher gibt es in der Literatur nur den Begriff Ethnozid"gemeint ist,wo doch relativ klar eingegrenzt wird,was ein Ethnozid ist und was nicht. Zaza´s und Kurden sind Völker,die,was ihre Sprachen und ihre sonstigen kulturellen Bezüge anbetrifft,sehr vielfältige Völker sind,die man ethnisch und linguistisch trotzdem relativ klar voneinander unterscheiden kann(wie man etwa auch Deutsche von Schweden,Engländer von Norwegern unterscheiden kann).Das trifft insbesondere ja für die (alevitischen)"Dersimkurden"zu,die seit jeher als Sondergruppe betrachtet wurden,die sich von der übrigen (muslimisch-schafitischen)kurdischen Bevölkerung,sprachlich und religiös abheben.Da zur Kultur im anatolischen Raum auch starke Gewichtung der jeweiligen Konfession(Alevitisch,Hanefitisch,Schafitisch) mithinzugerechnet wird,kann man Kultur möglicherweise nicht unbedingt mit ethnischer Zugehörigkeit gleichsetzen.Wenn dies so wäre müsste man auch Aramäer,Araber und Türken der Region der Mehrheit der Kurden unterordnen und sie zu Kurden erklären und auf Grund ihrer Identität als Muslime,möglicherweise allesamt zu Arabern erklären,was ja reiner Nonsens ist. --Jamilkemal 18:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jamilkemal, höchstwahrscheinlich hast du in vielem, was du anführst, Recht. Doch bitte verstehe: wir können keine Fakten in den Artikel nehmen, die dann als Nachweis den Vermerk nach Angaben von Benutzer:Jamilkemal tragen. Für die Fakten müssen, wie schon mehrfach gesagt, anerkannte Quellen genannt werden. Bitte bemühe dich darum, bringe sie bei. Beste Grüße --Dr. 91.41 19:15, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Hier habe ich Links einer Seite ausfindig gemacht,von der ich schwer ausgehe,dass sie seriös sein muss und die bestärkt,dass es sich bei den genannten ostanatolischen Völkern um eine Ethnie handelt,die sich jeweils alternativ(zum internationalen Ethnikon als Zaza)als Zaza,Dimli oder Kirmanc bzw. Kirmanj(nicht Kurmanj)bezeichnen. Hier ein Link zu Dimli: http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=ZZZ Hier ein Link zu Kirmancki: http://www.ethnologue.com/14/show_language.asp?code=QKV

Das müsste,als korrekt zu werten sein.Zur Aussage,dass es sich hierbei um einen Aufstand handelte werde ich nach verlässlichen Quellen suchen,die beweisen,dass es sich bei diesem "Aufstand" um ein Genozid handelte.

Mit freundlichen Grüssen

--Jamilkemal 14:24, 25. Dez. 2008 (CET)

Wer sucht,der findet!!!

Hier habe ich einen türkischsprachigen,7-teilig ausgestrahlten Dokumentarfilm,auf einem(jeden bekanntem)Videokanal gefunden,wo Soziologen,Historiker,etc. ausführlich auf den Völkermord eingehen und natürlich Menschen zu Wort kommen,die diesen Völkermord selbst miterleben mussten:

http://de.youtube.com/watch?v=R-viHDukjZw&feature=related

Angemerkt sollte bleiben,dass es zweifelhaft ist,ob Seyyid Riza tatsächlich über Nuri Dersimi einen Brief verfasst und an die Briten gesendet haben soll,indem er vom Volke der Kurden und Kurdistan sprach,da Datenangeben des verfassten Brief sehr wage sind und Seyyid Riza während der Invasion der Türken kaum in Kontakt mit Nuri Dersimi gestanden haben soll.Zudem wird auf die Eigenständigkeit der Dersim-Region angesprochen,was die Aussage zweifelhaft macht,dass Seyyid Riza und seine Gefolgsleute für ein Kurdistan gekämpft haben sollen.

Mit freundlichen Grüssen

--Jamilkemal 15:24, 25. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jamilkemal, vielen Dank für die Links. Der Link die Zaza betreffend führt zu www.ethnologue.com, wo keineswegs Ethnien aufgeführt sind, sondern Sprachen. Und von Zazaki ist im Artikel bereits die Rede – mit Link.

In Bezug auf den Völkermord kommt es darauf an, dass dieser juristisch, also völkerrechtlich als solcher anerkannt wird. Wird das durch deinen link zu youtube eingelöst? Beste Grüße --Dr. 91.41 15:36, 25. Dez. 2008 (CET)

Es wird ein seriöser Beitrag dazu geleistet,der vieles beleuchtet,was zwar geahnt aber bisher nicht schriftlich dokumentiert wurde.Von daher auf jeden Fall sehenswert.--Jamilkemal 15:23, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Dr. 91.41.

ich habe auch nicht geschrieben,dass da Ethnien aufgeführt sind,sondern geschrieben dass dieser Link lediglich bestärkt,das es sich um verschiedene Ethnien handeln muss.Um als eigene Ethnie zu gelten ist in der Ethnologie vorrangig wichtig inwieweit sich die Sprache der Ethnie von anderen(und natürlich auch verwandten) Ethnien unterscheidet.Vielleicht auch mitunter ein Grund warum die Betreiber ihre Seite so genannt haben wie sie auch heisst;-).Jedoch ist,denk ich, Ethnie nicht gleichzusetzen mit Nation,aber ganz sicher mit Volk bzw.Volkszugehörigkeit,was ja sicherlich nachvollziehbar ist.

Ich finde es gut,dass du die Sachen beim Namen nennst.Was meinen Linkhinweis zu Youtube anbetrifft,so glaube ich kaum,dass nach meiner Hinweisbekanntgabe um 15:24 Uhr,man diese 7-teilige Dokumentation(die eine Dauer von 67 Minuten hat!)in 10 Minuten bewältigen kann,um um 15:36 Uhr zu solch einem Urteil zu kommen.Dazu muss man sich sicherlich mehr Zeit nehmen! Es bedarf etwas Zeit diesen Genozid als solchen auch anzuerkennen.Die Grundsteine sind jedoch,mit solchen Aufnahmen,gelegt,wo,wie gesagt,nicht nur Zeitzeugen,sondern auch seriöse Wissenschaftler zu Wort kommen,die das Ganze auch untermauern.

mit freundlichen Grüssen

--Jamilkemal 15:48, 28. Dez. 2008 (CET)

Hallo Jamilkemal, du schreibst:

„so glaube ich kaum,dass nach meiner Hinweisbekanntgabe um 15:24 Uhr,man diese 7-teilige Dokumentation(die eine Dauer von 67 Minuten hat!)in 10 Minuten bewältigen kann,um um 15:36 Uhr zu solch einem Urteil zu kommen.“

Genau deshalb habe ich dir eine Frage gestellt und nicht geurteilt. Beste Grüße --Dr. 91.41 16:23, 28. Dez. 2008 (CET)

Zu Sprache/Ethnie:

Die Vorstellung, es habe eine der Sprachgruppe entprechende ethnische Einheitlichkleit gegeben, ist sicher falsch. Van Bruinessen schreibt beispielsweise in einer Fußnote: „Interestingly (and perhaps of some political significance), many of the Dersim Kurds are partly of Armenian descent — Dersim used to have a large Armenian population. Even well before the Armenian massacres, many local Armenians voluntarily assimilated, becoming Alevi Kurds (L. Molyneux-Seel, "A Journey in Dersim," The Geographical Journal 44, no. 1 [1914]: 49-68). This has left traces both in the local Zaza dialects and in popular belief.“ In der deutschen und in der englischsprachigen Literatur hat sich - leider - der Begriff Dersim-Kurden eingebürgert, den Koenraad in diesem Artikel übernommen hat. Ich denke er hat nichts dagegen, wenn ich deshalb vor Dersim-Kurden das Wörtchen „sogenannte“ setze. --Dr. 91.41 17:05, 28. Dez. 2008 (CET)

No problem -- Koenraad ^Diskussion 04:14, 29. Dez. 2008 (CET)

Es wird nicht behauptet,dass es eine der Sprachgruppe entsprechende Einheitlichkeit gegeben hat.Es ist jedoch ganz sicher falsch,die erdrückende Mehrheit der Dersimregion als Nachkommen von armenisch-kurdischen Vorfahren darzustellen,auch wenn ein namhafter Wissenschaftler,wie es Martin van Bruinessen ist,so richtig dargestellt wissen will.Da hat dieser wahrscheinlich entweder auf gemeinsame anthropologische Merkmale geachtet(die in dieser Region,so wie in den meisten Regionen der Türkei nicht so unterschiedlich auffallen),oder er hat sich auf seine Informanten verlassen,die es wahrscheinlich auch nicht besser wussten. --Jamilkemal 14:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Von einer erdrückenden Mehrheit hat niemand geschrieben. Du solltest das Zitat genau lesen, dann brauchst du nicht über van Bruinessens Darstellung der Assimilation und ihrer Spuren in Sprache und Volksglaube zu spekulieren. Du hast übrigens meine oben gestellte Frage zu der Doku noch nicht beantwortet. --Dr. 91.41 14:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Das sagt grade der Richtige habe ich den Eindruck.Erdrückend hört und liest sich sicherlich nicht schön,deshalb umschreibe ich das mal mit mehrheitlich.Also die Dersimregion gehört mehrheitlich dem Volksstamm der Zaza.Davon gehe ich schwer aus,da ich selbst aus der Dersimregion stamme.--Jamilkemal 15:23, 15. Jan. 2009 (CET)

Oh Mann, du drehst mir das Wort im Munde um, und meintest du mit grade der Richtige mich? --Dr. 91.41 15:30, 15. Jan. 2009 (CET)

Damit der Leser im Klaren ist und sich selber tiefergründig damit beschäftigen kann, habe ich es für sinnvoll erachtet nach "sogenannte Dersim-Kurden" in Klammern Zaza/Dimli/Kirmanc zu setzen.Geht das so okay?--Jamilkemal 14:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich halte es so für unglücklich. Es verwirrt eher als dass es erklärt. Lies beispielsweise Kirmanc und Zaza dahingehend durch. Doch zu deiner Änderung möchte ich auch gerne Koenraads Meinung hören. Vielleicht sieht er hier wieder vorbei. --Dr. 91.41 14:33, 15. Jan. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis,habe ich auch gerade gesehen.Die Zaza´s von Erzincan und Dersim nennen sich zwar tatsächlich zum größten Teil Kirmanc,bezeichnen jedoch kurdische Aleviten als Kirdas(Diminutivform="Kurdlein") und die sunnitischen Kurden zumeist Khurr.Der Begriff Kurmanc (und/oder Kurmanj) ist was seine Vokalfärbung anbetrifft ortographisch und sprachgebräuchlich klar auf Kurmanc/Kurmanj(nicht Kirmanc/Kirmanj!)festgelegt.Naja,neben der Meinung Koenraad´s,wäre es sicherlich sinnvoll wenn sich der Verfasser(Kurre Cewlig?)auch zu Wort melden würde. --Jamilkemal 15:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo ihr beiden. Le Verfasser c'est moi, sprach der Koenraadbashi. Ich versteh' die Klammer auf Anhieb nicht. Den Rat vom Sohne Bingöls81 höre ich immer gerne :-) -- Koenraad ^Diskussion 15:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Wenn man alle Zaza, Dimili und Kirmanc um ihre Meinung fragten, kämen wir auf je nach politischer, religiöser, sprachlicher und weltanschaulicher Ausrichtung auf unterschiedlichste und differenzierteste Bezeichnungen für das, was im Artikel mit dem berechtigten Notnamen "Sogenannte Dersim-Kurden" erfasst wird. Lassen wir es doch dabei und beenden wir dieses Thema. --Dr. 91.41 15:21, 15. Jan. 2009 (CET)

Da hast du sicherlich recht.Jedoch werden in der deutschprachigen Wikipedia sicherlich auch Menschen mit Herkunft aus dieser Region nach detaillierten Informationen suchen.Die Selbstbezeichnungen in den Klammern werden in so fern der Klarstellung gerecht,da zumindest für diese Leserschaft klar ist was gemeint ist.--Jamilkemal 15:31, 15. Jan. 2009 (CET)

Nun haben sich unsere Beiträge zeitlich überschnitten. Bitte antworte auf meine Frage weiter oben von 15:30. --Dr. 91.41 15:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Keep cool würde der Engländer sagen mein Beitrag von 15:23 war bereits eine Antwort. Das mit der erdrückenden Mehrheit habe ich geschrieben und nicht Martin van Bruinessen.Daher auch meine Anspielung auf dich;-)--Jamilkemal 15:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Das war's dann. --Dr. 91.41 15:47, 15. Jan. 2009 (CET)

Fazit der Diskussion zum Thema "sogenannte Dersim-Kurden": da die begrenzt möglichen Begriffe Zaza, Dimili und Kirmanc unterschiedlichsten Definitionen - je nach politischer, religiöser, sprachlicher und weltanschaulicher Ausrichtung - unterliegen, ist der Zusatz in Klammern eher verwirrend als aufklärend. Daher entferne ich Klammern samt Inhalt und bin nicht bereit, darüber weiter zu diskutieren. --Dr. 91.41 16:00, 15. Jan. 2009 (CET)

Was die ethnische Selbstbezeichnung anbetrifft so gibt es unter den Zaza drei geläufige Selbstbezeichnungen,die auch in Dersim so ihre Verwendung finden. Von daher finde ich als deutschsprachiger Dersimer es eher als befremdend,wenn ich als DersimKurde tituliert werde.Würde jedoch als Kenner meiner Heimat wieder Klarheit finden wenn diese drei Eigenbezeichnungen( "unterschiedlichsten"),wenn auch nur in Klammern dargestellt werden.Mag zwar für einen Nichtkenner etwas verwirrend sein,wird aber sicherlich problemlos überflogen werden,wenn diese ethnischen Selbstbezeichnungen als unwichtig empfunden werden.Deshalb bitte ich hier um Klarstellung und setze diese Eigenbezeichnungen nochmal rein.Man muss bedenken das hier die vage Davorsetzung "sogenannte" auch als verwirrend empfunden werden kann,da man sich automatisch der Frage nicht entziehen kann,ob es sich den bei diesen überhaupt um ethnische Kurden handelt.--Jamilkemal 16:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Damit es nicht verwirrend ist habe ich lediglich das internationale Ethnikon Zaza hingeschrieben und in Klammern gesetzt.Das wird ,denk ich, eher akzeptabel sein.--Jamilkemal 12:05, 16. Jan. 2009 (CET)

Dersim-Kurden

@Koenraad: mit der Fußnote 1 wird das scheinbare Problem um den Begriff Dersim-Kurden gelöst. Ich hoffe, dass du zustimmst. Weitere Änderungen, die das nicht respektieren, sollten jeweils revertiert werden. Eine weitere Diskussion darüber halte ich persönlich für überflüssig. Beste Grüße --Dr. 91.41 10:13, 17. Jan. 2009 (CET)

Yep -- Koenraad ^Diskussion 14:53, 17. Jan. 2009 (CET)

So jetzt bin ich verwirrt.Was bedeutet"revertieren"?--Jamilkemal 16:40, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich weiss nicht,aber langsam steigt Wut in mir auf.Ich habe keine Definition von "Revertieren" gefunden,bitte deshalb um Aufklärung!!!!!!--Jamilkemal 11:53, 21. Jan. 2009 (CET)

revetieren bedeutet, eine änderung einer seite wieder rückgängig machen. brauchst deswegen nicht wütend werden:)-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 14:40, 21. Jan. 2009 (CET)

Anmerkungen

Ein paar Anmerkung zu meinem Kommentar bei der Exzellenz-Kandidatur. Es gab ein paar Dinge, über die ich beim Lesen gestolpert bin:

• 'Dersim galt als Hort von Rebellen, weil irgendjemand mal gesagt hat, daß es Militäraktionen gegen sie gab.' Finde ich mindestens unglücklich formuliert, aber jedenfalls wüßte man doch gerne, was dem zugrundeliegt. Gibt es da nicht mehr Hinweise als besagte Rede? Immerhin hat man direkt davor noch gelesen, daß die Dersim loyal auf Seiten des Staates gegen Aufständische gekämpft hatten. Kommt ein bißchen plötzlich in dieser bloßen Aneinanderreihung.

• Ziel des Gesetzes war die Türkisierung der Bevölkerung, die staatliche Vertreter ohnehin zu den „ursprünglichen Türken“ rechneten. - Ziel des Gesetzes soll die Türkisierung der ursprünglichen Türken sein? Gemeint ist wohl so eine Art Sendungsbewußtsein der "richtigen" Türken, die ihre "schlummernden" Verwandten zu neuem Türkentum erwecken wollen (oder irgendwie sowas)? Zumindest habe ich mir das nach Lesen des Artikels und der Diskussionsseite so zusammengereimt, aber diesen Satz einsam in der Gegend stehen zu lassen, ist ziemlich verwirrend.

• Daß die Dersim Ziel des Gesetzes waren (und demnach wohl zu den "ursprünglichen Türken" gerechnet wurden) kann man sich dann zwar auch denken, wäre aber trotzdem schön, wenn das mal erwähnt würde. Außerdem wüßte man doch da schon gerne, welcher Punkt des Gesetzes für die Dersim relevant war. Sollte ihre Gegend entvölkert werden, sollten sie deportiert werden oder andere angesiedelt, oder was? Wurden sie nun zu Nicht-Türken erklärt oder nicht?

• In der türkischen Presse wurde Dersim als ‚Krankheit‘ (hastalık) und ‚Heimsuchung‘ (belâ) bezeichnet. - Kommt ebenfalls etwas unvermittelt und plötzlich.

• Nachdem man schon nicht erfährt, welche Bedeutung dieses Umsiedlungsgesetz konkret für die Dersim bedeutet hätte und was sie demnach befürchteten, bleibt auch ziemlich unklar, worum es dem Militär und den Aufständischen eigentlich ging. Das Militär hat eine "politisch-administrative Reorganisation" vor, die Presse verlangt eine Türkisierung und die Dersim wehren sich gegen das Umsiedlungsgesetz. Haben die aneinandervorbeigeredet, oder traf alles zu?

• Wieso "sollen" die angeführten Äußerungen den Einsatz von Giftgas belegen? Wer hat denn Interesse daran bzw. wieso tun sie's nicht? Hier wird einem anscheinend die Quelle vorgesetzt, ohne eine Einschätzung derselben vorzunehmen. Wenn die Quellenlage nicht mehr hergibt, sollte das zumindest entsprechend kommentiert werden, zumindest anders formuliert.

Soviel für's erste, Gruß -- Timber (mrt) 12:27, 28. Mär. 2009 (CET)

Gescheiterte KEA 14. März-3. April 2009

Der Dersim-Aufstand war der letzte große Volksaufstand in der Türkei. Er fand 1937/38 in der Region statt, die in etwa der heutigen Provinz Tunceli entspricht, und wurde angeführt von den Eliten der sogenannten Dersim-Kurden. Offiziellen türkischen Berichten zufolge sollen zehn Prozent der damals insgesamt 65.000 bis 70.000 Einwohner Dersims im Verlauf der Auseinandersetzungen getötet worden sein.

Ein dunkles Kapitel der türkischen Geschichte. Den Artikel verfasste ich in einer intensiven, geradezu manischer Schaffensphase. Nach erfolgreicher Lesenswertkandidatur (8:0) will ich zum ersten Mal eine Exellenzkandidatur wagen. -- Koenraad ^Diskussion 09:39, 14. Mär. 2009 (CET)

1.  Pro--Молох 18:43, 14. Mär. 2009 (CET)
2.  Pro wird mal zeit für einen exzellenten artikel für den koenraadbashi:)-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:28, 15. Mär. 2009 (CET)

Abwartend Ein sehr interessanter Artikel über ein kaum bekanntes Thema. Was ich mir noch wünschen würde:

• noch etwas mehr auf neutrale Ausdrucksweise achten. Formulierungen wie Ein dunkles Kapitel der türkischen Geschichte an herausgehobener Stelle mögen sicherlich ihren Grund haben, emotionalisieren den Artikel aber unnötig.
• Warum wurde Dersim als Krankheit (hastalık) und Heimsuchung (belâ) bezeichnet? Waren es mehr die religiösen oder sprachlichen Fragen oder inwieweit war der Wille die Region mit Straßen, Schulen zu entwickeln (was mit der damaligen Gesellschaftsstrkutur möglicherweise nicht möglich war?) der ausschlaggebende Grund für den Konflikt?
• Wie hat sich das Gebiet nach dem Aufstand entwickelt. Gibt es noch mehr Berichte darüber, als das eine Zeitat des Korrespondent der Son Posta (was ist das für eine Zeitschrift?).
• Ich würde vorschlagen die Bewertung nach Standpunkten aufzugliedern: Sicht der damaligen türkischen Regierung, heutige türkische Geschichtsschreibung, heutige (west-)europäische Geschichtsschreibung.
• Kann man der damaligen türkischen Regierung prinzielle "gute Absichten" und den Versuch der wirtschaftlichen Entwicklung des Gebiets unterstellen oder nicht? --HelgeRieder 17:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Ein paar kurze Antworten.

