Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg/Archiv/1

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Diskussion Großer Vaterländischer Krieg

Ich nehme mal diesen Satz raus:

Die Westalliierten konnten erst ab dem 6. Juni 1944, Landung in der Normandie, (siehe D-Day), eine zweite Front in Europa eröffnen.

Ich bin nicht sicher, ob dieser Satz in diesem Artikel wirklich wichtig ist. Außerdem gab es eine zweite Front ja bereits in Italien (Sommer 1943). Ein Artikel Zweite Front wäre nicht schlecht. --TW

Da ich der Meinung bin, dass der folgende Abschnitt in diesem Artikel nix zu suchen hat und nicht NPOV (außerdem euphemistisch Morde als Tätigkeit zu bezeichnen)ist, verschiebe ich den hierher zur Diskussion:

In der Anfangsphase des Krieges wurde die Wehrmacht von der Zivilbevölkerung, nicht nur von den deutschstämmigen Teilen, im Baltikum, westlichen Teil Weißrusslands und in der Ukraine als Befreier begrüßt.

Aber die Tätigkeit der SS-Einsatzkommandos im Hinterland und Reaktionen der Deutschen auf den von Stalin befohlenen Partisanenkrieg machten dieses anfängliche gute Einvernehmen zunichte.

Gruss --finanzer 21:33, 12. Sep 2004 (CEST)

Der Abschnitt liest sich in der Tat furchtbar. Besonders „Reaktionen der Deutschen auf den von Stalin befohlenen Partisanenkrieg” könnte so im „Völkischen Beobachter” gestanden haben. Trotzdem hat es, (glaub ich) vereinzelt „freudiges Begrüßen” der Wehrmacht gegeben, deshalb sollte man den Abschnitt vielleicht, stark umformuliert, wieder reinnehmen. Vielleicht sowas wie: „Obwohl einzelne Bevölkerungsgruppen, die unter der sowjetischen Politik litten, die Wehrmacht anfänglich als ,Befreier' begrüßten, führten die Massenerschießungen von Juden durch die nachrückenden SS-Einsatzgruppen und die euphemistisch als ,Partisanenbekämpfung' bezeichneten Massaker an der russischen Zivilbevölkerung zu Hass auf die deutschen Invasoren.”

OK, ganz schöner Bandwurmsatz, aber so die Richtung...

--griesgram 21:51, 12. Sep 2004 (CEST)

Sowas in der Richtung hatte ich versucht aus dem ursprünglichen Abschnitt zu machen. Es hat sicherlich solche freudigen Begrüßungen gegeben, in welchem Maße versuche ich mal zu recherchieren und entsprechend deines Formulierungsvorschlages in den nächsten Tagen einzubauen. Gruss --finanzer 23:38, 12. Sep 2004 (CEST)

In welchem Maße es die gab, weiß ich halt auch nicht. Man liest es halt immer wieder, aber das kann ja auch durchaus interessengeleitet und aufgebauscht sein. Wär nett, wenn du mir auf diesen Wege mitteilen könntest, was du recherchiert hast.

Grüße

--griesgram 00:05, 13. Sep 2004 (CEST)

Nachdem ich eines meiner Projekte abgeschlossen habe, wollte ich mich mal auf den gesamten Bereich Geschichte der Sowjetunion stürzen, der leider insgesamt sehr unterbelichtet ist, ich denke ich beginne mal hier, also neue Infos an dieser Stelle. Gruss --finanzer 00:09, 13. Sep 2004 (CEST)

„Die sowjetische Rüstungstechnik war im Niveau höherwertig ...”

Zum einen: Was heisst das? Zum anderen: Stimmt das? Ich habe bislang (von verschiedenen Seiten) anderes gehört. --Reinhard 17:41, 2. Jan 2005 (CET)

„Großer Vaterländischer Krieg” gegen Napoleon?

Gab es nicht Anfang des 19. Jh.s bereits einen Großen Vaterländischen Krieg gegen das Französische Heer Napoleons? Soweit ich weiß, hat Stalin den Namen dann nur gestohlen ...

Nur kurz am Rande: Unter Großer Vaterländischer Krieg erwarte ich mir eigentlich den Russlandfeldzug aus sowjetischer Sicht und nicht aus deutscher bzw. neutraler Perspektive. -- Carbidfischer 18:43, 14. Mär 2005 (CET)

Wieso eigentlich nur kurz am Rande? Ich finde es ziemlich unmöglich, dass man von "Großer Vaterländischer Krieg" direkt zum Artikel "Russlandfeldzug" weitergeleitet wird

Der Krieg gegen Napoleon ist in der russischen Geschichte als der "Vaterländische Krieg" zu sehen. der Krieg gegen Hitler ist der "Große Vaterländische Krieg" Kleiner aber feiner Unterschied ;)

Diskussion Operation Barbarossa

So, ich hab den Artikel mal gesperrt, ihr könnt eure Differenzen bitte hier austragen. Wenn ihr euch geeinigt habt, wird wieder entsperrt. MfG --Coma 03:22, 29. Mär 2004 (CEST)

Müßte das nicht nach Operation Barbarossa? -- Benutzer:Magnus

soweit ich das mittels google verifizieren konnte, ist die korrekte Bezeichnung „Unternehmen Barbarossa”, aber ich lasse mich auch gerne vom Gegenteil überzeugen. -- mkrohn 18:24, 10. Mai 2003 (CEST)

Hallo Magnus und alle, Du hast es leider kommentarlos rückgängig gemacht - wer ist in wen eingedrungen?? (Invasion - das Eindringen in fremdes Gebiet)

Die Aussage „Invasion der Sowjetunion” müßte eindeutig sein, da, wenn es sich um einen Überfall der Sowjetunion auf Deutschland gehandelt hätte „Invasion durch die Sowjetunion” heißen müßte -- Benutzer:Magnus

müßte es nicht heißen:

...Codename für die (deutsche) Invasion in die Sowjetunion ?...

stimmt, genau darüber nachgedacht, muß es Invasion in die Sowjetunion lauten. Das klingt aber zumindest komisch. Wie wäre es also alternativ mit: „Überfall auf die Sowjetunion”? -- Benutzer:Magnus

Wenn man schreibt ... Invasion der Sowjetunion ... wird m.E. gesagt, die Sowjetunion hat jemand überfallen. (Womit dann aber nicht geklärt wäre, wen die Sowjetunion überfallen hätte, man könnte sogar annehmen, Deutschland wäre von der Sowjetunion überfallen worden.)

momomu 18:56, 10. Mai 2003 (CEST)

Ich schlag mal vor: Invasion der Sovjet-Union durch das Deutsche Reich--Tinuriand 13:22, 29. Mär 2004 (CEST)

Bitte letzte Version des anonymus stehen lassen, sie ist absolut korrekt. Habt ihr nie die Massengräber bei Charkow und Kiew gesehen???? Malula 00:54, 29. Mär 2004 (CEST)

• Falls dus noch nicht kennst: Alte Versionen kann man wiederherstellen, indem man beim Artikel auf „Versionen” klickt, dann auf das mittlere Datumsfeld der wiederherzustellenden Version, dann auf „Bearbeiten”, dann auf „Alles Markieren” dann auf Kopieren. Alsdann gehst du bei der aktuellen Version auf „Bearbeiten”, entfernst alles aus dem Bearbeitungsfenster und kopierst aus der Zwischenablage alles rein ins jetzt leere Fenster. Zuletzt wieder speichern.

Da wiederholt im Artikel schon wieder einer die Hitler-Goebbelsche Behauptung, die UdSSR hätte einen Angriff auf Hitlerdeutschland geplant. War wohl ein eifriger „Mein Mampf”-Leser und unterstellt den Sowjets sogar, sie hätten einen Rassenkrieg geführt. Stern? Geschichtsfan? Mwka?

Liebe Militärhistoriker, bitte verschont die Leser hier von dem Verlauf der einzelnen Schlachten (das haben wir schon im Artikel 2. Weltkrieg so in Massen, dass z.B. ein Schüler, der in Wikipedia liest, den Blick für das Wesentliche verliert. Hier in diesem Beitrag soll es um den Plan Barbarossa zur Eroberung von Lebensraum im Osten und die Unterwerfung bzw. auch Ausrottung der slawischen Völker gehen, also nicht den Verlauf sondern das Vorhaben und die dahinterstehende Ideologie. Malula 22:15, 30. Mär 2004 (CEST)

Ich habe in der Version vom 22. Juni erhebliche Teile gelöscht, die so nicht zu belegen sind oder historisch schlicht falsch sind. Sprachlich entsprach manches nicht einer Enzyklopädie. Beispiel „Nazi”. das kann man natürlich sagen, in wiki sollte man jedoch einen anderen Begriff wählen.--Perzeptor 15:23, 24. Jun 2004 (CEST)

In dem Artikel vermisse ich eine Darstellung, wie es der Deutschen Wehrmacht überhaupt möglich war, eine so gigantische Operation zu führen, d.h. wer hat die ganzen Panzer und Waffen gebaut? Woher kamen die riesigen Mengen Treibstoff - kurz wie war die logistische Lage? Warum waren die Soldaten der Wehrmacht und auch die ausländischen Soldaten motiviert, am Angriff teilzunehmen? Hierzu muss daran erinnert werden, dass der Erste Weltkrieg verloren gegangen war mit anschließenden Reparationszahlungen. Wie wurde also dieser Angriff finanziert? These: Alles, was zu diesem Themenkreis gesagt wird, ist unwahr. Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst und nach einem Krieg gilt immer nur die Siegerwahrheit. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme

Die Sieger schreiben die Geschichte

Wikipedia besteht nur aus Jubelmeldungen nachträglicher Art der jeweiligen Geschichts-Sieger. Ein Gegenvorhalt, egal wie begründet er auch von einer anderen Position ist, ob WTC oder Barbarossa, Pearl-Harbor oder Vietnam, wird hier erbarmungslos rausgelöscht, mundtot gemacht und von Schwachmaten zugepflastert. Eigentlich ein übler Stil - wikipedi-gemäß, ist zu befürchten!

Natürlich sollte man darüber nachdenken, WARUM die bitterböse Wehrmacht in einem Rutsch ohne Hinternisse bis Moskau in Wochen vorstoßen konnte. Die einen - können es nicht erklären, die späteren Sieger nämlich, und ihre Klientel, gerade auch hier in wikipedia, die deren „Manna” bedingungslos übernehmen! und die anderen sagen klipp und klar, daß die zum Angriff bereitstehenden Dutzende von Divisionen und Stoß-Armeen der Sowjets an der Ostgrenze binnen Stunden besiegt wurden, weil die auf Angriff aufgestellt waren, und eben gar nicht zu einer, wie auch immer gearteten, Verteidigung überhaupt disloziert. Das ist die einzig mögliche Faktenlage, die jedem in operativer Führung ausgebildeten Mensch einleuchtet.

Für Verteidigung waren die Sowjets damals weder vorbereitet, noch logistisch in der Lage!!! Dazu muß man die Doktrin der Sowjets kennen und ihre strategische sowie lokale Planungsansätze.

Daß man die Sowjets nur durch einen Blitzkrieg schlagen könnte, ist selbst heute noch jedem Beobachter klar, zumal diese NICHT nach Regeln irgendwelcher Völkerrechtler kämpfenden Sowjets damals kurz zuvor andere Länder überfallen und besiegt hatten, ohne dass heutige Besserwissen-Woller das berücksichtigen. Israel hat später genauso korrekt die Araber 1967 weggebürstet, aus exakt derselben Planungs-Basis heraus. Nicht immer ist - sollte man eigentlich wissen! - der, der den ersten Schuß abgibt, auch immer der Aggressor. Selbst bei „Pearl Harbor” war das nicht der Fall. Auch da war der Aggressor in Wirklichkeit die USA, weil sie zuvor Japan per Seeblockade strangulierten, aber auf „haltet den Dieb” zeter mordio schrieben. So ähnlich außer US auch SU, bei Barbarossa. Geschichtslügen werden geglaubt, weil der Sieger sie diktiert.

Für die Richtigkeit 20.11.2004 Atanasius

Nachtrag: Wieso eine russische „Wlassow-Armee” Seit an Seit mit der Deutschen Wehrmacht gegen die Bolschewisten kämpfte, alles Ex-Soldaten der Sowjet-Armee übrigens, und dazu SS-Divisionen und -Brigaden aus Flandern, aus der Wallonie, aus Frankreich sogar und sogar aus Fernost, das erklärt die etablierte System-Hof-Berichterstattung überhaupt nicht. Wie das einzuordnen ist, organisch und alles Freiwillige mit Deutschland zusammen, das hat bisher nur hier verteufelte „Opposition” erklären können. Aber die hat hier ja „Hausverbot”, beim kollektiven Sieger-Heulen ...

Dann wird ein geschichtswissenschaftlicher Denkansatz benötigt, der ungeklärte Fragen zumindest plausibel beantwortet: Beide Kriege, WWI und WWII, sind in einem globalstrategischen Zusammenhang zu sehen. Es darf nicht nur in der Dimension über Völker und Nationen gedacht werden. Stattdessen sollte die Mischung und teilweise Infiltration unterschiedlicher Strömungen berücksichtigt werden. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts war ein extremer Sozialismus aufgekommen, der Weltherrschaft beanspruchte und gegen den sich dann beide Kriege richteten. Somit gehe ich u.a. davon aus, dass das Unternehmen Barbarossa zuerst durchaus von Kräften aus den USA unterstützt wurde, z.B. Rüstungslieferungen. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 21:43, 26. Nov 2004 (CET)

Gerhard, hättest du DIE PROTOKOLLE gelesen, wüßtest du, daß interessierte Kreise, nach außen gedeckt durch vorgeschobene Vereinigungen, durchaus zwei Weltkriege haben wollten, um störende Kaiserreiche dadurch beseitigen und sonstige Störenfriede ihrer Welteroberungspläne plattmachen zu können. Notfalls finanzierte man so auch den Erzfeind, also Adolf. Weil der die Gewähr bot, gegen Versailles laut zu trommeln. So konnte man einen zweiten Weltkrieg zum Plattmachen organisieren. Business läuft am besten, wenn ein Gegner, egal ob Saddam Hussein oder Adolf oder Lumumba, total egal, wenn der Gegner berechenbar und absehbar handeln wird. Da steckt Kohle und Reibach hinter. Wer sonst, außer Fließbandfertiger macht damit am schnellsten Big Business? Als Bimbos der Sieger dürfen die Bundeswehrkontingente demnächst sogar im Kongo die Bodenschätze sichern und sich notfalls plattmachen lassen. Wem nützt das aber alles in Wirklichkeit??? 84.44.139.13 15:19, 5. Apr 2006 (CEST)

Deutsche Ostfront (Zweiter Weltkrieg)

Auf Wikipedia:Fehlende Artikel steht Deutsche Ostfront (Zweiter Weltkrieg), zu der 22 Seiten rote Links haben. Wäre eine Weiterleitung (redirect) von Deutsche Ostfront (Zweiter Weltkrieg) hierher sinnvoll? --Angr/_(comhrá) 10:16, 20. Mai 2005 (CEST)

Habe alle Links auf diesen Redirect auf den jeweiligen Hauptartikel umgebogen, also entweder hierher oder nach Polenfeldzug 1939. --BLueFiSH ?! 00:22, 3. Jun 2005 (CEST)

Diskussion zur Wahl zum Lesenswerten Artikel (abgeschlossen)

 Pro Meiner Meinung nach sehr ausführlich beschrieben.

--80.128.96.196, 12:01, 19. Nov 2005 (CET)

•  Kontra Ich hab' mal den Kandidatur-Aufkleber draufgepappt, gelle? Bin aber eher amüsiert von der kindlichen Darstellung gleich am Anfang, der naiven Beschränkung auf Hitler. Nach der „meteorologischen” Stilblüte am Beginn des Absatzes 1941 habe ich vor Lachen so gut wie aufgegeben, und als dann unter Großer Vaterländischer Krieg auch nicht mal erklärt wurde, dass man sich bei dieser Benamsung bewusst auf 1812, Kutusow usw. bezog, habe ich den Glauben an den Artikel verloren. --Bottomline 12:20, 19. Nov 2005 (CET)

•  Kontra - sprachlich schwach ("Napoleon ließ grüßen"). Und schon die Einleitung ist total verhunzt. Der Artiel heißt Russlandfeldzug 1941–1945, doch erzählt einem die Einleitung, was das Unternehmen Barbarossa ist - und das ist nur der Beginn des Feldzuges. Das Literaturverzeichnis ist mehr als uneinheitlich. Taschenbuchnummern brauchen nun wirklich nicht genannt werden (schon gar nicht beim Verlag) - dafür fehlt bei anderen Büchern die Hälfte. Bisher ist es nicht Fisch, nicht Fleisch. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:54, 19. Nov 2005 (CET)

• contra auch der liest sich eher wie 'ne Spielbeschreibung einer Partie Risiko, denn wie die Beschreibung eines Ereignisses in der realen Welt. Angefangen damit, dass Hitler irgendwie die einzige Person ist, die im ganzen Artikel agiert. Bis hin zu solchen Tatsachen, dass alles was hinter der Front passierte, komplett ausgespart wird. Ist eher ein Baustein für diverse andere Bausteine denn als für lesenswert. -- southpark 04:30, 20. Nov 2005 (CET)

•  Kontra - schließe mich meinen drei Vorrednern in jeder Hinsicht an. Ich könnte noch hinzufügen, daß neben strukturellen Schwächen auch die Literaturliste Fragwürdigkeiten aufweist. --Lord Flashheart 12:10, 21. Nov 2005 (CET)

•  Kontra- ich kann mich Kernwilliams, Southpark und Lord Flashheart nur anschließen, von einem lesenswerten Artikel erwarte ich schon etwas mehr. Sprachlich muss dieser Artikel noch überarbeitet werden. Auch die Fakten sollten noch einmal überprüft werden (in dem Artikel steht, dass 20 Millionen Russen, darunter 7 Mio. Zivilisten gestorben sind). Ich kann mich aber an Todeszahlen von ca. 23 Mio. erinnern (darunter waren 13 Mio. Zivilisten)-- FAFA 21. november 2005 19:30 (CET)

Nur ein Frage zur Schlacht um Bautzen, im Artikel ist von eintausend zerstörten russischen Panzern die Rede, bei Artikel „Schlacht um Bautzen” nur noch von 100. Was ist denn nun richtig?

Sonstiges

Vielleicht banal, aber kann bitte jemand die Verlinkungen erweitern. (Z.B. bei den Panzern)

Ich habe den Abschnitt „Schwachstellen im Plan” rausgenommen, das sind persönliche Betrachtungen, die nichts in einer Enzyklopädie zu suchen haben.

Dann könntst du aber auch noch Quellen für deine Änderung der Opferzahl nennen.--Arma 10:56, 12. Mär 2006 (CET)

Ok, dieser Artikel: Tote im Zweiten Weltkrieg sagt zumindest in der ersten Quelle das selbe.--Arma 11:10, 12. Mär 2006 (CET)

Wer schreibt hier eigentlich über Ungerechtigkeiten. Artikel ist nicht politisch korrekt und einseitig aus deutscher Sicht geschrieben und weist zuviel Mitleid mit Deutschen "Invasoren" die zur 99 % aus Kriegsverbrecher bestanden. Schaut den vergleichbaren Artikel auf russisch (wer russisch kann). Beide haben nichts miteinander gemein.

Что ты хочешь?? Im Artikel stehen ganz klar Aussagen wie Auch wenn die Sowjetunion tatsächlich einen Angriff geplant haben sollte, so lässt sich daher dennoch zweifelsfrei feststellen, dass der deutsche Angriff im Kern ein Angriffskrieg und die Vereitelung eines sowjetischen Angriffs bestenfalls einen willkommenen Kriegsanlass darstellte oder Formulierungen wie Vernichtungskrieg oder hatte die Sowjetunion die meisten Opfer eines Landes im Zweiten Weltkrieg zu beklagen oder Einsatzkommandos haben im ersten Kriegsjahr nach eigenen Angaben fast eine Million Menschen ermordet oder befreite die Wehrmachtsangehörigen faktisch von allen Bindungen an Völkerrechtsnormen und erlaubte ihnen jeden Willkürakt gegenüber der sowjetischen Bevölkerung. Da wird doch nix schöngeredet, was die Deutschen getan haben, da wird doch die grausige Wahrheit ausgesprochen, da wird doch beim Namen genannt, was hier der sowjetischen Bevölkerung angetan wurde! Werd doch mal konkreter mit Deinen Anschuldigungen. Ich glaub, Du willst hier einfach nur provozieren und in ein Wespennest reinstechen...

• WIE ist denn hiermit?
• Lists Befehl an die „in den Kaukasus einrückenden Truppen ... bekanntzugeben bis zu den Kompanien“ hat folgenden Wortlaut:

Die Truppen haben: 1. die kaukasische Bevölkerung, außer wenn sie sich deutschfeindlich zeigt, wie befreundete Völker zu behandeln; 2. den Bestrebungen der Gebirgsbevölkerung, das Kollektiv-System aufzuheben und die Kolchose-Wirtschaft abzuschaffen, keine Schwierigkeiten in den Weg zu legen; 3. die Wiedereröffnung der Gotteshäuser jeglicher Konfession und die Pflege der Gottesdienste, Sitten und Gebräuche zu erlauben; 4. das Eigentum zu achten und requirierte Güter zu bezahlen; 5. durch vorbildliches Verhalten das Vertrauen einer Bevölkerung zu gewinnen, deren Mitarbeit in einem schwer zu kontrollierenden Gebirge militärisch von großer Bedeutung ist und das weitere Vorrücken der deutschen Truppen wesentlich erleichtern kann;

6. alle notwendigen harten Kriegsmaßnahmen der Bevölkerung gegenüber zu begründen; 7. insbesondere die Ehre der kaukasischen Frauen zu achten.

Für die Durchführung dieses Befehls sind alle Offiziere verantwortlich. gez. Der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe List

• Betrifft nur einen Teilraum und einen Zeitabschnitt, und war auf Vorteil spekuliert, aber auch das gab es und ist zuberücksichtigen Lefanu 15:35, 13. Aug 2006 (CEST)

Sorry kein Versuch jemanden von heute zu beleidigen. Zumal keine von denen was dafür kann...

Meine Vorschläge wären:

• Den Artikel nicht Unternehmen Barbarossa zu nenennen sondern. Krieg gegen Sowjetuniun (zumal allein aufgrund des Umfangs der entscheidenden Ereignisse hat es sich verdient diesen Krieg gesondert zum zweiten Weltkrieg zu betrachten)
• Zweitens wurde bereits festgestellt, dass die Weigerung der Wehrmachtsangehörigen bei den "Sondereinsätzen" "tätig" zu werden nicht bestraft worden sind - zumal genügend freiwillige gabs die den "job" verrichten wollten (dazu als Exkurs: die Sonderkommanden haben interessanterweise keinen erhöhten Anteil an NDSDAP-Mitglieder aufweisen können - sondern dabei waren sogar Ex-Kommunisten (die wirklich mitlerweile geglaubt haben dadurch dem deutschen Volk einen unersetzlichen Dienst zu leisten)- dazu neuesten Holokaust - Untersuchungen des Yad-Vashem Institutes).

Also keine Bestrafung der Massenmord-Verweigerer sind nachweisbar

Hochachtungsvoll

Georg

Naja, also in Deutschland wird das Ganze eben als Zweiter Weltkrieg bezeichnet, und "die Ostfront" hatte zumindest für mein Empfinden daran den größten Anteil. Schau Dir mal den Artikel Zweiter Weltkrieg an; der Abschnitt über den Feldzug gegen die Sowjetunion nimmt den größten Raum ein, wenn Du ihn mit anderen vergleichst (Westfront, Jugoslawien,...). Grob übersimplifiziert würde ich mal behaupten, der zweite Weltkrieg besteht "für den Durchschnittsdeutschen" zu 50% aus Ostfront, 25% aus Bombenkrieg und 25% sonstigem. Ein eigenständiger Krieg war der Feldzug gegen die Sowjetunion hingegen nicht. Ob man den Artikel jetzt "Unternehmen Barbarossa" oder "Feldzug gegen die Sowjetunion" nennt, ist daher ja eigentlich egal. (Mir persönlich wäre letzteres eigentlich auch lieber.)

