Diskussion:Deutsch, Stolz, Treue

Box einfügen?

Wollen wir auf der Seite auch so eine Box einfügen, wie sie auf der Seite von Spreegeschwader zu sehen ist?--Rossi 04:21, 29. Mär. 2009 (CEST)

Zweifelhafte Quellen und Verletzung von Persönlichkeitsrechten Dritter

Es sollte auch einem PaterMcFly nicht entgangen sein, dass Persönlichkeitsrechte Dritter verletzt werden, wenn über noch lebende Personen in einer Weise berichtet wird, welche dazu anhält, Straftaten gegen diese Personen zu begehen. Insbesondere das Nennen des vollen Namens einer solchen Person gibt hier Anlass zum Zweifel an der Seriösität des beanstandeten und nun nicht mehr veränderbaren Beitrages. Die Nennung des vollen Namens führte bereits in der Vergangenheit zu gewalttätigen Aktionen gegen die hier genannten Personen. Als Mitglied des Verbands kritischer Journalisten gehe ich davon aus, dass Wikipedia nicht nur Informationen sammelt, sondern auch für die hieraus erwachsenen Konsequenzen einsteht, welche durch Beiträge wie diesen gefördert werden. Wenn das Sammeln und Verarbeiten von Informationen spezifischer Nutzerdaten bspw. durch "Facebook" beanstandet wird, gehe ich davon aus, dass auch die Veröffentlichung von Daten von Personen, welche nicht auch gleichzeitig Personen des Öffentlichen Lebens sind, vom kritischen und mündigen Bürger beanstandet werden sollte. Linksextrmistische Quellenangaben zu verwenden, macht einen Beitrag nicht besser, als ihn rechtsextremistischer Propaganda zu unterwerfen. Wenn ein PaterMcFly der Auffassung sein sollte, "bloß keine Freude zu haben", ist gleichbedeutend mit der Akzeptanz von Straftaten - auch gegen politisch misslibige Personen - macht sich auch Herr PaterMcFly in gleicher Weise strafbar, weil er hierdurch Straftaten billigt oder gar unterstützt ( ebenso wie der Verfasser des zweifelhaften Beitrages, welcher eigenen Recherchen zufolge mit Halb- und Unwahrheiten auffällt). PaterMcFly ist nun hoffentlich juristisch und detailgenau informiert worden - und zwar von jemandem, der weder der einen, noch der anderen extremistischen Seite huldigt, sondern sich der objektiven Berichterstattung verschrieben hat. M. L. -MdVkJ-(nicht signierter Beitrag von 91.65.17.127 (Diskussion) 12:10, 9. Dez. 2011 (CET))