• Das "dunkle Kapitel" ist eine Einschätzung von Martin v. Bruinessen, der wohl bekannteste Fachmann für Kurden.
  • auch wenn es der kompetenteste Fachmann ist, ist es eine subjektive Einschätzung, die am sinnvollsten bei den Bewertungen aufgehoben wäre.
    • Dort steht es auch
      • Stimmt - mir ist es am Anfang Einleitung der Kandidatur aufgefallen - aber im Artikel stehts exakt da wo es hingehört.
• Warum jemand eine Region als Krankheit bezeichnet, kann ich nicht beantworten. Es herrschte strammer Fortschrittsglaube. Dersim war in den Augen des Staates rückständig, ethnisch verdächtig (eigentlich gab's die Kurden ja nicht, oder die Kurden waren Türken und wussten es nur nicht), feudal strukturiert, störrisch. Es ging vermutlich auch um staatliche Kontrolle. Nur lässt sich das nicht nachweisen, bzw. ich habe keine solche Einschätzung gefunden, werde aber noch einmal schauen.
• Wie sich Dersim danach entwickelt hat, würde wohl den Rahmen sprengen. Die Entwicklung hängt ja auch von vielen Faktoren ab, die mit dem Aufstand nichts zu tun haben. (Geographie, Gesellschaftsstruktur, Loyalitäten, PKK etc.) Ich habe diesen schönen und ehrlichen Zeitungsartikel in der Sekundärliteratur und in Faximille (schreibt man das so?) gefunden und wollte es dabei bewenden lassen. Vor allem, weil er die direkten Folgen nach Aufhebung der Zugangsbeschränkung 10 Jahre später beschreibt. Die Son Posta war damals die meist gelesene Tageszeitung. Ich hatte noch überlegt, ein Stück daraus als Zitat zu nehmen. Ich hab's auf Englisch und Türkisch. Das türkische müsste ich dann selbst übersetzen, was mir für eine Enzyklopädie etwas widerstrebt. Ich hab's gern Schwarz auf Weiß und mit Beleg.
  • Eine kurze Anmerkung Son Posta war damals die meist gelesene Tageszeitung wäre gut - nicht jeder kennt türkische Tageszeitungen. In dem Artikel über die Provinz wird über die Entvölerung der Dörfer 1993-1995 geschrieben. Ist das noch eine Spätfolge?
    • Son Post habe ich entsprechend gekennzeichnet. Das war eine Folge der Umsiedlungen.
      • der renommiernten ?? (Tageszeitung?) bitte für alle "Omas" ohne ernsthafte Türkeikenntnisse noch ergänzen.
• Mit den Absichten der türkischen Regierung ist so eine Sache. Der spätere Außenminister und damalige Zeitzeuge beschreibt die Vorgänge ja mit großer Offenheit und Klarsicht. Man muss davon ausgehen, dass man wusste, was geschah. Die Regierung hatte sich mit dem Umsiedlungsgesetz auf Konfrontationskurs begeben und diesen bis zum Ende beschritten. Da spielt die Angst vor der Teilung des Staates eine nicht unwesentliche Rolle. (Exempel etc. Es war nicht der erste Kurdenaufstand) Das ist allerdings meine persönliche Meinung. Ich habe solche Bewertungen nur in Büchern (z.B. Kurdistan und die Kurden von Ismet Vanly) gefunden, die ich aus Gründen der Neutralität nicht verwenden wollte.
  • Ich fände es gut, wenn Du solche Bewertungen in den Artikel hereinnimmst. Gehört einfach zum Thema dazu. Eine wirklich neutrale Bewertung erscheint mir als von dieser Thematik völlig unbefangener Person aufgrund der zu unterschiedlichen Standpunkte kaum möglich zu sein. Besser man stellt die Bewertungen aus den unterschiedlichen Standorten neutral nebeneinander.
    • Ich persönlich werde keine Wertung vornehmen, kann nur die seriösen oder die der bekannten Wissenschaftler oder maßgeblichen Institutionen wiedergeben

Die Antwort ist doch ein wenig länger geworden. Ich hoffe meine Gründe sind transparent. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 17:52, 15. Mär. 2009 (CET)

• • Ich hab meine Anmerkungen zu den Punkten eingerückt dazu geschrieben --HelgeRieder 19:31, 15. Mär. 2009 (CET)
    • Meine Antworten entsprechend weiter eingerückt. Es grüßt
      • Mittlerweile  Pro --HelgeRieder 20:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Anstandslos  Pro -- Hukukçu ^Disk. 23:29, 15. Mär. 2009 (CET)

•  ProDer Beweis, dass es möglich ist, auch zu "heißen" Themen einen fundierten, umfassend informierenden und POV-freien Artikel zu schreiben.-- Kpisimon 11:47, 16. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist sehr gut referenziert und hat sprachlich ein gutes Niveau, er ist gewiss auch lesenswert, jedenfalls hätte ich auch so abgestimmt. Die recht vielen Zitate sind mir persönlich auch recht sympathisch, das macht ein Thema authentischer. Von einem exzellenten Artikel ist dieser nach meinem Verständnis jedoch weit entfernt. Exzellente Artikel sollten erkennbar aus der Masse herausstechen, in annäherend jeder Hinsicht herausragen und ausgesprochen hohe Ansprüche erfüllen - quasi als exemplarisches Aushängeschild dieser Enzyklopädie. Das ist hier nicht der Fall, vor diesem Hintergrund ist der Artikel einer von Tausenden. Der Umfang ist nach meinem Empfinden Durchschnitt, eine Bebilderung praktisch nicht vorhanden. Gibt es zum Thema, gleich um welches es sich handelt, nicht mehr zu berichten und gibt es keine Bilder, Skizzen, Karten, Grafiken oder Ähnliches, kann ein Artikel nicht exzellent sein. Daher leider  Kontra. --pincerno 00:05, 19. Mär. 2009 (CET)

 Kontra, ich kann mich dem Urteil von pincerno nur vollumfänglich anschließen. Der zentrale Abschnitt „Der Aufstand“ besteht zu einem vollen Drittel aus Zitaten und zu einem weiteren Drittel aus dem juristischen Nachspiel. Würde man das entsprechend und sachgerecht in einen eigenen Abschnitt zusammenfassen, würde auch mit einem Blick klar, wie dürftig der eigentliche Kern, der Aufstand selbst, in der Darstellung ist (es bleiben gerade mal 16 Zeilen). Insgesamt eine magere und, wie ich finde, nur durchschnittliche Gesamtdarstellung. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man nicht mehr dazu schreiben könnte. -- Arbeiter- und Bauernmacht 10:47, 23. Mär. 2009 (CET)

Immer noch Contra, erstens weil hier anscheinend nicht auf Kritik reagiert wird und zweitens, weil neue Negativpunkte aufgetaucht sind, die imo alleine schon ein Contra begründen würden. -- Arbeiter- und Bauernmacht 15:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

•  Pro Sachliche und umsichtige Darstellung auf der Grundlage vieler Einzelnachweise und der zuständigen Literatur. --Dr. 91.41 19:40, 23. Mär. 2009 (CET)
•  Pro Gerade wegen der guten Beschränkung auf Wesentliches (wenn das nicht aus der Masse hervorsticht …); viel (und viele Bilder) spechen nicht automatisch für Exzellenz. --Pitichinaccio 22:24, 23. Mär. 2009 (CET)

• auf den ersten Blick ein gelungener Artikel, ;-) aber auch auf den zweiten Blick, zumal es sicher nicht einfach ist Historische Themen aus einem anderem Kulturkreis herraus zu beleuchten. Von daher ein  Pro von mir -- LutzBruno 14:11, 25. Mär. 2009 (CET)

•  Pro wobei es auch mal schön wäre, wenn man an Artikel arbeiten würde die nicht nur "Negatives" behandeln (F-Typ-Gefängnis,Völkermord an den Armeniern, etc...) --131.130.223.74 19:38, 25. Mär. 2009 (CET)

 Kontra - Der Artikel lautet Dersim-Aufstand. Normalerweise unterteilen sich solche Themenfelder grob wie fogt:

1. Hintergrund
2. Schlacht
3. Folgen
4. Rezeption

Also über den Daumen in vier Viertel, die in ihrer Gewichtung natürlich nicht starr sind, aber schon so gestaltet werden sollten, dass ein Teil nun nicht völlig unterrepräsentiert ist. Genau das ist aber hier leider der Fall. Hier haben wir einene sehr schöne Beschreibung der Punkte eins, drei und vier und eine inbesondere für einen KEA-Anspruch geradezu mangelhafte Beschreibung von Punkt zwei, dem Aufstand selbst. Um das mal auf den Kern zu reduzieren, was sich zum Aufstand selbst im Text findet (genau 1.760 Bytes von insgesamt 20.230 Bytes)

<Zitat>

Anfang Mai 1937 legten Aufständische einen Hinterhalt und töteten zehn Offiziere und 50 Soldaten. Folterspuren und die Entstellung der Leichname riefen große Entrüstung in der Türkei hervor.[10]

Das türkische Kabinett beschloss am 4. Mai 1937:

„Dieses Mal wird die Bevölkerung in dem aufrührerischen Gebiet zusammengezogen und in andere Gebiete überführt werden. [...] Wenn man sich lediglich mit einer Offensivaktion begnügt, werden die Widerstandsherde fortbestehen. Aus diesem Grunde wird es als notwendig betrachtet, diejenigen, die Waffen eingesetzt haben und einsetzen, vor Ort endgültig unschädlich zu machen, ihre Dörfer vollständig zu zerstören und ihre Familien fortzuschaffen.“ [14][2]

Die Operation erhielt den Namen „Bestrafung und Deportation“ (tedip ve tenkil). In Dersim wurden türkische Truppen im Umfang von 25.000 Mann zusammengezogen. Ihnen standen anfänglich mindestens 1.500 Kämpfer aus Dersim gegenüber.[10]

Die Ereignisse eskalierten im Sommer. Die Aufständischen überfielen Kasernen und Wachen. Seyit Rıza entsandte eine Delegation zu Verhandlungen zum türkischen Hauptquartier in Elazığ.[10] Auch Bre İbrahim, ein Sohn Seyit Rızas, ging zu Verhandlungen ins türkische Hauptquartier und wurde auf dem Rückweg von Mitgliedern des verfeindeten Kırgan-Stammes getötet.[15] Rıza forderte lokale Autonomie und die Bestrafung der Mörder. Gouverneur Alpdoğan lehnte ab und forderte erneut die Herausgabe aller Waffen.[15]

Im September wurde Rızas Lage aussichtslos. Seine zweite Frau Bese, ein weiterer Sohn sowie eine große Anzahl von Bewohnern seines Dorfes wurden von Soldaten getötet. Desillusioniert und offenbar auch auf Druck seines eigenen Stammes hin[16] ergab sich Seyit Rıza.

</Zitat>

Dies ist für mich eine nicht ausgleichbare Lücke und ein Ausschlussgrund für exzellent, ganz gleich, wie gut und ausführlich die anderen Abschnitte wie Vorgeschichte,Folgen und rezeption auch ansonsten sind. Das ist schlicht zu wenig. Sorry für die harten Worte, aber wenn man bedenkt, dass ich hier nicht der Erste bin, dem das auffällt, dann frage ich mich, warum der Hauptautor die anderen Contras unkommentiert läßt. Gibt es Quellenprobleme, die gegen einen Ausbau sprechen?

-- Jenseits der Wohlfühlrhetorik 16:16, 27. Mär. 2009 (CET)

Du liest den Artikel schlicht nicht richtig. Mit dem Tod ist der Aufstand und der Artikel nicht vorbei. Das war erst die Hälfte. Schau dir bitte die gewichtung innerhalb des Artikels an. Quellenprobleme gibt es natürlich. Viele Biographien von Militärs übergehen explizit das Thema. Staatlicherseits wurde es totgeschwiegen. Über die militärischen Auseinandersetzungen gibt es eine Quelle des Generalstabs. Im Grunde war es eine Kette von Strafexpeditionen mit Massakern. Eine ausführliche Einarbeitung dieses Buches des türkischen Generalstabs hat die Sekundärliteratur aus verständlichen Gründen nicht geleistet. Ich tue das auch nicht. Der Artikel bekäme eine Schlagseite in Richtung Massakerbeschreibung. Ich bitte denjenigen, der diese Kandidatur auswertet, auf das Votum derjenigen zu vertrauen, die mit der Thematik vertraut sind. Ich halte gerade die Beschränkung für ein besonderes Qualitätsmerkmal. Das kann man lesen und sich merken. Erst wenn man nichts mehr weglassen kann, ist ein Artikel richtig gut. Es ist hier immerhin eine Enzyklopädie. Dort sollten Artikel aus meiner Sicht den Gegenstand übersichtlich und verständlich darstellen und sich nicht in Einzelheiten verlieren. Ich bin normalerweise nicht (sehr) stur. Aber ich werde den Artikel nicht in die von meinem Vorredner gewünschte Richtung anpassen. Allein die Vorstellung, es habe dort so etwas wie eine Schlacht gegeben, zeigt fehlende Vertrautheit mit der Geographie, Gesellschaftsstruktur, Lebens- und Wirtschaftsweise der Region. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 07:31, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich persönlich würde eher sagen, dass der Artikel exzellent sein sollte für Leser, die mit der Thematik gerade nicht vertraut sind, also etwa 99 Prozent. Dass der Artikel nicht exzellent ist, heißt ja keineswegs, dass er nicht gut wäre, lesenwert ist er ja bereits ... --pincerno 10:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

 Kontra Exzellente Artikel dürfen sich in Wikipedia gerne mehr Platz genehmigen als in einer gedruckten Enzyklopädie, finde ich. Tatsächlich fehlt mir bei diesem Artikel einfach zuviel, vor allem bleiben die Zusammenhänge weitgehend im Dunkeln, da darf der Leser dann selbst herumraten, was wohl warum passiert sein könnte. Ich verstehe ja, daß das angesichts der immer schnell emotional betrachteten Thematik und der anscheinend dürftigen Quellenlage nicht einfach ist, und vielleicht geht es auch nicht besser, aber in jedem Fall reicht mir das nicht für "Exzellenz". Ich jedenfalls hatte nach Lesen des Artikels absolut nicht das Gefühl, ausreichend über diesen Aufstand informiert zu sein. Zusätzlich gab es zwischendrin noch ein paar eher verwirrende Stellen, die vermutlich auch zu stark verkürzt waren. Etwas detaillierter auf der Diskussionsseite des Artikels -- Timber (mrt) 11:59, 28. Mär. 2009 (CET)

•  Kontra, Gründe wie Timber (mrt). Ist mir für exzellent zu unausgewogen. -- MARK 08:45, 4. Apr. 2009 (CEST)

Zu viele Kritikpunkte für exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 08:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version mit 8  Pro und 5  Kontra nicht exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 08:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Kein Aufstand

sondern Eroberung mit anschliessendem Völkermord. --85.4.44.206 01:38, 20. Apr. 2009 (CEST) Kornelius

Letzte Bemerkenswerte Erhebung

Moin zusammen, da ich das Buch nicht vorliegen habe: Schreibt sich der Passus im „kleinen Türkei-Lexikon“ tatsächlich mit großem B? Korrekt wär’s nämlich klein. Beste Grüße und erfolgreichen Review noch —[ˈjøːˌmaˑ] 12:57, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich danke dir, hab's korrigiert --Koenraad ^Diskussion 16:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Review August, September 09

Ich strebe die Exzellenz-Kandidatur an. Die letzte Kandidatur scheiterte an Sockenpuppentrollereien (Benutzer mittlerweile gesperrt). Würde mich über Kritik und Anregungen freuen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:45, 3. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Hintergrund erscheint mir widersprüchlich bzw. ungünstig gegliedert. Was soll der Einschub, dass die Wahrnehmung als Nation (erst) in den 1980ern aufkam? Widersprüchlich erscheint auch, dass das Gebiet als Hort des aufruhrs galt, wenn kurz zuvor dargestellt wurde, dass sie beim vorherigen Aufstand auf der Seiten der Regierung gekämpft hatten und alle Stammesoberhäupter enge Kontakte zur Regierung unterhielten.--Kriddl Kummerkasten 15:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

Tja, dieser Satz mit der Wahrnehmung als eigenständige Nation ist eine Klarstellung (für die "Zazaisten"). Zu Zeiten des Aufstandes galten sie als Kurden und betrachteten sich selbst wohl auch so. Ich weiß noch nicht recht, ob das nötig ist. Vielleicht streichen? Besser formulieren. Der andere Widerspruch war mir noch gar nicht aufgefallen, ist vielleicht auch gar kein wirklicher. Solange die eigenen Interessen nicht tangiert waren, war der Feind des Feindes ihr Freund. Selbst untereinander (Zaza-Stämme) gab es Feindschaft. Steurn zahlen, zum Militär usw. wollten sie alle nicht. Das Gebiet ist sehr zerklüftet im wahrsten Sinne -> heterogen, parzelliert, wenig Kontaktmöglichkeiten untereinander etc. Ich relativiere vielleicht die zu allgemeinen Aussagen. "Hort des Aufruhrs" und "alle Stammesoberhäupter". Die Stammesoberhäupter waren quasi auch der Ansprechpartner des Staates, wenn dieser etwas wollte. Danke für die Anregungen. Ich setz mich morgen mal dran auch an die Gliederung des "Hintergrundes". Für mehr Schwachpunkte-Aufdeckungen wäre ich dankbar. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bzgl. des Satzes „Bestimmte Bevölkerungsgruppen wurden zu Nicht-Türken erklärt (Art. 4)“ im Abschnitt Besiedlungsgesetz: Da hast du dich, so glaube ich, irgendwo vertan. In Art. 4 geht es zwar um bestimmte Gruppen (“Türk kültürüne bağlı olmıyanlar”, “Anarşistler”, “Casuslar”, “Göçebe çingeneler” und “Memleket dışına çıkarılmış olanlar”), doch werden diese nicht zu Nicht-Türken erklärt. Vielmehr geht es um deren nicht erlaubte Einwanderung in die Türkei. -- Hukukçu ^Disk. 14:32, 4. Jul. 2009 (CEST)

Schau ich mir sofort an. Danke --Koenraad ^Diskussion 05:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hab ihn mir nochmal komplett durchgelesen und festgestellt, dass mir im Kapitel "Auswirkungen" eine kurze Beschreibung des heutigen Zustands fehlt bzw. der Zeit vom II. WK bis heute. Grüße -- Kpisimon 13:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Dann hätte man ja den ganzen Kampf der PKK incl. der Entvölkerungspolitik der 90er Jahre. Auch andere Gruppen wie die Maoisten haben hier gekämpft. Meinst du, das kann man mit drei vier Sätzen machen? --Koenraad ^Diskussion 16:06, 10. Jul. 2009 (CEST)

Selbstverständlich nicht, es ist nur so, dass der geneigte - oder auch nicht geneigte - Leser sich nach dem Satz "Dem Aufstand folgte eine zwei Jahrzehnte währende Phase ohne Widerstand gegen die Zentralregierung." unwillkürlich fragt: "Ja, und dann...?" Ich denke, ein Satz würde völlig reichen, irgendwas mit "...weiterhin Unruheherd....bis heute umkämpft..." oder so ähnlich, damit die Geschichte nicht 1945 so abrupt abbricht. Auf Einzelheiten brauchst Du nicht mehr einzugehen, das gehört ja wirklich nicht mehr zum Thema. Es grüßt -- Kpisimon 17:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab mich mal versucht mit mehreren Sätzen. Könntest du noch kurzen einen Blick drauf werfen? --Koenraad ^Diskussion 05:16, 11. Jul. 2009 (CEST)

 Ok soweit ich das beurteilen kann. -- Kpisimon 12:20, 11. Jul. 2009 (CEST)

Meine Liste:

• Einleitung: Hier sollten noch keine Belege sein; das Belegen finde in den folgenden ausführlicheren Teilen statt. Auch noch kein wörtl. Zitat aus der Sek.lit. Ich schreib mal Fett meine Gedanken/Beweggründe dazu rein: Grundsätzlich hast du recht, doch der Aufstand und alleine schon die Bezeichnung "Kurden" ist unter Nationalisten (türkische, kurdische, zazaische) ziemlich umstritten. Daher die Fußnoten
• Dedes nicht richtig eingeführt. Später tauchen plötzlih auch noch Aghas auf. Right, hole ich nach
• "Beim Aufstand Scheich Saids hatten sie": Idem dito. Man müsste auf den Link klicken. Schreibe mindestens das Jahr hin.Gute Idee
• "die feudale, heterogene Vergangenheit": Sinn von heter. wird hier nicht ganz deutlich.Ich überlege noch, wie's besser geht. War ja Gebirgig, wenig Kontakte untereinander, viele Stämme, unterschiedliche Loyalitäten, Heterodoxie und weiß der Teufel. Im Sinne von nicht von einer zentralen Regierungsgewalt berührt. Vielleicht lasse ich das heterogen weg.
• "Innenminister Kaya bereiste": Mindestens noch Kaya. Parteizugehörigkeit ist hier wahrscheinlich nicht zu erwähnen? Nö, es gab damals nur eine Partei
• "Auch Atatürk": Das „auch“ ist nicht zwingend.Schau ich mir an
• "die Ausübung von Gewalt, Schulbildung und Türkifizierung": Wohl gemeint: "die Durchsetzung der Staatsgewalt". Türkif. besser mit verdeutschtem Wort oder konkreter werden: Einführung der türkischen Sprache im Unterricht (je nach dem, was geplant war).Ja
• "Die Stämme sahen": Ich würde an dieser Stelle einen neuen Absatz beginnen (also zuvor die türkische Seite, dann die D.).
• "Militärgouverneur Alpdoğan": Wer ist das schon wieder? Dort herrschte also ein M.gouv.? Müsste vorher schon erwähnt werden. knifflig. 1935 wurde die Provinz per Gesetz unter Militärverwaltung gestellt. Das wird weiter unten ausgeführt. Weiß keine gute Lösung. Ideen?
• "Der scharfe Ton in den Kontakten beider Parteien wirkte konfliktverschärfend.": Nominalstil. Ja
• "Das Besiedlungsgesetz": Besser Titel: "Besiedlungsgesetz 1934". Ja
• "Türkisierung": Hier neuer Begriff. Besser Beschreibung, wie: Ziel war es, die Einwohner der Türkei zu ethnischen Türken zu machen - oder so, du kannst es anscheinend noch genauer schreiben. Türkisierung finde ich ziemlich präzise
• "Regionen, die unter anderem aus Gründen der Kultur, Politik, des Militärs und der Ordnung entvölkert werden sollen": Wird so nicht deutlich, erst später. Die Regionen sollten "entvölkert" werden, dass da wirklich niemand mehr lebte? Und in wieweit ist das der Regierungstext mit Regierungsperspektive (der "Kultur" wegen?) oder deine eigene (aus deiner Perspektive zu schreibende) Zusammenfassung? Kann ich nicht ändern, ist nun mal der Wortlaut dieses Artikels
• "konfiszieren" heißt auf Deutsch "beschlagnahmen".Siehe unten
• "Die Region Dersim wurde zur Region": Versuche, den Ein-Satz-Absatz zu vermeiden.Bessere Formulierung fällt mir gerade nicht ein. Ich denk nochmal drüber nach
• "Anfang 1936 wurde Dersim": Satz zu lang und v.a. zu aufgeschwollen.Hab's entflochten
• "auf ihre De-facto-Souveränität": Müsste ebenfalls schon weiter oben beschrieben werden. Hab's weiter oben erwähnt
• "Gouverneur Alpdoğan lehnte ab": lehnte dies ab finde ich so prägnanter
• "Desillusioniert": dt. Wort OK
• "„Als Seyit Rıza die Galgen sah, verstand er.": ich bin sehr gegen lange Zitate. Dieses bringt auch eine unenzyklopädische Art der Beschreibung in den Text. Stellt die Geduld des Lesers auf die Probe. Ich finde dieses Zitat notwendig. Den Wortlaut kann ich nicht ändern
• "Resik Hüseyin, Sohn Rızas" usw.: Muss hier nicht so ausführlich sein, kann gerafft werden. Bin auch kein großer Freund von zu vielen Einzelheiten. Allerdings wird man vermutlich bei der Exzellenzkandidatur darauf bestehen
• Englischsprachiges Zitat müsste übersetzt werden. Möglichkeit: Dt Text in Fließtext, Original in Fußnote. Aber besser Zusammenfassung mit eigenen Worten. Englisches Zitat wirkt meines Erachtens authentischer
• "Augenzeugen berichten von alptraumhaften Erfahrungen.": So hier nicht aussagekräftig. Dass es übel dort zuging, wird auch ohne das deutlich. Ich wollte noch ein wenig mehr zu den Auseinandersetzungen schreiben, wenn ich das getan habe, kann's weg
• tribaler: kann auch verdeutscht. Klingt doch viel gelehrter :-) und ist kürzer als jede Umschreibung. Ist halt Fachsprache. Finde das in Ordnung so
• "Die direkten Folgen des Dersim-Aufstandes waren eine großflächige Verheerung des Landstriches, die Massakrierung von möglicherweise mehr als 10.000 Menschen, darunter viele Frauen und Kinder, und die Deportation Zehntausender Einwohner.": Hier geht der Handelnde unter, und das "direkt" führt irre. Massakriert haben ja nicht die Aufständischen. Hab's vereinfacht
• "ls die Arbeiterpartei Kurdistans ": Das ist die Organisation, die wesentlich bekannter unter dem Kürzel PKK ist. Das darf hier nicht fehlen. Ja
• "Heute finden": Macht den Text zeitgebunden. Du meinst "seitdem"? Ansonsten zeitlich genau machen. Ich sehe keine Alternative. Im ersten Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts klingt auch nicht richtig gut. Außerdem würde dann die Gegenwartsform auch für Zeitbindung sorgen. Vorschläge?
• "der Republik Türkei.": Man sagt doch "Türkische Republik"? Nö
• "Das Buch Tunceli Kanunu (1935) ve Dersim Jenosidi": Buch genauer: eine soziolog. Studie? Roman? Pamphlet? Buch, Paperback usw.
• "Einzelnachweise und Anmerkungen": Vorschlag: Belege. Ach ja, danke. Das war ein Überbleibsel als der Begriff "kurdische Zaza" in einer Fußnote erläutert wurde
• Irgendwo fehlt ein Punkt am Ende einer Fußnote. Gefunden
• "S. 148ff.": Das ff HASSE ich. :-) I love it :-)

Lang geworden, die Liste. Aber: Generell gut und lesbar geschrieben, gut belegt, meinen Glückwunsch. Ziko 20:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zu "konfiszieren" heißt auf Deutsch "beschlagnahmen": Konfiskation ist die entschädigungslose Einziehung des Eigentums und hier passender als „Beschlagnahme“. Zu "der Republik Türkei.": Man sagt doch "Türkische Republik"?: Republik Türkei ist richtig. -- Hukukçu ^Disk. 16:32, 19. Jul. 2009 (CEST)

Danke, liebe Kollegen. Ich war zwei Wochen weg und werde die einzelnen Punkte abarbeiten. Sprachliche Hinweise sind auch immer sehr willkommen. Man schreibt die Artikel dummerweise nicht am Stück sondern als Salami-Arbeit. Nochmals Dank und Gruß --Koenraad ^Diskussion 17:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hat noch jemand Anregungen? --Koenraad ^Diskussion 10:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ja, siehe hier.