Ich gehe mal davon aus, dass Du Russe bist, und aus Unterhaltungen mit Russen weiß ich, dass viele Russen das Gefühl haben, der Anteil (=Hauptanteil!) der Sowjetunion an der Zerschlagung des Nazi-Reiches werde in der westlichen Sicht des zweiten Weltkrieges nicht richtig gewürdigt. Nun, das stimmt teilweise -- aber ich kann Dir andererseits versichern, dass Deutschland eines der wenigen westlichen Länder ist, bei denen der Krieg gegen die Sowjetunion nicht unter "ferner liefen" abgehandelt wird, wie man es typischerweise aus Hollywoodfilmen kennt, sondern im Gegenteil den größten Raum einnimt. Hollywood-Kriegsfilme vermitteln hingegen fälschlicherweise oft einen unbewussten Eindruck wie "Der Zweite Weltkrieg war zum größten Teil ein Kampf zwischen Deutschland, Großbritannien und später noch den USA". Allerspätestens im Schulunterricht kriegen wir Deutschen diesbezüglich den Kopf aber geradegerückt. :)

Wenn Du die Quellenangabe "neueste Untersuchungen des Yad-Vashem-Institutes" noch etwas präzisierst, kannst Du diesen Aspekt mit der Straffreiheit gerne in den Artikel einbauen. Ist ja ein Wiki. :) Mich wundert das zwar und ich könnte mir eher vorstellen, dass eine solche Straffreiheit nur auf dem Papier, aber nicht in der Praxis existierte -- aber das sind jetzt reine Spekulationen meinerseits. Falls Du Dich von der Sprache her dafür zu unsicher fühlen solltest, kannst Du ja auch gerne eine "Rohfassung" hier auf die Diskussionsseite schreiben und ich oder sonstwer baut es dann in den Artikel ein.

Gruß, Wutzofant (✉✍) 18:38, 2. Jun 2006 (CEST)

Offensivpläne

die russischen offensivpläne sind kein gerücht-sie sind tatsache.quellenangaben erspare ich mir.jeder,der sich dafür ernsthaft interessiert,kennt sie selbst. --der vorhergehende nicht signierte Beitrag stammt von IP 217.88.134.137 und stand ursprünglich ganz am Anfang der Seite

Dazu gibt's einen eigenen Artikel: Präventivschlagthese. Aber "Quellenangaben erspare ich mir, weil das eh jeder weiß, der sich dafür interessiert" ist kein gutes Argument. --Wutzofant (✉✍) 18:59, 2. Jun 2006 (CEST)

Übrigens fändest Du in besagtem Artikel einigermaßen brauchbare Quellenangaben, die Deinen Standpunkt unterstützen. Hast Du ein festgefahrenes Meinungsbild und keine Lust, Dich mit der Meinung anderer Leute auseinanderzusetzen? Dann solltest Du von einer Mitarbeit bei Wikipedia vielleicht lieber absehen. Zumindest solltest Du jedenfalls davon absehen, kindischerweise ständig meinen kleinen obenstehenden Hinweis auf den Artikel Präventivschlagthese zu reverten. Das hier ist eine Diskussionsseite; da sollten nur eigene Beiträge und offensichtlicher Vandalismus gelöscht werden. --Wutzofant (✉✍) 13:08, 8. Jun 2006 (CEST)

Zum Abschnitt Hungerplan

Hallo Benutzer Shukov. Ich halte den von die eingefügten Abschnitt "Hungerplan" für sehr problematisch. Das Thema wurde bereits ausgiebig in der Forschung diskutiert, also von Leuten, die erheblich besser in die Materie eingebunden sind als wir. Das Ergebnis war, dass es keines gab! Die These von Christian Gerlach ist eben in erster Linie eine These und als solche äußerst umstritten. Ich empfehle hierzu die mit dem Werner-Hahlweg-Preis ausgezeichnte Arbeit von Klaus Jochen Arnold (Hier eine Rezension: [1]), in der diese These glaubhaft wiederlegt wird. In der Rezension steht z.B. :

"Arnold weist freilich quellengesättigt nach, dass Christian Gerlachs „Hungerplan“ eine nicht haltbare Konstruktion ist. Zunächst ist zwischen dem Wirtschaftsstab unter Göring mit der Chefgruppe Landwirtschaft unter Staatssekretär Backe und der davon getrennten Militärverwaltung zu unterscheiden. Aber selbst auf der politischen Ebene (wo man freilich brutal kalkulierte) gab es keinen gezielten „Hungerplan“, erst recht nicht bei der Wehrmacht, der schon aus pragmatisch-egoistischen Gründen an einer derartigen Politik nicht gelegen sein konnte."

Auch andere Thesen Gerlachs sind umstritten (siehe: [2]). Wer sich für dieses Thema interessiert kann ja mal hierhin schauen: [3] Von dort stammt im Übrigen fast wortgetreu der genannte Abschnitt, was ebenfalls nicht gerade glücklich stimmt.

Das Problem, das ich she ist, dass der "Hungerplan" hier im Artikel gerade als Tatsache verkauft wird. Tatsache ist jedoch, dass noch nichts bewiesen, sondern eher umstritten ist. Und für eine umstrittene These nimmt der Abschnitt im Verhältnis zur restlichen Vorgeschichte des Krieges einfach zuviel Raum ein. Man müsste deshalb dazusetzen, dass es eine von Christian Gerlach vertretene These gibt ... Und dies braucht dann kein ganzer Abschnitt sein, sondern lediglich zwei, drei Sätze im vorhergehenden Abschnitt "Planung des Vernichtungskrieges". Eine Einarbeitung in den Artikel selbst halte ich allerdings für sehr wünschenswert. Es wäre schön, wenn du da kooperieren könntest. So wie es dort gerade steht, kann es nicht stehen bleiben. --memnon335bc 20:24, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Hungerplan ist allgemein wissenschaftlich akzeptiert, Gerlach ist bei weitem nicht der einzige Historiker der die Existenz eines Hungerplans behauptet. In der großen Reihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“ wird der Hungerplan behandelt.

Siehe Rolf-Dieter Müller, Von der Wirtschaftsallianz zum kolonialen Ausbeutungskrieg in „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart 1983, S. 148

Der Hungerplan ist also Stand der Wissenschaft und gehört in diesen Artikel rein. --Shukow

Es liegt keine URV vor da dieser Beitrag [4] von mir stammt --Shukow

Schön, wenn du deinen Edit belegen kannst. Das sollte auch so sein und zeigt, dass du gut recherchiert hast. Ich kenne dieses Buch auch und weiss, dass dort der "Hungerplan" behandelt wird. Und natürlich gibt es noch einige andere Historiker (Wolfram Wette), die diese Ansicht vertreten. Soweit sind wir einer Meinung. Aber mein Punkt ist ein anderer:

1. Dass es einige Historiker gibt, die eine These vertreten, heisst lange nicht, dass es deshalb "allgemein wissenschaftlich akzeptiert" wäre. Dies wäre nur der Fall, wenn sich alle oder zumindest die breite Mehrheit hinter dieser These befänden. Wie ich nun aber schon dargestellt habe sind eine Anzahl angesehener Historiker (Man erinnere sich daran, dass die Arbeit von Arnold mit den Werner-Hahlweg-Preis ausgezeichnet wurde.) Es ist daher völlig unangebracht die Hungerplan-These als alleingültige und unanfechtbare Wahrheit darzustellen. Es verstößt gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Man muss sagen, dass es noch umstritten ist
2. Ich sehe keinen Grund, weshalb das Thema einen eigenen Unterpunkt in dem Artikel bekommen sollte. Es wäre doch, falls geschehen, eine Form des Vernichtungskrieges und aus eben diesem Grund sollte es auch zum vorherigen Punkt. Dort ist es thematisch genau richtig untergebracht. Einen eigenen Unterpunkt ist für diese noch unbewiesene These ungerechtfertigt. Schau dir einfach mal die Verhältnisse an.

Ich möchte erstmal feststellen, dass ich der Sache neutral gegenüberstehe. Ich würde es schlimm finden, falls es solche Pläne wirklich gab, aber wenn dies der Fall gewesen sein sollte, so muss man diese Geschichte dringend erforswchen. Es geht mir hier um die wissenschaftlichen Standarts und um das Neutralitätsprinzip. Nenne es Objektivität, aber weder du noch ich sind qualifiziert zu beurteilen, was an dem "Hungerplan" wirklich dran ist. Und so lange müssen wir schon beide Seiten der Münze zeigen.

Mein Vorschlag: Wir nehmen meine Version in den Artikel und sezten eine Link. Der Link sollte dann dazu führen Hungerplan. Dort könnten wir, oder auch nur du, wenn dir das lieber ist, das Thema ausführlicher behandeln. Das wäre meines Erachtens nach die beste Lösung um die Wikipedia zu bereichern und den Artikel zu glätten. Ich möchte da wirklich mit dir kooperieren. Einverstanden? --memnon335bc 02:12, 12. Aug 2006 (CEST)

Es geht darum, dass laut WP:NPOV umstrittene Inhalte genannt werden dürfen, ABER in der Art und Weise, dass absolut gleichberechtigt und in ausgewogener Weise klar wird, dass es verschiedene Meinungen dazu gibt. Es kann daher wirklich nicht sein, dass hier von Benutzer Shukow der eine Standpunkt in epischer Breite dargestellt wird (und zwar in einer Form, als wäre das wirklich alles unumstößliche und unangefochtene Tatsache), und die Gegenstandpunkte nur am Schluß - ohne weitere Darstellung - kurz aufgereiht werden. Entweder es werden also alle Standpunkte dargestellt (das würde diesen Artikel evtl. sprengen) oder es wird auf alle Standpunkte nur in Kurzform hingewiesen (so, wie Benutzer memnon es gemacht hatte) und auf einen eigenen Artikel "Hungerplan" korrekt verlinkt.

Aus WP:NPOV :

"Grundsätze des neutralen Standpunkts : Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar."

"Unparteiische Darstellung : Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen."

--Init 12:59, 12. Aug 2006 (CEST)

Na kuck mal an. Ausgerechnet Init schreibt so was. Der Wolf im Schafspelz. Einfach lachhaft.--87.78.160.140 15:58, 12. Aug 2006 (CEST)

Benutzer Shukov, es geht hier nicht primär um URV, zumal du das ja alles selbst verfasst hast und es ist ebenfalls nett, dass due dich entschieden hast die Kritiker mit hineinzunehmen. Aber so wie das jetzt aussieht ... 19 Zeilen Pro-These (die immernoch klingt wie eine Tatsache) stehen 2 Zeilen "Kritiker" gegenüber. Damit kann ich mich nicht zufriedengeben. Warum nicht einen seperaten Artikel Hungerplan, der dem Thema viel eher gerecht wird und hier nur die kurze Zusammenfassung von mir. Bereichert ist der Artikel so oder so, schließlich steht nun was drin, was vorher nicht da war. -memnon335bc 14:03, 12. Aug 2006 (CEST)

P.S. Bis zum Ende der Debatte nehme ich beide Versionen aus dem Artikel. Sonst artet das hier noch in einen Edit-War aus, was wir alle nicht wollen und es wird dann auch zu emotional.

Stalin-Befehl

mal etwas Material für die Vertraktheit der lage[Stalins sog. "Fackelmänner-Befehl" vom November 1941. Dieser Stavka-Befehl Nr.0428 (Stavka = Hauptquartier des höchsten Oberkommandos), datiert auf den 17.11.1941, forderte die "Siedlungspunkte", also Weiler, Dörfer und Ortschaften, im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe bis zu 60 km systematisch zu zerstören. Zu diesem Zweck sollten neben Luftwaffe und Artillerie auch sog. Jagdkommandos mit jeweils einer Stärke von bis zu 30 Mann, hinter den deutschen Linien operieren. Dieser Befehl Stalins ist mittlerweile in der renommierten Fachzeitschrift "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", H.4/2000, nicht nur vollständig abgedruckt, sondern quellenkritisch kommentiert.* Stalins Befehl erscheint Fachhistorikern wenig sensationell, denn dass die Sowjetunion nicht nur an der Front gegen die deutschen Besatzer kämpfte, sondern auch in deren Okkupationsgebiet, ohne dabei die eigene Bevölkerung zu schonen, ist eine historische Tatsache. es gibt aber auch ge/verfälschte Versionen, das wird schwehr aufzubröselnLefanu 16:11, 12. Aug 2006 (CEST)

Diskussion von [5]

hoffentlich eine leere Drohung, aber ich überlasse das euch ist nicht meine Baustelle. Halte den Sachverhalt für klar, weil bekannt, wenn auch zu ironisch mein Satz, sie wollten klauen fanden aber nix und noch Herr Benz: Stalins sog. "Fackelmänner-Befehl" vom November 1941. Dieser Stavka-Befehl Nr.0428 (Stavka = Hauptquartier des höchsten Oberkommandos), datiert auf den 17.11.1941, forderte die "Siedlungspunkte", also Weiler, Dörfer und Ortschaften, im Hinterland der deutschen Truppen in einer Tiefe bis zu 60 km systematisch zu zerstören. Zu diesem Zweck sollten neben Luftwaffe und Artillerie auch sog. Jagdkommandos mit jeweils einer Stärke von bis zu 30 Mann, hinter den deutschen Linien operieren. Dieser Befehl Stalins ist mittlerweile in der renommierten Fachzeitschrift "Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte", H.4/2000, nicht nur vollständig abgedruckt, sondern quellenkritisch kommentiert.* Stalins Befehl erscheint Fachhistorikern wenig sensationell, denn dass die Sowjetunion nicht nur an der Front gegen die deutschen Besatzer kämpfte, sondern auch in deren Okkupationsgebiet, ohne dabei die eigene Bevölkerung zu schonen, ist eine historische Tatsache. Lefanu 15:50, 12. Aug 2006 (CEST)

Was du im Artikel geschrieben hast klingt leider grausig, verirrend und ist alles andere als eindeutig bzw. strukturiert. Ich weiss, was das für ein Befehl war, aber wenn einer in die Wikipedia schaut, dann eben weil er etwas nicht weiss. Warum hast du also nicht das dorthin geschrieben, was du eben erklärend auf der Diskussionsseite hinterlassen hast. Das ist doch eine Definition mit der ein Leser schon eher was anfangen kann. Allerings erfolgte der Befehl nicht vor dem Krieg, weshalb man den Abschnitt lieber in den Kriegsverlauf einfügen sollte. Soviel von mir, gemeint als konstruktive Kritik. --memnon335bc 16:44, 12. Aug 2006 (CEST)

Vorgeschichte

• Nach der Niederlage Frankreichs, die Hitler für das grösste Ziel Deutschlands hielt, konnte er sich anderen Zielen zuwenden. Auch die Eroberung der Sowjetunion war seit dem Beginn seiner politischen Laufbahn ein erklärtes Ziel. Dies hatte er bereits in seinem Buch Mein Kampf propagiert. Neben der Zerschlagung des Kommunismus, war dabei auch ein neuer Lebensraum im Osten für die Deutschen ein konkretes Ziel des Feldzuges.---wo steht das? hitler wollte frankreich das elsaßß SCHENKEN, wenn er dafür die Ukraine bekommt! bitte Fakten, Fakten, Fakten sonst raus damit.Lefanu 17:09, 12. Aug 2006 (CEST)

Bitte Fakten: selbst habe ich Mein Kampf nicht gelesen, aber vielleicht Du hast? Viktor Suworow allerdings hat gelesen und zitiert. Danks der Aufmerksamkeit Suworows und den islamisten, die das Buch uns im Netz gelegt haben, kann ich jetzt ausgesuchene Zitate laut deutscher Verion zitieren:

Denn darüber muß man sich endlich vollständig klar werden: Der unerbittliche Todfeind des deutschen Volkes ist und bleibt Frankreich. (Band II, Kapitel 13). So wurde geschrieben.

Es gibt natürlich auch So wie nun Englands traditionelle politische Ziele eine gewisse Balkanisierung Europas wünschen und benötigen, genau so diejenigen Frankreichs eine Balkanisierung Deutschlands.

Und noch: Frankreichs Wunsch ist und bleibt die Verhütung der Bildung einer geschlossenen Macht Deutschlands, die Aufrechterhaltung eines Systems deutscher, in ihren Kräfteverhältnissen ausgeglichener Kleinstaaten ohne einheitliche Führung unter Besetzung des linken Ufers des Rheins als Voraussetzung für die Schaffung und Sicherung seiner Hegemoniestellung in Europa. und Allein gerade in dieser Identität liegt eine immense Gefahr für Deutschland. Gerade aus diesem Grunde ist und bleibt Frankreich der weitaus furchtbarste Feind.

Aber hitler wollte frankreich das elsaßß SCHENKEN, wenn er dafür die Ukraine bekommt! - wo wurde DAS gesagt?Constanz 11:09, 13. Aug 2006 (CEST)

• das ist sowas von elementar...aber Tirol an Italien weißt du? mein krampf war kein programm das abgearbeitet wurde um 1:1 umgesetzt zuwerden, sh die neuere diskusion über funktionalismus versus programm Lefanu 11:28, 13. Aug 2006 (CEST)

Das ist elementar - hier legt der Irrtum: man nur plappert nach.

Ich denke, herr Mises hat Recht: But the Russians knew Germany and the Nazis. They had read Mein Kampf. They learned from this book not only that Hitler coveted the Ukraine, but also that Hitler's fundamental strategical idea was to embark upon the conquest of Russia only after having definitely and forever annihilated France. The Russians were fully convinced that Hitler's expectation, as expressed in Mein Kampf, that Great Britain and the United States would keep out of this war and would quietly let France be destroyed, was vain. They were certain that such a new world war, in which they themselves planned to stay neutral, would result in a new German defeat. And this defeat, they argued, would make Germany—if not the whole of Europe— safe for Bolshevism.Ludwig von Mises Socialism: An Economic and Sociological Analysis. Appendix.Constanz 11:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Bei euch beiden muss mal etwas klar gestellt werden. Du Constanz bringst die russische Sichtweise hier gut ein, was bestimmt wichtig ist. Aber jedes Buch in denen einfach der Begriff "Nazis" vom Autor benutzt wird sollte mit Vorsicht gelesen werden. Das ist nämlich selten ein Zeichen für Wissenschaftlichkeit und Seriösität. Deshalb wäre es auch sehr zu begrüßen, wenn du ebenfalls nicht "Nazis" im Artikel schreiben würdest (ich hab es geämdert). Schreibe lieber "Nationalsozialisten", denn das ist nun mal die korrekte Bezeichnung.
Und du Lefanu, bei dir gibt es das Problem, dass du ständig Sachen sagst wie: "Das ist elementar" oder "Halte den Sachverhalt für klar, weil bekannt". Das sind keine Argumente und damit wirst du Constanz, der mit belegten Quellen argumentiert nicht überzeugen können. Wie man an deinem "Stalin-Befehl"-Beitrag sieht (siehe ogen) gehst du oft davon aus, dass alle das gleiche wissen wie du und alle das gleiche gelesen haben - auch die Menschen, die den Artikel mal lesen werden. Das hier ist aber ein Online-Lexikon und dazu da Dinge zu erklären, nicht um irgendwelche Kommentare zu verfassen. --memnon335bc 13:16, 13. Aug 2006 (CEST)

• habe den Satz: innerlich..usw wg bloße Meinung gelöscht. Mit Beleg bitte einfügen und : viele westliche Experten sahen dies ebenfalls so Welche?. Auch Stalin fürchtete einen deutschen Angriff. ist zu allgemein, muß besser belegt werden, zb. er ließ die Industrie hinter den Ural verlegen.. wann? mir unklar, bereits vor dem "angriff"? erst danach? was tat er zur Verteidigung? Lefanu 17:52, 13. Aug 2006 (CEST)
• Ok! das ist nicht mein Lieblingsthema, aber bei dem schlechten Wetter gibt es vieleicht was passendes...wie steht es hiermit..aus Vorgeschichte: Innerlich war er wohl schon zum Krieg entschlossen. Das ist Meinung! Bitte ändern (ich lösche nicht gerne anderer Arbeit)Lefanu 13:23, 13. Aug 2006 (CEST)

Es ist gut zu bemerken, dass wir uns an einen Konsensus nähern. Ja, ich habe diese 'Nazis'-Abkürzung oft benutzt, weil es im Englischen Raum gewöhnlich geworden ist (nicht nur in der Wikipedie sondern auch bei verschiedenen Autoren). Aber in einer Enzyklopedie - wirklich raus.Constanz 17:13, 13. Aug 2006 (CEST)

Fall Fritz

Die ursprüngliche Bezeichnung des Wehrmachtführungsstabes, welche Hitler persönlich änderte, war Fall Fritz. Dafür konnte ich keine Belege finden, vorsichtshalber erstmal entfernt. --Anton-Josef 16:27, 18. Aug 2006 (CEST)

Habe hier[6] was gefunden. Ich weiss auch Bücher, in denen man dies nachlesen kann. Aber ich bin ohnehin nicht der Meinung, dass diese Information relevant ist bzw. dass sie in die erste Zeile gehört. Stimme also der Löschung des Satzes zu. --memnon335bc 17:06, 18. Aug 2006 (CEST)

Über diese Quelle bin ich auch "gestolpert", weitere konnte ich nicht finden. Also lassen wir den Satz vorerst so stehen. Gruß.--Anton-Josef 17:11, 18. Aug 2006 (CEST)

Quelle?

Dieser untersagte unangebrachte Grausamkeiten oder völkerrechtswidriges Verhalten. Mit Beginn des Russlandfeldzuges wurde dieses Blatt aus den Soldbüchern entfernt. ...wo steht das? Lefanu 18:27, 23. Aug 2006 (CEST)

Die 10 Gebote sind ein Klassiker, wenn es um Verbrechen der Wehrmacht geht. Die einzigen Exemplare, die ich davon gesehen habe, sind allerdings Soldbücher der Luftwaffe im Bereich Italien. Anscheinend hatte Kesselring diese Zettel einkleben lassen. Dass sie vor 1941 bereits verwendet worden sein sollen, wäre mir neu. Aber man lernt ja nie aus. --Dodo 21:36, 26. Aug 2006 (CEST)

Stalins Befehl

Der russische Historiker Dimitri Wolkogonow wurde als ref. eingefügt. --Init 23:34, 25. Aug 2006 (CEST)

Dann wird der gesamte Absatz gelöscht, denn der 2. Teil ist ebenso belegt wie der erste. --Init 23:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Von mir aus.--Fräggel 23:38, 25. Aug 2006 (CEST)

Wo ist da der Zusammenhang? Einmal werden Dörfer im Rückwärtigen Heeresgebiet zerstört, ein andermal Ruhequartiere der deutschen Truppen in der unmittelbaren Operationszone. Ist eine Weile her, dass ich Befehl Nr. 428 gelesen habe, aber m.W. steht darin nichts davon, dass Dorfbewohner zusammengepfercht und verbrannt werden sollten. Neutralität heisst nicht, dass man dem Unrecht der einen Seite, vermeintliches Unrecht der anderen Seite gegenüberstellt. --Dodo 13:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, Dörfer, also unschuldige Menschen wurden in beiden Fällen verbrannt...--Init 16:40, 26. Aug 2006 (CEST)

Dann wären ein paar Quellen nett, denn so halte ich das für ziemlich überinterpretiert. --Dodo 20:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Verbrannte Erde

Wenn es darum geht, das sowjetische Vorgehen geht, dann ist 1944 wirklich der falsche Ort. Dadurch entstünde der Eindruck, dies sei erst 1944 geschehen, als sich die Rote Armee auf dem Vormarsch befand. Zweifellos war Hitlers Anordnung nicht durch das sowjetische Beispiel motiviert oder diesem nachempfunden. Ausserdem werden unter Verlauf - Die sowjetischen Streitkräfte die Evakuierungen erwähnt und unter Befehl Nr. 428 die Vernichtung der Winterquartiere. Wenn schon, dann bitte einen Abschnitt, der sich spezifisch mit der sowjetischen Seite auseinandersetzt, kein blosses "die haben aber angefangen" ... --Dodo 18:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee! Wenngleich die Wendung "wie Stalin zu Beginn des Krieges" natürlich in keiner Weise den Eindruck entstehen läßt, dies sei erst 1944 geschehen. Beginn war 1941. Auch "die haben aber angefangen" wird natürlich in keiner Weise durch die Einfügung suggeriert. Es wird nur ausgesagt, daß Stalin ebenfalls diese Kriegstaktik anwandte. Warum soll das niemand wissen? --Init 19:20, 27. Aug 2006 (CEST)

Weil es nicht im Sinne einer Enzyklopädie sein kann, die Ereignisse 1941 mit denen 1944 gleichzusetzen. Es ist zudem eine Frage, ob das sowjetische Vorgehen als "Verbrannte Erde" qualifiziert werden kann, da damals die Demontage und Evakuiierung im Vordergrund stand, 1944 aber die Zerstörung von Infrastruktur, die nicht so sehr für die Rote Armee, wohl aber für die Zivilbevölkerung lebensnotwendig war. --Dodo 07:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Stalin hat von Anfang an einen Krieg ohne jede Rücksicht auf seine eigene Zivilbevölkerung und seine Soldaten geführt - auch ohne Bindung an das damalige Völkerrecht, daß die sowjet. Regierung gar nicht anerkannt hatte, z.B. die vom Zarenreich unterzeichneten int. Verträge. Wo steht das bisher eigentlich? --Init 08:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du Lust hast, die Defizite des Artikels im Alleingang auszugleichen, hindert Dich niemand. --Dodo 08:32, 28. Aug 2006 (CEST)

Höflich?