Mhm, erstens: was hat Pater McFly damit zu tun? Und zweitens: Inwieweit ist Blick nach Rechts linksextremistisch? --Gripweed 12:32, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte einen Entsperrwunsch abgelehnt, weil er unzureichend begründet war. Der Meinung bin ich übrigens immer noch. Die IP hat bisher keinen konkreten Punkt genannt, der Persönlichkeitsrechte verletzen soll. Eine (belegte!) Aussage, jemand sei verurteilt worden, ist sicher keine Persönlichkeitsrechtsverletzung. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich das richtig beurteile, wurde der Entsperrwunsch von PaterMcFly abgelehnt - sollte ich mich hier vertan haben, bitte ich selbstverständlich um Entschuldigung. Nein, in der Tat, eine belegte Aussage, jemand sei verurteilt worden, hat mit einer Verletzung von Persönlichkeitsrechten nichts zu tun. Das Nennen vollständiger Namen dagegen, welche eigenen Recherchen zufolge bereits in der Vergangenheit zu gewalttätigen Übergriffen gegen einzelne Personen geführt hat, ist für mich aus menschlichen, journalistischen und auch seriösen Gründen, nicht nachvollziehbar und auch nicht akzeptabel. Auch wenn es sich um eine oder mehrere tatsächlich verurteilte Personen handelt, ist dem Informationsinteresse des Lesers nicht geholfen, wenn hier vollständige Namen genannt werden. Denn letztlich geht es vor allem um die dargestellten Inhalte und das Handeln einzelner Personen. Es sollte unbedingt vermieden werden, Menschen bei ihrem vollen Namen zu nennen, um hiermit eine zweifelhafte Hetzkampagne zu starten, wie dies wohl bereits in der Vergangenheit der Fall war. Presse und Verfassungsschutzberichte verzichten nicht ohne Grund auf die vollständige Nennung eines oder mehrerer Namen. Blick nach Rechts ist insofern als extremistisch einzustufen, weil auch die Nennung von Personendaten innerhalb dieser Publikation zu ( gewollten ) gewalttätigen Reaktionen der Leserschaft führen. Auch hier im Wikipedia versehen sich die einzelnen Anwender mit Pseudonymen - zum Schutze ihrer Privatsphäre. Auf solch einen Schutz haben selbst verurteilte Nazi-Musiker ein Anrecht, auch wenn uns deren Meinung überhaupt nicht gefällt. Da in der Darstellung aber auch immer wieder kleinere und größere Fehler auftauchen ( bspw. hat Alexander W. Ba. keinen Bruder ) bedarf es einer Korrektur dieser Angaben. Als Quelle sind hier lediglich meine eigenen Recherchen sowie die Recherchen meiner Journalisten-Kollegen im rechtsextremistischen Milieu anzugeben, welche sicher glaubwürdiger sind, als bestimmte Publikationen. M.L. (nicht signierter Beitrag von 91.65.19.18 (Diskussion) 17:05, 15. Dez. 2011 (CET))

Grundsätzlich ist hier WP:BIO einschlägig. Die Vorwürfe, die hier gemacht werden, sind meines Erachtens zu hoch gegriffen. Wikipedia bildet nur vorhandenes Wissen ab und recherchiert nicht eigens die Namen bestimmter Mitglieder. Ich persönlich bestehe nicht auf einer Klarnamensnennung. Ich bin zwar ähnlicher Meinung wie du, sehe aber die Mitglieder einer Rechtsrockband mit öffentlichen Auftritten durchaus als Person des öffentlichen Lebens an. Zudem ist Alexander Willibald Bahls als Musiker bei Spreegeschwader einschlägig bekannt und hat auch einen eigenen Abschnitt im Netz gegen Nazis. Ich habe die Namen dennoch vorsorglich gestrichen. Dieser Artikel hat schon mehrere Manipulationsversuche hinter sich, wie man dieser Diskussionsseite entnehmen kann. Und die „erst schießen dann diskutieren“-Mentalität überzeugte mich nicht gerade, es hier mit einem sinnvollen Diskussionspartner zu tun zu haben (bzw. eher mit keinem Diskussionspartner). Deshalb wurde revertiert.

Tut mir leid, aber: „Als Quelle sind hier lediglich meine eigenen Recherchen sowie die Recherchen meiner Journalisten-Kollegen im rechtsextremistischen Milieu anzugeben, welche sicher glaubwürdiger sind, als bestimmte Publikationen.“ klingt super. Wo kann ich die bitte nachlesen? Ich halte deine Ausführungen über Blick nach rechts für Unsinn, denn Extremismus ist etwas anderes, als der Kampf dagegen. --Gripweed 17:44, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich bin auch eindeutig der Meinung, dass Straftaten, die ein Musiker im Zusammenhang mit seinen Auftritten begeht (und das verwenden verbotener Texte/Aussagen gehört klar dazu), nicht unter den Persönlichkeitsschutz fallen. Der Musiker hatte ja gerade die Absicht, damit an die Öffentlichkeit zu treten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:18, 16. Dez. 2011 (CET)