• Vergleich/Verweis auf den Irak / RAF / moral bombing Hast du Quellen? Sonst droht die TF-Keule Hier kann ich - nach dem Wochenende - ein, zwei Literaturhinweise bereitstellen... greifbar habe ich die Bücher aber nicht.
• "Die traditionellen Gemeinschafts- und Stammesstrukturen und das Stammesrecht waren in den 1930er Jahren noch weitgehend intakt." - inwieweit sind traditionelle Strukturen traditionell und inwieweit werden sie durch modernisierende Staaten an ihrer Peripherie als Mittel indirekter Herrschaft gefördert? Das geht etwas über meinen Kenntnisstand hinaus. Weiß ich nicht. Das ist ein Problem. Ich leider am konkreten Fall auch nicht.
• Wohin wurde umgesiedelt? Gute Frage, bau' ich umgehend ein
• Ausblick: Die PKK war nicht (und z.T. ist sie auch heute noch nicht) die einzige in Dersim operierende Guerillagruppe. TIKKO et al. TIKKO ist mir zu marginal. Dann kommen noch "die 17 vom Mercan-Tal" Die "Politik" galt immer der PKK und traf die Bevölkerung PKK und andere? Es geht ja nur darum durch eine gewisse Offenheit der Formulierung den Lesern die Unvollständigkeit der Angabe (es gibt wohl auch andere) erfahrbar zu machen, muss man nicht nennen und ausführen. Was ist eigentlich mit den Gruppen der 60er und 70er, weißt du was?
• Wenn man das Abbrennen der Wälder erwähnt, kann man auch die polizeiliche Funktion des massiven Talsperrenbauprogramms mit erwähnen.Geht sehr in Richtung Wertung, hab ich nichts zu gelesen Scheint mir offensichtlich. Aber egal, darum geht es ja hier nicht.
• "in etwa der heutigen Provinz Tunceli entspricht" - geht das genauer? Das Vilayet wird zwar erwähnt, aber nicht dass es sich von der heutigen Provinz in der Ausdehnung unterschied. Thanks, zielsicher eine Schwachstelle entdeckt. Hab mal geforscht und entdeckt, dass das Vilayet Dersim im Jahre 1890 13.460 qkm hatte (laut Cuinet Bd. 2 Paris 1892, S. 384ff. gefunden in Sek.literatur. Das ist wesentlich mehr als das heutige Dersim. Nach dem Kocgiri-Aufstand hat man Teile von Dersim Erzincan und Elazig zugeschlagen. Kann mann anhand Karte (für die ich übrigens leider keine Freigabe bekam) nachprüfen. Werde ich entsprechend erwähnen.
• "und wurde angeführt von den Eliten der sogenannten Dersim-Kurden, den Zaza." - Der Bezug von Zaza - Elite oder Dersim-Kurden - ist dem Opa möglicherweise missverständlich. Wird doch später erklärt Jaja. Ging echt nur um den Ausdruck.
• "von Ackerbau und Viehzucht" - ist maximal unspezifisch. Mehr sesshaft oder eher weniger usw. Überwiegend Sesshaft, viel Transhumanz, aber harte Fakten habe ich nicht. Nur allgemeine Aussagen.
• "deren Führer um die Vorherrschaft rangen und sich mitunter blutige Fehden lieferten" - Vorherrschaft worüber? (Eigentum an Land, Landreform im und nach dem Osmanischen Reich, Sesshaftwerdung, agrarischer Strukturwandel ???) unglücklich formuliert, änder ich. Zu Landeigentum kann man eigentlich nur allgemeine Aussagen treffen, dass Bergbauern in der Regel eigenes Land bestellen (Vgl. Hütterroth, wissensch. Länderkunde Türkei). Dersim ist ja so etwas wie ein Rückzugsgebiet. Über Sesshaftwerdung und Strukturwandel kann ich momentan nur Vermutungen anstellen. Wenn du gute Quellen zu deinen Punkten hast, immer reinschreiben. Verlangt ja niemand, dass du nebenbei eine Agrargeschichte ablieferst :) Es soll nur irgendwie klar werden, dass es sich nicht einfach um "archaische Stammeskriege" mit allen sich abspulenden orientalisierenden Imaginationen von Geschichtslosigkeit handelt.

--Lixo 20:58, 26. Aug. 2009 (CEST)

Yep, Danke! Gib mir noch ein wenig Zeit zum Nachdenken und Antworten --Koenraad ^Diskussion 22:58, 26. Aug. 2009 (CEST)

Habe meine Anmerkungen mal voll Fett reingeschrieben. --Koenraad ^Diskussion 20:58, 27. Aug. 2009 (CEST)

Format

Hallo an alle. Sollte man die Wörtliche Rede im Text nicht als Zitat darstellen? Also mit dieser Vorlage:

{{Zitat|Bla bla bla.<ref>Irgendeine Quelle</ref>}}

MfG-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:48, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich war mutig und habe es geändert. Eine Übersetzung für das englische Zitat sollte noch eingebracht werden. -- Hukukçu ^Disk. 14:36, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hintergrund

Dieses Kapitel habe ich in Unterkapitel aufgeteilt, die einen leichteren Überblick ermöglichen. --Dr. 91.41 09:50, 2. Okt. 2009 (CEST)

Der Aufstand

Auch dieses Kapitel habe ich untergliedert. --Dr. 91.41 10:09, 2. Okt. 2009 (CEST)

In der englischen und der französischen Wikipediaversion wird von einem Dersim Massaker gesprochen. Aber im deutschen heißt es Dersim-Aufstand. Aufstand-Massaker..? Muss das nicht geändert werden? (nicht signierter Beitrag von 213.196.227.188 (Diskussion) 17:43, 3. Jul 2011 (CEST))

Ein Massaker ist ein singulärer Gewaltausbruch, es gab zahlreiche Massaker während des gesamten Aufstandes, der ja einige Zeit dauerte. Koenraad ^Diskussion 20:38, 3. Jul. 2011 (CEST)

zwei Kleinigkeiten

• Die Schilderung des späteren Außenministers über die Hinrichtung von Riza ist in ihrem Wert für den Artikel für mich nicht nachvollziehbar. Das kann man weglassen, paraphrasieren oder stark kürzen, finde ich.

• Fußnote 18 ist ungenügend. Man weiß nicht, wann diese Aussage gemacht wurde. Wann erschien diese Zeitschrift?

Grüße --Atomiccocktail 00:04, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die Schilderung der Hinrichtung finde ich gerade spannend. Die Fußnote habe ich entsprechend ergänzt. Danke -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 18:22, 5. Okt. 2009 (CEST)

Kandidaturdiskussion vom 30. September bis 8. Oktober 2009 - Ergebnis: Exzellent

Dieser Artikel wird aufgrund des Votums als Lesenswert ausgewertet, die Exzellenzkandidatur läuft bis zum 08.10. -- Achim Raschka 22:41, 30. Sep. 2009 (CEST)

Der letzte große Kurdenaufstand in der Türkei, seine Hintergründe, Niederschlagung, Folgen und Bewertung, lange totgeschwiegen, erhielt die Auszeichnung "Lesenswert" ohne Probleme, Exzellent-Kandidatur scheiterte u.a. an Sockenpuppereien. Seitdem ein Review und wesentlich erweitert. Dieser Artikel wurde Ihnen präsentiert von -- dem Kunra:dbashi ^Diskussion 18:50, 18. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent Vor allem nach der gewissenhaften Überarbeitung und Erweiterung unbedingt ein exzellenter Artikel. Respekt! --Dr. 91.41 19:09, 18. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent Den Aussagen ist nix hinzufügen:) Auf eine hoffentlich Exzellente Auszeichnung.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:13, 18. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent Ein ausgesprochen guter Artikel zu einem alles andere als "leichtem" Thema. --Молох 23:42, 18. Sep. 2009 (CEST)
• Nach Review nun mE sicherlich  Exzellent. -- Hukukçu ^Disk. 13:34, 19. Sep. 2009 (CEST)
• wie schon beim letzten mal  Exzellent --HelgeRieder 17:17, 19. Sep. 2009 (CEST)
• Sehr informativer und interessanter Artikel, deshalb  Exzellent. --Xxedcxx 18:20, 19. Sep. 2009 (CEST)
•  Lesenswert mit Passagen wie Alte Rechnungen wurden beglichen. wirkt das Stellenweise wie ein historischer Roman. Außerdem hat der Artikel meiner Ansicht nach für einen exzellenten Artikel zu wenige Bilder. Außerdem frage ich mich beispielsweise bei: In einer Schulungsbroschüre der Jandarma aus dem Jahre 1938 heißt es im Kapitel über die „Suche nach Räubern im Dorf“: „Dörfer, in denen geschossen wird, müssen verbrannt werden“. Im nächsten Abschnitt werden die speziellen Schwierigkeiten beim Abbrennen der Häuser thematisiert und Ratschläge erteilt, wie man die Häuser anzündet. wie genau das im Zusammenhang mit dem Aufstand steht oder ist das nur so ein eingeschobener Hinweis? Alles in allem, ich bin nicht ganz überzeugt. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 02:57, 20. Sep. 2009 (CEST)

Zu den geforderten Bildern: Der Aufstand fand 1937/38 statt. Das bedeutet, dass zeitgenössische Fotografen höchstwahrscheinlich noch keine 70 Jahre tot sind. Die Bilder sind also nicht gemeinfrei. So wohl auch dieses hier. --Dr. 91.41 18:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

Atatürk mit Diyap Agha müsste etliche Jahre vorher sein. Zur Broschüre: Sie trägt den Zusammenhang zum Aufstand im Titel. Es war mir nur nicht klar, dass man das nicht erkennen kann, hab's ergänzt. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 14:19, 23. Sep. 2009 (CEST)

Atatürk mit Diyap Agha: Bild von 1921, anonymer Fotograf, daher gilt dies hier. --Dr. 91.41 20:15, 23. Sep. 2009 (CEST)

In den Memoiren des ehem. Außenministers Caglayangil las ich, das dieser bei dem Gerichtsverfahren fotografiert hat. Atatürk befahl ihm, die Fotos zu vernichten. Zwei durfte er behalten. Die hätte ich gerne. Wenn jemand Ideen hat? Oder Bilder, die verwendbar sind, kennt. Bitte, bitte! -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 21:21, 24. Sep. 2009 (CEST)

Çağlayangil ist 1993 gestorben, seine Bilder sind nicht gemeinfrei. --Dr. 91.41 14:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

Habe alternativ den Gesetzestext als Ablichtung aus dem Amtsblatt Resmi Gazete eingebaut. -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 21:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent -- Gruss Beademung 19:48, 20. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent Gar keine Frage, schon beim letzten Mal, jetzt nach Review und Erweiterungen erst recht. Grüße -- Kpisimon 17:50, 22. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent -- Gruss --Wvk 21:03, 22. Sep. 2009 (CEST)
•  Exzellent. Nicht gerade mein Fachgebiet, aber ich fühle mich durch diesen Artikel gut über ein interessantes und mir bislang unbekanntes Thema informiert. Amphibium 20:47, 24. Sep. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Für einen exzellenten Artikel ist mir das hier Gebotene ehrlich gesagt etwas zu kurz und zu wenig informativ. Gerade einmal zwei Werke in der Literaturliste, wovon eines noch dazu ein Aufsatz ist, das ist mehr als mager. Hier haben wohl - wie schon bei der ersten Auszeichnung - viele Freunde mitgeholfen und alle Augen samt Hühneraugen zugedrückt, um eine Auszeichnung zu erzwingen. Streng genommen ist dieser Artikel für mich nicht einmal lesenswert. Jednadi 11:04, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ein Problem für den Hauptautor ist, dass es keine weitere profunde wissenschaftliche Literatur gibt. Längere Texte türkischer Autoren und von Autoren aus der betroffenen Region sind nahezu alle nicht neutral genug. In den Einzelnachweisen steckt aber genug Nachlesenswertes. Hühneraugen hatte ich noch nie, auch nicht im übertragenen Sinn. Doch ein Auge für annehmbare Argumente für oder gegen eine Auszeichnung besitze ich schon. --Dr. 91.41 14:48, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nach einiger Überlegung habe ich den Klassiker in türkischer Sprache eingebaut -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 22:20, 25. Sep. 2009 (CEST)

Gut, das Buch kommt übrigens ohne jede Bebilderung aus, sieht man vom Cover ab. --Dr. 91.41 07:49, 26. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die Literaturliste länger geworden ist, dann umso besser. Auch wenn mit einem türkischsprachigen Werk wohl nur wenige Leser was werden anfangen können. Dennoch möchte ich vorerst noch bei meinem Urteil bleiben, weil mich auch inhaltlich einiges stört. Die Zitate wirken teils etwas zu willkürlich ausgewählt und irgendwie beantwortet der Artikel auch nicht stringent, warum sich da die Ereignisse jetzt wirklich so aufgeschaukelt haben. Tribale Gesellschaft versus moderner Nationalstaat ist zwar immer gut für grausame Konflikte, aber könnte man eben darauf nicht noch etwas detaillierter eingehen? Jednadi 12:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dem Auswärtigen Amt zufolge gab es im Mai 2008 in der Bundesrepublik Deutschland ca. 700.000 deutsche Staatsbürger türkischer Herkunft. Einige davon werden ein türkisches Buch wohl lesen können.--Dr. 91.41 16:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Dazwischenquetsch: Komisch, bei seiner Bewertung der Schlacht bei Carpi weiter unten auf dieser Seite bemängelt der Nutzer Jednadi, daß keine ausländische Literatur genannt wird. Hier findet er es offenbar fraglich, daß dies getan wird. Was also? Mediatus 16:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zusatz: der Autor dieses türkischen Buches war wegen dieses Buches und weiterer wissenschaflticher Schriften in der Türkei 10 Jahre inhaftiert. --Dr. 91.41 17:38, 28. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung ist ja unglaublich, dass dieser Stub überhaupt jemals zum Lesenswerten gekürt worden ist; da hat irgendwer irgendwas zusammengeschrieben und irgendjemand hat den Artikel gleich gewählt; Austroraptor 11:55, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Austroraptor, hast du auch irgendwelche Sachargumente? --Dr. 91.41 14:48, 25. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Ausgesprochen gut recherchiert, informativ und sehr gut belegt. Mediatus 18:16, 25. Sep. 2009 (CEST)
• Noch  keine Auszeichnung, d.h. keine Exzellent-Auszeichnung, obwohl das Thema sehr interessant ist. Was ich zu bemängeln habe ist, das der Teil über die Abfolge der Kampfhandlungen durchwegs nebulos bleibt. Da wird hier eine Brücke zerstört, dort eine Wache überfallen usw. Gibt´s da keine genaueren Infos, wo z.B. das genau war. Natürlich ist´s bei einem Kleinkrieg wie dem hier schwierig, so etwas wie Frontverläufe auszumachen. Aber man hätte dennoch etwas mehr herausarbeiten müssen, wo sich den die Kämpfe und Massaker hauptsächlich abgespielt haben bzw. wo sehr große stattfanden. Ferner meine ich, dass die Zielsetzungen, der verschiedenen Konfliktparteien besser herausgearbeitet werden hätten müssen. Die Türken nannten die Operation Züchtigung und Deportation, warfen aber gleichzeitig Flügblätter ab, in denen sie Friede, Freude, Eierkuchen verkünden. Was bedeutet das? Gab´s hier türkischerseits einen Streit zwischen Tauben und Falken über die Vorgangsweise? Verhöhnt man hier aus der Position der Stärke heraus bewusst den Gegner? Warum werden schlussendlich auch friedliche Stämme vernichtet, die sich anfangs anscheinend neutral verhielten? Ist das türkischerseits der vollständige Sieg der Falken über die Tauben? Warum eskalieren die Ereignisse im Sommer wieder? Ist das eine Folge der zum Kämpfen günstigen Jahreszeit oder passierte zuvor Gravierendes? Diese u.v.a. Fragen lässt der Artikel offen. Hier wären einige weitere Passagen zur Klärung angebracht. LG, Jerry_W 11:54, 28. Sep. 2009 (CEST)

Der Hauptautor m u s s t e viele Fragen offen lassen, weil sie von Historikern bisher nur sehr unzulänglich und/oder parteiisch beantwortet bzw. gar nicht beantwortet worden sind. Eigene Antworten hat er nicht gegeben, um TF zu vermeiden. Sind wir froh darum. --Dr. 91.41 17:10, 28. Sep. 2009 (CEST)

Friede, Freude, Eierkuchen? Die Flugblätter enthalten veritable Drohungen. Tauben vs. Falken wäre TF. Den Namen erhielt die Operation in geheimer Sitzung. Es ist unmöglich, irgendwelche Schlachten und Verläufe genauer nachzuzeichnen, ohne in Gefahr der Theoriefindung zu geraten. Die Einträge des Generalstabs lauten häufig etwa: „Im durchkämmten gebiet wurden in den letzten xyz Tagen xyz Räuber vernichtet“ oder „alle Aufwiegler wurden gefasst“ oder „Bei der letzten Säuberungsaktion fielen uns xyz Räuber tot in die Hände.“ oder „eine Luftflotte hat eine Gruppe von 500 Aufständischen, die ihre Herden dabei hatten, bombardiert und mit Maschinengewehren unter Beschuss genommen.“ Ferner natürlich die genaue Namen der Einheiten und chronologisch geordnet. Einige ausgewählte Stellen, die auch in der Sekundärliteratur verwendet wurden, habe ich zitiert. Alle mir verfügbare Literatur in türkischer, englischer, deutscher und niederländischer Sprache wurde verwendet. Wenn man sich mal die Einzelnachweise anschaut eine ganze Menge. Es grüßt der Kunra:dbashi ^Diskussion

Hallo, ich wollte noch kurz auf eure Anmerkungen antworten. So ganz möchte ich eure Einwände nicht gelten lassen. Wenn es z.B. nicht möglich ist, die Kampfhandlungen auf gewisse Zonen und Schauplätze einzugrenzen, so sollte man das auch so schreiben, denke ich. Das hilft ja auch, den Charakter dieses Krieges zu erklären. Wenn es türkischerseits keinerlei Unstimmigkeiten im Vorgehen gegen die Rebellen gab, d.h. die Tauben-Falken-Sache nicht zum Greifen kommt, so kann man auch das erwähnen. Ich meine, dass jede zusätzliche Info dem Artikel helfen kann. Im Übrigen wäre es schön für einen Exzellenten, wenn man den Abschnitt über die Kampfhandlungen etwas untergliedern würde. Ein paar Überschriften hätte man hier schon noch machen können. Dann wären die öfters fehlenden Übergänge von einem Ereignis zum anderen auch weniger störend. Als Bsp. sei hier folgende Passage angeführt: Die Köpfe beider Erschossenen schickte man nach Elazığ, Militärgouverneur Alpdoğan zum Geschenk. Dann geht es weitere mit: Die Ereignisse eskalierten im Sommer. Die Aufständischen überfielen Kasernen und Wachen und versuchten, Brücken in Mazgirt und Pertek zu sprengen. Alter Streit und Blutfehden unter den Stämmen flammten auf. Es kam zu wechselnden Koalitionen. Schon letztens stellte ich die Frage, ob man beantworten kann, warum die Ereignisse im Sommer eskalierten. Der Satz, dass die Aufständischen Brücken zerstören wollten und Kasernen überfielen, erklärt das für micht nicht klar, falls er überhaupt eine nähere Erläuterung des vorhergehenden Satzes sein soll. Ansonsten: Warum flammten Blutfehden wieder auf? Und: Wechselnde Koalitionen – zwischen wem? Ich meine, dass hier doch einiges unklar bleibt und man bisher auch nicht versucht hat, diese Unklarheiten irgendwie zu beseitigen. Abgesehen davon gibt es Ähnliches auch in anderen Abschnitten dieses Artikels. Daher ist dieser Artikel für mich immer noch nicht exzellent und ich muss leider bei meiner Bewertung bleiben, obwohl das Thema hochinteressant ist und ich z.B. die Referenzierung für sehr gut halte. LG, Jerry_W 08:01, 1. Okt. 2009 (CEST)

Du schreibst: "Wenn es türkischerseits keinerlei Unstimmigkeiten im Vorgehen gegen die Rebellen gab, d.h. die Tauben-Falken-Sache nicht zum Greifen kommt, so kann man auch das erwähnen." Auch dazu gibt es keine Belege. Das festzustellen wäre auch TF.