Zitat: Wie oft willst Du diesen Dreck denn noch einstellen? - wo kommen wir hin, wenn wir uns gegenseitig beschimpfen? Fehlt es an Argumenten, hilft nur mehr Lektüre!--Lefanu 14:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Klar hilft da mehr Lektüre, schau doch bitte mal nach wie oft dieser Mist hier schon eingestellt wurde. Wenn Du das dann geshen hast, bleibt Dir vielleicht auch die Höflichkeit weg ;-)--Anton-Josef 15:25, 13. Sep 2006 (CEST)

Dear Anton, du redest Blech. Den Satz, "Hitler habe die Niederlage Frankreichs als Deutschlands größtes Ziel" bezeichnet, ohne jeden Nachweis in diesen Artikel zu zwingen, das sind eigentlich die Sachen, die hier das Klima vergiften. Dein sogenannter Quellennachweis sagt nämlich das Gegenteil: Hitler hielt die Niederlage Deutschlands für Frankreichs größtes Ziel ;)

Und übrigens hielt er nach der Niederlage dieses Erzfeinds, der 1939 einmal mehr den Krieg erklärt hatte, in der Tat den Krieg für beendet: Die Aufgaben im Osten könne man in zehn Jahren in Angriff nehmen oder einem Nachfolger überlassen, sagte er wörtlich. Vgl. Scheil, Eskalation des Zweiten Weltkriegs, S. 36 ;-)--Benutzer: Arno-Nyhm

Fehlende Details

Zitat: Im November 1940 kam der sowjetische Außenminister Molotow nach Berlin, um über die zukünftigen Beziehungen zu verhandeln, und unterbreitete in diesem Zusammenhang eine Reihe von Forderungen und Vorschlägen. Wäre Hitler auf diese Forderungen eingegangen, hätte sich Deutschland in eine mittelfristig unhaltbare Lage begeben.

Aber was waren das für Forderungen und Vorschläge ?Gerhard51 22:10, 19. Sep 2006 (CEST)

In Nov 40 wurde eine anti-Britische allianz wurde diskutiert. Die UdSSR sollte auf weitere (Ost)europäische Interessen verzichten, und möglicherweise hätte Hitler ihr Konzezione auf Kosten Britischen Imperiums gegeben.--Constanz 13:00, 29. Sep 2006 (CEST)

Habe etwas zugegeben. Bemerkt euch, dass Litauen dem 1939 Schacher zufolge aufgeteilt werden sollte (ein kleiner Teil des Landes wurde für Deutschland bestimmt), aber SU hatte das ganze Land (Juni 1940) okkupiert.Constanz - Frage? 11:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Zahlen Diskrepanzen

Bei der Aufzählung der Streitkräfte in den Punkten "Die sowetischen Streitkräfte", & "Die deutschen Streitkräfte" gibt es irgendwie eine "geringfügige" Diskrepanz. Nur als Beispiel: In dem Absatz von "Die sowetischen Streitkräfte" steht, dass die Sowjetunion am 22.Juni 41 5,774,000 Soldaten hätte. Im Absatz von "Die deutschen Streitkräfte" wo das Kräfteverhältnis verdeutlicht werden soll steht jedoch, die Sowjetunion hätte am 21.Juni 41 nur 3,289,851 Soldaten. Dies würde ja bedeuten, die Sowjets hätten innerhalb eines Tages 2,5 Millionen Soldaten in den Dienst gezogen und ausgebildet. Eine der beiden Zählungen scheint also falsch zu sein.

Vielleicht solltest du bedenken, dass von den 5,7 Mio Soldaten nicht alle an der Westgrenze der UdSSR standen. Stattdessen standen auch am Kaukasus und in Zentralasien bzw. Sibirien ein Teil der Roten Armee, nämlich ca. 2,5 Mio. Und das lässt wieviele Truppen übrig, die am 22.Juni 1941 in den sirekten Kampf gegen die Wehrmacht traten? Richtig ... 3,2 Mio .... --memnon335bc 22:35, 28. Sep 2006 (CEST)

Das soll Constanz erledigen. An Meltjuchow lässt er keinen Zweifel gelten ... --09:31, 29. Sep 2006 (CEST) tildenverzählt--Dodo 14:46, 29. Sep 2006 (CEST)

Über 5 mil bedeutet natürlich sowjetische Kräfte überhaupt, 3.3 an Front. wenn man auf andere gegenwärtige Quellen zeigen kann - sehr gut.Constanz 12:55, 29. Sep 2006 (CEST)

Kontroverse um sowjetische Angriffsvorbereitungen

Sollten wir diesen Abschnitt nicht nach Präventivschlagthese verschieben? Das ist alles zu spekulativ um ihr erötert zu werden, bislang geht die allgemeine Forschung davon aus, das Stalin keinen Angriff plante. --Shukow 16:21, 10. Nov. 2006 (CET)

Hier gibt es vieles, worüber man diskutiert; doch gibt es manches, dass eher tatsächlich ist (Spiele z.B). Constanz - ^Frage? 17:06, 10. Nov. 2006 (CET)

Das Thema wird in vollem Umfang im Artikel Präventivschlagthese abgehandelt. Eine kurze Zusammenfassung muss aber auch in diesem Artikel verbleiben. Allerdings ist sie hier nicht wirklich kurz, weshalb ich für eine Kürzung plädiere. Behauptungen wie "geht die allgemeine Forschung davon aus", Shukow kann diese vollmundigen Falschaussagen nicht lassen, sind falsch. Der ehemalige Leiter des MGFA Joachim Hoffmann geht in seinem Buch "Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945, Herbig Verlag, 1999 ISBN 377662079X" (oder ist das etwa keine wissenschafrtliche Forschung) davon aus, dass Stalin tatsächlich einen Krieg vorbereitete. Das nur mal als Beispiel. Die Forschung ist sich eben nicht einig darüber, nur weil Benutzer Shukow es gern so hätte. --memnon335bc 13:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Auf jeden Fall zusammenkürzen und die Außenseitermeinungen klar als solche benennen ... Der unbedarfte Leser könnte den Eindruck erhalten, die "These" würde tatsachlich ernstgenommen und breit diskutiert ... Hafenbar 23:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Es ist irgendwie sonderbar, dass alle die hier die Meinung vertreten, dass man im Kreml von Barbarossa Wind gekriegt hat und den Deutschen zuvorkommen wollten in die ominöse präfaschistische Präventivschlagthesenecke geschmissen werden sollen. Ich jedenfalls vertrete keine Präventivschlagthese, sondern nur die These, dass die Rote Armee nach Kenntnis des Barbarossaplans bemüht war, den Deutschen mit einem Angriff zuvorzukommen. Eine ganz normale Reaktion eines Staates dem ein Angriff droht. Was ist mir vorzuwerfen ? In Russland glaubt kein redlicher Forscher mehr an den völlig überraschten, wehrlosen Stalin im Juli 1941. Bitte nehmt zur Kenntnis, dass der Angriffsbefehl in Masers Wortbruch (die sogenannte "Fingerübung") dem tatsächlichen Aufmarsch der Sowjetarmee im Juni 41 bis hinunter aufs Regiment entspricht. Nehmt auch zur Kenntnis, dass noch kein einziger Verteidigungsbefehl aufgetaucht ist, außer jenen umfangreichen, schön ausgeführten, von Glantz im Bereich Baltikum und Leningrad, wo man tatsächlich zunächst nur verteidigen wollte. (siehe Glantz, David:Stumbling Colossus (1998 University of Kansas Press) Appendix B.) Und bitte hört auf den Schukow als seriöse Quelle zu nennen, den nimmt kein russischer Historiker ernst. Schukow war dafür verantwortlich, dass keine ausreichende Sicherung der Bereitstellung gegenüber einem deutschen Überraschungsschlag vorgenommen wurde, er war dafür verantwortlich, dass in den ersten 24 Stunden keinerlei Befehle an die Truppe gingen, er war für die Umsetzung jenes Angriffsbefehles verantwortlich, den alle Truppenkommandeure seit vielen Tagen in den in der Memoirenliteratur oft zitierten versiegelten Roten Kuverts mit sich trugen. Als Schukow diese roten Kuverts 24 Stunden nach Aggressionsbeginn aufreißen ließ, da waren die darin enthaltenen Befehle bereits überholt, da sich die Lage grundsätzlich geändert hatte. Diese Befehle blieben bis 30. Juni gültig und führten nicht zum Erfolg sondern direkt ins Chaos der ersten Kriegswochen, das die Aggressoren zu nutzen verstanden. Schukow ist nur deshalb nicht abgesägt worden, weil er als Generalstabschef zu nahe an der Spitze war und mit seiner Liquidierung auch ein schlechtes Licht auf Stalin selbst gefallen wäre. Aber er wurde hinaus zur Front geschickt und kehrte nicht mehr als Generalstabschef zurück. Wer wissen will wie es ihm dort draußen als Frontkommandeur ergangen ist, dem empfehle ich die Lektüre von Glantz, David: Shukov's Greatest Defeat.The Red Army's Epic Disaster in Operation Mars 1942 (1999 University Press of Kansas) Wer auch dieses 2.Desaster kennt und mit seinen Erinnerungen vergleicht, der greift in Zukunft zu anderen Quellen.

Ich stelle da nochmals den übrigens von einer österreichischen Uni mit meiner Diss approbierten Zeitplan hinein. Er steht hier für jede Kritik offen. Wer meinen Plan ablehnt muss mir aber sagen, was die Rote Armees sonst gemacht hat. Komme mir bitte niemand mit dem Argument 5 Millionen Mann wären nur für "alle Fälle" in den Wäldern herumgelegen, ich war selber Truppenkommandeur. In dieser bedrohlichen Lage (feindlicher Angriff droht ist zumindest nicht auszuschließen) gibts nur zwei Möglichkeiten: Die Leute graben sich unverzüglich bis zur Halskrause zur Verteidigung ein, was unter damaligen Umständen -solide gemacht- an die zwei Wochen dauerte oder sie stellen sich -unter entsprechender Sicherung vor Überraschungen- zum Angriff bereit.

Aus dem von den sowjetischen, russischen und israelischen Historikern beigebrachten und ausgewerteten Archivalien läßt sich in Summe folgender Ablauf rekonstruieren:

• 18.Dezember: Der Barbarossabefehl geht an die deutschen Stäbe
• 20./21.Dezember(Annahme) Stalin wird über den sowjetischen Militärattaché in Berlin von Barbarossa in Kenntnis erhalten

(Quelle: Gorodetzky.Große Täuschung.177)

• 23.-31.Dezember 1940: Strategiekonferenz im Kreml (Teinehmer:Politbüro,Militärspitzen) Militärs tragen ihre Ansichten zur Reaktion auf Barbarossa vor. Beschlossen wird der kompromisslose Überraschungsangriff, die Zerschlagung der deutschen Bereitstellung und die Fortführung des Angriffes in die Tiefe. Die Hauptstoßrichtung soll in Planspielen ermittelt werden.

(Quelle: Solotarjow,W.A: Russisches Archiv. Am Vorabend des Krieges. Die Materialien der Tagung der obersten Kommandoführung der Roten Arbeiter- und Bauernarmee vom 23-31.Dezember 1940 -Moskau 1993-)

• 2.-4.Januar: Planspiel Nr 1. Ablauf: GO Pawlow greift vergeblich GO Schukow (der die Wehrmacht darstellt) in Ostpreußen an. Die Stoßrichtung Ostpreußen wird verworfen

(Quelle:Bericht im Wojenno-Istoritscheski-Journal -2/1993- Titel: "Im Januar '42 griff die Rote Armee Königsberg an")

• 8.-10.Januar 1941: Planspiel Nr 2. Ablauf: GO Schukow greift GO Pawlow (stellt Wehrmacht dar) erfolgreich südlich des Pripjet an

(Quelle:Iswestija vom 22.Juni 1993) Der Manöverstoß Schukows aus dem Frontbogen von Lemberg wird als Hauptstoßrichtung festgelegt und dient als Basis für die Detailplanung.

• ca.10.Mai: Erstellung des mit Mai 1941 datierten Befehlsentwurfes für den Angriff und Vorlage an Stalin, Bestätigung der Vorlage durch GL Wassilewski in einer eigenen Niederschrift

(Quelle:Maser:Wortbruch. 406 bis 427)

• 14.Mai: Befehl geht an die Truppe, anschließend Beginn des Aufmarsches

(Quelle:Glantz,David: Stumbling Colossus -Kansas 1998- Seite 270)

• ca. 20. Juni: Die 1.strategische Staffel hat die grenznahen Verfügungsräume (10-20km hinter der Staatsgrenze) bezogen.Ivanov:

"Approximatlely a month before the start of the war, when the deployment of the fascist forces along our border was actually being carried out overtly, our command still had an opportunity to complete at least the deployment of the first strategic echelon. [Echelon bedeutet Staffel und ist eine Angriffsformation ]..." (Quelle:S.P.Ivanov: The Initial Period of War-Moskau 1974. Seiten 182 und 183- Übersetzt und Herausgegeben von der US Air Force in der Reihe Soviet Military Thought -ohne Datum-)

• 1.Juni bis 10.Juli: Geplanter Aufmarsch der 2.strategischen Staffel

(Quelle: wie oben. Seite 181)

• Anfang Juli:Geplanter Angriffstermin:

"It was assumed that initially the aggressor would invade our country with only part of its forces; border engagements would take place, under the cover of which ...the deployment of the main masses of troops ...would be completed. ...this assumption was not justified... Thus, the fascist German command, literally during the last 2 weeks befor the war, was able to preempt our forces in completing deployment..." (Quelle: S.P.Ivanov: The Initial Period of War-Moskau 1974. Seiten 182 und 183- Übersetzt und Herausgegeben von der US Air Force in der Reihe Soviet Military Thought -ohne Datum-)

• Nacht zum 22.Juni: Vorziehen der Truppen aus den (geschützten) Verfügungsräumen direkt an die (ungeschützte) Grenze aufgrund Überläufermeldungen (Bevorstehender Angriff)

(Quelle:wie oben. Seite 181)

• Geplante Durchführung: "Nach dem Abschluss der Mobilmachung... war geplant, große Angriffsoperationen mit entscheidenden Zielen zu führen. Dazu hatte die... Westfront einen Angriff Richtung Krakau mit dem Ziel zu führen, Deutschland von seinen Verbündeten auf dem Balkan abzutrennen und danach den Angriff ins Landesinnere des Gegners zu führen...im Westen [sollten] 237 Divisionen, im Osten und Süden...31 Divisionen zum Einsatz kommen."

(Jurij Kirschin: Die Sowjetischen Streitkräfte am Vorabend des Gr.Vaterländischen Krieges, in: Bernd Wegner.Zwei Wege nach Moskau -München 1991-) Zu Kirschin: Das ist kein Revisionist, der war damals der Direktor des Militärhistorischen Institutes der alten Sowjetunion !!

MoTi2- -- - 15:55, 29. Nov. 2006 (CET)

Hier kann ich nur zustimmen. Ich habe lange vorgehabt, den Artikel Sowjetische Kriegsvorbereitungen 1941 zu erschaffen. Proklos 16:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Alles total schön ... Aber vielleicht könntest du doch zur >kenntnis nehmen, dass es einen gesonderten Artikel "Präventivschlagthese" gibt, in dem auch ziemlich viel diskutiert wird. Dort passt dein beitrag wunderbar hin, aber hier in diesem Artikel "Russlandfeldzug 1941-1945" würde er einfach den Rahmen sprengen. Wie du oben schon lesen kannst ist man bestrebt diesen Abschnitt kompakter zu gestallten eben weil es schon einen ausgelagerten Artikel zu eben diesem Thema gibt. --memnon335bc 16:15, 29. Nov. 2006 (CET) P.S. In der deutschen Wikipedia heisst es "Januar" und nicht "Jänner", danke.

Das mit dem Jänner ist nicht ganz richtig, hab´s übrigens im Text geändert, wir schreiben wohl hier bevorzugt Jannuar, lassen auch die Schreibweise Jänner gelten. Allerdings wandeln wir das mittele Weiterleitung in Jannuar um. Siehe die Tage vom 1. Jänner bist zum 31. Jänner. Wir wollen doch unseren deutschsprachigen Kollegen nich nationalistisch erscheinen. Oder? --Anton-Josef 16:27, 29. Nov. 2006 (CET)

Mag sein, ändert aber trotzdem nichts daran, dass bisher im Artikel eben nicht "Jänner" geschrieben wurde. Geht mir aber auch gar nicht um solche Kleinigkeiten. --memnon335bc 16:50, 29. Nov. 2006 (CET)

Genau, Sowjets ist stärker zu beanstanden ;-) --Anton-Josef 18:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Es ist wirklich toll, wie du deinen Beitrag immer weiter verbesserst, MoTi2. Aber das ändert nichts daran, dass er simpel und einfach zu groß für diesen Artikel ist. Der richtige Ort dafür ist der Artikel Präventivschlagthese und dort solltest du diesen Beitrag einstellen. (Das war übrigens von Anfang an der einzige Grund, weshalb ich ihn aus dem Artikel wieder entfernt habe.) --memnon335bc 01:09, 1. Dez. 2006 (CET)

Ist mir eh klar, dass der nicht rein kommt, weil zu lang. Ich würde mich lediglich über ein bisserl (bischen) Diskussion hier im Diskussionsforum freuen. LieGrü MoTi --MoTi2

Das dürfte an zwei Umständen scheitern. 1. Hatte in den letzten Tagen niemand Grund dir zu widersprechen. 2. Soll hier ja keine allgemeine Konversation geführt werden, sondern wirklich der Artikel besprochen werden. Natürlich kann man frei diskutieren, aber das sollte eher auf den Diskussionsseiten der Benutzer erfolgen. --memnon335bc P.S. Wie ich schon sagte die Leute die auf der Diskussionsseite zum Artikel "Präventivschlagthese" argumentieren sind schon ziemlich sachverständig und vor allem aktiv.

THG Lexicon / Fall Barbarossa

Mit Erstaunen und Befremden bin ich über folgende Tatsache gestoßen: Der gesamte Artikel ist identisch mit einem Aufsatz im o.g. THG Lexicon (Tomshardware.de) mit all seinen historischen Fehlern, sogar die Weblinks und sonstigen Fundstellen sind die gleichen. Nun liegt es nicht an mir, festzustellen oder zu bewerten, wer nun von wem abgeschrieben hat. Aber ich finde, ohne jemanden nun persönlich zu nahe treten zu wollen, daß die Wiki ein höheres Niveau "verdient" hat , als in dem hier konkret vorliegenden Fall.

Besonders erschreckend ist für mich die Tatsache, daß keinem Diskussionsteilnehmer die extrem hohen Zahlen des Deutschen Ostheeres (Abschnitt: Die deutschen Streitkräfte) auffielen, ja förmlich ins Auge gesprungen sind. So wird z.B. ein russischer Historiker zitiert, nach dem "Fall Barbarossa(?)" mit über 4,3 Millionen Soldaten, 4 171 Panzern und (fast !) 5.000 Flugzeugen begonnen haben soll. Solche abenteuerlichen Zahlen über den militärischen Aufmarsch der Wehrmacht sind mir in der Vergangenheit noch nicht begegnet und deshalb stelle ich die These auf, daß mit derart starker Wehrmacht das "Unternehmen Barbarossa" wahrscheinlich anders verlaufen wäre.

Oder wird hier vielleicht ohne kritischen Nachfragens eine russische Position übernommen, die den großen sowjetischen Sieg über Hitlerdeutschland noch größer, noch heroischer darstellt, als er ohnehin schon war, indem die Wehrmacht stärker, und die Rote Armee schwächer gemacht wird?

Im Großen und Ganzen ist der Artikel mangelhaft und bedarf m.E. dringend der Nachbesserung. GrußFatoelle8 21:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Lieber Fatoelle8, es wird oft der Text von Wikipedia-Artikeln für andere Webseiten verwendet, eben weil sie frei sind. Aber im übrigen hast du völlig recht mit der Kritik an der Qualität dieses Artikels. War aber schon mal schlimmer ... Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, dann würde ich mal über den gesamten Verlauf gehen, aber das wird erst etwas zu Weihnachten und danach. --memnon335bc 21:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Morgen, Danke für den Hinweis! Mir ist im Nachhinein auch bewußt geworden, daß der hier vorliegende Artikel wahrscheinlich von der WIKI zu Tomshardware verlinkt sein müßte, obwohl ich den Sinn nicht so ganz verstehe (Warum findet man beim googlen bei einem Elektronikhandel historische Artikel?), aber meine erste Empörung über vermeintlichen Betrug war schnell verraucht....Auch möchte ich meine Kritik etwas relativieren: Im Großen und Ganzen ist der Artikel schon ausreichend (obwohl bestimmt noch verbesserungswürdig) und bestimmt haben sich viele Leute viel Mühe gegeben! Bei solchen Themen, wo es nicht um konkrete Zahlen und Fakten geht, gibt es halt immer Differenzen und man wird wahrscheinlich Allen und Allem niemals gerecht werden können.

Ich würde ja auch gerne Veränderungen/vermeintliche Verbesserungen durchführen, aber da ich nicht weiß, wo ich anfangen soll, habe ich meinen "Senf" erstmal auf die Diskussionsseite gestellt. Vielleicht versuche ich mich in den nächsten Tagen mal, getreu dem Motto: "Sei Mutig"? Gruß Fatoelle8 09:55, 15. Dez. 2006 (CET)

Vorgeschichte

Hallo, Churchill und FDR mussten einander nicht nahegebracht werden, sie waren verwandt. FDR fand nur noch keinen Grund, offiziell in den Krieg eizutreten, spätestens seit cash and carry 1940 unterstützte die USA Großbritannien, die Deutschen wußten das natürlich und legten sich mit der US Navy an. Deshalb hab ich den entspechenden Absatz im Artikel entfernt, lg, --Greenx 22:16, 14. Dez. 2006 (CET)

PS: was soll der geneigte Leser von kyrillischen Schriftzeichen in der Quellenangabe halten ??? Soll uns der Artikel helfen, etwas zu verstehen, oder soll er das verhindern ?--Greenx 23:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Ob Hitlers Entschluß zum Angriff primär strategisch begründet war oder seinem ideologischen Programm entsprang ist in der Forschung umstritten, wir sollten das auch so darstellen. --Shukow 22:17, 18. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag zur Neufassung

Hallo nochmal, aus der Diskussion geht hervor, dass weitgreifende Verbesserungen am Artikel gewünscht sind. Ich möchte dazu etwas pragmatisch eine übersichtlichere Gliederung vorschlagen, die z.Zt. guten Passagen des Artikels können darin aufgenommen werden, der Rest kann ausgearbeitet werden. Der Vorschlag liegt hier:

Vorschlag zur Gliederung

Bitte ohne Hemmungen diese Gliederung zu editieren, wenn mögl. mit kurzem Kommentar. Sobald darüber Konsens herscht, wird der Artikel vom Benutzer- in den Artikelnamensraum übernommen. Sollte keine Einspruch dagegen vorliegen, tue ich das nach einiger Zeit selbstständig. Sei mutig, lg, --Greenx 10:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich finde deine Gliederung im Großen und ganzen recht übersichtlich und deshalb gut. Allerdings werden darin einige wichtige Unterpunkte noch nicht berücksichtigt, was aber noch ergänzt werden kann. Punkt "Folgen" muss weggelassen werden, weil hier nicht der Ort ist, die Folgen des 2.Weltkrieges abzuhandeln. Auch der Punkt "Ausgangssituation" erscheint mir etwas überflüssig. Desweiteren wäre bei einer Übernahme der Gliederung zunächst dringend geboten den bisherigen Text des Artikels zu übernehmen (eben nur anders verteilt auf die Unterpunkte.) Dann kann man auch gut mit der Überarbeitung der einzelnen Unterpunkte beginnen. --memnon335bc 12:59, 15. Dez. 2006 (CET)

In Anlehnung an Greenx' Vorschlag habe ich die Gliederung des Artikels umgestellt. Es wurde kein Text entfernt! Ich denke der Artikel bietet nun die Möglichkeit den Krieg gegen die Sowjetunion in allen Aspekten zu erfassen. Wenn unter dem ein oder anderen Punkt noch nichts steht, ist das nicht weiter schlimm, denn das ist ein großer Artikel und Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Eine gute Struktur ist für die qualitative Verbesserung des Artikels jedenfalls unersätzlich. Also, lasst uns mal "ranklotzen". --memnon335bc 00:00, 19. Dez. 2006 (CET)

Diskussion über das Lemma

Mein lieber Herr Gesangsverein! Da hat sich Greenx aber mächtig weit ins Zeug gelegt, gleichwohl aber, so mein Eindruck, ein wenig über das Ziel hinaus geschossen. Denn, um es kurz zu sagen, ein Feldzug ist eine offensive, mit kriegerischen Mitteln in einem gegnerischen Lande ausgeführte Tätigkeit. Spätestens nach Zitadelle 1943 ging die Wehrmacht aber in die Defensive über, und allerspätestens nach Zerschlagung der Hr.Gr.Mitte 1944, als in dessen Verlauf die Wehrmacht aus Russland hinausgedrängt wurde und sich dadurch das Kamfgeschehen nicht mehr auf russischen Boden abspielte, kann der Krieg im Osten nicht mehr als Russlandfeldzug bezeichnet werden (obwohl im bestehenden Artikel gleichso verfahren wurde). Vergl.auch Definition Feldzug

Vielmehr würde ich grundsätzlich dafür plädieren, die Ereignisse im Osten (vielleicht ab Zitadelle?) im Artikel "2.Weltkrieg" oder "Ostfront" einer Würdigung zu unterziehen.