Wer die rechtsextremistische Szene genauer beobachtet hat, wird feststellen, dass immer wieder von geheimen oder gar konspirativen Verhaltensformen berichtet wurde. Wie geht eine geheime oder gar konspirative Verhaltensform mit dem Begriff der "Öffentlichkeit" einher ? Und selbst wenn diese Musiker eine gewisse Öffentlichkeit angesprochen hätten, so sind vollständige Namens-Nennungen innerhalb dieser extremistisch geprägten Subkultur eher die Ausnahme als die Regel. Anders, als im Falle von Mainstream-Bands verzichtet ein Großteil der "Szene-Musiker" auf die Nennung ihrer Namen, insofern kann auch nicht davon ausgegangen werden, dass sie ein Interesse daran haben, ihre Namen auf einer Informations-Plattform wieder zu entdecken, welche geeigenet ist, ihr Leben über Jahre hinweg negativ zu beeinflussen, selbst wenn sie Abstand von ihrem einstigen Tun nehmen oder nehmen wollen. Im übrigen hat sich die Band "Spreegeschwader" meiner Kenntnis nach vor geraumer Zeit aufgelöst. Dies wiederum führt zu dem Umkehrschluss, dass auch ein Alexander W. B. nicht mehr Mitglied dieser Band sein kann. Extremistische Bestrebungen mit extremistischen Mitteln zu bekämpfen, ist kein Extremismus ???!!! Was ist das bitte für eine Logik? Wo setzt hier die eigene Reflektion an ? Wozu dienen diese Veröffentlichungen denn, wenn nicht zur Diffamierung ?! Eigene Recherchen können selbstverständlich erst nachgelesen werden, wenn sie veröffentlicht sind. Dennoch sind schlecht recherchierte, teils falsche und überzogene Darstellungen als nicht einen deut besser darzustellen. Hier erbitte ich einfach etwas mehr Bereitschaft, solche und ähnliche Veröffentlichungen in gleicher Weise zu hinterfragen wie unsere szeneinternen Recherchen. Objektivität ist gefragt, wenn man sich mit solchen Menschen, wie den Rechtsextremisten nicht auf eine Stufe stellen möchte. M.L. (nicht signierter Beitrag von 91.66.11.229 (Diskussion) 16:59, 22. Dez. 2011 (CET))

Jetzt wirds aber etwas zu bunt. "Dies wiederum führt zu dem Umkehrschluss, dass auch ein Alexander W. B. nicht mehr Mitglied dieser Band sein kann." „Ist nicht mehr Mitglied dieser Band“ heißt also „war nicht Mitglied dieser Band“? Wo ist denn da bitte die Logik? Und hat er dies nicht sogar auf seiner eigenen Seite( tschuldigung, auf der Seite seiner eigenen Ex-Band) geschrieben ([1]) Und weiterhim: du unterstellst einer spd-nahen Informationsseite „extremistische Mittel“. Für die Personennamen wurde eben kein Antifa-Blättchen zitiert, sondern ein Informationsdienst, der sicherlich seine Skandälchen (siehe Artikel) hatte, der aber immer noch unter Schirmherrschaft einer SPD-Politikerin steht und offensichtlich weiterhin mit Bundesmitteln gefördert wird. Davon abgesehen wurden die Namen mittlerweile aus dem Artikel entfernt. --Gripweed 17:50, 22. Dez. 2011 (CET)