Zur Eskalation: die Quellenlage erlaubt deren Feststellung, nicht aber eine Erklärung der Ursache(n). --Dr. 91.41 10:22, 1. Okt. 2009 (CEST)

Nach den zahlreichen Verbesserungen der letzten Tage hat der Artikel nun deutlich an Gewicht gewonnen, daher änder ich meine Bewertung auf  Lesenswert. Exzellent ist er für mich deshalb (noch) nicht, weil beim Ereignisablauf für mich immer noch einiges (ein Bsp. habe ich letztens bereits genannt) unklar ist. Dennoch: Gute Arbeit zu einem sehr interessanten Thema. Einmal mehr möchte ich auch die sehr gute Referenzierung loben. LG, Jerry_W 23:41, 3. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ich kann mich den Vorkritikern inhaltlich nur anschließen. Das Lesen dieses Artikels ist wahrlich kein Genuss. Das Ganze wirkt inhaltlich einfach unausgegoren, die meisten Fragen bleiben unbeantwortet und es fehlt beim Artikel eigentlich noch überall: inhaltlich, stilistisch... Es grüßt Hunwulf 14:51, 28. Sep. 2009 (CEST)
  ACHTUNG:Nachdem sich hier beim Artikel ENDLICH etwas Positives getan hat und manche Leute ihre anfängliche Betonkopf-Haltung geändert haben, ziehe ich hiermit mein Negativvotum zurück und stelle um auf neutral. Nach allem was hier los war, möchte ich den Artikel nun nicht mehr bewerten. Sorry, aber es ist so! Hunwulf 17:57, 3. Okt. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Stellenweise widersprüchlich (z.B. Beginn des Abschnittes Aufstand: was war nun Ursache - das Gesetz oder vorangehende Übergriffe bis zu Vergewaltigungen?). Dere gute Seyit Rıza taucht etwas arg unvermittelt auf - zunächst unklar, ob er mit den Unruhen etwas zu tun hat, dann kann er aber problemlos eine Delegation zur Eindämmung des aufstandes entsenden. Ich habe da doch den Eindruck, dass da erhebliche Lücken im mitgeteilten bestehen. Einige wesentliche Aussagen sind im Artikel nicht referenziert (woher kommt z.B. die Info, dass die Zaza sich nicht an den Armenierverfolgungen beteiligt hatten?). Insgesamt sehen sowohl ein exellenter, als auch ein lesenswerter Artikel anders aus.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 17:45, 28. Sep. 2009 (CEST)

Nur kurz, dass die Dersimer sich nicht an den Armeniernverfolgungen beteiligt haben, ist allgemein bekannt und ergibt sich u.a. aus den Dokumenten des Auswärtigen Amtes der Zeit. Kann man bei Wolfgang Gust, Hans-Lukas Kieser und Bruinessen nachlesen. Zu mehr Stellungnahme reicht meine Zeit nicht. -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 17:57, 28. Sep. 2009 (CEST)

ref dazu in Dersim-Aufstand eingefügt. --Dr. 91.41 18:48, 28. Sep. 2009 (CEST)

@Kriddl: Seyit Rıza wird bereits in der Einleitung erwähnt und taucht, wo nötig, später wieder auf. Der von dir festgestellte Widerspruch besteht nicht. Bitte lies dazu die Kapitel 1.1 und 1.2 an die das 2. Kapitel anschließt. --Dr. 91.41 18:08, 28. Sep. 2009 (CEST)

Bei eigendlichen Aufstand wird gesagt, dass er womöglich nur von missbilligenden beschuldigt wurde, dann doch Anführer... Mit Verlaub, das sind Widersprüche, die in lesenswerten Artikeln schon nichts zu suchen haben.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:12, 29. Sep. 2009 (CEST)

Darf ich also feststellen, dass dein zuerst genannter Widerspruch nicht existiert? Der von dir nun genannte ist auch keiner. Die Anschuldigung bezieht sich auf ganz bestimmte Vorgänge, nämlich die vom 21. März 1937. Die sollte Seyit Rıza ausgelöst haben. Wo ist also ein tatsächlicher Widerspruch, wenn du insgesamt den zeitlichen Ablauf beachtest? --Dr. 91.41 11:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

 Lesenswert Wie auch schon bei der letzten Kandidatur bemerkt, ist der Artikel für mich lesenswert, weil er die obigen Lesenswert-Kriterien erfüllt. Exzellent ist er für mich nicht, weil er zwei wesentliche Exzellent-Kriterien nicht erreicht. Zum ersten mag ich zwar Zitate, weil sie eine Authentizität vermitteln, die die indirekte Rede nur schwer herüberbringen kann. Allerdings sieht Wikipedia:Zitate aus gutem Grund nur eine sparsame Verwendung von Zitaten vor. Wesentliche Teile des Artikelkerns, des Abschnittes Aufstand, bestehen jedoch aus sieben mehr oder minder längeren Zitaten, die mit 6 kB insgesamt ein Drittel des vergleichsweise kurzen Textes ausmachen. Die Vernachlässigung dieser WP-Zitateregelung besorgt aus meiner Sicht den Umstand, dass das oben angeführte Merkmal hervorragend nicht eintritt. Zum zweiten fehlt es an der angemessenen Illustration, die ebenfalls oben angeführt wird. Angemessen bedeutet, ob dem Leser de facto eine ausreichende Bebilderung angeboten werden kann oder nicht. Kann der Artikel dies − aus ganz unterschiedlichen Gründen, die der Autor unter Umständen gar nicht zu vertreten hat – nicht leisten, fehlt es aus meiner Sicht am Merkmal angemessen illustriert. --pincerno 00:36, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zitat aus der eintsmals gescheiterten Kandidatur: "Die recht vielen Zitate sind mir persönlich auch recht sympathisch, das macht ein Thema authentischer" (pincerno). ;-) --Dr. 91.41 18:25, 30. Sep. 2009 (CEST)

"Von einem exzellenten Artikel ist dieser nach meinem Verständnis jedoch weit entfernt. Exzellente Artikel sollten erkennbar aus der Masse herausstechen, in annäherend jeder Hinsicht herausragen und ausgesprochen hohe Ansprüche erfüllen - quasi als exemplarisches Aushängeschild dieser Enzyklopädie." So ging es einstmals weiter. An einen exzellenten Artikel werden halt höhere Ansprüche gestellt als an den normalen Artikel, was in concreto bedeutet, WP:Zitate zu beachten, was hier jedoch nicht geschieht. Die Zitateregelung existiert schließlich nicht ohne Grund. --pincerno 01:16, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wer lesen kann, der lese nach: in Bezug auf die Zitate sind deine beiden Aussagen widersprüchlich. --Dr. 91.41 07:19, 2. Okt. 2009 (CEST)

Zur Sache: WP:Zitate enthält eine Sollanweisung, die des Abwägens in einem besonderen Fall bedarf. Deine Ausdruckweise "Zum ersten mag ich zwar Zitate" und "Die recht vielen Zitate sind mir persönlich auch recht sympathisch" entspricht dem. Es kommt allerdings darauf an, ob ein Zitat Informationen birgt, die nicht anders genauso gut oder besser vermittelt werden können. In der Einschätzung dessen unterscheidest du dich offensichtlich vom Hauptautor, der die Zitate wohlüberlegt ausgewählt hat. Es handelt sich dabei keinesfalls um eine Zitatensammlung. --Dr. 91.41 07:38, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe dem Artikel den {{Bildrechtshinweis}} hinzugefügt. Verlegenheitsbilder einzusetzen, wie das z. B. im exzellenten Artikel Rudi Dutschke geschah, halte ich für nicht angemessen. Siehe dort auch die Verwendung von Zitaten. --Dr. 91.41 06:17, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ok, danke. Der {{Bildrechtshinweis}} mag durchaus erforderlich und sinnvoll sein. Durch den im Bildrechtshinweis angeführten Satz Dieser Artikel kann aus urheberrechtlichen Gründen nicht hinreichend bebildert werden wird aber quasi "amtlich" bestätigt, dass der Artikel das obige Kriterium der angemessenen Illustration nicht erreicht. Das weißt du dann aber schon, oder? --pincerno 10:30, 29. Sep. 2009 (CEST)

Du irrst, angemessen heißt: nach den gegebenen Möglichkeiten, dem Inhalt angemessen. --Dr. 91.41 11:42, 29. Sep. 2009 (CEST)

... hervorragend geschrieben und angemessen illustriert .... Das ist eindeutig, der Artikel soll angemessen illustriert sein, ob dies möglich ist oder nicht, interessiert doch den Leser nicht, er kann es im Regelfall auch nicht beurteilen. Stell dir mal den theoretischen Fall vor, dass es über ein an sich relevantes Ereignis überhaupt keine Informationen, keine Quellen und keine Illustrationen irgendeiner Art gibt. Dann kann logischerweise kein hervorragend geschriebener und angemessen illustrierter Artikel darüber verfasst werden. Spinn den Faden mal weiter: Aus einem solchen Artikel könntest du dann doch keinen lesenwerten oder exzellenten machen mit dem Hinweis darauf, dass es nicht möglich war, Informationen, Quellen und Illustrationen zu erhalten. --pincerno 13:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

• lach*, klar, auf die Spitze getrieben ist alles erreichbar, selbst ein Fehlurteil. Abschließend betrachte bitte zu dieser Thematik den exzellenten Artikel Zaza-Sprache. Auch hieran kannst du deinen Irrtum erkennen. --Dr. 91.41 14:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zaza-Sprache ist ein gutes Beispiel, zeigt es doch, dass der Irrtum auf deiner Seite liegt. Jener Artikel weist − korrigiere mich − 24 anschauliche Tabellen auf. Tabellen sind Teil der Informationsgrafiken, sie dienen mithin der Illustration, also Erklärung und Veranschaulichung, des Artikelgegenstandes. --pincerno 19:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, Tabellen sind keine Informationsgrafiken, und damit genug von diesem Spielchen. --Dr. 91.41 19:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Tabellarische sind grafische Darstellungen, die − im Gegensatz zur textlichen Darstellung − der schnellen Informationsgewinnung und Vergleichbarkeit dienen. Insofern ist der Hinweis auf den Artikel Zaza-Sprache unpassend und läuft ins Leere. Von meiner Seite aus damit Ende. --pincerno 01:32, 30. Sep. 2009 (CEST)

Von meiner Seite aus mit dieser Antwort auch: Die Tabellen des genannten Artikels sind ein Mittel der Textgestaltung - wie Überschriften, Kapitel, Absätze und Umbrüche - und haben mit den in der Diskussion geforderten Bildern nichts zu tun. --Dr. 91.41 06:30, 30. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung In dem Artikel steckt eine Menge Arbeit und die Literaturlage ist sicher enorm schwierig. Ich sehe den Artikel aber leider so nicht als auszeichnungswert an. Der Text ist ausgesprochen anstrengend zu lesen, ich habe ihn kaum trotz der Kürze kaum durchbekommen. Die Sätze sind einfach aneinandergereiht, ohne dass Konjunktionen/Adverbien o.ä. Verbindungen herstellen. Auch inhaltlich fehlt der rote Faden, der die vielen Zitate, indirekten Reden und Einzelereignisse verbindet. Salopp formuliert liest sich der Artikel für mich eher wie eine Arbeitskizze und kleine Faktensammlung zu dem Thema, die noch einer Aufarbeitung zu einem exzellenten enzyklopädischen Artikel harrt. --Sommerkom 04:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Gerade bei der Verbindung von Sätzen mit Konjunktionen/Adverbien o.ä. ist die Gefahr, POV zu produzieren, recht groß. Das kann man an vielen WP-Artikeln beobachten. Dass der Text große Aufmerksamkeit erfordert, ist kein Mangel. --Dr. 91.41 06:17, 29. Sep. 2009 (CEST)

Gerade bei der Verbindung von Sätzen mit Konjunktionen/Adverbien o.ä. ist die Gefahr, POV zu produzieren, recht groß. ? Das kann jetzt wohl nicht ganz ernst gemeint sein. Wenn dem tatsächlich so wäre, wäre es ja gerade die Kunst im Artikel, diese Klippen gelungen zu umschiffen. Sind sie hingegen nicht umschifft, ist das Merkmal hervorragend geschrieben nicht erreicht. --pincerno 10:30, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du nicht weißt, wie parteiische Schreiberei im Bereich der osmanischen und türkischen Geschichte teilweise hier in Wikipdia aussieht und wie wohltuend sich davon der vorliegende Artikel absetzt. --Dr. 91.41 11:42, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dass der Artikel nicht parteiisch geschrieben ist, ist ja auch das, was den Artikel in meinen Augen auszeichnet und lesenwert macht. --pincerno 13:35, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hilfreich wäre es, nenntest du ein Beispiel für die Verbesserung des Artikels durch Konjunktionen/Adverbien o.ä. So pauschal wie dein Urteil lautet, kann es nur schwer nachvollzogen werden. --Dr. 91.41 14:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe keine Beispiele, da ich dieses Konjunktionen/Adverbien-Argument nicht in den Raum geworfen oder darauf repliziert habe. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass deine Argumentation, durch die Verbindung von Sätzen mit Konjunktionen/Adverbien bestehe die Gefahr, POV zu produzieren, aus meiner Sicht nicht stichhaltig ist. Denn durch die Verwendung beschreibender, nicht wertender Konjunktionen und Adverbien besteht nicht die Gefahr, POV zu produzieren. Oder zusammengefasst: Die Beachtung des Neutralitätsgrundsatzes ist eine Selbstverständlichkeit und gehört sozusagen zum kleinen Einmaleins. --pincerno 19:00, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ein Beispiel für im Artikel nicht wertend einzusetzender Konjunktionen und Adverbien reicht vollauf. Es müssen keinesfalls mehrere sein. --Dr. 91.41 19:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Der Artikel lässt einen nach dem Lesen völlig ratlos zurück. Wer hat da was, wo und warum gemacht? Ich weiß es nicht. Ein einziges Rätselspiel. 89.106.209.22 15:34, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kann eine solche Begründung tatsächlich bewirken, dass dieses Negativvotum gezählt wird? --Dr. 91.41 06:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der Begründung kann man folgen oder nicht, solange die Modalitäten hier so sind wie sie sind, ist die Stimme samt Begründung wohl zulässig. Es sei denn, kurz oder gar nicht begründete Exzellenz-Stimmen, von denen es doch einige gibt, werden ebenfalls nicht gezählt. --pincerno 01:16, 2. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent In dieser Kürze und von dieser Art m.E. einer der besten deutschsprachigen Texte hierzu. Dass beim Lesen neue Fragen auftauchen, denen man in Wikilinks (meist zu Artikeln die leider nicht so gut sind wie dieser) und Literatur nachgehen kann, ist kein Mangel, sondern zeichnet gute Texte aus. --Lixo 19:22, 29. Sep. 2009 (CEST)

•  Lesenswert [Votum geändert, siehe unten] Der Text ist mir für mehr doch zu empathisch. Auch die eine oder andere Formulierung könnte man sicherlich noch verfeinern. Vor allem aber zeigt die vorstehende Diskussion, dass ein Abschnitt über den Forschungsstand fehlt. Eine nicht relevante Kleinigkeit: Wie wird "Diyârbekir" sinnvollerweise verlinkt (Stadt oder Provinz?). Ich hatte das Bedürfnis nachzuschauen. --Lutz Hartmann 23:28, 29. Sep. 2009 (CEST)

Zum Link: Das historische Eyâlet Diyârbekir entspricht weder der heutigen Stadt Diyarbakır, noch der heutigen Provinz. Daher wurde nur bei Eyâlet der Link gesetzt. Dort findet man in der Liste der Eyâlet Diyârbekir und erfährt, dass es in den heutigen Staaten Türkei und Irak lag. Zum Forschungsstand: Da reichte ein Satz, wäre er zu belegen. --Dr. 91.41 06:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Antwort ist mir zu einfach. Ich denke, dass man –etwas gründlicher formuliert – die Antwort von Koenraad an Jerry W in den Abschnitt Bewertung aufnehmen könnte bzw. auch sollte. Und auch andere Anmerkungen hier in der Diskussion zeigen, dass eine Bewertung des Literaturstandes nicht nur möglich, sondern auch erforderlich ist. Zum Link: Nachdem ich darüber gestolpert bin, ist es vielleicht hilfreich, im Artikel auf die Differenz bzw. Nichtidentität von Diyârbekir und Diyarbakır hinzuweisen. Gruß --Lutz Hartmann 14:30, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der nun eingefügte Link dürfte deinen Forderungen entsprechen.

Ob eine Würdigung der Literatur im Kapitel Bewertung angebracht und überhaupt angebracht ist, sollte Koenraad entscheiden, der ja so gut wie alle greifbaren primären und sekundären Quellen durchgearbeitet hat.

Die Crux ist wohl, dass Gesamtdarstellungen fehlen, die einlösen können, was in der Diskussion immer wieder gefordert wurde, nämlich noch mehr Zusammenhang oder Zusammenhänge sowie einen duetlicheren roten Faden zu bieten oder auch Ursachen und Gründe für die Geschehnisse tiefgreifend anzugeben. --Dr. 91.41 15:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Aussage des letzten Absatzes - wie gesagt etwas gründlicher Zusammengestellt - würde dem Leser des Artikels wirklich weiterhelfen. Gruß --Lutz Hartmann 16:45, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich verstehe ja dein Anliegen, doch bedenke bitte, dass die von dir geforderte Aussage zwar hier in der Diskussion Bestand hat, nicht aber im Artikel, wo sie ohne Einzelnachweis TF ist. Und der kann nicht erbracht werden. Beste Grüße --Dr. 91.41 16:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

Verstehe ich Dein Argument richtig? Du willst im Artikel auf einen wichtigen Sachverhalt nicht hinweisen, nur weil Du keinen Literaturnachweis erbringen kannst? Du nimmst also aufgrund des TF-Arguments eine Fehl- zumindest aber eine Schlechtinformation in Kauf! Vor diesem Hintergrund muss man sich fragen, ob der Artikel überhaupt lesenswert ist. Ein Artikel muss eine - nach bestem Wissen und Gewissen - sinnvolle Information geben. Und dazu gehört auch die Information, dass bestimmte Informationen nicht vorliegen. Was weiß ich, welche Informationen mit demselben Argument noch fehlen? (nicht böse sein, wenn ich das Argument etwas zuspitze). Gruß --Lutz Hartmann 19:31, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zuspitzen ist ein legitimes Mittel, etwas deutlich werden zu lassen.

Du hast schon recht: wir wissen nie, was in einem Artikel noch alles fehlt, es sei denn, wir studieren selbst die Literatur und ziehen dann belegte Schlüsse. So wie jetzt Koenraad e i n belegtes Urteil eingefügt hat, ist das eben so umfänglich, wie du das forderst, nicht zu verwirklichen. Schrieben wir beispielsweise "die spärlichen Literaturquellen lassen nicht zu, davon auszugehen, Adolf Hitler habe den Dersim-Aufstand provoziert" und belegten das nicht mit einer reputablen Quelle, dann könnte das zwar als Aussage stimmen, wäre aber eine indirekte TF unsererseits. ;-) Ich denke, du hast verstanden, was ich damit sagen wollte. --Dr. 91.41 19:48, 1. Okt. 2009 (CEST)

Verstanden habe ich das Argument schon lange vor der Diskussion hier. Ich halte diese Sicht aber für eine gravierende Beschränkung der Artikelqualität. Aber damit sollten wir es hier gut sein lassen. Jeder Mitleser kann selbst urteilen. --Lutz Hartmann 20:21, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt mal die einzige wissenschaftliche Bewertung der Literaturlage, die mir bekannt ist, mit Referenz eingefügt. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 18:13, 1. Okt. 2009 (CEST)

Danke, das ist schon etwas. So ganz befriedigt mich das aber nicht. siehe meine Punkt oben. Die Feststellung, dass es keine von den Parteien unabhängige historische Aufarbeitung gibt, scheint mir keine TF im eigentlichen Sinn zu sein und ist m.E. für den Leser recht wichtig. Gruß --Lutz Hartmann 19:37, 1. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent Votum geändert, nachdem nun doch an meinem besonderen Punkt nochmals nachgesetzt wurde. Der Abschnitt "Bewertung" gibt jetzt den Eindruck wider, den ich hier während der Diskussion bekommen habe. Danke dafür. Und nach der Auszeichnung kann man am Stil ja auch noch weiter feilen. --Lutz Hartmann 18:21, 4. Okt. 2009 (CEST)
•  keine Auszeichnung Der Text ist stilistisch schlecht, der Inhalt irgendwie nicht schlüssig. Pikuolis 18:39, 30. Sep. 2009 (CEST)

Achtung für die Abstimmung: Schon wieder ein reiner Querulant der mitstimmt! Zum Glück hat das gleich einer gemerkt: Nutzer Pikuolis ist gesperrt; ein reiner Provokationsaccount! Mediatus 21:53, 30. Sep. 2009 (CEST)

•  Exzellent. Ein schwieriges Thema gründlich recherchiert und bestens dargestellt. Dass Illlustrationen bei der Zeitnähe und der „komplizierten“ Quellenlage auf der Strecke bleiben müssen, ist leider nicht zu verhindern, ändert aber nichts an der exzellenten Darstellung. Und im Grunde genommen zeigt sich der wahre Meister der Darstellung ohnehin erst dann, wenn er es versteht, auch ohne Bilderbuch anschaulich und fesselnd darzustellen. Das ist dem Hauptautor zweifellos gelungen. Hartmann Linge 10:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

HINWEIS: Benutzer Dr. und Benutzer Hukukcu haben am Artikel MITGEARBEITET UND ABGESTIMMT! Ich ersuche hier um Überprüfung! Ferner: Weitere Freunde der Autoren brauchen jetzt nicht mehr mitabstimmen, um doch noch eine Exzellent-Kandidatur durchzudrücken. Ihr habt es geschafft Jungs! Aber vielleicht denkt ihr mal nach, wie ihr mit Kritik umgeht. Einfach jeden Kritiker zur Sockenpuppe zu erklären, kann es ja wohl doch nicht sein, oder?89.106.209.22 15:34, 1. Okt. 2009 (CEST)

Richtig, ich habe zwischen dem 1. November 2008 und dem 2. Februar 2009 Kommas eingesetzt, Rechtschreibung korrigiert, Layout von Zitaten bearbeitet und dergleichen. Am Review war ich nicht beteiligt. Meine weitere Mitwirkung geschah aufgrund der erneuten Kandidatur und als Reaktion auf die Diskussion dazu ab dem 28. September 2009. Bereits am 18. September 2009 hatte ich mein Votum abgegeben. Insgesamt also kein Hinderungsgrund für eine Teilnahme an der Abstimmung. --Dr. 91.41 15:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

Quetsch: Ich habe zwischen dem 1. November 2008 und dem 21. September 2009 ganze 15 Bearbeitungen vorgenommen. Dabei handelte es sich allerdings um Links, typos, gesch. Leerzeichen, die Zitat-Vorlage und die Umsetzung von Wikilint-Vorschlägen. -- Hukukçu ^Disk. 18:29, 1. Okt. 2009 (CEST)