Ich weiß, diese Argumentation erscheint reaktionär revolutionär, und ich habe auch ein wenig Bauchschmerzen dabei, kann mich aber trotzdem dieser Analyse nicht so ganz entziehen. Vielleicht kann mich ja mal jemand aus diesem losgelösten Zustande befreien?!? GrußFatoelle8 22:20, 15. Dez. 2006 (CET)

(ich duck mich vorsichtshalber mal)--Greenx 22:51, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich halte die Anmerkungen und Vorschläge von Fatoelle8 durchaus für diskussionswürdig. Sinngemäß kann ich deiner Argumentation folgen. Würde man sie übernehmen, dann endete Napoleons Russlandfeldzug mit der Überquerung der Beresina indem er russischen Boden verließ. Diese Systematisierung wird auch allgemein verwendet. Allerdings sind die Verhältnisse 1944 andere, denn zu diesem Zeitpunkt gab es durchgehende Fronten und während ostpreußisches Territorium schon bersetzt war standen andere Heeresteile noch tief in fremden (ebenfalls nicht russischen) Gebieten. Ein eindeutiger Abschluss und Beginn einer neuen Phase ist somit nicht möglich und deshalb auch nicht sinnvoll. Eigentliches Problem ist der Terminus "Russland" oder "russisch". Denn entgegen der Bezeichnung des Lemmas und auch vieler trivialer Publikationen spielten sich eben nur ein Teil der Kämpfe im eigentlichen Russland ab. Richtig ist die Bezeichnung UdSSR oder Sowjetunion. Man würde also sowohl das Lemma-Problem, als auch die Frage der verschiedenen Phasen des "Feldzuges" (laut Definition ohnehin falsch verwendet) lösen können, wenn man das Lemma umbenennt in "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945". Dies fände seine Anlehnung an das als Bd.4 der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" erschienene Standartwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes zu der Materie, das den Titel trägt "Der Angriff auf die Sowjetunion". Damit wäre es überflüssig über einzelne Phasen zu diskutieren, wie das Ende eines Feldzuges. Ich gebe zu, dass die Bezeichnung Russlandfeldzug allgemein verbreitet ist, aber das allein macht ihn nicht richtiger und die amtliche Geschichtsschreibung ist schon seit langem von ihm abgegangen. Es ist deshalb auch nur zeitgemäß, dass die Wikipedia sich dem nicht verschließt. --memnon335bc 23:21, 15. Dez. 2006 (CET) P.S. Können wir einen Teil der Diskussionsseite mal archivieren?

Wenn ich das richtig sehe, geht's in diesem Teil der Diskussion darum, ob der Artikelname (Lemma) Russlandfeldzug angebracht ist oder nicht (daher hab ich mal eine neue Überschrift eingeführt). Fatoelle8 argumentiert durchaus überzeugend gegen diesen Namen.

Ich denke, es ist mehr oder weniger Konsens, dass der Artikel (unabhängig davon, wie er nun heißen mag) die Ereignisse an der Ostfront von 1941 bis 1945 darstellen soll. Daher können wir zum Glück diese Namensdiskussion nach meinem Dafürhalten auch getrennt betrachten vom o.g. Vorschlag für eine neue Gliederung. Wir sollten eine eventuelle Umbenennung des Artikels mal hier ausdiskutieren. Wenn ich so drüber nachdenke, plädiere ich dafür, den Artikel „Ostfront (2. Weltkrieg)“ zu nennen. Was meint ihr? --Wutzofant (✉✍) 23:29, 15. Dez. 2006 (CET)

Naja, Wuzofant, es wäre schon ganz schön, wenn du auf die bereits genannten Argumente eingehen könntest und darstellen könntest was deinen Vorschlag auszeichnet. Im Übrigen hast du völlig Recht, was die Trennung der Diskussion um Lemma und Gliederung betrifft. --memnon335bc 23:37, 15. Dez. 2006 (CET)

(Da geb ich Dir recht; aber ich hatte einen Bearbeitungskonflikt mit Dir. Ich war dann beim Aufloesen zu faul, auch noch auf Deinen Beitrag einzugehen und einen weiteren Bearbeitungskonflikt zu riskieren;-) --Wutzofant (✉✍) 22:31, 16. Dez. 2006 (CET)

Hallöle: Eingabe "Rußlandfeldzug" in Google, 100.000 Treffer, davom 90.000 Blödsinn, etliche meinen 1812, aber der Rest...mir genügt das als Berechtigung für ein Lemma. „Ostfront (Zweiter Weltkrieg)“, oder „Krieg gegen die Sowjetunion“, immer gerne, nur IMO nicht notwendig. Mit Verlaub, ich glaube, dass der Artikel zur Zeit noch andere Probleme hat.

welches Amt ist eigentlich zur Zeit für amtliche Geschichtsschreibung zuständig ?, LieGrü,--Greenx 23:57, 15. Dez. 2006 (CET)

Meine Güte, soviel Resonanz konnte ich beim besten Willen nicht erwarten und ich bedanke mich artig, daß ich nicht gleich Eins auf den "Deckel bekommen habe"! Aber etwas ist klar: Wie die Dinge letztendlich beim Namen genannt werden, ist vielleicht gar nicht so wichtig. Auch liegt es mir fern, daß die Geschichtsbücher weltweit geändert werden müßen.

Ich tendiere mit einer kleinen Änderung zum Vorschlag von Memnon, und zwar, daß es nicht "Angriff auf die SU", sondern "Überfall auf die SU" heißen sollte. "Barbarossa" war natürlich eine Angriffsoperation, aber in erster Linie war es ein Überfall, denn es geschah ohne Kriegserklärung und in Ignorierung bestehender Verträge. Und dann hätte ich auch keine Schwierigkeiten den Verlauf des Ostkrieges 41-45 bis zur Elbe und Reichskanzlei unter diesem Titel zu vereinenFatoelle8 00:18, 16. Dez. 2006 (CET) Gruß und Dank nochmals! Ihr habt mich Alle mit Euren geistreichen Argumenten wieder auf den Boden geholt! Obwohl mir bewußt ist, daß ja die eigentliche "Arbeit" erst noch beginnt.

@Greenx: Für die amtliche Geschichtsschreibung: Militärgeschichtliches Forschungsamt (MGFA); natürlich hat der Artikel andere Probleme, aber ich würde ein weniger Jargon-artiges Lemma als wichtigen Schritt in Richtung Objektivität betrachten

@Fatoelle8: Das hast du etwas falsch verstanden. Mein Vorschlag war "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945". Das hat auch eine ganz einfache Bewandnis. Eine Diskussion ob es nun Angriff oder Überfall heißen muss hat es schon im Artikel Polenfeldzug gegeben, und dort gab es keine Debatte über eine mögliche Präventivschlagthese. Ich will damit sagen, dass wir diese heikle Problematik, auf die man sich nie wird einigen können, mit dem Wort Krieg besser umgehen (und glaub mir, es würde hässlich werden). Außerdem ist rein sachlich betrachtet selbst unter dem Begriff Angriff oder Überfall nur die offensive Phase der deutschen Operationen gekennzeichnet, nicht aber die letzte auf nicht-sowjetischen Gebiet, worum es uns doch eigentlich ging. Deshalb die Wahl des Titels "Krieg gegen ...". --memnon335bc 00:39, 16. Dez. 2006 (CET)

Mein lieber Memnon: Mit dem Titel: "KRIEG gegen die Su 41 - 45" bin ich völlig einverstanden!

Und zum Thema "Präventivschlag" kann ich allen Anhängern nur eine Absage erteilen. Die relativ quantitativ und qualitativ hochgerüstete Rote Armee war zum damaligen Zeitpunkt nicht in der Lage eine großräumige Offensivbewegung durchzuführen. Sei es auf Grund der stalinistischen "Säuberungen" in der Armee, sei es in der Mentalität der russischen Bevölkerung, sei es aus Gründen der taktischen und strategischen Mängeln, die die Armeeführung hatte. Mann siehe nur den kläglichen Versuch die drittklassige finnische Wehrmacht zu schlagen, welche katastrophal endete und ich erinnere auch an 1914/15.

Die Gründe, warum die Rote Armee starke Truppen an der Westgrenze stationierte, waren folgende: Zum Einen versprach sich Stalin dadurch in der Verhandlungsposition mit dem DR stärkeren Nachdruck zu erhalten, zum Anderen waren die Gebiete, in denen die Truppen standen allesammt selbst erst kürzlich "eroberte" Gebiete und nichts liegt näher, als in solchen Gebieten eine starke Militärpräsens zu haben, damit dort Ruhe herrscht. (Wie sagte Hitler:"Es kann uns gar nicht Besseres passieren!")..ich glaube zu Halder oder Jodl?

Die einzigste logische Begründung für einen Präventivschlag wäre deshalb, wenn sich England und SU geeinigt hätten, gemeinsam gg. Deutschland vorzugehen und die SU bereit gewesen wäre für England "die Kartoffeln aus dem Feuer zu holen". Aber davon kann nicht die Rede gewesen sein; im Gegenteil: Beide haben sich gemieden, wie der Teufel das Weihwasser und erst durch den deutschen "Überfall" sind sie zusammen geschweißt worden.

Deshalb muß ich die Mär von einem drohenden Angriff der Roten Armee auf Deutschland in das Reich der Fabeln verweisen. GrußFatoelle8 01:28, 16. Dez. 2006 (CET)

Nun, auf der Diskussionsseite zum Artikel Präventivschlagthese ist der richtige Ort für diese Argumente. Ich für meinen Teil halte mich da eher raus. Eine Anmerkung sei nur, dass es kein gutes Argument ist zu sagen, die Rote Armee sei zu etwas nicht in der Lage gewesen. Denn das ist nicht so sehr von Belang wie die Frage, wie die sowjetische Führung das Potenzial der Streitkräfte einschätzte. Zum Vergleich sei nur an die polnische Führung im September 1939 erinnert, die ihren Streitkräften sogar Gegenangriffe bis hin zur Einnahme Ostpreußens zutraute. Aber egal, das führt uns zu weit weg vom Thema. Ich würde vorschlagen, wir geben den anderen Benutzern noch bis morgen Abend Zeit um ihre Vorschläge in die Diskussion einzubringen, bevor wir das Lemma ändern. --memnon335bc 01:49, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich den hier vorgebrachten Argumenten in Sachen Umbenennung an. Insbesondere stimme ich memnon335bcs Vorschlag "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" zu, da mir seine Argumente schlüssig erscheinen. Gruß, --TA 06:21, 16. Dez. 2006 (CET)

Okay, hier ein Ueberblick ueber moegliche Lemmata:

1. Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945
2. Operation Barbarossa -- so hiess das Lemma IIRC frueher, und es gibt gute Gruende gegen dieses Lemma, welche jetzt nicht nochmal aufgefuehrt werden brauchen
3. Ostfront 1941-1945

Mein Vorschlag war 3. (Ostfront 1941-1945). Warum halte ich den fuer sinnvoll?

• Der Begriff "Ostfront" ist IMO durchaus gebraeuchlich.
• Es ist ein einziges Wort und kein umstaendlicher Begriff, der aus mehreren Woertern besteht wie z.B. bei "Krieg gegen die Sowjetunion".
• "Ostfront" hat eher "statische" Semantik; Probleme wie mit "Feldzug" sollten nicht auftreten.
• Der Feldzug gegen die UdSSR war m.E. ein Teil des 2. Weltkrieges (wenn auch wohl der wichtigste Teil), aber kein eigenstaendiger Krieg. Insofern halte ich das Lemma "Krieg gegen die S.U." fuer irrefuehrend, weil hierdurch eine Losgeloestheit vom 2. WK suggeriert wird.
• Dagegen spricht: okay, es war natuerlich nicht immer ein reiner Frontenkrieg.

Wutzofant (✉✍) 22:31, 16. Dez. 2006 (CET)

• War es denn für die Sowjets auch die Ostfront ? Jedenfalls war es der Haupkriegsschauplatz des Zweiten Weltkrieges (noch ein mögliches Lemma). Daher bin ich dafür, den Artikel möglichst bald inhaltlich zu bearbeiten. Ich bin für eine x-beliebige Namensgebung, oder auch für die Beibehaltung, mit redirects von den zu erwartenden Suchbegriffen: Ostfront, Russlandfeldzug, Fall Barbarossa, etc. LieGrü, --Greenx 22:55, 16. Dez. 2006 (CET)

Klar, Operation Barbarossa ist wohl kaum geeignet. Allerdings sehe ich auch einige Probleme betreffend die Bezeichnung "Ostfront 1941-1945". Zum einen gab es eine Ostfront bereits 1939. Das ist kein wesentliches Problem, da du ja eine zeitliche EInschränkung dahinter setzt. Aber auch im Ersten Weltkrieg gab es eine Ostfront und so ergeben sich schon die ersten Überschneidungen. Bei einem Lemma "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" wäre der Zusammenhang eher klar, weil schließlich 1914-1918 keine UdSSR existierte. Dass es eine unabhängigkeit vom größeren Rahmen des Zweiten Weltkrieges suggeriere sehe ich nicht. Es gibt reichlich Bücher mit Titeln, wie "Der Krieg in Nordafrika", "Der Krieg in Italien" etc. und trotzdem ist klar, worum es geht. >br>

Das wichtigste Gegenargument gegen "Ostfront" ist jedoch sehr schwerwiegend. Dieses Lemma würde nämlich eine Beschränkung auf den Front-Bereich suggerieren und praktisch nur einen operationsgeschichtlichen Rahmen setzen. Themen, die hingegen das "Hinterland" oder die Wirtschaft usw. betreffend würden gar nicht unter den definitorischen Rahmen dieses Lemmas fallen. Das Lemma "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" bietet hingegen einen Rahmen über das bloße "Frontgebiet" hinaus und erlaubt es uns das Thema in all seinen Aspekten abzuhandeln. Und natürlich ist Greenx zuzustimmen, dass der Begriff "Ostfront" sehr deutsch-zentriert ist, wie auch die Bezeichnung "Russlandfeldzug 1941-1945". Deshalb halte ich "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" einfach für neutraler. --memnon335bc 23:05, 16. Dez. 2006 (CET)

Eure Argumente sind alle stichhaltig und es ist wirklich nicht einfach! Aber das Schlagwort "Ostfront" ist nicht nur uns Deutschen geläufig. Ich bin für Ostfront 41-45Fatoelle8 23:24, 16. Dez. 2006 (CET) Oder kann man beides nicht verquicken? Ostfront 1941 - 1945 - der Krieg gegen die SU?Fatoelle8 23:27, 16. Dez. 2006 (CET)

Naja, wenn du Russe oder Ukrainer wärst, dann würde sich deine "Ostfront" in Asien gegenüber Japan befinden. Und ich erinnere noch einmal daran, dass der Begriff "Ostfront" eben nicht die wichtigen Themanbereiche abdeckt, die sich hinter der militärischen Front abspielten (Partisanen, Wirtschaftliche Ausbeutung, Vernichtungskrieg, nationale Neuordnung, Rassenkrieg etc.) Einen ausschließlich militärischen Begriff wie "Ostfront" halte ich für nicht ausreichend für solch einen umfassenden Themenkomplex. Der krieg im Osten bestand nicht nur aus der militärischen Front. --memnon335bc

Ich finde, das Lemma "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" ist aussagekräftiger als der (etwas militärisch klingende) Ausdruck "Ostfront 1941-1945".

Der Krieg, um den es hier geht, spielte sich nicht nur an der "Front" ab. Mit "Krieg g. d. SU 41-45" wäre der ganze Bereich, um den es hier geht, abgedeckt. Sonst kommt es bald wieder zu Unstimmigkeiten wegen des Lemmas ("am Thema vorbei", "paßt hier nicht", "lieber in anderen Artikel" usw. --Init 00:42, 17. Dez. 2006 (CET)

Na gut, ich denke nach 3 Tagen Diskussion kann man nun zur Tat schreiten. Ich werde das heute noch in Angriff nehmen. --memnon335bc 23:04, 17. Dez. 2006 (CET)

Dass "Ostfront" quasi die Etappe aussen vor laesst, ist ein wichtiges Argument. Und Memnon, Dein Gegenbeispiel "Krieg in Nordafrika" hat mich ueberzeugt. :-)

Nur ein Argument gegen die Ostfront moechte ich doch posthum entkraeften: weil das hier die deutschsprachige Wikipedia ist, und weil die damalige -- nunja -- "Ostfront" fuer die ueberwaeltigende Mehrheit der Deutsch-Muttersprachler in der Tat im Osten lag, wuerde ich das "Russen/Ukrainer"-Argument nicht gelten lassen. Umgekehrt faende ich es auch nicht unlogisch, wenn die in ihren Wikipediae den entsprechenden Artikel umgekehrt "Westfront" nennen wuerden. (Ja, ich weiss, natuerlich nennen sie ihn "Grosser Vaterlaendischer Krieg", aber das sollte ja nur ein Beispiel sein.) --Wutzofant (✉✍) 23:17, 17. Dez. 2006 (CET)

Nun gut sprach Zeus: Die Götter sind besoffen! Aber darf ich bitte als unerfahrener und unbedachter Newcommer mal anfragen, wie es nun denn weitergeht, oder offenbaren sich mir diese Geheimnisse von selbst? Untertänigsten Dank im Vorraus, Gruß Fatoelle8 12:20, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich bin froh, dass es hier endlich eine Diskussion über das Lemma gibt, da ich beim Titel "Russlandfeldzug" schon lange "Bauchschmerzen" habe. Aufgefallen ist es mir übrigens, als ich vom Link Großer Vaterländischer Krieg auf dem Portal:Sowjetunion beim Russlandfeldzug gelandet bin. In der DDR war dieser Begriff durchaus geläufig, ist aber natürlich auch nicht neutral. Deshalb würde ich auch für "Krieg g. d. SU 41-45" plädieren. --Rita2008 14:10, 18. Dez. 2006 (CET)

Hab mich getraut und verschoben ;-)--Anton-Josef 14:31, 18. Dez. 2006 (CET)

Nett. Anton, ist das im Lemma zwischen den Zahlen eigentlich ein "Bis-Strich" oder nur ein normaler Strich? Bin mir nicht sicher. Zum Vergleich hier --memnon335bc 15:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Bindestrich..., da muß ich passen, genauer gesagt:keine Ahnung ;-)--Anton-Josef 15:39, 18. Dez. 2006 (CET)

Leute, wenn Ihr schon einen Artikel verschiebt, dann hinterlasst doch BITTE keine doppelten Weiterleitungen, habe nämlich ganze 17 Stück noch auf das alte Lemma gefunden. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die gar nicht mal einer Extrabitte bedürfen sollte... Mfg --Geisterbanker 15:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Mir gefällt das neue Lemma sehr gut. --Shukow 22:14, 18. Dez. 2006 (CET)

Nun bin ich beinahe sprachlos ;-) --memnon335bc 22:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Nun, da Euch das Neue allen gut gefällt und Ihr sprachlos seit, fällt es mir nur noch schwieriger einen neuen Vorschlag zu machen, auch nachdem die Änderung schon vollzogen wurde. Aber was haltet ihr von : "Weltanschauungskrieg gegen die Sowjetunion 1941 - 1945"? Das Positive bleibt erhalten, nur ein neuer wichtiger Aspekt rückt ins Lampenlicht: Nämlich die politische Ausrichtung dieses Krieges! Tut mir leid wegen der verspäteten Eingabe, aber bitte bedenkt es! Es war nunmal ein Krieg der Weltanschauungen und kein "normaler". gruß Fatoelle8 22:50, 18. Dez. 2006 (CET)

Eindeutig nein. Und zwar weil das erstens völlig ungebräuchlich ist, und zweitens weil es das Thema viel zu sehr verengen würde (Wirtschaft, evtl. Präventivangriff etc. würden nicht erfasst) bzw. Monokausalität suggerieren würde. --memnon335bc 23:24, 18. Dez. 2006 (CET)

Du hast sicher Recht mit der Feststellung, dass das wohl einer der ersten Kriege war, die (...auch...) aufgrund von Weltanschauungsdifferenzen geführt wurden. Aber erstens grenzt dieser völlig ungebräuchliche Begriff für mich stark an WP:TF, und zweitens müsste man dann eigentlich konsequenterweise auch den Hauptartikel in "2. Weltanschauungskrieg" ändern... ;-) --Wutzofant (✉✍) 00:28, 19. Dez. 2006 (CET)

P.S.: Was soll das eigentlich -- eine ellenlange Diskussion, bei der sich alle zumindest so ungefähr einig sind, und bei der kein böses Blut aufkam, keine Anfeindungen, keine Unterstellungen, keine Beleidigungen!? Ja, wie stellt ihr euch das denn vor -- wie sollen wir es da jemals auf Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen schaffen?? --Wutzofant (✉✍) 00:28, 19. Dez. 2006 (CET)

@Wutzofant : ich --Greenx 10:45, 20. Dez. 2006 (CET) teile Deine Empörung, vielleicht schaff ich es damit:

Werkstatt für Umgestaltung

Hallöle, ich möchte gern zum Mitgestalten in der Werkstatt :Vorschlag zur Gliederung recht herzlich einladen. Brainstormen, rummachen, einfügen, klauen.

Das Ergebnis kann und soll textlich ausführlich sein, vor der Übername in den Artikelnamensraum wird ja noch gestrafft und ausbalanciert. Gratulation zu neuen (präzieseren) Lemma-Namen. LieGrü, --Greenx 10:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Okay, anscheinend hast du, Greenx, meine obige Nachricht nicht gelesen. Deshalb poste ich sie hier noch einmal:

"In Anlehnung an Greenx' Vorschlag habe ich die Gliederung des Artikels umgestellt. Es wurde kein Text entfernt! Ich denke der Artikel bietet nun die Möglichkeit den Krieg gegen die Sowjetunion in allen Aspekten zu erfassen. Wenn unter dem ein oder anderen Punkt noch nichts steht, ist das nicht weiter schlimm, denn das ist ein großer Artikel und Rom ist auch nicht an einem Tag erbaut worden. Eine gute Struktur ist für die qualitative Verbesserung des Artikels jedenfalls unersätzlich. Also, lasst uns mal "ranklotzen". --memnon335bc 00:00, 19. Dez. 2006 (CET)" --memnon335bc 10:53, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Änderung in der Gliederung ist mir aufgefallen, doch möchte ich meine Einladung zur Arbeit in der Werkstatt erneuern.

Es hat große Vorteile, das Werkstück nicht im „Schaufenster“ (Artikelnamensraum), sondern in einer „Werkstatt“ (Benutzernamensraum) zu bearbeiten und es erst zu präsentieren, wenn das Ergebnis halbwegs abgeschlossen ist. Verbesserungen können großzügiger, ohne Rücksicht auf unmittelbar auftretende Lücken angebracht werden. Ein lästiger Edit-war kann vermieden werden, da Unzulänglichkeiten aufgrund von mehrfach-edits in der Werkstatt toleriert werden. Liebe Grüße, --Greenx 11:48, 20. Dez. 2006 (CET)

Na dann mal los. Was gefällt dir denn an der jetzigen Fassung nicht, so dass du es für notwendig hälst diese Sache zu diskutieren? --memnon335bc 12:10, 20. Dez. 2006 (CET)

Servus Zusammen, was habe ich hier wiedermal nicht richtig verstanden? Wird nun zur Neu- und Umgestaltung des Artikels auf der Baustelle (Greenx Vorschlag) gewerkelt, oder in der neuen Gliederung (laut Memnons Idee), sozusagen im laufenden Betrieb? Bevor ich weiterhin Zeit und Arbeit investiere, bitte ich um abschließende (Auf)-Klärung. GrußFatoelle8 13:00, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo, es spricht nichts dagegen, den aktuellen Artikel zu bearbeiten. Es hat eben aber auch Vorteile, eine Baustelle dafür zu nutzen. Der aktuelle Artikel ist in manchen teilen ausserordentlich gut, aber als Gesamtwerk stark verbesserungswürdig. So steht z.B. im Werkstattartikel eine wesentlich treffendere, besser zu belegende Einführung. Der Bereich „Sowjetischer Operationsplan“ dreht sich nicht um den tatsächlichen Operationsplan, sondern um eine widerlegte These. Der Bereich Bilanz/Folgen ist vernachlässigt, ebenso der Bereich internationale Diplomatie. Der Bereich Quellen besteht zu 50% aus text in kyrillischer Schrift, das sieht zwar gelehrig aus, ist aber deplatziert.