Kontroverse Meinungen, erscheinen als "zu bunt" ? Ist dies die Auffassung von Information und freier Meinungsäußerung ? Interessant... Deine Lesart impliziert, dass kein einziger SPD-Politiker jemals extremistische Bestrebungen verfolgt oder verfolgte. Dieser Trugschluss wäre dann auch auf andere Parteien anwendbar. Dass dem nicht so ist und auch nie so war, belegen diverse Politikskandale der Geschichte. Selbst eine "verfassungskonforme" Partei, wie "Die Linke" stand unter jahrelanger Beobachtung des Verfassungschutzes ( und in Teilen geschieht dies noch immer ). Nur weil also, ein Magazin der einen oder anderen Partei nahe steht, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Verfasser dieses Magazins verfassungstreu sind. Und Extremismus beginnt nicht beim Namen einer Partei, sondern vielmehr bei den Handlungen und dem Willen einzelner Akteure, wie den als extremistisch einzustufenden Verfassern des "Blick nach rechts". Hier wird doch nicht etwa jemand, der sich selbst und seine "Arbeit" nur ungenügend reflektieren kann, "keine Freude haben", wenn er plötzlich als "Extremist" eingestuft wird ? Vielleicht nennst du der Leserschaft hier deinen vollen Vor- und Zunamen - den hätte ich dann hier gelesen ( genügt ja offenbar als Quellenangabe ) und dann könnte man einen eigenen Artikel über deinen extremistischen "Umtriebe" verfassen. Wie wäre dies mit deinen Persönlichkeitsrechten und mit deinem Anspruch auf Objektivität wohl vereinbar ? Im übrigen lächeln sowohl ich als auch meine Kollegen im In- und Ausland über Quellenangaben, wie die deutschen Verfassungsschutzberichte. Deren Informationen stammen aus äußerst fragwürdigen Abhörmethoden und von V-Leuten, welche gerade im Zusammenhang mit der NSU öffentlich scharf kritisiert wurden. Diese Berichte als seriöse Quelle anzugeben, entbehrt jeglicher Objektivität und zeugt von eigenem Unwissen, welches durch die Lektüre solcher Werke vermeintlich ausgeglichen werden soll. Dass dies unter anderem hier, nicht gelingt, beweisen diverse falsche Angaben innerhalb des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 91.66.12.95 (Diskussion) 22:34, 28. Dez. 2011 (CET))

Gut, also sachlich werden wir wohl nimmer. Aber mit Sicherheit kannst du ja belegen, dass Blick nach rechts verfassungswidrig ist, wie du das ja hier mehrfach schon angepriesen hast? Auch deine Kollegen aus dem In- und Ausland können dann ja bessere Quellen nennen, die wir dann auswerten können. Den Mittelteil habe ich nicht so ganz verstanden, liegt aber vermutlich daran, dass ich meine Arbeit hier nur ungenügend reflektiere oder schlicht an meinem Unwissen. --Gripweed 23:19, 28. Dez. 2011 (CET)

Offensichtlich teile ich deine Bedenken hinsichtlich der Persönlichkeitsrechte, sonst hätte ich die Namen nicht entfernt. Was ich aber nicht teile, ist deine Bewertung von hier verwert- und verwendbaren Quellen. Das hat aber mit dem Artikel nichts mehr zu tun. Wir können diese Diskussion also durchaus auch beenden. --Gripweed 23:52, 28. Dez. 2011 (CET)