Siehe: CU-Anfrage -- Otberg 15:40, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ach ja Jungs: Ihr seid wirklich schöne Bsp. für Meinungsterroristen. Früher hatten wir Schau- und Hexenprozesse, heute gibt´s die Wiki-CU-Anfrage. Das Urteil steht von vornherein fest. 89.106.209.22 17:05, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zudem bist Du, 89.106.209.22, trotz Aufforderung immer noch eine zielgerichtete und quellenorientierte Kritik an dem Artikel schuldig geblieben und solltest daher mal den Ball gaaaanz flach halten. Mediatus 16:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die Kritik haben ja andere schon ausreichend besorgt - und sie wurde von euch ignoriert oder aber als mögliche TF abgetan, darauf im Artikel zu reagieren. Ihr mahnt zwar ständig konstruktive Kritik ein, aber wenn sie kommt, dann heißt es, das und das geht nicht, weil dann ist genau das TF. Überlegt euch mal, was ihr wollt - außer Exzellent-Stimmen natürlich. Wenn dieser Artikel wirklich exzellent ist, dann bin ich Superman. 89.106.209.22 16:58, 1. Okt. 2009 (CEST)

Aber, aber, 89.106.209.22, Superman bist du in jedem Falle (TF meinerseits). --Dr. 91.41 17:22, 1. Okt. 2009 (CEST)

Dazwischenquetsch: 89.106.209.22: Was heißt den hier übrigens "Ihr"? Und dann: Ich will Deine Kritik hören. Du hast geschrieben: Der Artikel lässt einen nach dem Lesen völlig ratlos zurück. Wer hat da was, wo und warum gemacht? Ich weiß es nicht. Ein einziges Rätselspiel. Du hast nicht geschrieben: Ich schließe mich dem Kritiker X oder Y an. Also: Fakten auf den Tisch und vergiß nicht die Quellenangabe. Übrigens: Ich habe Deine Arbeitsweise hier auf Wikipedia mal verfolgt. Es ist offensichtlich grundsätzlich nicht Deine Art, konstruktiv zu kritisieren. Da kommen zwar Bemerkungen wie „Schwachsinn, Welche Pfeife hat das hier verbrochen? “ auf den Disku-Seiten [[2]] etc. aber keine Lösung. Noch besser: Du hast noch keinen von Dir in den Boden kritisierten Artikel neu aufgebaut oder erweitert. Meist bleibst Du auch die Quellen schuldig [[3]]. Kritik als Selbstzweck ist sinnlos. So geht das hier nicht. Sinnvolle Mitarbeit heißt studieren, anpacken, mitgestalten. Mediatus 17:21, 1. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent Der Artikel ist hervorragend. Länger muss er gar nicht sein! [ˈjoːnatan] (ad fontes) 17:19, 1. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent Ich lege Wert darauf, mit dem Autor weder verwandt, verschwägert oder sonstwas zu sein, auch nicht mit den oben genannten ansonsten Verdächtigen. Ich habe auch mit dem Gebiet nichts zu tun. Abgesehen davon, dass ich die fachliche Korrektheit nicht beurteilen kann, finde ich den Artikel sehr gut. Zu viele Zitate? Schon mal was von "Geschichte von unten" gehört? Das kann man mögen oder nicht, ich finde es hier zum Thema passend und gut eingearbeitet. Die meisten Kritikpunkte oben kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen. Zu wenig Bilder? Na dann viel Spaß beim Suchen bei so einem Thema, und noch mehr Spaß bei den Urheberrechten. Soll der Autor in türkischen Staatsarchiven rumkrabbeln, um diese Ansprüche zu befriedigen? Zu kurz? Das ist für mich ein Scherz. Einzig der Lesefluss könnte durch Anbindung der Sätze etwas besser sein, aber das ist für mich kein großes Manko. Und nebenbei ist die Art, wie hier teilweise "Kritik" geübt wird, gelinde gesagt würdelos. Aber das ist ja nix Neues in der WP ;-) Pittigrilli 18:08, 1. Okt. 2009 (CEST)
• Was ist das denn hier für ein Auftritt von Abstimmungssocken? Fast fühle ich mich verpflichtet, zum Ausgleich "Exzellent" zu stimmen, aber das wäre wohl Gipfel der Albernheit. --Pjacobi 18:44, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ob es Abstimmungssocken sind, weiß ich nicht. Ich weiß aber, was du meinst, und ich wäre für eine künftige Änderung der Modalitäten hin zum Votum nur für Stimmberechtigte. Allerdings gehen hier einige angemeldete Benutzer durch aufdringliches, ungebetenes Kommentieren jeder Stimmabgabe oder Bewertung ebenso massiv und peinlich vor. Das stört mindestens genauso und trägt zur Verunsachlichung bei. --pincerno 01:16, 2. Okt. 2009 (CEST)

•  Exzellent--Pass3456 20:56, 1. Okt. 2009 (CEST)

EIN (HOFFENTLICH VERSÖHNLICHES) WORT AN ALLE HIER: Die Diskussionen zur Abstimmung hier sind in den letzten Tagen auf ein derart tiefes Niveau abgesunken, dass es schon peinlich wird. Mittlerweile pflastern buchstäblich Leichen den Weg dieses Artikels. Oder anders gesagt: der Dersim-Aufstand fordert selbst in unseren Tagen noch Opfer. Zwei Benutzer wurden gesperrt, weitere quasi an den Pranger gestellt. Und das alles im Namen eines „demokratischen“ Abstimmungsprozesses in einer (angeblich) „freien Enzyklopädie“. Ist das die Sache, um die es hier geht, wirklich wert? Ist es notwendig, den Meinungsstreit mit einer solchen Erregung bzw. (jetzt nur mehr) Verbitterung auszutragen?
Ich meine damit nicht nur den Tonfall gewisser Negativabstimmer, sondern auch, dass die Mittel, die hier von Benutzern zur Anwendung gebracht wurden, die zu irgendwelchen Aktivitäten in der Wikipedia berechtigt sind, mittlerweile doch etwas über das rechte Ziel hinausschießen. Anders gesagt: Es drängt sich ganz stark der Eindruck auf, dass hier mit übergroßen Kanonen auf Mücken geschossen wird.
Natürlich stellt sich die Frage, wie hier mit Provokateuren und/oder griesgrämigen Benutzern (um das einmal so zu sagen), denen offenbar eine oder mehrere Läuse über die Leber gelaufen sind oder denen die Wiki einfach nicht passt, umgegangen werden soll. Aber Provokation ist die eine Sache, sich provozieren zu lassen oder provoziert zu fühlen die andere. Es ist auch ein Zeichen persönlicher Größe und Reife nicht auf jeden Quatsch, den irgendwer hier ablässt, prompt zu reagieren. Nicht auf jeden Müll zu kontern trägt nämlich auch zur Deeskalation bei. Gerade das aber hat man hier vermieden. Jede Reaktion hat genau (die von der anderen Seite wohl erwartete oder gar erwünschte?) Gegenreaktion ausgelöst. In diesem Zusammenhang halte ich auch die wiederholten Hinweise darauf, wie „böse“ jemand früher bereits war, für unnötig. Dazu gehört für mich auch der mehrmals angebrachte Hinweise auf die CU-Anfrage. Ist es notwändig, auf diese Art gleich jemandem die Rute ins Fenster zu stellen bzw. denjenigen gleich selbst an den Pranger zu stellen? Ist das wirklich eine sinnvolle Art, mit einem Querkopf, wie es Benutzer 89.106.209.22 anscheinend ist, umzugehen, indem man ihn quasi gleich mundtot macht bzw. sperrt? Und das aus dem für mich obskuren Sperrgrund Dauergetrolle. Wie bitte definiert sich das objektiv? Fairerweise muss man auch sagen, dass nicht alle Beiträge des angesprochenen Benutzers rein destruktiv sind. Zudem möchte ich anmerken, dass durch das ständige Kommentieren einfach jeder Stimmabgabe durch fast immer dieselben Benutzer eventuell auch ein etwas „schiefer“ bzw. parteilicher Eindruck entstehen kann (zumal das ja meist nicht der Hauptautor ist).
Ferner: Es wurde bemängelt, dass Negativstimmen ohne ausreichende Begründung abgegeben wurden. Nun hat Benutzer Pass3456 eine Positivstimme ohne jegliche Begründung abgegeben. Das wurde von niemandem bemängelt. Wo bleibt da die Objektivität?
Es wäre jedenfalls schön und auch angebracht, wenn der jetzige Tonfall in dieser Abstimmungsdiskussion rasch geändert würde. Auch fände ich es schön, wenn gewisse Sperrungen wieder zurückgenommen würden. Und ganz schön fände ich es auch, wenn sich gewisse Negativabstimmer für ihren angeschlagenen Tonfall entschuldigen würden. LG, Jerry_W 08:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

@Jery W.: Ich denke, dies ist nicht der richtige Ort ist, um das zu besprechen und so kann man das nicht stehen lassen. Es geht auch nicht um Versöhnlichkeit sondern um Fakten. Fairerweise muss man auch sagen, dass nicht alle Beiträge des angesprochenen Benutzers rein destruktiv sind. Bitte teile mir auf der zugehörigen Disku-Seite kanz konkret mit, welche der Beiträgen von Benutzer 89.106.209.22 konstruktiv sind und dem Artikelaufbau deffinitiv weiterhelfen. Dir ist hoffentlich klar, daß sich diese IP genauso wie einige andere unter anderem Namen hier abgegebene Stimmen nach Graz zurückverfolgen lassen? Wie komisch? Sieht mächtig nach Sockenpuppenzoo aus. Und merkwürdigerweise ist doch jetzt Ruhe von Seiten genau dieser Nutzer. Und: Es ist nicht notwendig, daß ich bei einer positiven Stimmabgabe groß kommentiere, da ich mit dem Inhalt ja konform gehe. Wenn ich jedoch Kritik vorzuweisen habe, dann bitte mit Hand und Fuß. Kritik, besonders in diesem Projekt. hat zielgericht zu sein, schlüssig und sachlich klar, sonst ist sie sinnlos und zu unterlassen. Mediatus 11:16, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Mediatus! Ein bisschen hat sich da doch geändert. Ein versöhnlicher Ton und etwas guter Wille bewirkt vielleicht doch etwas, meinst du nicht? Übrigens danke auch für deine Entgegnung. Zu Benutzer 89.106.209.22 und seinen konstruktiven Beiträgen wollte ich noch nachtragen, dass ich damit seine übrige Arbeit in der Wikipedia meinte, nicht seinen „Beitrag“ hier auf der Diskussionsseite. Dazu meine ich auch, dass er etwas von denen, die auf seine Einwürfe geantwortet haben, zu weiteren unnötigen Bemerkungen angestachelt worden ist. Provokation und Gegenprovokation eben. Ich sehe das so, vielleicht auch, weil ich etwas älter bin, als so mancher andere Benutzer hier. Und der Tonfall in der Wiki und auch die Art des Umgangs mit den Werken anderer ist hier manchmal wirklich ziemlich ruppig. Zum Rest kann ich nur sagen, dass ich von Cu-Anträgen und technischem Firlefanz nichts verstehe. Hier irgendwelche Nachweise zu erbringen, wie andere das offenbar mit einer Inbrunst sondergleichen machen, interessiert mich auch nicht. Mir war auch nicht klar, dass sich mehrere IPs hier nach Graz zurückverfolgen lassen. Wie geht das eigentlich? Ich nehme an, dass es in Graz eine Menge Teilnehmer an Wikipedia gibt. Sind jetzt alle Grazer verdächtig, wenn sie in der Wiki abstimmen? Damit lasse ich es für jetzt und heute gut sein. „Sehen wir, was der morgige Tag bringt“, sagte mein Großvater immer. Jedenfalls gehört diese Artikeldiskussionsseite mit Sicherheit (wieder einmal?) zu den längeren in der Wiki. LG, Jerry_W 23:41, 3. Okt. 2009 (CEST)

War ja ein netter Versuch, Jerry und Pincerno. Jedoch haben die Benutzer hier nun einmal Blut geleckt - und jetzt werden die Kritiker nach der Reihe zerfleischt. Für Sachargumente oder Vernunft hat man hier nichts mehr übrig. Hier gilt: Bedingungslose Gefolgschaftstreue - oder Sperrung! Mediatus & Co. sind hier die unbestechlichen, objektiven Autoritäten. Wer das anzweifelt ist die längste Zeit in der Wikipedia aktiv gewesen. Motto: Was exzellent ist bestimmen wir. Sorry, aber so seid ihr nun mal. Ihr gebärdet euch hier schon seit längerer Zeit, wie eine wilde Meute. Es gibt übrigens auch Sachargumente von zumindest zwei oder drei Benutzern, aber auf die seid ihr ja gerade mal mit einem oder zwei Sätzen eingegangen, sprich: ihr habt sie mit nichtigen und fadenscheinigen Begründungen abgeschmettert! Ihr handelt hier nach folgendem Grundsatz: Jede Artikelarbeit ist TF. Eine zusätzliche Gliederung mit Überschriften geht nicht, denn das ist auch TF usw. Überhaupt ist alles, was uns nicht passt TF. Was soll man da noch sagen. Meine Negativwertung bleibt, denn hier verweigert man sich allem und versucht nicht mal ansatzweise, den Artikel zu verbessern und kritische Anmerkungen zu berücksichtigen!!! Hunwulf 18:59, 2. Okt. 2009 (CEST)
ACHTUNG:Hier gilt dasselbe, wie oben bei meiner Bewertung geschrieben. Eigentlich schade, dass das nicht früher sein konnte. Hunwulf 17:57, 3. Okt. 2009 (CEST)

• Inhaltlich kann ich nichts sagen, da ich mich nicht auskenne und den Artikel auch nicht genau genug gelesen habe. Sprachlich jedoch ist der Artikel keinesfalls exzellent, da schließe ich mich Sommerkom an: Auch mir ist dieser Telegrammstil aufgefallen, außerdem sollte der Artikel mal gründlich ent"wurde"t werden. Und "man" ist keine Option, das ist ebenfalls Herumgewurschtel. Ein paar Beispiele:
  • Die Niederschlagung des Dersim-Aufstandes gilt als eines der dunkelsten Kapitel in der Geschichte der Republik Türkei. (dafür würde ich mir ein Ref wünschen // Ohne sprachliche Verknüpfung springt der Text nun in die Details der Literaturlage) Die wichtigste schriftliche Quelle der bewaffneten Auseinandersetzungen ist das Buch Türkiye Cumhuriyetinde Ayaklanmalar (1924–1938). Es wurde veröffentlicht von der historischen Abteilung des türkischen Generalstabs. Diese wichtige Quelle bietet eine chronologische Abfolge isolierter Ereignisse.[5] (Verknüpfung?) Es gab keine unabhängigen Beobachter in der Region zur Zeit des Aufstandes. Statt die wichtigste Quelle über drei Sätze auszubreiten, würde ich schreiben: Die wichtigste Quelle ... ist das von der hist Abt veröffentlichte Buch, das eine chronolog. bietet"
  • Eine Amnestie für Bewohner, die sich in die Berge geflüchtet hatten, wurde 1946 erlassen. Das „Tunceli-Gesetz“ wurde am 1. Januar 1947 aufgehoben. Der Ausnahmezustand wurde 1948 beendet.[42] Erst danach wurde der Zutritt zur Region wieder ermöglicht. Wurde, wurde, wurde, wurde. Wenig spannend und unverknüpft aneinandergereiht, als würde man einen Stichwortzettel abarbeiten.
  • Die traditionellen Gemeinschafts- und Stammesstrukturen und das Stammesrecht waren in den 1930er Jahren noch weitgehend intakt. Der Einfluss des Staates war gering. Es gab etwa 100 kleine Stämme, [...] .[5] Die Bevölkerung lebte in der Hauptsache von Ackerbau und Viehzucht und zwar meist in Form von halbnomadischer Transhumanz.[6] Sie war arm und wenig gebildet. Ein kurdischer Nationalismus war insbesondere unter den gut ausgebildeten Söhnen führender Familien verbreitet.[5] Stichpunktzettel, wenig lebendig, monoton, unverbundene Aufzählung. Wieso ist das mit dem Einfluss der Staates ein eigener war-Satz? Wieso das "arm und wenig gebildet"?
  • Schon in der Einleitung geht das ja los mit den wurdes: Er fand 1937/38 in der Region statt (nebenbei: fand er statt, oder ereignete er sich? Stattfinden können für mich vom Sprachgefühl her eigentlich nur längerfristig geplante Veranstaltungen, aber keine Revolutionen, Aufstände etc. Vielleicht gibts auch noch ein besseres Wort), die in etwa der heutigen Provinz Tunceli entspricht, und wurde angeführt von den Eliten der sogenannten Dersim-Kurden, den Zaza. [...] Die Revolte wurde mit massiver Gewalt gegen Rebellen und Zivilisten niedergeschlagen. Zahlreiche Bewohner wurden aus ihren Dörfern vertrieben, die anschließend zerstört wurden.

Das sind nur Beispiele, aber das zieht sich durch den gesamten Text. Dadurch ist er nicht flüssig lesbar, gibt sozusagen keine gute "Story" ab. Darüberhinaus finde ich die Zitate zu viel und wenig überzeugend ausgewählt. Welchen Zweck haben die? Wenns ein Literaturartikel wäre, dann ist es ja sinnvoll, dass man einen kleinen Eindruck vom Originaltext bekommt. Aber hier? Inhaltlich finde ich den Artikel etwas knapp, aber gerade so ausreichend. Dass der Artikel angesichts der schlechten Literaturlage ausgesprochen gut ist, wie weiter oben mehrfach vorgebracht, lasse ich als Argument allerdings nicht gelten. Ich weiß, es gibt diese Ansicht, wonach man theoretisch zu jedem Thema einen ausgezeichneten Artikel schreiben kann -- diese Ansicht teile ich aber nicht. Manchmal hat man einfach Pech mit der Literaturlage. Im Vertrauen auf die Mitabstimmer, die sich besser mit dem Thema auskennen, hoffe ich auf die inhaltliche Korrektheit dessen, was dasteht. Damit reicht es unterm Strich noch zu einem lesenswert. -- X-Weinzar 16:58, 6. Okt. 2009 (CEST)

Thanks, ein paar Anregungen habe ich schon versucht umzusetzen. Ich habe mich sehr strikt an Quellen gehalten, weil das Thema Konfliktstoff beinhaltet. Das ging manchmal dann auf Kosten der Lesbarkeit. Ist aber auch ein wenig geschmackssache. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 19:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Ein heftig umstrittenes Ereignis in der türkischen Geschichte und ein Artikel, der sich sichtbar um Objektivität bemüht. Für ein "Exzellent" ist mir die Literaturbasis noch zu schmal. mfg Mbdortmund 19:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

•  Lesenswert. Stilistische Schwächen, wenig Literatur, mehrere offenbar kontroverse Meinungsäußerungen ohne entsprechenden Einzelnachweis, nicht immer ganz schlüssige Verwendung von Zitaten. Alles in allem dennoch knapp lesenswert. --Q-ß 13:34, 8. Okt. 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist exzellent - wer hätte sich das gedacht?! Gratulation!! Austroraptor 17:50, 8. Okt. 2009 (CEST)

Während der Diskussion wurde in den  keine Auszeichnung-Voten kein gravierender Mangel benannt, begründet bzw. belegt, der einer Auszeichnung entgegensteht. Der Artikel bleibt daher weiterhin mindestens lesenswert. Nach Abzug einiger ungültiger Stimmabgaben hieß das Votum: 17  Exzellent:6 Lesenswert:3 keine Auszeichnung. Daher hat der Artikel eigentlich nicht mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Ohne-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen erhalten, da es für mich bei den zu wertenden 26 Voten zunächst keinen Grund zu weiteren Beanstandungen gab. Da allerdings Werter Austropator noch vor dieser Auswertung dem Artikel zur Exzellent-Auszeichnung gratuliert hat, neutralisierte er IMHO sein  keine Auszeichnung-Votum. Daher entscheide ich mit 17:8 Stimmen knapp für  Exzellent. Mit auschlaggebend ist hierfür die Kritikfähigkeit des Hauptautors, der während der Kandidatur viele Kritikpunkte noch abzuarbeiten versucht hat und daher auch sicher die noch vorhandene Kritik weiter im Auge behalten wird. Zum Nachvollzug meiner Entscheidung siehe Benutzer:SDB/Dersim-Aufstand - SDB 00:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Opferzahl

Ich bin der Meinung, dass die Angabe bezüglich der Opferzahl nicht vollständig ist. In der Einleitung wird lediglich ein offizieller türkischer Bericht erwähnt, jedoch wird keine Stellungnahme von Seiten der Dersim-Kurden oder gar eine Schätzung von neutraler Seite erwähnt. Ich bin mir durchaus bewusst, dass zuverlässige Angaben in diesem wenig beachteten Thema schwierig zu finden sind. Daher habe ich etwas recherchiert und unter anderem auch beim Dachverband der Dersim-Kurden in der Schweiz nachgefragt. Diese geben an, dass im Verlauf des Dersim-Aufstands 70 bis 80'000 Menschen getötet wurden. Selbstverständlich ist dies noch eine etwas magere Quelle, da noch keine offizielle Stellungnahme in schriftlicher Form vorliegt. Ich habe aber noch etwas anderes gefunden. Weiter oben in der Diskussion hatte ich es bereits erwähnt, jedoch scheint mir, hat es bis jetzt niemand registriert. Daher an dieser Stellen nochmal: Peter Alford Andrews Ethnic Groups in the Republic of Turkey, erschienen 1989. Darin ist ein Essay von Peter J. Bumke The Kurdish Alevis - Boundaries and Perceptions zu finden, worin er auf Seite 514 folgendes schreibt

Finally in 1938, which was a decisive and sanguinary year in the history of Dersim/Tunceli, modern military machinery opened up this "abscess" (Atatürk) and crushed a rebellion led by yet another religious leader, Seyit Riza. According to local historians 60,000 to 100,000 people died in the process.⁵

Dabei verweist er in der Fussnote auf

⁵ Murat, 1973: 68; Şivan, 1975: 94; see also Dersimi (1952).

Am Ende des Essays auf Seite 518 ist die Referenz genauer angegeben

Dersimi, N: Kürt Tarihinde Dersim. Halep. 1952.

Murat, H.: Türkiye Şartlarında Kürt Halkı'nın Kurtuluş Mücadelesi. (s.l). 1973.

Şivan, S.A: Kürt Millet Hareketleri ve Irak'ta Kürdistan İhtilâli. Stockholm.