In diesem Zustand muss man eine Lösch-Orgie befürchten, und das wäre undiplomatisch gegenüber den Autoren. Es wäre übrigens nicht das erste Mal, dass aufwändige Recherche und Kleinarbeit den Bach runter geht. Doch ab und an glänzt am Ende des Baches ein Sternchen . LieGrü,--Greenx 15:39, 20. Dez. 2006 (CET)

Also ich sehe das so. Die Gliederung bildet das Skelett, an dem der Artikel ensteht. Deshalb muss eine Gliederung erstmal schlüssig und sinnvoll sein. Was dann unter den einzelnen Punkten für ein Text steht ist dabei erstmal nicht so wichtig. Wenn dann die Gliederung steht kannman die einzelnen Abschnitte auch gut bearbeiten ohne, dass es zu Überschneidungen kommt. Durch die Umstrukturierung sind die einzelnen Unterpunkte natürlich nicht sehr aussagekräftig, aber da beginnt dann die Neu-Bearbeitung. DasBearbeiten selbst kann in zwei Varianten erfolgen. In den wenig strittigen Abschnitten (Kräftevergleich, Verlauf) kann man direkt im Artikel arbeitebn, weil da wenig Konfliktpotential herrscht. Bei sensiblen Themen (Vorgeschichte, Präventivschlag, Kriegsverbrechen) hingegen bietet es sich an, eine Werkstatt einzurichten um vorher zu diskutieren. (Dann jeweils mit eigenem Unterpunkt auf der Diskussionsseite) Dementsprechend würde ich vorschlagen, dass wir einfach anfangen einzelne Gliederungspunkte herauszunehmen und sie in einer "Werstatt" ausdiskutieren. Mit welchem wir beginnen, überlasse ich anderen. --memnon335bc 16:13, 20. Dez. 2006 (CET) P.S. Was ist falsch an russischer Literatur zum Thema. Wäre sie französisch würde auch niemand meckern.

Yo, man kann natürlich auch Blockweise von der Werkstatt auf den Artikel übertragen. Bei den Literatur oder Quellenangaben bin ich wirklich dafür, für den Leser in der Artikelsprache nachvollziehbare Titel zu nennen. Auch für in Klammer nicht übersetzte französische Angbaben bin ich hier nicht begeisterungsfähig. Es ist sicher authentisch, hat aber für den wissbegierigen Leser keinen Nutzen (sag ich mal. wenn er nur kyrillisch lesen kann, hat er vom ganzen Artikel keine profit, wenn er deutsch und russisch versteht, profitiert er auch von Angaben in deutsch), lieGrü, --Greenx 17:14, 20. Dez. 2006 (CET)

Umgestaltung

Hallo, ich habe nun ein paar großflächige Änderungen durchgeführt, mit der Bitte, diese weiter zu verbessern. Die inhaltlich bedeutsamste Änderung ist die Gewichtung der Präventivschlagthese. Diese wird z.Zt. nicht erwähnt, weil ich glaube, dass es genügend Beweise gibt, diese ins Reich der Legenden zu schicken. Dazu gehören auch Dokumente und Tagebucheintragungen, die nach der Öffnung diverser Archive in der ehemaligen UDSSR zutage kamen. Diese These hat ein eigenes Lemma und ist daher IMO genügend gewürdigt. Ein Hinweis darauf wäre gleichbeutend wie ein Hinweis auf die Flat Earth Theorie im Lemma Kosmos. Ich hoffe speziell im Bereich Opfer stark auf Hilfe, sowie im Verlauf. Liebe Grüße, und ein frohes Fest, --Greenx 22:48, 23. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte gleich mit offenen Karten spielen, auch wenn das erstmal unangenehm sein mag. Ich finde die Änderungen von dir zu einem großen teil schlecht. Der Abschnitt "Hintergrund" erläutert zwar in ausgiebiger Tiefe die "Vorgeschichte" jedoch mit keinem einzigen Wort weshalb man deutscherseits nun eigentlich zum Angriff schritt (also den Hintergrund...) Das war vorher besser. Ebenso finden sich da schon einige Fehler (z.B. Dreimächtepakt [...] dessen Aggression sich auch gegen die USA richtete). Es ist auch unannehmbar, dassman einfach den kompletten Unterpunkt "Präventivschlagthese" entfernt. Grund: Es steht dir einfach nicht zu zu entscheiden, was nun Legende und was Tatsache ist. Natürlich gibt es dazu einen Artikel, aber auf diesen muss erstmal verlinkt werden. Und wo, wenn nicht hier!

Genauso steht es um die Abschnitte "Kräfteverhältnis" und "Planungen" (wenn nicht schlimmer). Ich weiss nicht, was die "Parallelen" an dieser Stelle zu suchen haben. Besser aufgehoben wären sie, wenn überhaupt in einem Abschnitt "Fazit" o.Ä.. Aber so sind sie nicht nur fehl am Platz sondern auch falsch, denn sie wurden nicht zeitlich eingeschränkt. Der Rest des Abschnittes wirkt sehr dilletantisch und ohne Belege z.B. für die merkwürdige Behauptung von dem "ungefähre zahlenmäßige Gleichstand zu Gunsten der Wehrmacht" sieht das sehr wie Theoriefindung aus. Außerdem wurde mindestens eine Tabelle samt Quellenangabe (!!!) gelöscht, was einfach schlecht ist.

Nach der Überarbeitung der "Operativen Planungen" frage ich mich, ob du weist, was "operative Planungen" sind. Das sind rein militärische Planungen die auf ein Erreichen eines vorher festgelegten strategischen Ziels ausgerichtet sind. So was wie die Aspekte des Vernichtungskrieges, oder technische, rüstungswortschaftliche Vorgeschichte hat da nichts zu suchen. (Deswegen standen die ja auch woanders).

Mein persönliches Fazit ist, dass diese Änderungen zu keinerlei Verbesserungen geführt haben, teilweise eher im Gegenteil. Nehme diese Kritik bitte nicht zu persönlich, Greenx, ich habe nur keine Zeit zu lange um den brei herumzureden und versuche es auf die direkte Tour. --memnon335bc P.S. deine Verlinkungen sind teilweise haarsträubend, bitte achte demnächst darauf (z.B. gibt es Artikel zum Nicht-Angriffspakt und zum Polnisch-Sowjetischen Krieg); gleiches gilt für die Daten von Ereignissen, die bestimmt nicht so angegeben werden.

@Memnon335bc: für persönliche Angriffe nutze bitte meine Benutzerseite. Zu deiner Reprise:

• Die von angebrachten Änderungen, die ein Resultat der Zusammenarbeit von drei Benutzern sind, sollen keine Endfassung darstellen. Es ist vielmehr eine Einladung, daran intensiv inhaltlich und formell weiterzuarbeiten.
• Das „weshalb“ war auch in der Vorgängerversion nicht erschöpfend erklärt. Dazu kommen wir möglicherweise noch.
• Der Dreimächtepakt hat durchsein Mitglied Japan eindeutig Drohcharakter Richtung USA. Über die Schärfe der Formulierung kann man lange reden.
• Die Überschriften (Operative Planung) sehe ich als Hausnummern oder Türschilder, wenn ma so will; es ist jedenfalls von Belang, wer unter welchen Umständen in den Häusern wohnt. Und ganz sicher sind rüstungswirtschaftliche Faktoren darin von Belang. Ich bin kein Freund von Compartmentalization (Kästchendenken) und möchte das auch niemand unterstellen.
• Unter den Überschriften Operative Planung stehen jetzt, wenn auch nicht vollständig, die wesentlichen Aspekte derselben,was vorher nicht der Fall war.
• Die Relevanz der Präventivschlagthese ist nach dem heutigen Stand der Geschichtsforschung klar und deutlich aufgehoben. Es gibt darüber Tonnen von Dokumentation, es ist nicht meine Idee oder meine Entscheidung. Es berührt zwar die Frage nach dem „weshalb“, ist aber eben als Antwort nicht zutreffend. Wenn gewünscht, kann ich darüber absatzweise und wortwörtlich zitieren. Ich empfehle dazu die Lektüre in der Quellenangabe. Diese These nach heutigem Wissensstand als „ungeklärt“ oder gar plausibel hinzustellen grenzt hart an Geschichstfälschung. Ich bin also nicht der Meinung , dass es unanehmbar ist, darauf nicht zu refernzieren.
• Der von Dir zitierte Satz betreffend Kräfteverhältnis steht so nicht im Artikel, der Vorwurf der Theoriefindung daher untergriffig. Nochmal lesen ?
• Belege gibt es zuhauf, ich bin noch bei der Auswahl für die Fußnoten.
• Was an der Verlinkung zu Polnisch-Sowjetischer Krieg für Dich haarsträubend ist, entgeht meiner Aufmerksamkeit.
• Fazit: Deine Reprise wirkt auf mich bossy und belehrend. Aussagen, die belegt sind, werden von Dir als unannehmbar abqualfiziert. Ich möchte dazu die Meinung anderer hören. Liegrü,--Greenx 08:18, 24. Dez. 2006 (CET)

Der Tipp mit dem nochmal lesen gilt besonders hier: Ich schrieb doch eindeutig, dass die Kritik nicht persönlich gemeint war. Wie ich sehe hast du sie trotzdem genauso aufgefasst. Wenn es schneller gewesen wäre, einfach die Fehler im Text zu korrigieren, hätte ich das gemacht. Schlicht und ergreifend ist das allerdings nicht der Fall, weil ich die Veränderungen an sich für Verschlechterungenen halte. Und nun einfach zu den wichtigesten Punkten. Stichwort Verlinkung: Es wird z.B nicht auf Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt verlinkt. Schade, denn sonst würde man den roten Link auf geheimes Zusatzprotokoll brauchen ... etc. Die Datenangaben in dem Text, hast du so bestimmt noch nicht in der WIkipedia gesehen, da Daten hier nunmal so angegeben werden: 15. März 1942. Zu behaupten diese Kritik wäre nicht berechtigt ist ignorant.
Stichwort Präventivschlagthese: ES ist deine Meinung, dass diese widerlegt sei und nur deshalb hast du sie gelöscht. Schlage mal unter den Neutralitätsregeln der Wikipedia nach, dann wirst du feststellen, dass man dort verlangt bei verschieden sichweisen beide zu Wort kommen zu lassen. Sicher war der alte Abschnitt zu lang, aber gar keinen zu haben, alo diese These ganz zu verschweigen (aus welchen Gründen auch immer) ist unzulässig, weil ein Wikipedia-Autor einfach nicht das Recht hat darüber zu urteilen, welche Interpratation die "richtige" ist.
Stichwort: Weshalb? Vor den Änderunegn wurde diese Frage wenigstens ansatzweise aufgegriffen und versucht zu klären. Dass du sie nur zit. "möglicherweise" überhaupt aufnehmen willst grenzt schon an totaler Verfehlung des Themas hier. Stichwort: "Operative Planungen". Ein Tipp: Nehme dir ein Lexikon (z.B. WIkipedia) und schau mal unter dem Begriff nach: Operation (Militärwesen). Nu um mal festzustellen, was das eigentlich bedeutet und warum Rüstung, Technik und Vernichtungskrieg unter diesen Punkten nichts zu suchen hat. Gleiches gilt für den Dreimächtepakt. Lese dort einfach mal nach wogegen oder wofür der gedacht war, bevor du wirklich verteidigen willst, dass er vorrangig gegen die USA gerichtet war. Stichwort Kräfteverhältnis: "der ungefähre zahlenmäßige Gleichstand zu Beginn des Krieges ein deutliches Übergewicht zu Gunsten der Wehrmacht." Wenn man etwas unwichtiges zitiert, kann man den unwichtigen Punkt durch [...] ersetzen. Ich habe also völlig richtig diese Satzkonstruktion wiedergegeben. Sie ist rein logisch nicht mörglich und obendrin lehnt man sich damit ziemlich aus dem Fenster. Stichwort Belege: Es wurden weit mehr Fußnoten und Quellenangaben entfernt und eigentlich keine neuen hinzugefügt. Was bitte soll also der Satz heißen: "Aussagen, die belegt sind, werden von Dir als unannehmbar abqualfiziert." Außerdem qualifiziere ich das unstrukturierte, unbelegte und hinsichtlich Definitionen (siehe Operation und Dreimächtepakt) fast dilletantische Ergebnis ab. Fußnoten wurden entfernt, Aspekte wurden weggelassen (gelöscht), andere Aspekte völlig falsch eingeordnet, wesentliche Fragen werden nicht (mehr) beantewortet. Was soll ich daran also gut finden? Tut mir Leid, wenn du das alles so persönlich nimmst, aber ich kann nicht aus Rücksicht auf dich zulassen, dass Mist in dem Artikel steht. --memnon335bc 10:07, 24. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: Ich kümmere mich um die operativen Planungen, dann siehst du was ich meine. --memnon335bc 10:17, 24. Dez. 2006 (CET)

Erstmal Halt, Greenx, bevor Du hier weiter umfangreiche Änderungen im Alleingang ohne Diskussion vornimmst, erst mal abwarten bitte. So gehts nicht. Memnon liegt schon nicht ganz verkehrt. Melde mich nochmal.--Init 10:19, 24. Dez. 2006 (CET)

Das ist in keinster Weise ein Alleingang sondern eine Arbeit dreier Benutzer. Auf „erstmal Halt“ (???) soll man wie reagieren ? Also bitte...--Greenx 10:54, 24. Dez. 2006 (CET)

"Erstmal Halt" meint, dass du aufhören sollst den Text weiterhin zu editieren. Und es ist völlig obsolet, ob das deine Arbeit oder die von "drei Autoren" ist, denn faktisch ist hier berechtigte Kritik angemeldet worden. Und ich wüsste auch nicht wo in der Werkstatt z.B. über das Löschen der Präventivschlagthese diskutiert worden wäre. Solange die strittigen Punkte nicht geklärt sind, solltn keine weiteren "großflächigen" Edits erfolgen. --memnon335bc 11:23, 24. Dez. 2006 (CET)

• Also mal prinzipiell: Ich sehe das nicht als Wettkampf. Im Artikel soll (und kann) nur stehen, was auf allgemeinen, breiten Konsens stößt.
• Die großflächigen strukturellen und inhaltlichen Änderungen wurden von mir in der Absicht angebracht, um jedem, der will, die weiteren notwendigen Verbesserungen zu erleichtern. Mit Beistrichkorrektur war es IMO nicht mehr getan. Als Mist hätte ich „ursprüngliche“ die Arbeit allein aus Respekt für die Autoren nicht bezeichnet.
• Sollten diese Veränderungen diesen Zweck (die Erleichterung weiterer Editorentätigkeit zur Verbesserung des Artikels) nicht erfüllen, dann war diese (gemeinsame) Arbeit wertlos. Niemand schreibt hier für die Ewigkeit, den Begriff gemeinfrei muss ich ja den werten Diskutanten nicht erläutern.
• Substanziell hätte ich noch zwei Tabellen anzubieten, eine stellt die deutsche und die sowjetische Waffenproduktion und Industrieleistung gegenüber, die andere führt den Umfang der Liegerungen der USA im Zusammenhang mit lend-lease auf. Sobald ich diese Tabellen geschrieben und referenziert habe, füge ich sie in den entsprechenden Kapiteln ein. Und dann kann jeder damit machen was er will. Its a wiki: sei mutig !
• und wenn man auf den Kalender schaut its keine Überraschung: jetzt ist die Familie dran. Fohes Fest, liegrü, --Greenx 12:09, 24. Dez. 2006 (CET)

Frohe Weihnachten auch Dir und allen anderen Benutzern !

Du hast hiermit angekündigt, daß Du nun erst einmal einen Punkt setzen willst. Finde ich gut, nachher (wenn die Familie ruhig und zufrieden ist), werde ich weitersehen. Schaun wer mal...--Init 12:21, 24. Dez. 2006 (CET)

Habe erstmal das, was reingehört (ob unangenehm oder nicht) und belegt ist, wieder zugefügt. Nicht alles jedoch, was Greenx sonst geändert hat, ist schlecht. Deshalb habe ich es stehengelassen.--Init 16:35, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Hintergrund" überarbeiet.Ich habe vor allem viele Nebensächlichkeiten gestrichen, die den Text unnötig verlängerten und Falschaussagen revidiert. Außerdemhabe ich die Präventivschlagthese gleich (viel kürzer) eingearbeitet. Den Teil Operationspläne betreffend wird man unter diesem Punkt bald wiederfinden. Trotzdem fehlt vor allem noch mehr zu Hitlers Entschluss zum Feldzug. --memnon335bc 20:00, 24. Dez. 2006 (CET)

Ich finde es haarsträubend, bestimmte Formulierungen mit dem Hinweis zu begründen, daß " derartige Angaben in der Wikipedia noch nicht gesehen" wurden und so zu tuen, als ob die Wiki ein unfehlbares und allwissendes Instrument darstellt, so z.B. mit dem Hinweis auf den (m.E. sehr dürftigen) Artikel Dreimächtepakt, über dessen Sinn oder Unsinn hier durch mich nicht referiert werden soll.

Grundsätzlich bin ich jedoch der Ansicht, daß, falls es mir gestattet ist, dies zu erwähnen, ALLE Beteiligten im Vergleich zum überarbeiteten Artikel, wie er vor einigen Wochen noch Bestand hatte und vorlag, viel Gutes erreicht haben. Einen besonderen "Dank" gebührt Memnon335bc, der mit seinen kontrovesen Einwendungen und Argumenten trotz aller vielleicht bestehender Meinungsverschiedenheiten viel Konstruktives geleistet hat (man erkennt den hohen Grad seines Wissens und Erfahrung im Bearbeiten von Wiki-artikeln) und natürlich Greenx, der wahrhaftig ein im positiven Sinne fanatisches "Arbeitstier" ist. (Ich hoffe, ich klinge nicht zu sehr anmaßend!) Aber es gibt noch viel Arbeit zu erledigen! Macht weiter so liebe Freunde Fatoelle8 12:12, 3. Jan. 2007 (CET) Und streitet Euch doch bitte nicht so oft!

Neues Jahr, neue Aufgaben... (Streitkräfte und Planungen)

...aber auch der Übersicht halber, eigentlichnur die Fortsetzung von oben. Folgendes Grobes fällt mir auf: deutsche Streitkräfte und deutscher Operationsplan doppeln sich, bzw. stehen operative Teile bei den Streitkräften und umgekehrt. Bei SU ist es nicht viel anders. Mein Senf: die aktuelle Gliederung (nur nicht ganz in der Reihenfolge):

• Vergleich der Streitkräfte
• Deutsche Streitkräfte
• Deutscher Operationsplan
• Sowj. Streitkräfte
• Sowj.Operationsplan

bietet viel Platz zum Herausarbeiten wesentlicher Faktoren. Ich würde es eher so lassen, aber durch allmähliches editieren die entsprechenden Textteile besser zuordnen. Und natürlich inhaltlich präzisieren, auch und gerade im Sinne von Memnons Kritik.

Der Verweis auf die Kontroverse ist für meinen Geschmack zu voluminös, wobei die getroffenen Aussagen nicht von vornherein falsch sind, meiner Information nach zumindest. So gibt es von Schukow zwei Versionen der Memoiren, eine zensurierte, wo er sich zB. an Breschnew als Kämpfer an der Südfront erinnert (frei erfunden, Geschichtsfälschung auf geheiß) und eine nicht zensurierte. Die Beurteilung des Charakters der erwähnten Planspiele kenne ich jedenfalls in einer anderen Form. Aber wie auch immer, dieser Bereich sollte vielleicht vorerst aus der Bearbeitung ausgeklammert werden. Jemand hat das erledigt --Greenx 20:12, 24. Dez. 2006 (CET)

Bevor ich mir nun den Verlauf vornehme (oh jaa !) einige Fragen an die werten Diskutanten:

• Gibt es, was die Quelle Meltjuchow anbelangt, auch nachvollziehbare Quellen, damit meine ich: Deutsch oder Englisch, für den Normalverbraucher erreichbar ? Ich würde ungern auf den Beleg dieser Daten verzichten. Nicht nachvollziehbare Quellen sind esotherisch und für den Durchschnittsleser wertlos.
• Hat jemand Näheres über Opferzahlen der Kriegsverbrechen der Roten Armee in Ostpreussen ? 500.000 ist ziemlich sicher unvollständig.
• Das eigene Lemma Schlacht um Stalingrad ist ausführlich und gelungen (soweit ich das beurteilen kann). Es muss natürlich hier auch beleuchtet werden. Wer hat konkrete Vorstellungen, bis zu welchem Grad zB. das Tagesgeschehen oder das (nicht referenzierte) Schreiben (Funkspruch, Telegramm ?) von Paulus an Hitler hierher gehört ?
• Die Tabelle über Rüstungswirtschaft it recht massig geworden, um den Leser nicht mit Tabellen zu erschlagen, werd ich wohl eher die Zahlen aus der lend-lease Geschichte im Fließtext kurz präsentieren, was sagt Ihr ?

LieGrü,--Greenx 15:51, 26. Dez. 2006 (CET)

Lieber Greenx, zu Deiner 2. Frage hier etwas : [7] --Init 16:30, 26. Dez. 2006 (CET)

Init: In deinem Link geht es doch eher um die Vertreibungen infolge der Potsdamer Beschlüsse. Ich finde da kaum etwas über Verbrechen der Roten Armee, deshalb finde ich den Link im Artikel auch etwas deplaziert. --Rita2008 22:39, 26. Dez. 2006 (CET)

Es ist nicht mein Link, sondern ein Link auf Seiten der Bundeszentrale für politische Bildung. "...Die Fluchtwelle aus Ostpreußen bildete erst den Anfang. Noch weit mehr Menschen setzten sich in Bewegung, als die Rote Armee Mitte Januar 1945 ihre Großoffensive begann und über die Weichsel nach Westen stieß: Vier bis fünf Millionen flüchteten aus Danzig, Masuren, Ober- und Niederschlesien, Ostpommern und Ostbrandenburg. Hunderttausende starben an Entkräftung oder Kälte, ertranken in den Fluten der Ostsee, verbluteten nach sowjetischen und amerikanischen Bombenangriffen oder wurden von der Front überrollt und von Rotarmisten vergewaltigt..." Was hat das wohl mit Potsdamer Beschlüssen zu tun? Die Menschen flohen aus Angst vor der Roten Armee. Die Potsdamer Konferenz war ein bisserl später...--Init 22:45, 26. Dez. 2006 (CET)

In dem ganzen, von Dir zitierten Satz finde ich nur 1 1/2 Erwähnungen, die man direkt auf Verbrechen beziehen könnte: "verbluteten nach sowjetischen und amerikanischen Bombenangriffen oder wurden von der Front überrollt und von Rotarmisten vergewaltigt...". Ich weiß nicht, ob Bombenangriffe Verbrechen sind, dann müsste man auch Verbrechen der Amerikaner und Briten thematisieren, wobei die ja auch nur Antwort auf Bombardierungen durch die deutsche Wehrmacht sind. Und ein Link auf den Artikel nur wegen einem halben Satz Vergewaltigungen(wobei noch nicht einmal eine geschätzte Zahl dabei ist)? - Verstehe mich bitte richtig: Ich möchte nicht die Vergewaltigungen relativieren, nur weiß ich nicht, ob ein Leser dieses Lemmas wirklich Lust hat, den ganzen Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung zu lesen, um dann ur einen halben Satz über Vergewaltigungen zu finden.--Rita2008 22:56, 26. Dez. 2006 (CET)

"Von geschätzten 15 Millionen Zivilisten, die sich vor der Roten Armee auf der Flucht befand, kamen ca. 2 Millionen zu Tode, etliche davon durch Mord [13]." Darauf bezieht sich der Link. Er paßt genau. Evtl. paßt er Dir nicht, aber das ist hier nicht ausschlaggebend.--Init 23:02, 26. Dez. 2006 (CET)

Und weiter "...Entgegen dem ausdrücklichen Verbot von Gauleiter Erich Koch begaben sich die meisten Zivilisten auf eigene Faust auf die Flucht - vor allem nach den Schreckensmeldungen über die Vergewaltigungen und Ermordungen der Frauen von Nemmersdorf, das am 21. Oktober 1944 eingenommen worden war..."

Warum sind die Leutchen wohl geflohen? --Init 23:09, 26. Dez. 2006 (CET) Außerdem handelt es sich nicht um einen Link unter Absatz "Weblinks", sondern um eine Ref.- Quellenangabe!--Init 10:00, 27. Dez. 2006 (CET)

Der Verlauf hat es von allen Abschnitten am nötigsten. Vor allem der Stalingrad-Abschnitt, der eindeutig zu lang ist (gibt ja einen seperaten Artikel) Ich bereite gerade (offline) eine größere (totale) Umarbeitung des Verlaufes vor, weil ich wenig von den tausend kleinen Veränderungen halte. Wäre also ziemlich unnütz wenn du, Greenx, da jetzt viel Arbeit investieren würdest. So weit ich das überschauen kann, werde ich für das Jahr 1941 am Donnerstag Abend etwas einstellen. Wäre also ganz nett damit noch zu warten, da diese Abschnitte eine General-Überholung brauchen, also mehr substanzielle Arbeit. --memnon335bc 01:06, 27. Dez. 2006 (CET)

Ok, gut dass Du es sagst, bin ganz Deiner Meinung. Ich habe das Jahr 1941 aus dem Artikel in der Werkstatt meiner Benutzerseite geparkt, um ihn mir vorzunehmen, warte aber auf unbestimmte Zeit (es muss jetzt nicht gedrängelt werden), bis Du die Überarbeitung soweit hast.