Richtig, wir können dieses Diskussion durchaus beenden - ich gehe davon aus, dass dir zwischenzeitlich die Argumente ausgegangen sind und du dich lieber beleidigt stellen möchtest, anstatt dich einer kontroversen Diskussion zu stellen und vor allem mal etwas sachlicher auf vorgetragene Argumente zu reagieren. Aber letztlich hast du recht: Es ging mir vornehmlich um den Schutz von Persönlichkeitsrechten, weniger um eine inhaltliche Auseinandersetzung. Ich danke dir für dein Mitwirken. Abschließend eine eher rethorisch gemeinte Frage, deren Beantwortung ich an dieser Stelle nicht erwarte: "Blick nach rechts" hat sich dem grundsätzlich als vollkommen richtig zu bezeichnenden Kampf gegen eine extreme politische Richtung verschrieben, hier dem Rechtsextremismus. Aber welche Mittel werden hierzu verwendet und welche Ziele werden verfolgt ? Wie genau kann der Rechtsextremismus bekämpft werden, wenn ich bestimmte Namen der Öffentlichkeit preisgebe ? Laufe ich dann nicht Gefahr, selbst zu extremen Mitteln zu greifen und extreme Reaktionen gegen die Genannten hervor zu rufen ? Kann ein extremer Weg de richtige Weg sein, um Prävention zu betreiben und die Ursachen rechtsextremistischer Umtriebe zukünftig zu verhindern ? Oder dient das öffentliche Nennen von Namen am Ende nicht doch eher einer Bloßstellung oder gar einem versteckten( vielleicht auch so nicht zwingend gewollten, aber dennoch hervorgerufenen ) Aufruf zu gewalttätigen Aktionen gegen die jeweils Genannten ? Will ich das Leben eines Menschen, der sich strafbar gemacht hat und eine Weltanschauung vertritt, die ich nicht teile, ruinieren oder will ich über die Gefahren des Rechtsextremismus aufklären und sinnvolle Prävention betreiben ? Wenn wir, als mündige Bürger und Demokraten, nicht aufpassen, wenden wir am Ende Mittel an, wie wir sie bei den Nazis während des Dritten Reiches erleben konnten: Diffamierung, Ausgrenzung, Denunziation, Abstempelung, Sippenhaft, Arbeitsplatzverweigerung, Einkaufsverbote, usw. M.L. (nicht signierter Beitrag von 91.66.12.95 (Diskussion) 20:39, 29. Dez. 2011 (CET))

Urteil

Es hat wohl Mitte März ein Urteil im Prozess gegeben. Ein Angeklagter wurde freigesprochen und die beiden anderen haben Bewährungsstrafen bekommen. Weiß jemand genaueres? Quelle: [2]--Rossi 20:52, 18. Apr. 2009 (CEST)

X.x.X. ist nicht die Nachfolgeband von D.S.T.!

Ich muß sagen die Wikipediaseite ist sehr informativ, viele Infos die ihr hier zusammen getragen habt, doch in einer Sache muß ich Euren Elan unterbrechen, nämlich daß X.x.X. die Nachfolgeband von D.S.T. ist. Die Mitglieder der Band D.S.T. standen vor Gericht und das Gericht konnte ihnen keine Verbindung zu den Veröffentlichungen der Band X.x.X. nachweisen und die Mitglieder von D.S.T. konnten daher nicht für verbotenen Aufnahmen von X.x.X. belangt werden. Die Band X.x.X. selbst bestreitet in Interviews selber die Nachfolgeband von D.S.T. zu sein. Natürlich könnt ihr die Behauptung weiter so dastehen lassen, aber es sind nur unbewiesene Spekulationen die dazu von der Band X.x.X. dementiert werden. (nicht signierter Beitrag von 83.221.95.165 (Diskussion | Beiträge) 18:38, 9. Jun. 2009 (CEST))

Mir ist bekannt, dass in einschlägigen Szeneforen behauptet wird, dass X.x.X. nicht die Nachfolgeband von D.S.T. sei. Jedoch erscheint es mir nachvollziehbar, dass man in der Wikipedia auf zitierfähige Quellen vertraut. Insofern werden den Aussagen des Verfassungsschutzes hier mehr glauben geschenkt als den Beteuerungen der (mehr oder weniger) Beteiligten. Ich weise hier im Speziellen auf die S. 182 des Verfassungsschutzberichtes des Landes Berlin aus dem Jahr 2007 und auf die (teilweise) Personengleichheit der Bandmitglieder hin.--Rossi 12:25, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nicht nur in einschlägigen Szeneforen wird eine Verbindung beider Bands bestritten. Ein entsprechender Nachweis konnte bislang weder von der Staatsanwaltschaft, noch von der Polizei, noch vom Gericht erbracht werden. Berichte des Verfassungsschutzes haben kaum Ermittlungswert. Feststellende Rechtskraft haben lediglich Urteile eines Gerichtes.