Ich bitte um Rückmeldungen und Meinungen dazu. Mea parvitas -- Bachna ^Diskussion 13:35, 17. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du für den entscheidenden, von dir zitierten Satz, "According to local historians 60,000 to 100,000 people died in the process", genauere Angaben aus den in der Fußnote angegebenen Büchern herausfinden? Auf welcher Seite welchen Werkes werden die Zahlen in welchem Zusammenhang und aufgrund welcher Quellen genannt? Sind Opfer der kriegerischen Auseinandersetzungen und der Massaker in Dersim gemeint oder auch Opfer im Gefolge der Deportationen und Vertreibungen oder etwa auch die Opfer auf türkischer Seite? Da scheint mir doch noch vieles ungeklärt, bevor es im Artikel verwendet werden kann. --Dr. 91.41 16:14, 17. Okt. 2009 (CEST)

Kieser geht von 10.000 Opfern ("möglicherweise wesentlich mehr") der militärischen Kampagne aus. Es können schwerlich mehr Menschen gestorben sein, als Dersim Einwohner hatte. Zur Einwohnerzahl (auch nach "kurdischen" Quellen) hatte ich mich bereits oben geäußert, wenn ich mich richtig erinnere. Gute Quellen kann man auch kontrovers darstellen. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 19:30, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die Bücher in der Quellenangabe von J. Bumke habe ich noch nicht gefunden. Dafür einige andere Bücher. Es gibt einen türkischen Geheimdienst-Bericht, der von einem Gendarmerie Komandanten geschrieben wurde, der an diesen Ereignissen beteiligt war: Dersim, Jandarma Genel Komutanlığı'nın Raporu. Dieser Bericht wurde Ende der 90er Jahre als Buch veröffentlicht und umfasst etwas mehr als 200 Seiten. Es ist in einem alten Türkisch geschrieben worden und daher nicht sehr einfach zu verstehen. Darin steht auf Seite 191:

Dersimi ihata eden kazaların 150000 nüfusluk halkı;

Auf Deutsch: 'Im Landkreis Dersim mit der Bevölkerung von 150.000 Menschen;'. Im Weiteren scheint mir der Essay von Bumke seriös zu sein, was bisher ja auch nicht zur Diskussion stand. Lediglich die Verteilung dieser 60 bis 100'000 Toten ist nicht explizit erwähnt, wie Dr. bemerkt hat. Aber ich nehme an, dass von dieser Opferzahl ein sehr geringer Teil davon auf türkischer Seite zu beklagen war, angesichts der militärischen Übermacht. Daher kann man davon ausgehen das Bumke von weit mehr als 70'000 Einwohner in Dersim ausgeht. Zu den Opferzahlen: Ali Kaya schreibt in Başlangıcından günümüze Dersim Tarihi auf Seite 291 folgendes:

XX. yüzyılda dünyanın çeşitli yerlerinde olduğu gibi Dersim'de de 1937-1938 tarihinde 110 bin nüfus olamasına rağmen 72 bin kişi kıyıma ve sürgünlere maruz kalmıştır.

Er sagt, dass in Dersim, welches 110'000 Einwohner besitzt, zwischen 1937-1938 72'000 Menschen aufgrund von Massaker und Deportation starben. Im Buch geht er auf die Thematik der Bevölkerungszahl auch noch ein und versucht sie anhand von Bevölkerungszählungen vor Androhung des Konfliktes zu belegen.Mea parvitas --Bachna ^Diskussion 12:47, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich bitte Sie das Titel "Dersim-Aufstand" in "Dersim-Gesetz und Genozid" oder "Die Vernichtung von Dersim".... Woher habt Ihr die Info, dass es ein Aufstand ist ??? Das ist schwachsinn... Es gibt zahlreiche Bücher darüber, dass es ein Verbrechen ist und kein Aufstand. Es ist ein Verbrechen seitens der türkischen Staat.... Bitte Titel ändern.... (nicht signierter Beitrag von 193.29.77.101 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 13. Nov. 2009 (CET))

Die Angaben zu den Opferzahlen sind schlicht falsch! Die NZZ schreibt von 40000 bis 70000 getöteten:

Der Widerstand lokaler Gruppen unter der Führung des Geistlichen Seyid Riza wurde von der Armee niedergeschlagen. In diesen zwei Jahren sind nach der umfassenden Studie von Hüseyin Aygün zwischen 7000 und 12 000 Personen umgesiedelt und 40 000 bis 70 000 getötet worden. Der Anführer des Widerstands, Seyid Riza, wurde mit seinem Sohn und weiteren 72 Personen 1937 gehängt. (http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/international/tuerkische_aleviten_fordern_mehr_rechte_1.9817381.html)

Die Gesellschaft für bedrohte Völker schreibt sogar von über 70000 massakrierten:

Dersim wurde erstmals in seiner Geschichte vollkommen erobert. Dieses Trauma ist in den Köpfen der Menschen aus Dersim noch nicht verarbeitet worden. Über 70 000 Menschen, darunter Frauen, Kinder und Ältere wurden massakriert. Viele Überlebende wurden zwangsumgesiedelt. (http://www.gfbv.de/inhaltsDok.php?id=1017)

Was denkt ihr dazu? Mea parvitas --Bachna ^Diskussion 18:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Die GfbV ist eine interessengebunde Organisation. Lies die Angaben von Wissenschaftlern zu den Einwohnerzahlen und Opferzahlen von Dersim. Koenraad ^Diskussion 18:38, 23. Mär. 2011 (CET)

Was ist mit dieser "umfassenden Studie von Hüseyin Aygün" auf die sich die NZZ beruft? --Bachna ^Diskussion 19:02, 23. Mär. 2011 (CET)

Und inwiefern ist der türkische staatliche Bericht nicht interessengebunden? Werden in der Türkei seit neustem Massaker offen zugegeben? Ist dieser staatliche Bericht die besagte Angabe von Wissenschaftlern zu den Opferzahlen von Dersim? Eine andere Angabe zu den Opferzahlen finde ich im Artikel nicht! --Bachna ^Diskussion 19:23, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich mich nicht irre, habe ich in der Diskussion hier Hans Lukas Kieserd Standardwerk für dieses Thema angeführt, seine Behandlung ist nicht sehr lang und im Buch leicht zu finden. Bruinessen gibt die Gesamtzahl der Einwohner Dersims mit ca. 70.000 an (aus der Erinnerung), folglich kann die Opferzahl der GfbV nicht stimmen. Wenn du eine Studie von Aygün zur Hand hast, bitte mit Seitenzahl angeben. Man macht sich allerdings unglaubwürdig, wenn die Opferzahl der Gesamteinwohnerzahl entspricht. Was sich die meisten nicht klar machen, ist der Umstand, dass das historische Dersim größer war als das heutige Tunceli, die Militäroperationen sich allerdings auf das Gebiet von Tunceli konzentrierten und (mir zumindest) nur Einwohnerzahlen von Tunceli bekannt sind. Wenn es nötig ist, kann ich die Zahl von Kieser (10.000 Opfer, möglicherweise wesentlich mehr) mit Seitenzahl nachschauen. Gruß Koenraad ^Diskussion 21:12, 23. Mär. 2011 (CET)

Bei Kieser: Der verpasste Friede, S. 411: "Der militärischen „Befriedung“ fielen mindestens 10'000 Dersimi, Männer, Frauen und Kinder zum Opfer; womöglich waren es weit mehr". --Dr.i.c.91.41 07:46, 24. Mär. 2011 (CET)

In einer der Quellenangaben des Artikels steht (45. Die Historikerin und Publizistin Ayşe Hür in der Tageszeitung Radikal vom 12. Februar 2006.):

Tahminlere göre 110 bin nüfusu olan Dersim'in 72 bin kişisi ülkenin değişik bölgelerine sürülür.

Hier ist die Rede von 110000 Einwohnern! Ich hatte bereits andere Quellenangaben gemacht, in denen ebenfalls die Rede von 110000 bzw. 150000 Einwohnern ist - wie die du unschwär nachlesen kannst. --Bachna ^Diskussion 21:25, 23. Mär. 2011 (CET)

Mit dem Durchklicken von Zeitungsartikeln kommt man nicht weit. Wenn man ernsthafte Zahlen will, muss man sich in Unibüchereien begeben. Van Bruinessen ist wohl der bekannteste Experte für Kurden. Koenraad ^Diskussion 04:49, 24. Mär. 2011 (CET)

Also auf eine Neues. Dr. Ferdinand Hennerbichler schreibt in seinem Buch "Die Kurden" auf S. 497 folgendes

Nach kurdischen Quellen waren in den mehr als zwei Jahre dauernden Kämpfen rund 50.000 Opfer zu beklagen. Mehr als 40.000 Kurden wurden nach glaubhaften Quellen ermordet (D. McDowall unter Berufung auf L. Rambout, l.c., 209, 213). Mehr als 100.000 Kurden der Region Dersim sind zwangsdeportiert worden.

Was ist hiermit? --Bachna ^Diskussion 17:51, 24. Mär. 2011 (CET)

Bitte liess doch auch meine älteren Kommentare. Da habe ich beispielsweise Ali Kaya angegeben, der von einer Bevökerung von 110000 und aufgrund von Massaker und Deportation von 72000 Toten ausgeht. --Bachna ^Diskussion 18:05, 24. Mär. 2011 (CET)

McDowall, auf den sich Hennerbichler beruft, schreibt in A modern history of the Kurds, S. 209: "It was estimated, possibly with exaggeration, that some 40.000 Kurds perished." --Dr.i.c.91.41 18:15, 24. Mär. 2011 (CET)

Hast du das Buch vor dir? Im Buch gibt es mehrere Angaben. Gemeint ist diejenige unter Berufung auf L. Rambout (Die Seitenzahlen sind im Übrigen angegeben). Und die Frage was mit den Angaben von Ali Kaya ist, bleibt wieder unbeantwortet? Kann mir jemand beweisen, dass er unseriös ist? Im Übrigen verstehe ich die Angelegenheit mit der Quelle 45 nicht! Ihr benutzt sie als Quellenangabe, ignoriert aber die Aussage darin, dass Dersim 110000 Einwohner hatte und sagt mir man muss in Unibüchereien gehen. Vielleicht sollte man alle Zeitungsquellen löschen und den Artikel dementsprechend anpassen. Ansonsten verstehe ich auch nicht, wieso man nicht den NZZ Artikel verwenden kann, mit dem Hinweis auf wenn man sich darin stützt. Ich habe das Buch von Hüseyin Aygün natürlich nicht vor mir und kann daher keine Seitenzahlen angeben. Aber niemand kann mir erzählen, die NZZ würde schlecht recherchieren. --Bachna ^Diskussion 19:34, 24. Mär. 2011 (CET)

An der von mir zitierten Stelle hat McDowall die Anmerkung 48, die befindet sich auf Seite 213 und sagt lediglich aus, dass er sich auf Rambout bezieht, der die Zahl aus "The Kurdish Nationalist Movement", Seite 39, hat. Das dürfte der Grund sein, dass McDowall von "possibly with exaggeration" schreibt.

Übrigens möchte ich nicht mit einem pauschalen "Ihr" abgehandelt werden. Ich bringe hier eigenverantwortlich Fakten und nötige Fragen vor (wie auch weiter oben vor einiger Zeit). Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 20:05, 24. Mär. 2011 (CET)

Hennerbichlers Buch ist übrigens indiskutabel schlecht. Ich habe es vor Jahren gelesen. Orientalist/Iranist/Turkologe ist Hennerbichlers jedenfall nicht. Ein fachfremder Laie. Zentrale Fragen, wie die Opferzahlen kann man nicht mit Zeitungsartikeln belegen. Journalistisch recherchierte Fakten (Gespräche mit Zeitzeugen etc.) sind kein Problem. Ich habe die Einwohnerzahlen übrigens auch von "kurdischer" Seite geprüft. Kalman widmet der Frage ein ganzes Kapitel, kommt zu demselben Ergebnis wie Bruinessen und gibt detaillierte Tabellen mit den Einwohnerzahlen. Das kann man nicht mit einem Zeitungsartikel (und ich schätze Ayse Hür sehr) zunichte machen. Koenraad ^Diskussion 04:38, 25. Mär. 2011 (CET)

Immerhin weiß Hennerbichler in Die Herkunft der Kurden: Interdisziplinäre Studie: „Zaza könnten sich bis heute die mit Abstand höchsten Anteile an der männlichen Y-DNA Linie R1a1 *M17 erhalten haben.“ Das spricht für sich. ;-) --Dr.i.c.91.41 05:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Tenkil

Kopiert aus dem Artikel [4]:

<Tenkil> bedeutet nicht <Deportation> sondern <Ausrottung>: denn es ist aus dem Arabischen Stamm <Kal'> abgeleitet, der "ausreißen des Unkrauts samt Wurzel" bedeutet. (s. Osmanlıca Türkçe Ansiklopedik Lugat - Ferit Devellioğlu S. 483)-- 85.179.77.242

-- Hukukçu ^Disk. 13:48, 15. Nov. 2009 (CET)

Tenkil ist Verbalsubstantiv II. Stamm von n-q-l, vgl. türk. nakletmek Koenraad ^Diskussion 06:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Unabhängigkeit?

„...Zur Zeit des Aufstandes gab es keine unabhängigen Beobachter in der Region; denn bereits während des Koçgiri-Aufstand hatte die Regierung alle Missionare des Landes verwiesen....“ > Missionare sind "unabhängige" Beobachter? Diese Schlussfolgerung halte ich für unangebracht im Lichte der Geschichte. -- Alexandre Vallaury 02:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Unabhängig im Sinne von keinem der Parteien angehörig. Der Hinweis auf die Geschichte ist mir nicht ganz klar. Mach einfach "ausländisch" daraus. Gruß Koenraad ^Diskussion 06:01, 5. Apr. 2010 (CEST)

stimmt "ausländisch" ist besser. mein Vorschlag wäre noch "christlich". Das waren die "ausländischen" Missionare ja ausnahmslos. gerade das machte sie in der Geschichte zu absolut "abhängigen" Beobachtern, vermutlich meinte Alexandre das. aber ihr richtet das schon. --77.186.13.55 06:13, 5. Apr. 2010 (CEST)

erledigt. -- Alexandre Vallaury 17:28, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das war Völkermord

Dersim war das einzige Gebiet in Kurdistan, das weder von den Mongolen noch von den Osmanen erobert werden konnte. Das Gebiet hatte immer eine gewisse Selbstverwaltung. Als die Türkei den Armeniergenozid begangen hat, konnten viele Armenier Zuflucht in Dersim suchen. Die Kurden in Dersim haben die Armenier aufgenommen, obwohl Sie sich dadurch selbst in Gefahr gebracht haben. Um Dersim zu vernichten, hat die türkische Armee einen Genozid durchgeführt. Der Plan der Türkei war es, alles Leben in Dersim zu zerstören. Dersim wurde als der letzte Widerstand der Kurden angesehen. 80.000 Menschen wurden ermordet. Die offiziellen türkischen Quellen haben natürlich andere Zahlen. (nicht signierter Beitrag von 79.216.189.5 (Diskussion | Beiträge) 12:55, 1. Mai 2010 (CEST))

Gibt es denn unabhängige Quellen, die diese Angaben bestätigen können? -- Pincerno 14:35, 1. Mai 2010 (CEST)

Wenn dann muss es ja ein Völkermord an den Zaza gewesen sein nicht an den Kurden. Es muss der letzte Widerstand der Zaza gewesen sein, nicht der der Kurden und es müssen Zaza in Dersim Armenier "aufgenommen" haben nicht Kurden. --77.185.14.221 16:37, 4. Jun. 2010 (CEST)

Niiiemals Völkermord. das war ein Konflikt Rechtstaat versus Feudalherren/Clanchef. diese Clanchefs wollten keine rechtstaatliche Gesetze akzeptieren. sie fürchteten dabei um ihre Entmachtung im Feudalsystem. das war überall in der Türkei so, auch in Türkengebieten gab es Widerstand gegen Entmachtung der Clans, aber der Widerstand von Dersim war halt etwas heftiger als woanders (auch in aller Welt war das nix anders, egal ob in Arabien, Amerika, Argentina oder sogar in Germania im 18-19 Jahrhundert vor der deutschen Einigung, Staat-gegen-Grafen/Fürsten). dasselbe könnte ebenfalls passieren selbst wenn dort eine kurdische Autonomieregierung wäre. Dann nämlich gäbe es derselbe Konflikt, kurdische/zazaische-Autonomiestaat-versus-Clans, Ende Schluss, nix da Völkermord, Staat-gegen-Clan, das ist alles! alles andere ist nur Fake und Propaganda, Feindbilderzeugung aus dem Nichts! deswegen ist auch der Artikel ein wenig Fake, denn aus einem Aufstand der Fürsten wird hier ein etnischer Krieg herausgebastelt. Gruß, Der Letzte Kumane, alias CO-TÜRKE --78.34.121.170 14:05, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ob es Völkermord war oder nicht und ob Zaza Kurden sind oder nicht, dies völkerrechtlich und ethnologisch zu beurteilen ist nicht Aufgabe oder Kompetenz der Wikipedia. --Roxanna 16:15, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, bei den Armeniermassakern war die Wikipedia aber auch "kompetent" genug zu "urteilen", dass es Völkermord sei, indem ein Standpunkt übernommen und im Artikel extrem prominent dargestellt wurde. Warum sollte man nicht auch aus dem Dersimmassaker einen Völkermord zaubern? Hauptsache ist ja die deutsche Wikipedia als Organ zur Anfeindung der Türkei zu benutzen. Mittlerweile wurden "zufällig" alle Türken gesperrt und verjagt. Warum sollte man nicht auch den Dersim-Fall einfach hier "beurteilen" - und zwar natürlich auf ebenso "kompente" Weise, indem man sich in Gruppen zusammenschließt --77.185.49.91 23:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Armenierdiskussion war und ist ein Desaster für sich, aus der ich mich nicht zufällig zurückgezogen habe. International war sie aber sicher auch bedeutender und ist noch heute brisanter. Andererseits sind es oft nicht zufällig anonyme IPs, die dogmatische Standpunkte einbringen. --Roxanna 23:47, 28. Aug. 2010 (CEST)

Zurückziehen ist sicher eine gute Entscheidung, allerdings ohne Effekte. Bei der Armenierdiskussion oder auch beim "Leugnung"sartikel, wo eine Gruppe mit antitürkischer Mafia-Mentalität alle nicht genehmen Standpunkte löscht und nur Hardliner-Fragmente des ihren antitürkischen Zielen genehmen Standpunkts extrem prominent darstellt, ist die Idee der Wikipedia (Neutralität ist oberstes Gebot, keine Theoriefindung etc) erstickt. Diesen Artikel benennen sie zwar noch nicht um in "Völkermord an den Kurden von Dersim",weil es keine einzige Stimme gibt - von kurdischen Stimmen abgesehen - die hier von Völkermord redet. Sollte irgendein "Historiker" eines Tages von Völkermord sprechen - selbst wenn er vom Niveau einem Wolfgang Gust oder einer Tessa Hofmann entspricht, wird diese "Gruppe" auch diesen Artikel umbenennen, türkische und andere neutrale Mitarbeiter werden dann erneut verjagt, geht ja ganz einfach, wenn man zu zweit oder zu dritt ist und die Wikipedia als Organ für gemeinsame politische Ziele begreift.

Da neutrale Mitarbeiter keine politischen Ziele oder gar gemeinsame politische Ziele haben, lassen sie sich ja auch ganz einfach verjagen, allein schon deshalb, weil sie sich schon freiwillig zurückziehen, sofern sie merken, dass es der den Artikel beherrschenden Gruppe gar nicht um eine enzyklopädisch motivierte Abarbeitung des Themas geht. Was da für Artikel entstehen und ob das mit der ursprünglichen Idee der Wikipedia zu vereinbaren ist, kann sich jeder selbst ausrechnen. --77.185.6.24 10:17, 29. Aug. 2010 (CEST)

Gerichtsbeschluss

Nachdem es in der Türkei zwischen der AKP von Erdogan und der CHP von Kilicdaroglu zu Polemik wegen 1938 aufkam, stand heute in der radikal der Ergebnis eines Gerichtsbeschlusses. Laut dem Gericht gab es im damaligen Strafrecht keinen Tatbestände für Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Nur damals stattgefunde Morde könnten vor Gericht gebracht werden, aber diese seien verjährt. Kann man die Meldung irgendwie einbauen? hier der link http://www.radikal.com.tr/Radikal.aspx?aType=RadikalDetayV3&Date=14.3.2011&ArticleID=1042865&CategoryID=77 --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 19:24, 16. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht bei Auswirkungen Koenraad ^Diskussion 20:34, 16. Mär. 2011 (CET)

gröste beispiel das zazaki sprecher kurden sind!

hier wikipedia ,ihr arbeiter der türki.staat! das heir is beste beispiel dass zazaki sprecher kurden sind! (nicht signierter Beitrag von 92.224.190.24 (Diskussion) 10:08, 27. Mär. 2011 (CEST))

Oh je: “Gleichsam bekannte sich die junge Generation der zazasprachigen Aleviten parallel zu ihrer Solidarisierung mit der kurdischen Befreiungsbewegung zu einer kurdischen Identität […] Demgegenüber hielt die ältere Generation an ihrer religiös formulierten Identität fest, die eine kurdische Ethnizität weiterhin ausschloß.“ Krisztina Kehl-Bodrogi(1998): „,Wir sind ein Volk!’ Identitätspolitiken unter den Zaza (Türkei) in der europäischen Diaspora“. Sociologus 48. Nr. 2

--Dr.i.c.91.41 11:21, 27. Mär. 2011 (CEST)

Könnte das jemand bitte untersuchen und ergänzen?

Laut Augenzeugenberichten, und von denen gibt es sehr viele, beträgt die Zahl der toten ungefähr 80'000. Es ist fast schon lächerlich die Opferzahlen als 10% von 80'000 anzugeben, selbst die Türkische Republik gesteht ein dass mind. 12'000 Menschen getötet wurden. Damals lebten ca. 150'000 Menschen in der Enklave, dessen Grenzen auch grösser war als die der heutigen Provinz.

--85.4.202.37 03:27, 7. Mai 2009 (CEST) Hans-Peter

Bruinessen begründet diese Zahl folgendermaßen:

It was inhabited by a large number of small tribes, eking out a marginal existence by animal husbandry, horticulture, and gathering forest products. Their total numbers were, by the mid-1930s, estimated at 65,000 to 70,000. This figure was given in December 1935 by then minister of the interior Sükrü Kaya (quoted in Besikçi, Tunceli kanunu (1935), 10). It referred to the province of Tunceli. The historical district of Dersim was in fact larger than Tunceli, and included parts of neighboring Sivas, Erzincan, and Elazıg provinces. This may explain why another contemporary author gives the much higher population figure of 150,000, apparently referring to larger Dersim (Nasit Ulug, Tunceli medeniyete açılıyor [Tunceli is opened up for civilization] (Istanbul: Cumhuriyet Matbaası, 1939, 144). The military campaigns were mainly restricted to the province of Tunceli, and therefore I prefer the former figures.

Wäre nicht schlecht, wenn du deine Quellen nennen würdest. Augenzeugenberichte sind für die Gesamtzahl der Opfer wenig aussagekräftig. Außerdem bitte ich darum, den Satz mit den Opferzahlen richtig zu lesen. Dort steht Offiziellen türkischen Berichten zufolge. Ich habe keine Opferangaben in der seriösen Literatur gefunden. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 05:29, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich habe etwas gefunden in Peter Alford Andrews Ethnic Groups in the Republic of Turkey, erschienen 1989. Darin ist ein Essay von Peter J. Bumke The Kurdish Alevis - Boundaries and Perceptions zu finden, in dem er auf Seite 514 folgendes schreibt

Finally in 1938, which was a decisive and sanguinary year in the history of Dersim/Tunceli, modern military machinery opened up this "abscess" (Atatürk) and crushed a rebellion led by yet another religious leader, Seyit Riza. According to local historians 60,000 to 100,000 people died in the process.⁵

Dabei verweist er in der Fussnote auf

⁵ Murat, 1973: 68; Şivan, 1975: 94; see also Dersimi (1952).