Meine Schwerpunkte der Überarbeitung wären gewesen:

• Die Drei Heeresgruppen und ihre Aktivitäten im GROBEN (weniger Tag für Tag als im Artikel), Erwähnung der rumänischen Divisionen im Süden und Kriegserklärung Finnlands am 26.6.
• Die spezielle Situation Leningrads und Moskaus.
• Die mediale Verarbeitung unter dem Einfluß der Propaganda (Schlagzeile: „Feldzug im Osten entschieden. Die Grosse Stunde hat geschlagen.“ Nach Pressekonferenz am 10. 10.)
• u.Umständen die Verhaftung und Hinrichtung Pawlows und dessen Nachfolge.
• Die Umstände der Heranführung der „sibirischen Reserven“ (die letztendlich für Moskau entscheidend waren), d.h. das Verhalten Japans in der Mandschurei.

@Memnon: Wenn Du willst kann ich auch nur selektiv einen dieser Bereiche ausarbeiten, um Dir das zu ersparen. Meine Quellenlage ist im ersten Punkt schlecht, sonst überall gut.

@Rita, es ist nicht beabsichtigt, zu polarisieren. Die Verbrechen der Roten Armee und des NKDW machen die Verbrechen der Wehrmacht und der SS nicht besser. Mir graust entsetzlich vor alledem. Ich persönlich möchte aber dazu beitragen, dass dem (meist jungem) Leser des Artikels auch jeder Spass daran vergeht. Nicht mehr und nicht weniger, LieGrü,--Greenx 11:30, 27. Dez. 2006 (CET)

Verlauf 1941

Hallo, erstmal ein Vorentwurf, IMO publikumsfähig. Nochnicht das Gelbe vom Ei. Ein Entwurf, bitte um Verbesserungen und Fortsetzung der Ausarbeitung. Vor allem Heeresgruppe Süd ist unterbelichtet. Finnische Situation ist IMO noch ungenügend dargestellt, könnte aber im Kaptitel über Leningrad beschrieben werden. LieGrü, --Greenx 12:00, 15. Jan. 2007 (CET)

Anfrage / Änderungsvorschlag

Guten Tag, ich kann diesen Artikel leider nicht bearbeiten, habe aber dennoch zwei Fragen, denn ich vestehe nicht die Formulierung "Umfassungsschlachten - Zwei Ringe, außen Pz.- innen Inf.-Div.", (glaube im Velauf 1941 zu finden), sowie Hitlers angeblichen Wunsch 8 schnelle Divisionen "tropentauglich" zu machen. Wo ist das historisch verbürgt? Warum wurden im Reich Truppen zurückgehalten? War es nicht Hitlers Wunsch für Neuaufstellungen zuverdanken oder nur profane Transportschwierigkeiten, die den Nachschub stocken ließ?

Im Übrigen finde ich die Formulierung "teilweise MECHANISIERUNG einiger Eliteverbände" unglücklich. Die Wehrmacht hatte in dem Sinne keine "Eliteverbände" (außer vielleicht die Waffen-SS), sondern die Kampf- und Schlagkraft der Verbände wurde durch die Motorisierung in Hohem Maße gesteigert. Also ich meine, KEINE Eliteverbände wurden motorisiert, sondern die allgemeinen Verbände wurden durch die Motorisierung "eliteähnlich", also sehr kampfstark. Aber ändert doch bitte zumindest den Begriff "Mechanisierung" in Motorisierung, da mich jedesmal mein Auge zwickt, wenn ich das lese. Und auch die Zahl 152 1/4 Divisionen für den Angriff ist unglücklich. Könnte man es nicht einfach auf 153 aufrunden? Der numerische Vergleich zur Roten Armee ist eh unmöglich, da die Deutschen Divisionen zahlenmäßig stärker waren. MfG ginette-p89.247.88.252 17:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo. Zum ersten Absatz: Das habe ich in die aktuelle Fassung von der vorangegangenen Fassung übernommen, ohne dafür selbst Belege zu haben oder auch nur darüber gelesen zu haben. Einfach aus Rücksicht auf die Autoren, im guten Glauben.

@Mechanisierung vs. Motorisierung: Ich bin im militärgeschichtlichlichen Zusammenhang nur auf ersteren Ausdruck gestoßen. Motorisierung kenne ich ausschließlich bezogen auf den Antrieb eines einzelnen Fahrzeuges. Sollte ich mich irren, ändere ich das gerne. Ich versuche das zu klären.

@Eliteeinheiten: Was die Wehrmacht betrifft, habe ich auch nie von Eliteeinheiten gelesen (mit einer Ausnahme, dem Jagdverband 44. Der wurde zwar auch nicht von der Luftwaffe ausdrücklich als Eliteverband bezeichnet, war aber de facto einer), was die Rote Armee betrifft schon. Obwohl ich nicht sicher bin, ob das nicht auch Legende ist. Feindliche Einheiten, die den eigenen Verbänden hohe Verlußte beibrachten, wurden oft als Eliteeinheiten bezeichnet, um die eigenen Verluste moralisch leichter zu verkraften. Es war also oft ein schmerzliches Eingeständnis der Gefährlichkeit des Gegners, eine Fremdbezeichnung. LieGrü,--Greenx 19:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Die schnellen beweglichen Einheiten wurden in der Dt. Wehrmacht - motorisierte Infantriedivisionen, kurz. mot.Inf.- genannt. Die Bezeichnung " mechanisiert" für solche Verbände ist ein eigentümlicher typischer Begriff der Roten Armee. Eigentlich wird der selbe Sachverhalt definiert. Aber wenn man schon von den Wehrmachtseinheiten spricht, sollte man auch die dort gebräuchliche Bezeichnung benennen. Ich wollte auch nur darauf hinaus, daß die Formulierung im Artikel etwas irreführend ist, weil man den Eindruck gewinnt, es wurden bestehende Elitedivisionen mechanisiert/motorisiert, die dann die anfänglich großen Erfolge ermöglichten. Man muß sich die Dt. Wehrmacht wie eine Lanze vorstellen: Die eiserne Speerspitze sind die mot.- und gepanzerten Verbände, der lange hölzerne Schaft die regulären Inf. Div., zum Schluß, am Ende des Schaftes, kommen die kampfschwachen Reserve- und Sicherungsdivisionen. MfGGinette-p89.247.62.8 14:49, 16. Jan. 2007 (CET)

Hi, nach einer Blitzgooglerecherche sind mir beide Ausdrücke in etwa gleich oft aufgefallen, mechanisiert vor allem was französische (dort heißt es wortwörtlich so), schweizer und auch wehrmachtsbezogene Texte betrifft. Ich nehme zur Kenntnis, dass auf die Wehrmacht bezogen aber motorisiert authentischer ist. Ich ändere das im Artikel, lieGrü, --Greenx 18:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Hört sich jetzt auch wirklich besser an! MfG g-p89.247.3.126 21:14, 17. Jan. 2007 (CET)

Partisanenkrieg

Die Partisanen stellten keine reguläre Armeeeinheiten im Sinne der Haager Landkriegsordnung dar, weswegen sie nicht unter deren Schutz fielen. Gefangene Partisanen oder als Partisanen Verdächtige wurden hingerichtet.

Die Rechtslage im Partisanenkrieg ist leider nicht so eindeutig, wie es hier den Anschein hat. "Die Partisanen" gibt es schlicht nicht, sondern dafür eine Vielzahl von Gruppen, die einen Kleinkrieg gegen die Besatzer führten. Partisanen sind per definitionem keine regulären Armeeeinheiten. Die Haager Landkriegsordnung wurde im Osten aber auch nicht auf reguläre Armeeeinheiten (Rote Armee) angewandt. Hingegen wurde die HLKO 1944 auf die AK in Warschau angewandt. Die Anerkennung als Kriegspartei lag also klar bei der deutschen Führung. Da den meisten Partisanen und Widerstandskämpfern die Anerkennung verweigert wurde, besassen sie keinen Schutz durch die HLKO, nicht weil sie keiner regulären Armeeeinheit angehörten. --Dodo19 22:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Umgekehrt ! Die Partisanen besaßen keinen Schutz durch die HLO, daraus folgt, daß sie "keine reguläre Armeeeinheiten im Sinne der Haager Landkriegsordnung darstellten".

Dein Satz "Partisanen wurde von deutscher Seite die Anerkennung als Kriegspartei im Sinne der Haager Landkriegsordnung verweigert" suggeriert aber, daß die Partisanen eigentlich hätten anerkannt werden müssen, die Deutschen ihnen dies aber "verweigerten". Das ist schlicht falsch und irreführend.--Init 23:19, 22. Jan. 2007 (CET)

Das ist nicht richtig, Dodo. Du kannst das gerne selbst nachlesen. Was ist nach der HLKO der Unterschied zwischen einer anerkannten Kriegspartei und Partisanen. Die ersteren sind als Kombatanten erkennbar. Das bedeutet u.a. dass er seine Waffe offen tragen muss und auch durch äußere Zeichen, wie z.B. eine Uniform zu erkennen sein muss. Fehlt dies, so gilt man als Partisan. Dem ersteren gewährt die HLKO Schutz, dem letzteren aus denkbaren Gründen nicht. Die Mitglieder der Armia Krajowa trugen ihre Waffen offen und machten sich durch Weiss-Rote Armbinden kenntlich. Sie besaßen also klaren Kombatantenstatus. Das gleiche kann man von Partisanen nicht behaupten. Diese mischen sich unter die Zivilbevölkerung, tragen ihre Waffen nicht immer offen und sind in den seltensten Fällen uniformiert. Somit fallen sie nicht unter den Kombatantenstatus und genießen somit auch nicht deren Schutz. Es ist demnach falsch zu behaupten, dass die Anerkennung von Partisanen als Kriegspartei eine Sache der Wehrmacht gewsen wäre. Die HLKO definierte den Status. Es wäre auch ziemlich neu, dass die HLKO nur für anerkannte Kriegsparteien gelten würde, weil schließlich die HLKO selbst erstmal definiert, wer eigentlich Kombatant ist und wer nicht. Dass die HLKO nicht auf normale Armeeeinheiten der Sowjetunion angewendet wurde hat damit nichts zu tun. Ich will dich wirklich nicht ärgern, Dodo, aber so steht es nunmal in der HLKO. --memnon335bc 23:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Punkt ist, wie gesagt, nicht was in der HLKO steht. Wer setzt die HLKO durch? Im Endeffekt wird dies durch die Kriegsparteien selbst getan, mit dem Mittel der Repressalie. Das ist doch der Schwachpunkt am ganzen Völkerrecht vor 1945. --Dodo19 23:42, 22. Jan. 2007 (CET)

Bitte keine eigenen Rechtsinterpretationen anstellen, was im WKII ein Partisan war oder kein Partisan war, sondern das wiedergeben, was reputable Quellen dazu geschrieben haben. Giro 23:39, 22. Jan. 2007 (CET)

"Der Punkt ist, wie gesagt, nicht was in der HLKO steht. Wer setzt die HLKO durch?" Also wenn die HLKO die Partisanen als Nicht-Kombatanten definiert und ihnen somit den Schutz versagt ist das durchaus sehr relevant, was in der HLKO steht ... übrigens eine reputable Qulle. Und wenn diese Ordnung nunmal aussagt, dass die Partisanen keine Kombatanten sind, kann man nicht einfach schreiben, dass die Wehrmacht sie trotzdem als solche hätte anerkennen müssen. Das widerspricht doch jeder Logik. --memnon335bc 23:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, was in den Haag beschlossen wurde, sondern darum, wie es umgesetzt wurde. Die Entscheidung, ob jemand ein Partisan ist oder nicht, fällte nicht die HLKO, sondern das Standgericht - Ankläger und Richter in einer Person. Wie soll da jemand feststellen, ob jemand tatsächlich alle Kriterien erfüllt hat, um als Kombattant anerkannt zu werden oder nicht? "Die Partisanen" waren nicht x Individuen, die einen Privatkrieg gegen die Besatzer führten, sondern militärische Organisationen, die im Großen und Ganzen die Kriterien der HLKO erfüllten und Kombattantenstatus gehabt hätten, wenn sich jemand darum geschert hätte. Zum Teil waren es Angehörige der "regulären Armeeeinheiten", die als Partisanen kämpften, mit Abzeichen, Kriegsbrauch etc. Die Deutschen hatten aber nie die Absicht, die HLKO im Osten anzuwenden. Es ist daher ziemlich daneben, die HLKO überhaupt anzuführen. Der Fall der AK zeigt, dass die deutsche Seite zwar die Einhaltung des Kriegsrechts auf Seiten ihrer Gegner einforderte, andererseits aber selbst nicht in der Lage war, die Einhaltung zu garantieren (Dirlewanger, Kaminski). Was auf dem Papier Sinn macht, sieht in der Realität anders aus. --Dodo19 00:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Uniformierte Soldaten der Roten Armee, die hinter den deutschen Linien kämpften wären durch die HLKO eigentlich geschützt gewesen. Da besteht keinerlei Zweifel. Das galt und gilt allerdings nicht für nicht-uniformierte Personen, die ihre Waffen nicht offen tragen etc. Wenn diese also nicht wie Kombatanten behandelt worden war das zwar brutal allerdings kein Verstoss gegen die HKLO. Und noch einmal: Wer Partisan ist und wer nicht regelt eben die HLKO. Zwar galten daneben auch noch die Verordnungen der deutschen Führung, aber in eben diesen besagten Fall hat die Wehrmacht im Einklang mit der HLKO gehandelt und es gab keinerlei Gründe dies nicht zu tun. Alles was du rundherum beschreibst, wie die nichtanwendung der HKLO auf Rotarmisten, Standgerichte etc. das hat doch damit nicht viel zu tun. --memnon335bc 00:32, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Partisanenkrieg fand außerhalb des Völkerrechts statt. Das ist klar. Daher ist der Verweis auf die HLKO hier eigentlich überflüssig. Die Regelungen der HLKO wurden in der Kriegssonderstrafrechts-Verordnung vom 17.8.1938 in deutsches Recht umgesetzt. Damit wurde rechtlich definiert, wer als Freischärler angesehen konnte und wer nicht. Diese Bestimmungen wurden jedoch für die besetzten Gebiete der Sowjetunion durch den Kriegsgerichtsbarkeitserlass vom 13. Mai 1941 ausgehebelt, der festlegte, dass nicht nur Freischärlern kein Pardon gegeben werden sollte, sondern auch Tatverdächtige ohne Prozess auf der Stelle hinzurichten seien sowie Zwangsmaßnahmen bis hin zu Massenexekutionen für passiven Widerstand der Zivilbevölkerung o.ä. vorsah. Kurz, selbst wenn tatsächlich alle Bestimmungen der HLKO, wie sie auch das deutsche Kriegssonderstrafrecht vorsah, erfüllt worden wären, hätte sich für die besetzten Gebiete nichts geändert, weil jeder Sowjetbürger quasi vogelfrei war. Damit war aber auch jegliche völkerrechtliche Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten unmöglich. In diesem Sinne sollte der Absatz geändert werden, anstatt auf etwas zu pochen, was in der Realität nicht existierte. --Dodo19 09:34, 23. Jan. 2007 (CET)

"anstatt auf etwas zu pochen, was in der Realität nicht existierte." Hätte, wäre und könnte sind absolut unseriöse Worte in diesem Zusammenhang. Hier, wie sonst auch zählen Fakten: Fakt ist, dass die Partisanen nicht durch die HLKO geschützt wurden - in keinem Land (aus genannten gründen). Fakt ist, dass die Wehrmacht ihnen deshalb auch nichts verweigert hat, was ihnen sonst zugestanden hätte. Fakt ist, dass die Anwendung der HLKO auf die regulären Streitkräfte der UdSSR einen anderen Sachverhalt darstellt. Wenn man also im Text schreibt, dass den Rotarmisten der Schutz der HLKO nicht zuerkannt wurde, ist das richtig. Aber es ist absurd zu behaupten, dass Partisanen Anspruch auf deren Schutz gehabt hätten. Die Wehrmacht hat den Partisanen keine Anerkennung verweigert weil die HLKO selbst sie nicht anerkennt. Deshalb war dein Satz einfach falsch. --memnon335bc 11:42, 23. Jan. 2007 (CET)

Nach dem was im Moment im Artikel steht, ist Partisan wer von den Deutschen als Partisan bezeichnet wurde. Die HLKO definiert nämlich nicht, wer ein Partisan ist, sondern ein Partisan ist, wer nicht die Kriterien der HLKO für Kombattanten erfüllt, aber dennoch an Kampfhandlungen teilnimmt. Da aber laut Kriegsgerichtsbarkeitserlass jeder wie ein Partisan behandelt wurde, der in irgendeiner Form, selbst in denen in der HLKO ausdrücklich erlaubten, Widerstand leistete, ist es unmöglich zu differenzieren, wer tatsächlich Kombattantenstatus hätte haben sollen und wer nicht. Daher sollte der ganze Aspekt HLKO herausgenommen und durch eine Darstellung des Partisanenkriegs ersetzt werden, die sich an der Realität und nicht an Rechtsnormen orientiert, die überhaupt nicht zur Anwendung kamen. --Dodo19 12:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit etwas herauszunehmen. Eher im Gegenteil - hinzuzufügen. Der Satz: "Die Partisanen stellten keine reguläre Armeeeinheiten im Sinne der Haager Landkriegsordnung dar, weswegen sie nicht unter deren Schutz fielen." ist schließlich nicht falsch, da er auf die wirklichen Partisanen zutrifft. Hinzufügen kann (sollte) man dann natürlich noch, inwiefern die Besatzungsmacht gegen einfach passiven Widerstand und Verdächtige vorgegangen ist. Das sind zwei Aspekte, aus dem du nicht einfach einen einzigen machen kannst. Dein Satz "Partisanen wurde von deutscher Seite die Anerkennung als Kriegspartei im Sinne der Haager Landkriegsordnung verweigert" sagt indessen aus, dass es ein Unrecht der Wehrmacht gewesen wäre Partisanen nicht den Schutz der HLKO zu gewähren - und das ist Blödsinn (weil die Wehrmacht hier einmal im EInklang mit der HLKO gehandelt hat, auch wenn sie diese zehnmal abgelehnt hätte) Wie gesagt über die Praxis kann man viel ergänzen, aber tun wir nicht so, als hätte man von vorn herein Partisanen den Schutz der HLKO einräumen müssen - das ist nämlich falsch. --memnon335bc 13:08, 23. Jan. 2007 (CET)

@Memno335bc und Dodo19: :Ich habe jetzt die private Partisanendefinition, die im Artikel stand, wegen fehlender Quelle und natürlich wegen POV gelöscht. Die quellenlose Reverterei bringt nichts außer irrelevanten persönlichen Meinungen. Nachdem im Nürnberger Einsatzgruppenprozess ein Urteil über den Partisanenkrieg im Osten gefällt wurde, ist zumindest dieses hier zu erwähnen, wenn das Thema der Legalität des Partsisanenkriegs hier erläutert werden soll. Giro 14:29, 23. Jan. 2007 (CET)

Aber sonst geht es dir noch gut, Giro. "private Partisanendefinition, die im Artikel stand, wegen fehlender Quelle und natürlich wegen POV" Wo bitte soll das privat sein? Lese dir mal die HLKO durch bevor du so einen Blödsinn verzapfst. Oder ist die HLKO plötzlich weder Quelle noch NPOV? Diese galt nunmal zum besagten Zeitpunkt und darin sind Partisaen nunmal nicht geschützt! Das ist ein Fakt auch wenn du im Artikel Partisan zehnmal unbegründet nörgelst. --memnon335bc 16:53, 23. Jan. 2007 (CET)

WP:KPA, auch wenn es schwerfällt. Wenn Du den edit-war weiterführen willst, werde ich den Punkt halt bei Gelegenheit quellenbelegt neu machen. Dann ist Schluss mit Deinem POV-Spam. Giro 17:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Konkrete Frage: Was soll daran POV sein, wenn da steht, dass die Haager Landkriegsordnung Partisanen nicht anerkennt? Ist das seit neuesten falsch? Eine Antwort hätte ich darauf gern, denn die hast du bisher nicht gegeben. Das WARUM POV interessiert mich. --memnon335bc 17:20, 23. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag Voting über strittigen Partisanen-Satz

soso. Der revertierte Satz gibt IMO Anlass anzunehmen, dass die HLKO eventuell jemanden geschützt hätte, wäre er im Sinne der HLKO zu schützen gewesen. Wenn ich oben richtig gelesen habe, gibt es darüber Konsens, dass dem nicht so war, @ Kriegsgerichtsbarkeitserlass. Hilft es dem Artikel jetzt, dass der Satz drinsteht ? Auch wenn jeder mit seinen Erläuterungen recht hat, heisst das nicht unbedingt, dass der strittige Satz dem Artikel nützt. Wärt Ihr mit einem Voting einverstanden (Nicht über die Rechtslage, aber über die Frage, ob der Satz hilfreich ist), sagen wir, Dauer eine Woche ? ....sorry, vergessen:--Greenx 21:33, 23. Jan. 2007 (CET)

Erstens: Du hast deine Signatur vergessen ;-) Zweitens: Das Problem , das ich mit Dodos Satz sehe, ist, dass er aussagt, es wäre ein Unrecht gewesen, Partisanen nicht als Kriegsparei im Sinne der HLKO anzuerkennen. Das ist sachlich falsch. Aber das kann man mit simpler Umformulierung der Sätze lösen. Drittens: Benutzer Giro kann nicht einfach laut POV schreien und revertieren ohne zumindest zu Begründen was an dem Satz POV sein soll. Das entspricht nicht den Regeln und ist wenig förderlich. Viertens: Man macht auch kein Voting darüber, ob Hitler ein Diktator war oder nicht - will sagen - das ist nicht sinnvoll. Vorschlag: Als bisher außenstehender vermittelst du Greenx einfach eine dritte Formulierung. Einzige Bedingeung meinerseits: Die Tatsache, dass Partisanen nicht durch die HLKO anerkannt waren wird nicht geleugnet, denn das wäre so, als würde man behaupten der 3+3 wäre 100 - es stimmt einfach nicht. --memnon335bc 17:35, 23. Jan. 2007 (CET)

Als Außenstehender: Memnon hat recht mit seiner Auslegung der Landkriegsordnung! Die als sog. Partisanen kämpfenden Kämpfer erfüllten aus o.g. Gründen (Keine Abzeichen, WAFFEN VERDECKT; USW:)nicht den Anforderungen. Aber Fakt ist doch, daß von Beginn an die HLKO nicht den Fetzen Papier wert war, auf dem es geschrieben stand. Es waren, von allen kriegsteilnehmenden Parteien, von Angebinn seit 1914 gravierende Verstöße, wie z.B. Verbot von Giftgas, Städte und Dörfer hätten erst nach "Vorankündigung" (außer im Sturmangriff) bombadiert werden dürfem, selbst gefangene Offiziere hätten noch ihren Sold bezahlt bekommen müssen, usw.usw.usw. Und was war denn mit den 3 Millionen russischer Kriegsgefangener, die auf freiem Felde verhungerten? Deren Status war und ist doch unzweifelhaft, obwohl ich im Übrigen gar nicht so sicher bin, ob die UDSSR überhaupt das Abkommen ratifizierte. Aber Fakt ist doch auch, daß unter dem Alibi der Partisanenbekämpfung das Töten für die Besatzer leicht gemacht und in der Auswahl der zu "erledigenden" Personen großzügig verfahren wurde. Und in der sog. Patisanenbekämpfung war doch das ganze Heer und nicht nur die E.-Gruppen (SS) involviert. Aber was soll man denn von einen Weltanschauungs- und Vernichtungskrieg erwarten? Die haben sich halt nicht mit Samthandschuhen angefasst! Und so sah es denn auch in der Praxis aus: Oder meint ihr die sog. Patisanen hätten dt. Gefangen entsprechend der Landkriegsordnung behandelt? Wohl kaum. Meine Meinung nochmal. Weil die zivilen Kämpfer nicht der Definition der HLKO entsprachen, und dies müßte doch eigentlich Konsens sein, unterlagen sie halt dem Standrecht der Besatzer. Punkt. Aus. MfG Ji-Pi. 20:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Danke Ji-Pi, aber Dodo hat schon eine gute Lösung gefunden. Danke Dodo, das Ergebnis gefällt mir sehr gut. Das nächste Mal sollten wir anstatt über juristische Dinge gleich über die genaue Formulierung sprechen. Bis zum nächstebn Mal. --memnon335bc 21:31, 23. Jan. 2007 (CET)