Wie kann es sein, dass D.S.T. und die sogenannte "Nachfolgerband" X.x.X. auf einem Sampler mit exklusiven Liedmaterial erscheinen, wenn doch X.x.X. die klare Nachfolgerband von D.S.T. ist ? http://www.discogs.com/Various-Berlin-Brandenburg-III/master/690656 (nicht signierter Beitrag von Thomas778 (Diskussion | Beiträge) 11:01, 9. Mai 2015 (CEST))

Ich zitiere mal Rossi: „Mir ist bekannt, dass in einschlägigen Szeneforen behauptet wird, dass X.x.X. nicht die Nachfolgeband von D.S.T. sei. Jedoch erscheint es mir nachvollziehbar, dass man in der Wikipedia auf zitierfähige Quellen vertraut. Insofern werden den Aussagen des Verfassungsschutzes hier mehr [G]lauben geschenkt als den Beteuerungen der (mehr oder weniger) Beteiligten. Ich weise hier im Speziellen auf die S. 182 des Verfassungsschutzberichtes des Landes Berlin aus dem Jahr 2007 und auf die (teilweise) Personengleichheit der Bandmitglieder hin.“ Im Übrigen ist das durchaus nichts ungewöhnliches, es gibt auch parallel existierende Nachfolgeprojekte wie Schwarzer Orden (Band) als Nachfolger von Macht & Ehre. Und natürlich gibt es auch weitere Sampler, wo mehrfach dieselbe Band unter anderem Namen anzutreffen ist. Uwe Menzel ist schließlich auf dem gleichen Sampler gleich drei Mal vertreten, einmal als Uwocaust und seine Freunde, zweimal mit Burn Down und einmal mit Bloodshed. --Gripweed (Diskussion) 15:33, 9. Mai 2015 (CEST)

Weiterhin verweise ich auf [3]. --Gripweed (Diskussion) 15:36, 9. Mai 2015 (CEST)

Naja, dann muss der Verfassungsschutz wohl als vertrauliche Quelle herhalten. "Parallel existierende NACHFOLGER" ist wohl ein Oxymoron. P.S. Uwe Menzels Bands sind doch klare Bandprojekte und keine parallel existierende Nachfolgerkapellen. Bei Macht & Ehre/Schwarzer Orden war allein der Sänger die Konstante, da jede CD neue Musiker hatte. (nicht signierter Beitrag von Thomas778 (Diskussion | Beiträge) 16:48, 9. Mai 2015 (CEST))

Nein, ist es nicht. Schwarzer Orden ist das Nachfolgeprojekt zu Macht & Ehre, Macht & Ehre haben sich aber später wieder reformiert (siehe einfach den dortigen Artikel) und laufen seitdem parallel. Zudem ist aus dem Discogs-Link nicht ersichtlich, dass es sich um eine NEUE Aufnahme von D.S.T. handelt. Es kann sich auch einfach um älteres Material handeln. Den Google-Books-Link hast du dir vermutlich nicht mal angeguckt. --Gripweed (Diskussion) 18:46, 9. Mai 2015 (CEST)

Mitglieder der Band

Laut dieser Quelle besteht D.S.T. / X.x.X. aus Peter B., und seinem Bruder Alexander B. ( angeblich Gitarre oder Bass ). Weitere Bandmitglieder konnten zu keinem Zeitpunkt festgestellt werden, weder von Seiten der ermittlenden Polizeibeamten, noch von Seiten der Staatsanwaltschaft, noch von Seiten des Gerichtes. Das könnte man in den Artikel einarbeiten, eine reputablere Quelle wäre aber besser. Steht vielleicht in irgendwelchen VS-Berichten etwas drin?--Rossi 17:05, 1. Jul. 2010 (CEST)

Warum wird nur ein Band(en)mitglied namentlich genannt? 46.114.140.243 08:35, 1. Dez. 2020 (CET)

Wenn das alles nur "harmlose Meinungen" sind, wie oben behauptet, dürfte das doch überhaupt kein Problem darstellen. 46.114.140.243 08:40, 1. Dez. 2020 (CET)