Am Ende des Essays auf Seite 518 ist die Referenz genauer angegeben

Dersimi, N: Kürt Tarhinde Dersim. Halep. 1952.

Murat, H.: Türkiye Şartlarında Kürt Halkı'nın Kurtuluş Mücadelesi. (s.l). 1973.

Şivan, S.A: Kürt Millet Hareketleri ve Irak'ta Kürdistan İhtilâli. Stockholm.

Kann sich das mal jemand anschauen und gegebenenfalls im Artikel sinnvoll einbauen. Mea parvitas --Bachna 12:38, 27. Sep. 2009 (CEST)

Nun was ist Sayin Koenraad? Gelten kurdische Quellen als nichtig? Warum folgt dem Beitrag von "Bachna" keine Reaktion ihrerseits? Im Namen der Gerechtigkeit und der neutralität sollte man zu der "offiziellen türkischen Berichten" auch eine kurdische Angabe hinzufügen! Alles andere ist polarisierend. --188.154.149.164 01:35, 18. Nov. 2011 (CET) Jean Pierre Vollenweider

Flugblätter der Regierung

In welcher Sprache waren die? --Roxanna 16:13, 28. Aug. 2010 (CEST

Ehre hin oder her. Wenn sie an die Kurden gerichtet waren, wäre es ziemlich bescheuert und weitgehend nutzlos gewesen, sie nicht zumindest zweisprachig zu drucken. Dennoch würde ich das gern durch eine reputable Quelle bestätigt wissen. Wenn die Flugblätter auf Türkisch waren, die Mehrheit der Aufständischen jedoch nur Kurdisch sprach, dann hatten sie keine Chance von einem Amnestie-Angebot überhaupt zu erfahren. --Roxanna 11:09, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Roxanna, wenn einer der Dorfbewohner lesen konnte, dann Türkisch. Denn, Zaza oder Kurdisch hatte ja noch niemand je gesehen dort. Davon ab, die Flugblätter waren Türkisch. Ich habe sie gelesen. Wenn's dich interessiert, suche ich's raus. Außerdem konnte die Regierung nicht öffentlich aus der Kiste raus, dass Kurdisch oder Zaza nicht existierte. Koenraad ^Diskussion 12:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade im Anhang von Genelkurmay belgelerinde Kürt isyanları. Bd. II, Istanbul 1992 auf Seite 222 ist eins und auf Seite 224 ein weiteres. Das zitierte ist übrigens mit Beleg versehen. Koenraad ^Diskussion 13:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das ist schonmal die etwas genauere Belegbarkeit, die ich meine. Es mußte übrigens nicht zwangsläufig Türkisch sein, es hätte auch Osmanisch sein können oder Zaza/Kurdisch in osmanisch-arabisch-persischer Schrift. das hätte dann der einzige im Ort, der lesen konnte, den anderen vorlesen können. Aber wie dem auch sei, die Türken haben türkische Flugblätter auf nicht Türkisch-Muttersprachler geworfen, in der Hoffnung, daß diese sie lesen und aufgeben. Das war eigentlich von vornherein zu scheitern verurteilt oder von vornherein nicht ernst gemeint. Es ist nicht nötig, daß auch im Artikel so zu bewerten, doch der einfache Zusatz, daß es sich um Flugblätter in türkischer Sprache handelte, sollte ergänzt werden. Der Rest steht dann dem Leser frei. Ich danke für Deine Recherche-Arbeit. LG --Roxanna 11:05, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hab's gemacht. Osmanisch ist ja nichts anderes als Türkisch. Aus heutiger Sicht war der Stil damals natürlich etwas altmodisch. Koenraad ^Diskussion 11:14, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber vor allem die geschriebene Sprache war der Unterschied. Wer zu osmanischen Zeiten lesen und schreiben gelernt hat, war bei der Umstellung aufs Lateinische plötzlich Analphabet geworden. Viele Zaza/Kurden haben sich sicherlich lange dieser Umstellung entzogen, also dürften sie türkisch-lateinische Flugblätter kein bißchen verstanden haben. --Roxanna 13:20, 21. Aug. 2011 (CEST)

Hier steht sozusagen Aussage gegen Aussage, Meinung gegen Meinung. Roxanna meint, die Zaza hätten sich der Umstellung auf lateinische Schrift entzogen, Koenraad meint, sie hätten die Flugblätter lesen könne, natürlich ebenfalls ohne jeden Beleg. Damit muss die Frage erst mal offen bleiben. Meine Meinung zur Qualität des Artikels lasse ich hier lieber weg, gibt nur böses Blut. Die Wikipedianer finden also solche Artikel gut... Dann mal weiter so. --13Peewit 20:51, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, was du hier heraus liest, ich habe nur belegt, in welcher Sprache die Flugblätter waren. --Koenraad ^Diskussion 21:21, 25. Nov. 2011 (CET)

Historisch Fragwürdig!!!

die Aktuellen beiträge und informationen in der Türkei sollten berücksichtigt werden, die Informationen sind nicht mehr zeitgemäß und überholt. (nicht signierter Beitrag von 77.118.254.86 (Diskussion) 23:51, 28. Nov. 2011 (CET))

aktuelles

nachdem der tunceliabgeordnete hüseyin aygün der Zaman ein interview gab, in dem es um dersim 1938 ging. ist die diskussion wieder aufgeflammt. die akp verlangt von der chp eine entschuldigung für die vorfälle damals und macht darüber politik. ausserdem betont sie oft, dass der chp-vorsitzende kemal kilicdaroglu selbst aus tunceli sei und seine familie auch damals gelitten hat. schliesslich hatte sich dann erdogan im namen des staates entschuldigt. in der laufenden diskussion werden unterschiedliche vörschläge gemacht:

• so sagt mehmet metiner, abgeordenter der akp für adiyaman, dass man den flughafen sabiha-gökcen in istanbul umändern soll, da die erste türkische kampfpilotin sabiha gökcen damals 1937 angriffe auf dersim flog.
• die archive der armee sollen geöffnet werden.

kleine anmerkung: die tonbandaufnahmen von Çağlayangil entstanden damals während eines interviews. und der interviewer damals war niemand anderes als kemal kilicdaroglu selber.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Das hier [5] steht schon drin. Reicht das? --Koenraad ^Diskussion 05:02, 1. Dez. 2011 (CET)

Momentan in der Politik Türkei

Dersim ist ein Genozid an Kizilbas und nicht an Kurden. Kizilbas ist ein Volk das dem Alevitischen glauben hat und aus vielen etnischen gruppen besteht. Die mehrheit von ihnen sind türkmenen eine minderheit kurden. Das ist aber egal für die kizilbas. es gab keinen aufstand aber die archive müüsen noch geöffnet werden und alles erforscht werden. ich hoffe das dann hier alles aktualisiert word. das dersim manöver wurde unter dem vorwand in den medien von 1938 angeführt das dersim zunehmend ver"kurde"t wird das streitet keiner ab. Aber das haupt ziel war es die aleviten die sich seit 500 jahtren nichts von äußeren kräften bieten lassen hat zu zerschlagen. das ging dann witer in corum, maras, sivas und gazi mahllesi (istanbul)...... Besser wäre es wenn das autoring jemand übernehmen würde der nicht vorangeingenommen ist! (nicht signierter Beitrag von 78.52.138.246 (Diskussion) 19:48, 9. Dez. 2011 (CET))

Dersim-Massaker

Schon registriert? Fast alle anderen Sprachversionen sind nicht als "Aufstand", sondern als "Massaker" betitelt. Wichtiger noch: die Überzahl der Hauptquellen dieses Artikels selbst sprechen von "Massaker" (oder gar "Vernichtung" und "Genozid"): Kieser, Akyol, Beşikçi, Işık, Die Welt (siehe Abschnitte Literatur und Weblinks). Ich würde deshalb gerne erfahren, warum mein Edit rückgängig gemacht wurde. Google Scholar? Her mit den Treffern bitte. Selbst wenn "Aufstand" üblicher als "Massaker" ist, verpflichtet uns Wikipedia:Namenskonventionen alternative Titel ebenfalls in fett auszuführen. Holiday 12:21, 13. Dez. 2011 (CET)

Was du geschrieben hattest, lautete "Das Massaker von Dersim war [..] der letzte große Kurdenaufstand." Ich glaube nicht, dass diese Formulierung in irgend einer Form angemessen ist. Gegen die alternative Bezeichnung habe ich nichts einzuwenden. Als Lemma finde ich Massaker Unglücklich und weniger gebräuchlich als Aufstand. Haydar Isik ist nur ein fachlicher Laie, der aus der Region stammt und ziemlich PKK-nah. Ein richtiger Scharfmacher und Lobbyist für Dersim und Abdullah Öcalan. Kieser spricht mit Sicherheit nicht von Genozid, sondern explizit von Ethnozid und das ist etwas anderes. Besikci ist für dich wahrscheinlich tabu, da er Marxist ist, außerdem kannst du ihn nicht lesen und seine Argumentationsweise gar nicht beurteilen. Auch van Bruinessen schreibt explizit, dass es eben kein Genozid, sondern Ethnozid war. Akyol ist meines Wissens wie Isik kein Wissenschaftler. --Koenraad ^Diskussion 20:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Opferzahlen

Die Welt nennt 40.000 bis 70.000 Tote und Die Welt ist eine reliable source: Über die Zahl der Opfer gibt es große Differenzen. Von Regierungsseite werden inzwischen 14.300 Ermordete zugegeben; Cemal Tas geht von bis zu 30.000 Toten aus. Huseyin Aygun der Rechtsanwalt, Menschenrechtler und Abgeordnete der oppositionellen Republikanischen Volkspartei CHP, kam aufgrund seiner Recherchen auf 40.000 bis 70.000 Ermordete. Weitere 12.500 Personen sollen in den Westen der Türkei deportiert worden sein. (Das vergessene Massaker der Türken an den Aleviten).

Offensichtlich gibt es große Diskrepanzen hinsichtlich der Opferzahlen, was bei Massaker und Genoziden historisch eigentlich immer der Fall ist (welche Regierung führt schon Statistiken über die von ihnen Ermordeten?). Deswegen sollten alle glaubwürdigen Angaben angeführt werden und nicht einfach einige ohne eine solche Diskussion in der Fachliteratur über andere gestellt werden. WP hat durchaus Platz für mehr als eine Quelle und eine Zahl. Holiday 12:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Opferzahlen sind bei deinen Zahlen eher Einwohnerzahlen. Es gibt für Mitte 1935 nur Schätzungen für diese Region. Die staatliche Kontrolle war minimal. Ismail Besikci hatte sich damals 1990 die Mühe gemacht anhand historischer Dokumente Einwohnerzahlen zu gewinnen. Er tat dies indem er die Sitzungsprotokolle des Türkischen Parlaments aus dem Jahr 1935 durchforstete. Bei der Lesung des "Tunceli-Gesetzes" (es ging um die Umbenennung der Provinz) gibt es eine Stellungnahme des damaligen Innenministers Sükrü Kaya. Heute können wir das einfach im Netz nachlesen, da diese Sitzungsprotokolle digitalisiert wurden.[6] Der Minister sagte 1935 "zwischen 65.000 und 70.000 Einwohner". Diese Zahlen verwendet auch M. van Bruinessen. Ich habe auch Bevölkerungszahlen von Kalman zur Rate gezogen, allerdings weiß ich nicht mehr auswendig aus welchen Quellen die stammen. Beide kommen zu etwa der selben Bevölkerungszahl für 1935: ca. 70.000 Einwohner. Jeder vermag selbst zu ermessen, dass die Opferzahlen aus der Welt nicht stimmen. An dem Welt-Artikel stimmt so einiges nicht. Die einzige seriöse westliche Quelle für die Opferzahlen ist Kieser und die steht im Artikel. Ich rate sehr dazu, sich erst mit einem Thema zu befassen, bevor man editiert. --Koenraad ^Diskussion 18:42, 14. Dez. 2011 (CET)

Es war ein Genozid!

Atatürk: "Wenn es etwas Wichtiges in unseren inneren Angelegenheiten gibt, dann ist es nur die Dersim-Angelegenheit. Um diese Narbe, diesen furchtbaren Eiter in unserem Inneren, samt der Wurzel anzupacken und zu säubern, müssen wir alles unternehmen, egal was es koste, und die Regierung muss mit weitreichenden Kompetenzen ausgestattet werden, damit sie dringend erforderliche Entscheidungen treffen kann."

Kennzeichnende Merkmale der Straftatbestände

Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch die vollständige Ausführung der Absicht. Es muss eine über den Tatvorsatz hinausgehende Absicht vorliegen, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.

Die Handlungen nach Artikel II Buchstaben a) bis e) der Konvention (in Deutschland umgesetzt durch § 6 Abs. 1 Nr. 1 bis 5 VStGB) hingegen müssen tatsächlich (und willentlich) begangen werden. Dies bedeutet insbesondere, dass es nicht vieler Opfer bedarf, damit die Täter sich des Völkermordes schuldig machen. Bloß ihre Vernichtungsabsicht muss sich auf die ganze Gruppe oder einen maßgeblichen Teil von ihr richten. Die Täter erfüllen den Straftatbestand beispielsweise, wenn sie – in dieser besonderen Absicht – einzelnen Gruppenmitgliedern ernsthafte körperliche oder geistige Schäden zufügen oder den Fortbestand der Gruppe verhindern wollen, etwa durch Zwangskastration. Eine Anklage wegen Völkermord bedarf daher nicht der Ermordung auch nur eines Menschen. Umgekehrt gilt auch: Handlungen nach Artikel II Buchstaben a) bis e) der Konvention sind kein Völkermord, wenn ihr Ziel nicht darin besteht, eine Gruppe ganz oder teilweise zu vernichten, egal wie viele Mitglieder getötet oder sonst wie beeinträchtigt werden. Solche Maßnahmen sind ebenfalls kein Völkermord, wenn ihr Ziel darin besteht, eine Gruppe auszurotten, die nicht durch nationale, ethnische, rassische oder religiöse Eigenschaften definiert ist. Ob in jedem Fall, wo Einzelne sich des Völkermordes schuldig machen, der Rahmen des Geschehens pauschal als „Völkermord“ bezeichnet werden sollte, ist eine andere Frage. Denn es ist für die Strafbarkeit Einzelner nicht erforderlich, dass sie ihre Taten im Rahmen eines breit angelegten oder systematischen Angriffs auf die Opfergruppe begehen (im Gegensatz etwa zu den Verbrechen gegen die Menschlichkeit). (nicht signierter Beitrag von 88.76.182.160 (Diskussion) 22:47, 28. Dez. 2011 (CET))

Aufstand?

Für einen Aufstand müsste dieses Gebiet unter einer autoritären Herrschaft gewesen sein damit man von einem Aufstand sprechen kann, da aber dieses Gebiet niemals bis dahin unter türkischer Herrschaft stand, ist das sicherlich das falsche Wort. Naja ich denke jeder hat ein Gehirn, also benutz es auch geehrte Wikipedianer... (nicht signierter Beitrag von 188.154.149.164 (Diskussion | Beiträge) 06:43, 12. Feb. 2012 (CET))

Kurdistan

Leute, wo bitteschön existiert Kurdistan in der Türkei? Wo lebt Ihr eigentlich? Wenn das so ist müssten wir z. B. Berlin-Kreuzberg nach "Türkei - Europäischer Teil" kategorisieren. Was soll dieser Doppelmoral? Atmet mal tief ein und aus damit Euer Gehirn mit etwas Sauerstoff versorgt wird. Man, man, man... Nur ungebildete Möchtegern-Autoren hier... -- Eppus (Diskussion) 18:45, 21. Mai 2012 (CEST)

In der Tat erscheint es schwierig, die Grenzen Kurdistans eindeutig zu bestimmen. Da wir hier keine Völkerrechtspolitik betreiben wollen, wäre ich auch für die Löschung in Stadtartikeln, die nicht wie z.B. Dersim mit dem Kurdistankonflikten verwoben sind. Also: Hier beibehalten, aber aus Stadtartikeln in der Regel löschen. Wäre das ein gangbarer Kompromiss? Kängurutatze (Diskussion) 18:59, 21. Mai 2012 (CEST)

"Ungebildete Möchtegern-Autoren" ist keine gute Grundlage für eine Diskussion. Die Kategorie Kurdistan hat für mich nicht mehr Bedeutung wie die Kategorie Balkan. Vielleicht ist es klüger, dies an zentraler Stelle zu klären und nicht 240 Einzeldiskussionen zu führen. Ich bin in diesem Artikel jedenfalls für die Kategorie. Koenraad ^Diskussion 21:06, 21. Mai 2012 (CEST)

Genozid, aber doch kein Aufstand!

Atatürk hat dies veranlasst und dieses Massaker war nicht Folge eines Aufstandes. Wenn es so ist, dann sollte man den Holocaust und den Armenier-Genozid auch als "Aufstand" abtun. (nicht signierter Beitrag von 178.1.69.225 (Diskussion) 22:41, 25. Jun. 2012 (CEST))

ip 178.1.69.225. der artikel behandelt den aufstand der kurdischen minderheit, deswegen der titel. die gewaltsame niederschlagung wird behandelt. der türkische wissenschaftler ismail beşikçi wurde wegen seiner kritischen forschungen über die niederschlagung des aufstandes mehrfach verurteilt. erdoğan hat sich im jahr 2011 mit großer historischer verspätung für das massaker entschuldigt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:13, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht das man diesen Aufstand mit dem Holocaust vergleichen kann, denn der Holocaust war ein orgarnisierter Mord, der Aufstand in Dersim war jedoch ein Krieg zwichen Staat und den Aufständigen. Die Aufständigen hatten Waffen und waren organisiert. Ich finde man sollte bei solchen Fällen, sein eigenes Nationalbewusstsein beiseite legen und sich den Fakten stellen. (nicht signierter Beitrag von 62.143.137.163 (Diskussion) 17:43, 5. Sep. 2012 (CEST))

Vergleiche sind immer schwierig, zumal ja die Mahner des Holocaust dessen Einzigartigkeit bzw. Einmaligkeit und Unvergleichbarkeit beanspruchen. Als direkter Vergleich gerade eben der türkischen Geschichte wäre bestenfalls der Genozid an den Armeniern möglich, und ja: dieser Armenier-Genozid war die Folge antitürkischer Aufstände, aber das ist ja nicht das Thema dieses Lemmas hier. --Roxanna (Diskussion) 17:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

Seit wann werden türkische Quellen zugelassen?

Bitte alle Quellen, die sich auf türkische Quellen beziehen, also die in türkischer Sprache gefasst worden sind, entfernen; ansonsten kann jeder seinen Senf dazu geben, und ich würde sonst auch kurdische Versionen des Massakers aus der Özgür Politika/Gündem übersetzen. (nicht signierter Beitrag von 178.6.94.255 (Diskussion) 09:42, 30. Nov. 2012 (CET))

Gemäß Wikipedia:Belege ist Sprache kein Auswahlkriterium für Quellen, es können also, türkischsprachige, kurdischsprachige oder laotischsprachige Quellen benützt werden, insofern sie den in der Richtlinie gestellten Anforderungen genügen. Kängurutatze (Diskussion) 11:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Es ist kein Aufstand in Dersim, sondern ein Genosid von Türken. Bitte um korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 5.146.78.92 (Diskussion) 10:09, 1. Feb. 2013 (CET))

Wer zum Teufel moderiert diesen Artikel???

In der Türkei weis jeder das dass Dersim Massaker ein Mord an den dort lebenden Aleviten war und bis heute andauert. Die Aleviten Kizilbasch werden bis heute sowohl von dern Partei von Iblisi Bitlisi (Kurden) als auch von der Yavuz Selims Sultan (Osmanen) unterdrückt und assimiliert. Die Dersim bevölkerung ist auch kein homogenes Volk, sodass man Zaza oder was weis ich zum guguck sagen könnte. Dort leben sowohl armenier kurden türkmen araber, usw. Das Hauptbindeglied was sie auch zum Dorn im Auge macht, ist dass sie Aleviten sind. Un dadurch das die Leute hier auf dieser Seite dieser Politik zuspielt macht man sich mit schuldig. Ich empfehle die Allianz der Osmanen und den Kurden zwischen Iblisi Bitlisi und Yavuz Selim durchzulesen, damit ihr sehen könnt wie die Aleviten von Dersim sowohl von den Osmanen als auch von den Kurden massakriert wurden. Seyit Riza ist außerdem kein Kurde da er von dem arabischen Stamm der Kureysan und den Türkmenen abstammte. Wann und wo ist er bitteschön Kurde geworden. Nur um ihren eigenen Staat zu erschaffen, würden die Kurden sogar Karl Marx zu einem Kurden machen!!! (nicht signierter Beitrag von 93.220.122.98 (Diskussion) 13:53, 30. Mär. 2013 (CET))

Unterschied zwischen Aufstand und Massaker gravierend

Dass es sich beim als Dersim-Aufstand betitelten Artikel nicht um einen Aufstand handelt, sondern um mehrere Massaker, erkennt man nicht nur an der pragmatischen Entschuldigung des aktuellen Ministerpräsidenten Erdogan, der offiziell 13.806 Todesopfer (Säuglinge, Kinder, unbewaffnete Frauen wie Männer, Greise) seitens der Dersimer zugab. Die Vorgehensweise des Staates gegen Nicht-Beteiligte bzw. Schutzbefohlene, Unbewaffnete (Erschießungen von in Reihe gestellten Familien und Sippschaften, Vergasungen und Sprengungen von Menschen, die in Höhlen Schutz suchten, Inbrandsetzung von ganzen Dörfern samt Bewohnern, Enthauptungen usw.), die sich überhaupt nicht verteidigen konnten und genau deswegen keinen Aufstand hätten anzetteln können, erklärt sich von selbst, dass es sich um mehrere Massaker an der dersimer Bevölkerung handelte. Die damalige Regierung versuchte selbst, jeden Strohhalm zu ergreifen, um eine militärische Operation gegen die dortige Gesamtbevölkerung zu rechtfertigen (Türkisierung von Minderheiten). Da kam natürlich die Niederbrennung einer Polizeistation sowie einer Brücke dafür geradezu recht (was wiederum durch einen Vorfall durch den Staat provoziert wurde). Steht so selbst im Artikel, wird aber trotzdem als Aufstand betitelt. Durch dieses provozierte Ereignis wurden Menschen abgeschlachtet, die keinerlei Beteiligung aufwiesen.