Man muss ja erstmal die Positionen kennen, um einen Kompromiss zu finden. --Dodo19 21:41, 23. Jan. 2007 (CET)

In Deiner jetzigen Formulierung ist es immer noch eine einseitige Darstellung. Ich komme noch darauf zurück und werde den Punkt dann angemessen ausbauen. Giro 22:17, 23. Jan. 2007 (CET)

... allerdings nicht ohne dies vorher auf der Diskussionsseite anzusprechen. So sparen wir uns dauernde Edits. --memnon335bc 22:24, 23. Jan. 2007 (CET)

Ist hiermit angesprochen. Ohne Beleg wird der von Dodo19 neu formulierte Satz, der klar in einen Begründungszusammmenhang zum folgenden gestellt wurde, gelöscht. Genau dieser Begründungszusammenhang im Krieg gegen die SU ist nachzuweisen. Wenn er belegt werden kann, kann er bleiben, allerdings nur als eine Sichtweise unter anderen. Neben einer Quellenangabe muss der Text so ergänzt werden, dass klar wird, dass es nur eine Sichtweise ist. Es geht hier nicht um Kompromisse, sondern um Genauigkeit und Neutralität. Giro 23:58, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich weiss, dass ich das schon ein paar mal gefragt habe, aber was ist denn an dem Satz nicht neutral? Und wenn wir alles ohne Beleg löschen wollten, wäre die Wikipedia praktisch leer. Es gilt, derjenige, der etwas ändern will, ist in der Beweispflicht. In dem Fall bist das du Giro und solange du nicht nachweisen kannst, dass der Satz falsch ist (sinngemäß steht er schon Monatelang da) wird da gar nichts gelöscht. Ich bin allerdings ehrlich gespannt was für Änderungen du mit welchen Belegen umsetzen willst, weil ich schon Glaube, dass du von der Materie Ahnung hast. --memnon335bc 00:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Nachdem ich noch einiges über das Thema gelesen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ein eigener Artikel Partisanenkrieg der Wehrmacht die beste Lösung ist. Einen ersten Entwurf werde ich demnächst mal schreiben und die Kernaussagen, soweit sie den deutschen Krieg gegen die SU betreffen, hier einfügen. Dem Artikel hier ist sowieso schon hinten und vorne das Hemd zu kurz, und ich sehe eigentlich nicht, wie der noch zu retten wäre. Giro 17:19, 17. Feb. 2007 (CET)

• • Hallo Giro, gute Idee mit dem Partisanenkrieg der Wehrmacht, aber erkläre mir bitte einmal genauer, was Du mit "hinten und vorne zu kurz, und der ist nicht zu retten wäre" meinst. Redest Du nur über den Partisanenabschnitt oder den Gesamten Artikel? Danke und MfG Ji-Pi. 18:06, 17. Feb. 2007 (CET)

Einfachstes Beispiel: Wo geht es im Artikel um die Armeen von Italien, Rumänien, Ungarn, die ebenfalls Krieg gegen die SU führten? Der Artikel schildert nur einige Teilaspekte des Krieges gegen die SU. Das meine ich mit dem kurzen Hemd. Giro 19:25, 17. Feb. 2007 (CET)

• • • • • Zu Deinem Beispiel soll erwähnt sein, daß die Verbündeteten Truppen m.E. durchaus (ausreichende?) Würdigung erfahren umd mehrmals namentliche Nennung (Truppenstärke, Aufmarschgebiete, Schlachtenverlauf, etc.) finden. Auch spielten diese Kontingente vielleicht doch nur eine untergeordnete Rolle im allgemeinen Kriegsverlauf? Was würde Dir denn noch einfallen, was bisher nicht erwähnt wurde? Und schreibe es doch einfach in den Artikel; die natürliche Auslese der Wiki wird dann zeigen, ob es Bestand haben kann oder nicht. Ansonsten kann ich Deine Einschätzung nicht teilen. Seit vor einigen Monaten beschlossen wurde, den Artikel umzuarbeiten, ist doch schon einiges passiert. Natürlich ist er noch nicht als perfect anzusehen, aber ich finde, wir sind auf dem richtigen Weg. Das Glas ist halb voll und nicht halb leer! MfG Ji-Pi. 19:56, 17. Feb. 2007 (CET)

Giro, da hast du eindeutig Recht. Aber wir arbeiten dran ;-) --memnon335bc 19:31, 17. Feb. 2007 (CET)

Fragen zu weiterem Vorgehen

Wenn das so ist dass der edit-war ins wasser fällt dann halt eben anders:

• 1941 sind die Geschehnisse im Süden (Krim) noch nicht drin. tja.
• Anfang 1942 soll es eine (in UDSSR Quellen verschwiegene) Operation Mars gegeben haben, die die Heeresgruppe Mitte kriegsentscheidend treffen sollte. Das ging offfenbar nicht nach Plan, soll aber Stalin dazu bewogen haben, den Militärs wieder mehr Autorität zu geben, was zu einer tatsächlichen Richtungsänderung in der Roten Armee geführt hätte. Ich fände das relevant für das Jahr 1942. Wer hat was drüber ?
• Ein Artikel über den Luftkrieg gegen die Sowjetunion wird euch früher oder später nicht erspart bleiben. Habe mich mit Zeug vom Militärverlag der DDR eingedeckt. Also dann,LieGrü, --Greenx 21:53, 23. Jan. 2007 (CET)

@ 1941 / Anfang 1942 Krim/Südfront ---Etappenweise Bereinigung von Enklarven und Einbruchsräumen (zur Erreichung der Ausgangstellung für "Blau")--- Unternehmen "Trappenfang" (gg. Kertsch), Unternehmen "Fredericus" (gg. Isjum), 11. Armee unter Manstein, trotz schwieriger Ausgangslage voller Erfolg - 168 198 Gefangene, 284 Kampfwage, 1398 Geschütze erbeutet. Angriff auf Seefestung Sewastopol (Unternehmen "Störfang") trotz schwerer Heeresartillerie und Einsatz der VIII Luftflotte(Richthofen) nur schleppende Fortschritte bis 4.7.42, Manstein meldet ca. 97.000 Gefangene

@ "Operation "Mars" (?) Als Kertsch fiel, sowj. Angriff bei Charkow, um dt. Hauptangriff zuvorzukommen. HrGr. Südwestfront (Timoschenko). Bock (Hr.Gr. Mitte) konnte eingebrochenen Gegner einkesseln + vernichten, er meldete rund 240.ooo Gefangene, 1247 zerstörte Pz. und 2.026 Beutegeschütze

@ Luftkrieg gg. SU hab ich leider nichts MfG Ji-Pi. 09:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Mit "Trappenfang" meinst du sicherlich "Trappenjagd"!? Gruß, --TA 11:34, 24. Jan. 2007 (CET)

Und VIII. Luftkorps, fingertroubles ;-). Jetzt geht es nur noch darum, memnon soweit auf die Palme zu bringen, dass er es schreibt. LieGrü, --Greenx 13:17, 24. Jan. 2007 (CET)

Neh, "Trappenfang" ist schon richtig, steht jedenfalls so in meinem Standartwerk , aber VIII Fliegerkorps (v. Richthofen) statt Luftflotte VIII; Luftflotte 4 (Löhr) konnte ihren Schwerpunkt erst zur Krim und dann wieder nach Isjum verlegen. MfG Ji-Pi. 15:20, 24. Jan. 2007 (CET) Vielleicht doch "Trappenjagd", event. Fehler in meiner Fundstelle.Ji-Pi. 15:36, 24. Jan. 2007 (CET)

genau.LieGrü,--Greenx 17:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Kräfteverhältnis

Auf dieser Quelle Richard Overy, Russlands Krieg 1941-1945, Rowolth Verlag, Hamburg 2004, ISBN: 3-498-05032-X basieren einige Tabellen im Artikel. Könnte jemand Seiten geben, oder eher auch Quellen, die Overy benutzt. Denn Hoffmann, dessen Buch Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945 ich jetzt lese, hat andere Zahlen. Constanz^Frage? 10:43, 10. Feb. 2007 (CET)

• Außerdem sollte geklärt werden, auf welche endgültigen Zahlen wir uns in Bezug auf die Kräfteverhältnisse (Panzer, Flugzeuge, Soldaten) verständigen. Sofern nicht ausdrücklich von "anderen Quellenangaben" gesprochen, bzw. hingewiesen wird, sollten schon die gleichen Zahlen angegeben werden. Im Artikel konkurrieren derzeit 3 unterschiedliche Angaben. Ich persönlich schätze für die Wehrmacht ca. 3 Milionen Mann, 2000 Flugzeuge, 3.300 Panzer und von mir aus die genannten 42.600 Geschütze. Andere Meinungen, Vorschläge? MfGJi-Pi. 09:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Kürzungen des Stalingrad Abschnittes

Hi, habe mir vorgenommen, in Kürze eine rigorose Kürzung des Stalingrad-Abschnittes vorzunehmen. Begründung:

• Es liegt IMO zu viel Betonung auf dem Verlauf, der ha seinen Platz in einem eigenem Artikel.
• Ich werde versuchen, die Bedeutung der Schlacht für den Krieg degen die SU treffend zu beschreiben. Ich werde versuchen, die Dimension dieser Beschreibung an die Beschreibungen von der Belagerung Leningrads, der Schlacht um Moskau und dem Unternehmen Zitadelle anzupassen.
• Das Problem, sich zu sehr in Verlaufsgeschichten zu verstricken, haben viele Artikel und viele Autoren, inklusive mir selbst. Aber man gibt sich Mühe.
• Wer dazu Anregungen hat oder lieber selbst aussieben will, der sei dazu herzlich eingeladen. Just for Info: Das unbelegte mehrzeilige Zitat (Paulus an Hitler) kommt in dieser Form raus.

LieGrü,--Greenx 13:44, 16. Feb. 2007 (CET) Ja, Herr Bal..., äh lieber Grennx, der Abschnitt "Stalingrad" verliert sich zu sehr in Einzelheiten und bedarf einer Überarbeitung! MfG Ji-Pi. 10:33, 17. Feb. 2007 (CET)

Folgen

Benutzer Ji-Pi möchte folgenden Unterpunkt in den Artikel einfügen. Ich halte es für besser diesen erstmal hier zu diskutieren. --memnon335bc 03:13, 13. Feb. 2007 (CET)

• Im Artikel haben wir eine ellenlange "Vorgeschichte", im Anschluß eine umfangreiche Schilderung der "Ausgangssituation", natürlich bietet sich meiner Meinung nach dann auch die Würdigung der Folgen des Krieges an. Vielleicht unter dem vorgeschlagenen Titel. "Politische Folgen"? Ich persönlich bin dafür, sehe die Sache aber leidenschatfslos und bin immer bereit, mich guten und überzeugenden Argumenten zu beugen. In diesem Sinne! MfGJi-Pi. 12:39, 13. Feb. 2007 (CET)

Politische Folgen des Russlandkrieges

Mit Beendigung des von Hitler begonnenen Russlandabendteuers war auch zugleich der Zweite Weltkrieg beendet, obwohl in Ostasien noch einige Zeit Japan auf verlorenem Posten gegen die USA kämpfte.

Die politischen Folgen der durch im deutschen Namen angezettelten Kriege haben über 40 Jahre andauernd die Weltpolitik bestimmt. Bis Michal Gorbatschow Ende der 80iger Jahre die Politik von "Glasnost" und "Perestroika" einleitete. Vorher war die Welt zwischen den USA und der UDSSR aufgeteilt, die beide als Hauptsieger aus den "Hitler-Kriegen" hervorgingen, während die traditionellen Großmächte Frankreich und England als Hauptverlierer darstanden, neben Deutschland und Italien. Frankreich verlor nach und nach fast alle seine Kolonien und auch das Britische Empirer löste sich schnell durch Unabhängigkeitsbewegungen in seine Bestandteile auf.

Deutschland, im Herzen Europas gelegen, die stärkste europäische Wirtschaftsmacht (auch heute noch), dazu mit ungeheuren menschlichen Verbrechen behaftet und als Kriegsbeginner und zugleich Kriegsverlierer von allen seinen Gegnern besetzt und aufgeteilt, wurde die Tennungslinie zwischen den sich nun abzeichnenden Widersprüchen in den Ost-West-Beziehungen. Deutschland wurde aber auch militärisches Hauptaufmarschgebiet der gegenseitigen Militärblöcke Nato und Warschauer Pakt.

Die USA war Dank ihrer geographischen Unverwundbarkeit und ihrer unübertroffenen Wirtschaftskraft schon lange eine Weltmacht.

Die Sowjetunion ging, trotz unvorstellarer Opfer und Verluste, klar als Sieger aus dem Krieg hervor: Sie konnte alle im "Zusatzprotokoll" von 1939 vereinbarten Gebiete behalten, erhielt darüber hinaus noch die Kontrolle über Polen, Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien und Bulgarien als Satelitenstaaten.

Selbst das jüdische Volk ging als Sieger aus diesem Krieg hervor. Auch wenn dies in Anbetracht der unglaublichen Opferzahlen von schätzungsweise 6 Millionen Menschen zynisch klingt. Aber durch Hitlers Krieg hat das jüdische Volk nach fast 2.000 Jahren endlich seinen eigenen Staat bekommen. Leider wird diese Existens nicht von allen Nachbarn akzeptiert

Hauptverlierer waren die Deutschen.

Quelle: Müller-Hillebrand: Das Heer. Band 2, Overmans: Deutsche Militärische Verluste. Glantz: When Titans Clashed. 1995, S. 292.

Meinungen:

Ohne zu hart klingen zu wollen: Ich bin vollständig gegen diesen Unterpunkt. Zwei Gründe sind dafür ausschlaggebend. 1. Das Thema ist völlig falsch gewählt, denn hier werden nicht fie Folgen den Krieges gegen die Sowjetunion beschrieben, sondern des ganzen Zweiten Weltkrieges. Das gehört nicht hierher und selbst, wenn dann gibt es dafür seperate Artikel. 2. Der Stil ist alles andere als enzyklopädisch. Hoffe nun niemanden zu sehr vor den Kopf gestoßen zu haben. --memnon335bc 03:16, 13. Feb. 2007 (CET)

Stimme memnon335bc zu, insbesondere da der Absatz sehr wertend ist. Also: Dagegen. --Gegenalles 12:45, 13. Feb. 2007 (CET)

• • Ach Iwo, damit bin ich einverstanden. Übrigens gehört die "Quelle: Müller-Hillebrand....." zum Artikel. Mach die mal bitte wieder zurück. Und wollen wir uns jetzt über Grundsätzlichkeit des Unterpunktes "Politische Folgen" unterhalten, oder über die vorliegenden stilistischen Mängel meines ersten Entwurfes, der übrigens noch nicht fertig war. Absätze kann man umschreiben, dass Argument, der Absatz "sei zu wertend" zieht nicht.MfGJi-Pi. 12:53, 13. Feb. 2007 (CET)

Stimme Memnon zu. Wir wollen doch nicht wirklich Begriffe wie Russlandabenteuer und Hauptsieger in ein Lexikon schreiben? --Anton-Josef 13:04, 13. Feb. 2007 (CET)

"Sehr wertend" war vielleicht ein wenig euphemistisch. Dass die Juden trotz der Shoa wegen der Gründung Israels als Sieger aus dem Zweiten Weltkrieg hervorgingen, kann doch niemand ernsthaft behaupten. Zudem möchte ich Punkt 1 vom Memnon unterstreichen. --Gegenalles 13:18, 13. Feb. 2007 (CET)

"Selbst das jüdische Volk ging als Sieger aus diesem Krieg hervor..." - das ist geradezu hanebüchen und übersteigt alles, was ich hier bisher an Unmöglichem gelesen habe. Entschuldigung, aber mir wird schlecht.--Init 15:00, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich dachte, wir wollen über die Frage reden, ob in dem Artikel noch der Unterpunkt "Folgen / Politische Folgen / Ergebniss" -oder dergl.- sinnvollerweise eingeführt wird oder nicht. Deswegen zieht Euch doch bitte nicht an den Text meines ersten Entwurfes hoch!

Zugegebener Maßen schiessen die von mir skizzierten (S. Memnons Punkt 1) "Gedanken" etwas über den Rahmen des hier vorliegenden Artikels hinaus, aber den Text kann man verändern und kürzen. Auch das o.g. 2. Argument bezügl. des für eine Enzyklopädie unüblichen Schreibstils steht einer literatischen Textumarbeitung nicht im Wege. Vielmehr vertrete ich die Meinung, dass zumindest in einigen kurzen Sätzen im Artikel auf die "Folgen des Russlandkrieges" eingegangen werden sollte/könnte. So z.B. auf das Auflösen von Preußen, die Trennung Deutschlands, Abtretung von Gebieten, Ostpreußen als Sowjetrepublik, die Westverschiebung Polens, dass Stalin alle im Abkommen vom August 39 vereinbarten Gebiete behalten konnte und wenigstens einen Satz zur Gründung Israels, denn der Russlandkrieg war auch ein Vernichtungskrieg, in welchem die "Ausrottung der jüdischen Rasse" betrieben wurde. (Der Umstand des Rasse- und Vernichtungskrieges könnte übrigens im Artikel noch deutlicher heraus gearbeitet werden)

• Vorab sei festgestellt: Ohne Hitler gäbe es keinen israelischen Staat! Israel ist heute und seit Anbeginn seiner Gründung im Vorderen Osten DIE regionale Großmacht und vertraglich eng an den Westen gebunden. Israel hat ALLE seine Kriege gewonnen und ist unumstrittene militärische Atommacht, dazu eine demokratische Wohlstandsinsel, in der es der Bevölkerung relativ gut geht. Ohne Israel, bzw. gegen Israel in der Region geht nichts! Ich frage Dich, lieber Init, -auch wenn Dir übel wird- sieht so ein Verlierer aus? Bei nüchternen Betrachtungsweise kann man diese Frage nur verneinen. Ich empfinde diese historische Entwicklung eher als deutliches Zeichen des Gewinnens. Ähnlich stellt es sich im Falle Polens dar: Der polnische Staat steht heute auch Dank der Westverschiebung bevölkerungspolitisch, geographisch und witschaftlich auf solideren Beinen, wie es vor dem Krieg der Fall war. Die Polen sind deshalb auch als Gewinner einzustufen, auch wenn einigen bei dieser Einsicht vielleich übel werden könnte. Unzweifelhalt wurden diese "Gewinne" unter unvorstellbaren blutigen Opfern erreicht, aber im Kriege sind die Verlierer immer die Menschen, Gewinner können nur Staaten sein! Als Hauptverlierer gingen England, Frankreich und natürlich Deutschland, als Agressor, hervor. Die Ersten beiden Mächte verloren ihren Weltmachtstatus, mußten die Kolonien, bzw. das Empire aufgeben und wurden zu mittelmäßigen europäischen Großmächten degradiert, während UDDSR und USA als einzige Weltmächte die Erde untereinander aufteilten und was mit Deutschland dem Hauptverlierer (gerechterweise) passierte, ist bekannt. Diese "hanebüchenen" Analysen stammen übrigens nicht von mir, sondern von S. Haffner. MfG Ji-Pi. 10:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Nur: Was hat die Gründung Israels mit dem Krieg gegen die Sowjetunion zu tun? Das müsste doch, wenn überhaupt in den Artikel Holocaust. Und der Unterpunkt Unterpunkt "Folgen / Politische Folgen / Ergebnis" gehört wohl eher in den allgemeinen Artikel über den 2. Weltkrieg(auch wenn der Krieg gegen die SU vielleicht das wesentlichste Ereignis des 2. WK ist. Wichtig wäre evtl. in einer Zusammenfassung zu sagen, das der krieg gegen die SU die Wende des Krieges brachte.--Rita2008 10:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme hier Rita2008 zu und möchte nur ergänzen, daß es sich bei der Ermordung der europäischen Juden nicht um Handlungen gegen einen Kriegsgegner handelte, sondern schlicht um Ermordung von Menschen (Zivilisten), also kann "das jüdische Volk ging als Sieger aus diesem Krieg hervor" schon deswegen nicht korrekt sein. Außerdem stellt eine solche Formulierung wirklich einen bodenlosen Zynismus dar; wenn Du, Ji-Pi, einmal genau über Deine Formulierung nachdenkst, wirst Du es merken. Alles hat Grenzen.--Init 21:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Hier ist Senf gefragt, also auch meiner:

• Als Gewinner eines Krieges im militärischen Sinn wird mit allgemeinem Konsens die Seite oder Koalition angesehen, welche die Kapitulation des Gegners entgegen nimmt. Wer das in diesem Fall war, ist den Diskutanten wohl bekannt.

• Als Profiteure eines Krieges werden Einzelpersonen und Personengruppen (auch Staaten) bezeichnet, die direkt oder indirekt vom Stattfinden des Krieges profitierten (nicht unbedingt nur durch den Ausgang). Darunter fielen und fallen eine lange Reihe von Personen und Gruppen, die aus verschiedenen Gründen nicht gern als Profiteure oder "Kriegsgewinnler" bekannt gemacht werden. Ist es nicht so ??

Die moderne deutsche Industrie beispielsweise kann IMO als Profiteur des 2. WK gelten: Umstellung auf Rationalisierung durch Todt und Speer, nach der physischen Zerstörung Aufbau mit Geldern aus den USA, dadurch klare Wettbewerbsvorteile gegenüber den altmodischen Anlagen Englands in den 60ern.

Ob die Gründung Israels alleine durch den Verlauf des 2. WK bestimmt war, würde ich mit großer Skepsis ansehen. IMO wurden die Vorraussetzungen dafür vorher geschaffen Balfour-Deklaration.

Ansonsten höchst interessante Interpretationen. LieGrü, --Greenx 01:15, 15. Feb. 2007 (CET)

• • • Mich würde brennend interessieren, welche Voraussetzungen denn dafür vorher geschaffen wurden, um die Errichtung eines jiddischen Staates zu ermöglichen, lieber Balfour, ansonsten, vergesst alles was ich oben in meinem Entwurf behauptete. Die Frage ist die, ob ein Unterpunkt eingefügt werden soll, der die "Nachwirkungen, Folgen, politische Folgen" oder wie er auch immer heissen möge, berücksichtigt, oder aber nicht. Ritas Argument, daß im Artikel "Zweiter Weltkrieg" dafür der richtige Ort wäre, ist nachvollziehbar. Wie wäre es dennoch mit einer "abgespeckten" Version, die wenigstens die unmittelbaren Folgen des "Russlandkrieges" anspricht, wie Umwandlung Ostpreußens in Sowjetrepublik, Folgen des Paktes vonm August 39, Polens Westverschiebung etc. MfG Ji-Pi. 09:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Du offenbarst hier einen unglaublichen Mangel an Sachkenntnis: Die Balfour-Deklaration enthält eben diese Voraussetzungen. Der User, der Dich darauf hingewiesen hat, heißt also nicht Balfour, sondern Greenx. Auch ansonsten sind Deine monokausalen Argumentationsversuche sehr unwissenschaftlich. --Gegenalles 11:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Langsam langsam, Ji-Pi kennt sich schon aus, wir schreiben des öfteren mal flott hin und her, ich habe das mit Balfour als Gag wohl verstanden. LieGrü, Balfour ...äh: --Greenx 13:02, 16. Feb. 2007 (CET)

Was denn bitte für monokausale Argumentationsversuche? Ich habe doch nur gefragt, ob Unterkapitel "Politische Folgen" (oder dergl.) angebracht erscheint oder nicht. Ansonsten argumentierte ich im letzten Beitrag überhaupt nicht. Ich gab nur Rita recht wegen dem Hinweis auf Artikel "Zweiter Weltkrieg". Und zu Herrn Balfour gesagt, verfolgte seine Erklärung 1917 wohl in erster Linie kriegspolitische Ziele, und abgesehen davon fanden nur einige kleinere Einwanderungswellen nach Palästina statt, sowie weitere Verhandlungen. Im Grunde zeigten sich die Britten wenig koorparationsbereit, siehe u.a. den Zwischenfall mit der "Exodus"! Es dauerte ja dann noch über 30 Jahre bis zur Staatsgründung! Aber ich will meine obige Äußerung relativieren, die da ungefähr lautete: Ohne Hitler, kein Israel. Aber durch Hitler und den Erfahrungen des Holocaust wurde die israelische Staatsgründung sicher wesentlich beschleunigt. MfGJi-Pi. 17:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Das Problem ist ziemlich einfach: Der Krieg gegen die UdSSR macht einen Großteil um nicht zu sagen den Großteil des Zweiten Weltkrieges aus. Die Folgen des Krieges sind damit praktisch identisch mit denen des Krieges speziell gegen die UdSSR. Das gilt vor allem für die meißetn politischen Folgen, da diese schließlich zunächst von der Konferenz aller Siegermächte beschlossen wurden. Einzelne politische Folgen sind allerdings eine direkte Folge des Krieges gegen die UdSSR. So z.B. die Eingliederung eines großen Teiles Ostpreußens unter russische Herrschaft. Die Eroberungen der Jahre 1944/45 waren außerdem die Grundvoraussetzung für die Errichtung des Ostblocks nach 1945. bei dieser gelegenheit könnte man auch erwähnen, dass die UdSSR nur wegen dem Krieg nicht in der lage war früher gegen Japan vorzugehen. Das sind nur ein paar Stichworte, die eigentlich nichts weiter bezwecken sollen, als aufzuzeigen, dass man vorsichtig unterscheiden muss, welche politische Folgen direkt auf den Krieg gegen die UdSSR zurückzuführen sind und welche nur indirekt über das Ende des zweiten Weltkrieges. --memnon335bc 18:23, 16. Feb. 2007 (CET)

Aus obigen Beiträgen schließe ich, daß durchaus die unmittelbaren Folgen des deutsch-sowjetischen Krieges im Artikel erwähnt werden sollten/könnten/müßten. Dazu muß ja nicht unbedingt ein neuer Unterpunkt, wie oben diskutiert, eingefügt werden. Ausreichend erscheint es mir, den vorhandenen Punkt "Ergebniss" entsprechend auszuarbeiten und zu ergänzen. Ich nehme mir einmal die Freiheit, dieses Vorhaben in der nächsten Zeit umzusetzen, sofern kein Anderer dies tun will. Der Einfachhalber werde ich gleich im Artikel die neuen Vorschläge einbringen und hoffe auf Zustimmung, bzw. damit keinen Anstoss zu erwecken. MfG Ji-Pi. 16:13, 19. Feb. 2007 (CET) Ja, hats Euch denn die Sprache verschlagen? Ich jedenfalls habe gehandelt. Meinungen, Anregungen, Kritik??? MfG Ji-Pi. 13:56, 22. Feb. 2007 (CET)

"wobei die sowjetische „Zone“ bis zur Elbe reichte und später um Sachsen und Thüringen erweitert wurde." Der Satz erscheint mir so zweifelhaft, erstens liegt ein Teil Sachsens östlich der Elbe, Sachsen-Anhalt auch westlich der Elbe und im Potsdamer Abkommen wurde es doch eindeutig festgelegt.