Wäre die Türkei tatsächlich an der Aufrechterhaltung von Ordnung interessiert gewesen, würde sie nicht die Bevölkerung massakrieren, sondern (bei kriminellen Taten) wie in den westlichen Provinzen Beteiligte versuchen festzunehmen, und Gerichten überführen, bzw. überhaupt keinen (Vor-)Fall provozieren, um eine Alibi-Rechtfertigung für einen Einmarsch und Massaker zu ergattern.

Aufstand: "Ein Aufstand, teils auch Rebellion genannt, ist ein offener, gewaltsamer Widerstand mehrerer Personen gegen die Staatsgewalt."

Massaker: "Massaker ist der umgangssprachliche Ausdruck für einen Massenmord unter besonders grausamen Umständen, ein Gemetzel oder Blutbad, häufig im Zusammenhang mit Motiven wie Hass oder Rache."

Durch die Auswahl zwischen "Dersim-Aufstand" und "Dersim-Massaker" wirft man auch im Voraus die Frage auf, wer die Schuld an der Sache trägt. Betitelt man diesen Artikel als "Aufstand", so wird der Bevölkerung eine (Mit-)Schuld an ihrer eigenen Tötung und Vertreibung gegeben. Wird der Artikel als "Massaker" betitelt, gibt man dem Inhalt entsprechend einen Sinn. --ZonêMa (Diskussion) 00:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Der renommiertste Kurdenforscher, den ich kenne (van Bruinessen) und viele andere nennen es Aufstand. Es geht nie um Schuldfragen, sondern lediglich um Beschreibung von Ereignisssen. Der Artikel hat einen Exzellenz-Status und kann nicht einfach durch eine Interpretation einer Entschuldigung oder Kraft eigener Einsichten umbenannt werden. --Koenraad 17:11, 1. Mär. 2013 (CET)

Martin van Bruinessen nennt es, wie es im Artikel heißt, "Ethnozid" ("Wissenschaftler wie van Bruinessen und Hans-Lukas Kieser bewerten die Niederschlagung und Umsiedlung als Ethnozid."), wobei nach durchstöbern einiger Passagen seines Buches durch Google der Begriff "Ethnozid" nicht gebraucht, sondern häufig "massacre" benutzt wird. Ebenso Hans-Lukas Kieser benutzt "Ethnozid" nicht. Er nennt es deutlich "Dersim Massacre".

Unabhängig vom Status eines Artikels, ob grottenschlecht oder exzellent, sollte man sich die Möglichkeit immer freihalten, ob doch noch Fehler inbegriffen sind. Ein als exzellent ausgezeichneter Artikel bedeutet keine Gewähr für Fehlerfreiheit, er ist kein Garant für Fehleramnestie und er bedeutet nicht den Ausschluss zukünftiger Informationen, die hinein bearbeitet werden könnten.

Was ich noch für erachtenstwert halte, ist die Tatsache, dass durch den Staat Menschen, die keinerlei Beteiligung aufwiesen, massakriert wurden. Und das waren, wie ich zu Anfang schrieb, "Säuglinge, Kinder, unbewaffnete Frauen wie Männer, Greise". Diese wurden nun mal massakriert. Und diese sind offiziell mit 13806 angegeben. Wie hoch die Dunkelziffer ist, kann nicht genau ermittelt werden, ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit viel höher. Und von diesen offiziellen 13806 Toten haben mit Sicherheit all diese Bauern keine Waffen besessen, um einen Aufstand anzuzetteln, da selbst technisch veraltete Schusswaffen für die reichsten nicht immer erschwinglich waren. Es ist eine Tatsache, die auch so als Überschrift festgehalten werden muss. Was ein Massaker ist, sollte jeder Leser wissen. Und dass Martin van Bruinessen, der die gesellschaftlichen Strukturen der Kurden im Iran, Irak und der Türkei untersucht hat, ein Soziologe ist, und kein Historiker, sollte hier auch erwähnt werden. Im Artikel wird außerdem überhaupt kein Bezug auf "Oral History Project Dersim" genommen, wobei Überlebende interviewt werden, die 1937/38 selbst erlebt haben.

Ich habe meine Kritik dazu geäußert und denke, dass sie gerechtfertigt ist. --ZonêMa (Diskussion) 16:04, 4. Mär. 2013 (CET)

Ethnozid war's auf jeden Fall, nur ist das kein geeignetes Lemma. Mit "Massaker"-Lemmata habe ich so meine Probleme. Massaker ist unspezifisch. Das reicht von Pogrom bis Polizeiexzesse, Aufgebrachte Mengen, die Personen lynchen usw. Man weiß schlicht und einfach nicht auf Anhieb, was es war. Klaus Kreiser schreibt auch "Aufstand". Hol dir mal die Bücher von H.L. Kieser, auch bei ihm ist es eine Rebellion. Es gibt keinen wissenschaftlichen Aufsatz, der die Vorgänge nicht als Revolte bezeichnete. Die Massaker passierten und stehen im Artikel an prominenter Stelle. Von mir gibt es kein Okay für eine Verschiebung. Gruß Koenraad 17:35, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich werde mal versuchen all die Bücher auszuleihen, der Erwerb ist für meine Verhältnisse einfach zu teuer. Kann leider nicht nachvollziehen, warum die Geschehnisse von Kieser, Kreise, van Bruinessen und co als Aufstand bewertet sein sollen (Quellen von türkischem Staat oder anderer parteiergreifender Seiten benutzt?). Jedenfalls ist damals genau das passiert, was zum Beispiel im Duden oder hier auf Wikipedia als Massaker beschrieben wird. Ob die Probleme mit den "'Massaker'-Lemmata" aus persönlichen Gründen bestehen, kann und werde ich dir nicht zur Last legen, da ich auch an von dir begründete Zweifel glaube. Ich bitte dich auch, es mir nicht übel zu nehmen, dass ich es erwähne. --ZonêMa (Diskussion) 19:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Es heißt auch "Aufstand im Warschauer Ghetto". Das Ganze hat wie im Lemma erwähnt ne Vor- und Nachgeschichte. Dass du das Ganze auf den Akt des Massakrierens, welches ein Teil der Aufstandsniederschlagung war, verkürzen willst, liegt nicht im enzyklopädischen Interesse, sondern scheint eher ein Ausdruck kurdischer Opfermentalität. --Zoylab (Diskussion) 19:26, 14. Apr. 2013 (CEST)

Giftgas, Reportage 1986

Die Passage über die Reportage von 1986 lässt viele Fragen offen:

Was ist mit "Tonaufzeichnungen" gemeint? Wurde die Reportage je gesendet, oder waren das Dokumente, die bis 2008 unveröffentlicht blieben?

Sagte der spätere Außenminister selbst den im Artikel wörtlich zitierten Satz über Giftgas?

Danke, lg --Niki.L (Diskussion) 07:58, 14. Jan. 2014 (CET)

Es sind die Worte des späteren Außenministers. Die Reportage entstand nach seiner Amtszeit im Jahr 1986. Sie ist wohl nie veröffentlicht worden, zumindest wird darüber nichts berichtet. Ayse Hür (Historikerin) hat sie verschiedenen Personen aus dem Umfeld des Außenministers vorgespielt, die die Echtheit des Bandes bestätigten, bzw. die Stimme wiedererkannt haben. --Koenraad 08:13, 14. Jan. 2014 (CET)

Kann mir mal einer erklären warum die zazaki sprechenden kurden von den anderen kurden strikt getrennt werden was soll das ???? Warum heisst es hier kurden und zaza ? Kurde ist Kurde was versucht ihr die kurden zu trennen es gibt nur kurden kein sorani gorani kurmanci kirmancki (zazaki) alle sind kurden versucht nicht andere als nicht kurden einzustufen ez kuze yija tenim to kalb (nicht signierter Beitrag von 88.76.147.142 (Diskussion) 16:47, 14. Jan. 2014 (CET))

Wer welcher imaginierten Gemeinschaft sich zugehörig fühlen will, ist letztendlich jedem selbst überlassen. Wenn Du an «die Kurden» glaubst, überlese das doch einfach. --Kängurutatze (Diskussion) 17:47, 14. Jan. 2014 (CET)

Zabiha Gökcen

die angenommene Tochter Atatürks war die erste Frau, die in einem Massaker Bomben auf Zivilisten warf und noch stolz darauf war. Im übrigen war Atatürk über die Massaker informiert. um eine moderne Staat zu erschaffen, müssen Opfer in kauf genommen werden. (nicht signierter Beitrag von 92.202.72.242 (Diskussion) 17:07, 14. Jan. 2014 (CET))

Diskussion:Sabiha Gökçen existiert, da werden Sie geholfen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:52, 14. Jan. 2014 (CET)

10%, 10.000, wesentlich mehr ?, 13.806

Es sollte eine Selbstverständlichkeit sein, dass die im Laufe der Zeit angestellten ungenauen Ermittlungen der Opferzählungen, auch wenn dazu Literatur existiert, wenigstens nicht in die Einleitung gehören. Dort genügt eine, die selbstverständlich die offizielle Zahl ist.
SupperLot 14:51, 15. Jan. 2014 (CET)

Der Umstand, dass du Erdogans Zahl für die offizielle Zahl hälst, zeigt ein Missverständnis. Die Zahl war Teil einer innenpolitischen Debatte, die mit Ahmet Türk begann, dann von Kilicdaroglu an Erdogan weitergespielt wurde, der dies geschickt mit dieser Zahl konterte. Diese Äußerung war ein Politikum, auch weil es ein historisches Schuldeingeständnis war, für etwas, das die Opposition damals als Regierung verbrochen hatte. Die Zahl ist eine politische und keine wissenschaftliche. Aber wichtig genug für die Einleitung. Es gibt keine offizelle Zahl. Der Umstand, dass die Angaben der beiden Wissenschaftler genannt werden, ist der Tatsache geschuldet, dass die Einschätzung immer hochumstritten war. Es sind die beiden Einzigen existierenden wissenschatlich fundierte Angaben. Du hast sie einfach mit einem Federwisch gelöscht. Der Satz, der dadurch in der Einleitung entsteht, ist unbelegbar und falsch. Du schreibst: "Zahlreicher !!Dörfer, deren Bewohner vorher vertrieben worden waren, wurden zerstört". Damit hast du leider die Chronologie der Ereignisse nicht richtig verstanden, denn die großangelegten Vetreibungen kamen erst nach der Niederschlagung, dass die Menschen alle vorher vertrieben wurden, wie dein Satz suggeriert, ist schlicht falsch. Die Reihenfolge Monentan ist: Die Angaben der Wissenschaftler anschließend das Eingeständnis der Regierung. Das scheint mir erheblich logischer als deine mit der heißen Nadel gestrickte Änderung, die die wichtigsten wissenschaftlichen Angaben erst löscht und anschließend an nachgeordneter Stelle aufführt. Koenraad 16:15, 15. Jan. 2014 (CET)

Komm doch bitte mal zur Sache, die ich eine Selbstverständlichkeit nenne, Du aber mit nachgeordneten Fragen übergehst. Es macht einfach keinen guten Eindruck für eine Enzyklopädie, Platz für mehrere unscharfe Angaben zu verwenden und sie unmittelbar folgend de facto durch die Angabe einer auf eine Person aufgelösten Zahl unter den Teppich zu kehren. Was die Zerstörung der Dörfer angeht: Gemäß späterem Text hat man sie nicht in Anwesenheit der Bewohner und diese mit zerstört/verbrannt, sondern vorher vertrieben. Lediglich um das ging es mir und dem unbedarften Leser. Das hast Du leider auch nicht verstanden. Mir scheint, dass Deine Furcht vor der Zerstörung des Artikels so groß ist, dass Du wie im vorliegenden Fall vorwiegend harmlose formale Verbesserungen gar nicht erkennen kannst.
SupperLot 00:14, 16. Jan. 2014 (CET)

Du möchtest eine völlig unwissenschaftliche Zahl, eine Politikum, als Opferzahl an prominenter Stelle umdeuten. Dafür gibt es kein Okay. Es ist nicht Vorstellbar, dass eine innenpolitische Äußerung Merkels als offizielle Zahl der Toten etwa beim Herero-Aufstand genannt wird. Dies ist ein wissenschaftlicher Artikel. Koenraad 06:08, 16. Jan. 2014 (CET)

Du hast ein Brett vorm Kopf und beißt Dich an einem von Dir selbst ausgesuchten Knochen fest. Es wäre nämlich an Dir, mit Deiner Detailkenntnis etwas Sinnvolles zu machen, aber dazu stehst Du Dir selbst im Wege und vergeutest Dich in Rangeleien, die denen im Sandkasten (selber doof!) oder am Biertisch (keine Ahnung!) sehr ähnlich sind. Jedenfalls ist das nichts von dem, was eine Diskussion ausmachen würde. Was ich wollte, hast Du schlicht nach mehreren Tagen immer noch nicht verstanden. Ich werde keine weitere Mühe mit Deiner Begriffsstutzigkeit verschwenden.
SupperLot 12:03, 16. Jan. 2014 (CET)

Eine Unterstellung auf aller höchstem Niveau

Ich finde, dass dieser Artikel, auch noch als Exzellent ausgezeichnet, hier raus gehört. Vom Aufstand zu reden, ist eine Beleidigung gegenüber der 70000 massakrierten Dersimern. Wie kann es sein, dass das unter Atatürks Führung durchgeführte Massaker als Aufstand betitelt wird? (nicht signierter Beitrag von 141.20.195.143 (Diskussion) 09:46, 6. Aug. 2015 (CEST))

Tendenziös

Ich kann diesen Artikel nicht ernst nehmen. Die Formulierung und Sichtweise ist abwertend und türkisch nationalistisch. Nein ich bin kein Kurde, ich habe nur was gegen Rassismus Cembamete (Diskussion) 09:25, 29. Mai 2018 (CEST)

Fand es eigenartig dass da Jemand die Aufarbeitung von Cemal Tas und den Dersimer Gemeinden in Deutschland 2 mal gelöscht hat. Das war übrigens auch einer der sehr wenigen Beiträge, die mit einem Weblink belegt wurde. Einmal wurde es gar gelöscht, weil es Werbung für Bücher sein soll, dabei war dieser Absatz mit einem der wenigen Weblinks belegt. Die allermeisten anderen Einzelnachweise waren Belege aus Büchern. --Lean Anael (Diskussion) 10:54, 2. Sep. 2018 (CEST)

Deswegen ist dieser Artikel auch als Wikipedia:Exzellente Artikel ausgezeichnet. Koenraad 11:10, 2. Sep. 2018 (CEST)

Archiv

Wo auf dieser Seite ist eigentlich ein direkter Link zu der archivierten Diskussion? Alle Links aufs Archiv führen von hier offenbar immer nur auf die Hilfsseiten zum Thema Archivieren... ist das so gewollt oder übersehe ich den Link ins Archiv einfach nur? --Roxanna (Diskussion) 22:07, 22. Mai 2019 (CEST)

Atatürks Rede vom 1.10.36

'Atatürk bezeichnete 1936 im türkischen Parlament die „Dersim-Frage“ als das wichtigste innenpolitische Problem des Landes.' Weder bezeichnet Atatürk in der Etöffnungsrede Dersim so noch bezeichnet er sie als Narbe bzw Eiter, wie es sonst im Internet häufig dargestellt wird (Dangeleit in Telepolis z.B.). Die Parlamentsreden sind online verfügbar. Als Hauptveranwortlicher des Massakers kommt Mustafa Kemal auch hier relativ heil davon, da unter vielen seinen linksliberalen und alevitischen Verehrern die Meinung herrscht er sei zu der Zeit krank gewesen und seine Untertanen hätten ohne sein Zuspruch die Morde verübt. Um glaubhaft argumentieren zu können müsste das obige Zitat dringend neu übersetzt und korrigiert werden.

{unsigniert|78.48.44.114|17:48, 7. Dez. 2019 (CET)}}

Titel

Dersim-Massaker ist angebrachter als Dersim-Aufstand. Aufstand ist verharmlosend. Etnozid ist evtl. auch passender. Zazalevi (Diskussion) 21:27, 8. Dez. 2019 (CET)

Dersimer sind Dersimer, bitte keine Vereinnahmungen

Hallo,

im Abschnitt "...Dersim-Kurden angeführt, welche zu den Zaza zählen." habe ich es auf "Dersimern" geändert, weil Die Bevölkerung (daneben die restliche alevitische Bevölkerung außerhalb Dersim), einschließlich der Diaspora, lehnt allgemein die auferleglen Identitäten als "Türke, Kurde, Armenier, Zaza" ab. Diese Einstellung wurde in eigenen mündlich durchgeführten, aber dokumentierten Geschichtsforschungen festgestellt (siehe Oral History Projekt http://dersim-tertele.com/". Der Ausdruck einer religiösen Über-Identität wird als "Dersimlilik-Alevilik" definiert. Auf dieser Grundlage definieren sie die Türken als "Tırk" im Sinne von "sunnitisch". Die Kurden in der Nachbarschaft beschreiben sie als "Qhurr ” im Sinne von "şafii" und obwohl sie die selbe Sprache sprechen, die in der Umgebung und Nachbarschaft befindlichen Zazas als "Zazayê Bıngölü, Zazayê Paloy", als "das Andere" Identität und Abstand vom "selbst". Auch hier entsteht ein Wörterbuch, klar abgegrenzt von anderen auferlegten vereinnahmten Identitäten, http://www.qesebend-sozluk.de/ Dersimer/Aleviten haben einen Organisationsmangel in Bezug auf die Sprache, diese Lücke wird von (politischen) Nationalisten ausgenutzt.

Insbesondere der Benutzer Asmen versucht ständig auf der Grundlage einer zazaistischen Ideologie (von dem sich die Dersimer klar abgrenzen), die Sprach- und Identitätsbezeichnungen hier im Wikipedia zu vereinnahmen und zu ändern. Die Sprachbezeichnung ist Kırmancki (teils Zonê Ma) und nicht Zazaki.

In Bezug auf die Identitätsbezeichnung behaupten politische und nationalistische Zazas in der Dersim (oder Dêsim) Universität, Wikipedia, in der sprachlichen Klassifikationsbezeichnung sowie in eigener Organization gegründeten Zaza-Der Vereinen Zonê Ma/Kırmancki wäre Zazaki und deren Sprecher seien Zazas. Es ist aber eine zwecks eigenem Vorteil in Umlauf gebrachte Identitätsbezeichnung, Dialekterei und Standardsprache-Fiktionen und Vereinnahmungen sowie nicht belegte Behauptungen, was auch noch versucht wird, es wissenschaftlich zu untermauern. Diese Hypothese basiert weder auf einer auf pluralistischem Verständnis beruhenden Geschichts- und Sprachforschung, noch auf einem in der Vergangenheit beruhenden historischen Prozess unter den Bezeichnungen Zaza/Zazaki. Es basiert auch nicht auf eine Identitäts- und Sprachbezeichnung, die durch einen geschichtlichen historischen Prozess aufrund einer gemeinsamen "National Buildung" entstanden ist. Die neue Schriftsprache ist - mit unterschiedlichen Sprach- und Identitätsbezeichnungen im Vor-Nation-Stadium - noch in einem Entwicklungszustand. In diesem Stadium ist die Entwicklung der Sprache, und danach auch der historische sprachliche Entwicklungsprozess wichtig und mitzuberücksichtigen. Die selbe Einstellung findet auch seitens der kurdischen Nationalisten statt, diese behaupten Zonê Ma/Kırmancki wäre kurdisch und deren Dialekt. In beiden Fällen handelt es sich um politisch und nationalistisch motivierte falsche und unwahre Behauptungen.

G.K., Initiatifê Projea Zonê Ma (bedeutet: Initiative der Projekte unserer Sprache) (aus Zeitmangel (noch) keine Wikipediarin). (nicht signierter Beitrag von Initiatifê (Diskussion | Beiträge) 01:30, 25. Jan. 2020 (CET))

Für die Zeit, den der Artikel behandelt, ist das nicht relevant. Damals betrachteten sich die Bewohner schlicht als Kurden. Das kann man in wissenschaftlichen Publikationen von z.B. Kehl-Bodrogi oder van Bruinessen nachlesen. Das Bewusstsein einer eigenständigen Identität hat sich erst danach entwickelt. Gruß Koenraad 04:50, 25. Jan. 2020 (CET)

Nazi-Giftgas?

Ich habe mir die Belege angesehen. Sie tragen den Artikeltext in der Einführung nicht. Von den benannten Kampf- und Reizstoffen ist die Bezeichnung Giftgas bei Chloracetophenon (CN), auch Tränengas genannt, ziemlich fehl am Platz. Es wurde polizeilich noch in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts etwa bei Demonstrationen angewendet. Ich kenne ihn von meiner Bundeswehrzeit in den 1970er Jahren noch, wo er zu Trainingszwecken ua für die Dichtigkeitsprüfung bei Gasmasken Verwendung fand. Er ist ein fieser Stoff, der auch als Maskenbrecher diente (dringt ein wenig in die Gasmaske ein, ist der Betreffende versucht, wegen der Reizung von Augen und Nase die Maske abzunehmen und steht dann wirklichen Gasangriffen (Tabun, Sarin ua) schutzlos gegenüber). Die bei Arslan beschriebene Taktik, Gasbehälter in die Höhlen einzuführen und die Flüchtenden beim Austritt aus der Höhle zu erschießen, spricht ebenfalls sehr für Tränengas. Dass die Quellen mit Vorsicht zu behandeln, ergibt sich aus einer Website, wo in der deutschen Übersetzung „Giftgas“ erscheint, in dem türkischen Telegramm dagegen, das sich auch auf der Website befindet, ist von „yakıcı ve boğucu gaz“ die Rede, was gut zu einem Reizstoff wie CN passt. Kommen wir zu dem weiteren genannten Stoff: Lost, auch Senfgas oder Yperit genannt. Das ist ein anderes Kaliber, hochgiftig, aber: kein Gas, sondern eine Flüssigkeit.

Die Gasproblematik hat ihren Platz im Artikel bereits gefunden, für eine derartige Darstellung in der Einleitung, noch dazu mit der Hervorrufung reißerischer Assoziationen (Nazi-Gas-Zyklon B), ist kein Platz.--Hajo-Muc (Diskussion) 01:09, 4. Jul. 2024 (CEST)

Sorry, wenn ich mich einmische: Die zitierte Quelle ist eine Arbeit, die keine Forschung speziell zu Dersim betrieben hat, sondern sie einfach unter "Known Cases of State Violations of the Norm against Chemical Warfare" aufzählt und eine regionale Zeitung wie dersimgazetesi oder Interessensverbändewie pirha.net als Beleg anführen, ist ein Nogo. Kieser zitiert übrigens aus der Autobiographie von Çağlayangil, der war damals ein unerfahrener und untergeordneter Beamter. Ein Beleg, dass aus Deutschland importiertes Giftgas war, kann das auch nicht sein, er kann es schlicht nicht wissen. Man muss auch bedenken, dass "zehirli gaz" nicht eins-zu-eins "Giftgas" wie im Deutschen bedeutet. Türkisch ist bei Wortbedeutungen oftmals sehr viel unschärfer. Das ist meine Meinung. --Mehmet Karabas (Diskussion) 07:53, 4. Jul. 2024 (CEST)