Kleinigkeit...: wertvoll

habe im Text den Satz "Dadurch konnten namentlich die Stuka wirkungsvoll in das Kampfgeschehen am Boden eingreifen und dem Heer wertvolle Unterstützung zukommen lassen" gefunden. Kann man hier von wertvoll sprechen, im Sinne von wertschöpfend? Ich hab mich daran gestört, da mir das etwas zynisch vorkam. Könnte man das vielleicht etwas nüchterner (oder "militärsprachlich") umschreiben, etwa taktische Unterstützung, oder gewinnbringende oder schlagkräftige, also irgendwas ähnliches wie wirkungsvoll (sorry, mir fällt grad auch nix besseres ein)? Zugegeben: ist nur ne Kleinigkeit --Upatseven 22:39, 4. Mär. 2007 (CET)

• Na, dann mache doch aus "wertvolle Unterstützung" einfach "...und das Heer wirkungsvoll unterstützen". MfG Ji-Pi. 14:36, 5. Mär. 2007 (CET)

Die Verbündeten Deutschlands

Ich schlage vor, nach der Darstellung der sowj. Streitkräfte im Artikel vielleicht unter Punkt 2.1.4. den Unterpunkt "Deutsche Verbündete" -oder ähnlich- einzufügen und die Rollen Finnlands, Japans, Italiens, Rumäniens, Ungarns, der Slowakei, Kroatiens sowie Bulgariens kurz zu beleuchten. Hat jemand dazu Vorschläge oder Ideen? MfG Ji-Pi. 14:40, 17. Apr. 2007 (CEST)

In Band 4 der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" (Der Angriff auf die Sowjetunion) gibt es dazu ganze eigene Kapitel. Da findet man bestimmt was. Ich habe allerdings im Moment keine Zeit zu größeren Recherchen. --memnon335bc 15:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wie soll denn die Einfügung der Verbündeten Deutschlands aussehen? Neues, eigenes Kapitel oder Anhängsel unter "Vergleich der Streitkräfte"? MfG Ji-Pi. 17:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Eine Einbettung in diesen Artikel wäre kontraproduktiv, man kann die Motive der Verbündeten nicht mit dem Angriffskrieg des Deutschen Reichs gleichsetzen. Finnland zum Beispiel hat im Bestreben um seine Unabhängigkeit zuerst den Fortsetzungskrieg gegen die Sowjetunion geführt und dann den Lapplandkrieg gegen das Deutsche Reich.

Hallo, egal aus welchen Motiven haben die o.g. Länder als sog. "Verbündete" Deutschlands gegen die SU Krieg geführt und dabei auch einige Hunderttausend Mann an Toten verloren. Und das Thema heisst nunmal "Krieg gegen die Sowjetunion". Muss, und wird beizeiten auch im Artikel eingefügt werden. MfG

Verlustzahlen

Im Artikel werden über 40 Millionen Todesopfern auf seiten der Sowjetunion angegeben. Aus meiner Schul- und Konfirmandenzeit Ende der Achtziger ist mir noch die Zahl von ca. 20 Millionen Opfer in Errinnerung. Ich meine, es waren ca. 12 Millionen Soldaten und 8 Millionen Zivilopfer. Die Wiki-Seite Tote im Zweiten Weltkrieg passt ungefähr zu meinen Errinnerungen, mit den hier angegebenen Verlustzahlen läßt sie sich aber nicht in Einklang bringen. Eine dieser Seiten ist also falsch und sollte angepaßt werden, damit wir innerhalb der Wikipedia ein konsistentes Bild abgeben.--Kleiderseller 22:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Geben wir einfach mal zu, dass es keinerlei amtliche Angaben über sowjetische Verluste gibt, so dass alles eine Schätzung bleiben muss. Doch 40 Millionen sind doch schon sehr hoch gegriffen. Ich weiss nicht wer dafür verantwortlich war, aber man sollte es schnell ändern. --memnon335bc 23:08, 26. Mär. 2007 (CEST)

B.V Sokolov, 1996: 43 Millionen Tote. Referenz Nr. 25 fuehrt dahin. In der Breschnjew Aera war von 20 Millionen die Rede, Gorbatschow erhoehte auf 28 Millionen. Es kann sich jedoch dabei, wie bei allen anderen sowjetischen Angaben, nur um Schaetzungen halten, da die Leichen niemand gezaehlt hat. Die 40 Millionen im Text stammen von mir, ich die 43 Millionen Sokolov's schon abgerundet. Schreibt rein was ihr wollt, es ist in jedem Fall falsch. LieGrue,--Greenx 15:09, 27. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich ist es nicht möglich, die exakte Zahl festzustellen. Allerdings sollte die Größenordnung in den beiden Artikeln schon die gleiche sein. Im Moment haben wir hier eine doppelt so hohe Zahl wie in dem anderen Artikel. Das ist schon erheblich. Ich selbst habe keine Quellen und wollte darauf hinweisen in der Hoffnung, dass sich jemand der Sache annimmt, der mehr davon versteht.--Kleiderseller 15:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

• 11.000.000 Soldaten und 7.000.000 Zivilisten = John Correll: Casualties, in: Air Force Magazine (Juni 2003), S.53;
• 13.600.000 Soldaten und 7.000.000 Zivilisten/ Juden = F. W. Putzger: Historischer Weltatlas, Velhagen & Klasing, 1969;
• 13.600.000 Soldaten und 6.000.000 Zivilisten = W. van Mourik: Bilanz des Krieges, Lekturama-Rotterdam, 1978;
• 31.000.000 insgesamt = Solschenizyn: Die russische Frage am Ende des 20. Jahrhundets, in: Nowij Mir 7 (1994);
• 26.000.000 insgesamt = Nasche Otetschestwo 58 (1996), S.3;
• 22.000.000 Soldaten und 24.000.000 Zivilisten = Woloschin: Welchen Preis bezahlte die Sowjetunion für den sogenannten Großen Vaterländischen Krieg, in: Schlach Peremophy (9. Sept. 1995)

--memnon335bc 16:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

IF I may say this in English, the 40 million ARE ALLLLLLLLLLL deaths of ALLLLLLLL causes in the Soviet Union, people dying of old age natural causes etc. The Soviet Union lost 8-10 million soldiers and around 20 million civilians because of the war.

The Germans numbers are also wrong since they ONLY include Germans who died within the 1937 borders. Germans who died and lived outside the 1937 borders were not counted in the 1949 and 1954 estimates, if you count all Germans who died of ALLLLLLL causes you come up to 17 million, if you count Germans who died because of the war you get 5,5 million Soldiers and 2 million civilians, the old number of 3,5 million soldiers is wrong because it only counts people inside the 1937 borders, so no Austrians and no one in annexed territory also the old numbers have 2 million "missing", Rűdiger Overman wrote about it all in his book Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. You will also see that the old numbers include 400,000 killed by Nazis them selves "unwanted people" homosexuals, disabled people, political enemies etc and listed them as civilians casualties83.249.125.229 04:38, 15. Apr. 2007 (CEST)

Besser spät als nie, aber folgendes noch dazu: Ohne eine vernünfige Referenz (Autor, Titel, Erscheinungsjahr, Seitenzahl) ist es völlig egal, was du (IP) denkst. Habe Overmans Buch bei mir hier herumstehen, es reciht also eine Seitenzahl. --memnon335bc 11:50, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die russischen Verluste waren völlig unklar und werden es auch bleiben.Es ist sinnlos darüber zu diskutieren.Die Zahl 27Mio.(13 Mio. Soldaten und 14Mio.Zivilisten)ist meiner Meinung nach am wahrscheinlichsten.Igor.

Ergebnis

Die ehemaligen osteuropäischen Verbündeten Deutschlands sowie Polen gerieten alle in Abhängigkeit zur Sowjetunion, die zur Supermacht avancierte. Rumänien und Bulgarien 1945, die Tschechoslowakei und Polen 1948 bzw. 1947, Ungarn 1947. Einzig Finnland konnte seine staatliche Unabhängigkeit bewahren, musste aber auch einige Gebiete abtreten, die in der Karelo-Finnischen SSR zusammengefasst wurden.

IMO ist es missverständlich, die Tschechoslowakei als osteuropäischen Verbündeten Deutschlands zu bezeichnen, wenigstens Tschechien war nun wahrhaftig nicht mit Deutschland alliiert. Zudem ist fast ganz Osteuropa in Abhängigkeit zur Sowjetunion geraten, ob nun mit Deutschland verbündet oder nicht; ich halte diese Einteilung in diesem Zusammenhang für irrelevant. Ich habe das mal umformuliert. Falls jemand der Ansicht ist, es gäbe tatsächlich einen ursächlichen Zusammenhang dt. Verbündetenstatus <-> sowj. Satellitenstatus (statistisch ist das ja erstmal nicht völlig von der Hand zu weisen), kann er das gern wieder revertieren, nur sollte bzgl Tschechoslowakei dann unbedingt differenziert werden.

In den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen wurden die Hauptverantwortlichen u.a. wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Führen eines Angriffskrieges angeklagt und abgeurteilt. Hermann Göring bezeichnete das Vorgehen als „Siegerjustiz“, in Anbetracht der Umstände, dass die Sieger sich ähnlicher Vergehen schuldig machten.

Als einzigen Kommentar in einem zweizeiligen Absatz über die Nürnberger Prozesse ausgerechnet Göring zu zitieren, halte ich für gelinde gesagt unglücklich. Es wird vor allen Dingen nicht ersichtlich, ob der letzte Teil des zweiten Satzes immer noch indirekt Göring zitiert oder ob es enzyklopädisch ist, dass sich die Siegermächte "ähnlicher Vergehen" wie Nazi-Deutschland schuldig machten - was auch immer das "ähnlich" heißen mag: eher allgemein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Führen eines Angriffskrieges" oder speziell Holocaust und Vernichtungskrieg gegen Untermenschen? Ich habe mal versucht, das etwas neutraler zu formulieren, denn dass es eine solche Kritik gegeben hat, ist ja unstrittig. --Sommerkom 17:30, 12. Mai 2007 (CEST)

Bin für meinen Teil damit voll und ganz einverstanden. Für eine Ausdehnung der Kritik an den Prozessen ist dies nicht der angemessene Artikel. LieGrü, --Greenx 22:32, 12. Mai 2007 (CEST)

Da stimme ich Dir zu, von mir aus kann auch nur die kurze Erwähnung der Prozesse stehenbleiben, ohne jede Einordnung, der Link zum Hauptartikel ist ja da. Ich wollte das nur nicht einfach alles eigenmächtig löschen. --Sommerkom 13:45, 13. Mai 2007 (CEST)

• Wirklich schön, dass sich jemand das "Ergebniss" des Krieges annimmt. Ich fand seinerszeit nur eine Ruine vor und versuchte, etwas mehr Licht in´s Dunkle zu bringen. Natürlich war die Tschechei als Protektorat kein Verbündeter Deutschlands wie Ungarn, Rumänien oder zB die Slowakei. Zu Nürnberg sei gesagt, dass ich versuchte kurz die moralischen Gegensächlichkeiten zu erwähnen, die als "Siegerjsutiz" (Vae Victis - wehe dem Besiegten) gipfelten. Denn das die siegreichen kriegführenden Nationen (England mit der Bombardierung Dresdens, USA mit Atombombe zumindest auf Nagasaki, UdSSR mit Finnland, Katyn usw) den Besiegten bestraften und aburteilten, war ein Novum. MfG Ji-Pi. 20:24, 15. Mai 2007 (CEST)

Was ist denn das für ein Geschwurbel; bringt eigentlich nicht viel, da genauer drauf einzugehen. Naja, solange Du nicht Deine grenzwertigen Theorien in das Lemma schreibst, soll's mir egal sein. --Sommerkom 23:21, 23. Mai 2007 (CEST) Vielen Dank für Deine großzügige Gleichgültigkeitserklärung! Und das keine grenzwertigen Theorien in den Artikel kommen, da haben sicherlich andere Benutzer schon ein Auge drauf. MfG Ji-Pi. 12:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Gut, Du hast da Recht, ich sollte etwas genauer darauf eingehen, was ich mit "Geschwurbel" meine:

In den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen wurden die Hauptverantwortlichen u.a. wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Führen eines Angriffskrieges angeklagt und abgeurteilt. Göring bezeichnete das Vorgehen als "Siegerjustiz", in Anbetracht der Tatsache, dass die UDSSR sich unbestritten ähnlicher Vergehen schuldig machte.

Diese Einfügung von Dir finde ich grenzwertig, Begründung habe ich ja schon oben geschrieben.

Zum Geschwurbel: Was sind "moralische Gegensächlichkeiten", die in "Siegerjustiz" gipfelten? Und was haben die von Dir angeführten Beispiele damit zu tun? War das Massaker von Katyn also "Siegerjustiz" und die UdSSR haben damit Polen für was auch immer abgeurteilt? Und inwiefern und wofür haben die UdSSR Finnland "abgeurteilt"? Falls Du die Annektion von Karelien meinst, was hat das mit "Siegerjustiz" zu tun und wieso ist eine solche erzwungene Gebietsabtretung nach einem verlorenen Krieg in irgendweiner Weise ein Novum? Ich sehe da von vorne bis hinten nicht durch; als einzigen roten Faden erkenne ich eine Aneinanderreihung von reichlich unzusammenhängenden (damit meine ich jetzt nicht unberechtigten) Vorwürfen an die deutschen Kriegsgegner, deren Untaten in der Geschichte ein "Novum" darstellen sollen.

Ansonsten teile ich uneingeschränkt die allgemeinere Kritik von Benutzer:Giro. --Sommerkom 12:59, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, danke für die Definition des Begriffs "Geschwurbel"! Ansonsten gehe ich völlig konform mit Dir und habe schon lange die fragwürdigen Passagen dementsprechend entschärft. MfG Ji-Pi. 23:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nichts für ungut, ich hätte auch mal einfach ein bisschen freundlicher und sachlicher antworten können, dann wäre die Sache klar gewesen. Gruß --Sommerkom 16:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Über weite Strecken ist das ein Artikel in der Tradition der Adenauer-Ära, von Opas geschrieben oder von Enkeln, die von Opas Landser-Literatur fasziniert sind. Im Einzelnen:

• Der verbrecherische Charakter der deutschen Kriegsführung, den schon Band 4 der Standardreihe des MGFA über das Deutsche Reich und den Zweiten Weltkrieg herausgearbeitet hat (1983, also bereits vor 24 Jahren), ist gegenüber der Operationsgeschichte reichlich unterbelichtet geschildert
• Man hat den Eindruck, die Operationen der Wehrmacht hätten in unbesiedeltem Land stattgefunden, wo es außer der Roten Armee keine Menschen gegeben hätte. Außer in Moskau und Leningrad wohnte offenbar niemand in Russland
• Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf der Schilderung militärischer Operationen und kleinster militärtechnischen Details ( zB durch Kälte verdicktes Motoröl)
• wie bei Opa üblich steht "Hitler", wo eigentlich "Wehrmacht" stehen müsste (Abschnitt Planung des Vernichtungskrieges), übrigens ganz unverlinkt, was das fehlende Interesse der Autoren an diesem Aspekt deutlich zeigt
• die Rückzüge der Wehrmacht mit ihrer Strategie der verbrannten Erde fehlen, die systematischen Zerstörungen und Deportationen, die Ausplünderungen, Verschleppungen, der Vandalismus, die Deportation der "unnützen Esser". "Russische Greueltaten" werden natürlich erwähnt
• es fehlen die rassenideologisch motivierten Morde der Besatzungsmacht, es fehlt ein Abschnitt über Kriegsgefangene und Zwangsarbeit
• der Partisanenkrieg der Wehrmacht wird gerechtfertigt
• es fehlt auch Konkretes über die Opfer der deutschen Zivilbevölkerung

Giro 19:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Man kann die Liste auch noch viel länger gestalten. Das ändert jedoch auch nichts daran, dass dieser Artikel hier ein Großprojekt für sich ist und viele Benutzer schon deshalb abschreckt. Überarbeitet muss er auf jeden Fall werden. Allerdings war er auch vorher nie wirklich fertig ... Mir efehlt augenblicklich auch die Zeit um mich in größerem Umfang zu betätigen. --memnon335bc 19:50, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die MGFA-Bände hast Du, wie Du mal gesagt hast (hast Du eigentlich auch den neuesten Band 8 von 2007, ich konnte mir ihn leider noch nirgends ausleihen). Und immerhin warst Du schnell da, nachdem ich das geschrieben habe. Also, das ist doch immerhin ein gutes Zeichen. Giro 20:09, 11. Jun. 2007 (CEST)

• Hallo, ich bin auch mal immer wieder vor Ort, wenn ich nicht gerade auf Kreta, in Warschau oder vor Moskau verweile. Sicherlich wird dieser Artikel wohl niemals fertig und einige Punkte sind leider nur unzureichrend erwähnt bzw. ausgearbeitet. Aber die Zeit und vorallem tatkräftige Arbeit wird das schon richten. Dessen bin ich überzeugt. MfG Ji-Pi. 21:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dass der Artikel Überarbeitung braucht ist unbestritten. Das trifft für 90 % aller Artikel zu. Die Kritikpunkte Giro sind IMO teilweise vordergründig möchtegern-antifaschistisch. Kriegsverbrechen werden wohl an mehreren Stellen beschrieben, die Schilderung militärischer Operationen ist wohl angebracht angesichts des Umstandes, dass es sich beim Lemma um einen Krieg handelt. Die Rote Armee hat wohl unbestritten Verbrechen begangen,soll das unter den Tisch ?. Mir gefällt nicht, wie Giro über Opas redet, was genau hat er an ihnen auszusetzen ?. lg, --Greenx 22:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

lies einfach mal moderne Militärgeschichte, wie sie zB vom MGFA publiziert wird, dann fällt Dir auch auf, was mir auffiel. Oder meinst Du vielleicht, das MGFA wäre antifaschistisch unterwandert? Es soll ja Leute geben die die Antifa überall wittern. Giro 23:49, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wieviele Beutewaffen russischer Herkunft gab es in der Wehrmacht?Welche Rolle spielten sie?

Benutzer:Giro ist mit Sicherheit kein Antifa-Propagandist. Da kann ich dich beruhigen, Greenx ;-) Was er aufgelistet hat gehört zur Behandlung des Themas einfach dazu. Er hat auch nur aufgelistet, was noch fehlt. Wollte ich den Artikel noch einmal neu anlegen, dann würde ich mich definitv auch diesen Themen widmen. Natürlich hat dieser größte Part des größten Krieges viele verschiedenen Aspekte, die nicht einfach in einen Artikel zu packen sind. Allerdings soll dies hier auch ein Übersichtsartikel sein, so dass das wohl zu schaffen ist. Für einen einzelnen Benutzer ist das zuviel. Aber wir sind doch einige. Gründen wir doch einfach eine "Task Force" und erarbeiten ein neues Konzept, in dem alle Punkte ihre Würdigung erfahren. Dann verteilen wir die Aufgaben und reviewen uns anschließend gegenseitig. Na, bibt es schon Freiwillige für die Task Force „Barbarossa“? --memnon335bc 00:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Ach, Giro, den 8.Bd.habe ich nicht. Im MGFA ist allerdings schon vor einiger Zeit Befehl ergangen, dass bis zum Ende des Jahres auch Band 10 fertiggestellt sein soll. --memnon335bc 00:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Wikipedia nicht ausschließlich die Meinung des MGFA der Bundeswehr wiederspiegeln muss, wobei ich diese Einrichtung nicht herabwürdigen will. Eine Einrichtung, die die Betrachtungsweise der Geschichte vorgibt, kann es wohl nicht geben. Den Versuch dazu hatten wir schon. Wer meint, den Artikel verbessern zu können, der soll einfach in die Tasten hauen, Giros Kommentare erinnern mich an ein Voting für exzellent o.Ä., und ich erzähl Dir jetzt was von Opa: 1944 ist er zu der Wehrmachtsdienststelle gegangen, die Tags zuvor die freiwillige Meldundung meines Vater entgegennahm. Er meinte, ob man denn nicht auf das Einrücken eines 17-jährigen Schülers verzichten könne. Man hat ihm mit dem Galgen gedroht wegen Wehrkraftzersetzung. Er kam geknickten Hauptes davon, sein ältester Sohn nicht, der starb in Norwegen, mein Vater wurde nur in Ungarn verletzt. Über die Hintergründe wussten weden Vater noch Opa viel, das Pendant des MGFA zu Ihrer Zeit war nicht sehr objektiv. Sie verdienen IMO trotzdem besser, als von Ihren Nachkommen oder sonstwem einfach so herabgewürdigt zu werden. Immerhin hat das MGFA oder wer auch immer seine Daten auch von Leuten, die damals etwas aufgeschrieben hatten oder sonstwas erzählten, also von Opas, und nicht von Yuppies, die am liebsten jeden Tag die Geschichte neu erfinden würden. Ende der Familienfeier. mfg --Greenx 22:47, 13. Jun. 2007 (CEST) Wieso gibt es keinen Artikel über den Luftkrieg an der Ostfront?60% aller deutschen Flugzeuge wurden dort vernichtet? Igor. Inwieweit hat Lend-Lease den Russen geholfen?Igor. Wieso ist die Operation "Bagration" so kurz beschrieben?Sie war viel schlimmer als Stalingrad.Igor.

Hallo, unbestritten ist die Tatsache, dass es sich hier um einen außergewöhnlich umfangreichen Artikel handelt. Aber, um ihn zu verbessern, "muss in die Tasten gehauen werden", wie es Greenx schon weiter oben formulierte....aber eben nicht auf der Disk.-Seite, sondern im Artikel selbst! Auch irritiert mich der Umstand, dass die barsche, aber im Kern dennoch zum Teil berechtigte Kritik ausgerechnet von Benutzer Giro kommt. Dem lieben Giro kann ich nur den Rat geben, erstmal seine bestehenden "Kriegsschauplätze" wie Unternehmen Merkur abzuarbeiten und auf die dortigen ihn betreffenden offenen Kritikpunkte und Meinungsverschiedenheiten einzugehen, anstatt seine Zeit mit der Eröffnung von "Nebenkriegschauplätze" zu vergeuden. Auch wenn dies natürlich grundsätzlich nicht hierher gehört, muss ich ich doch feststellen, dass mich das Treiben an die Geschehnisse bei "Merkur" erinnert, wo durch eine hauptsächlich von Giro motivierten Artikelsperrung lange Zeit gar nichts passierte und als es "hart auf hart" kommt, die Mitarbeit offensichtlich ohne Angabe von Gründen eingestellt wurde. (Bitte nicht persönlich nehmen). Ansonsten bin ich natürlich bereit konstruktiv bei der weiteren Ausarbeitung des Artikels mitzuarbeiten. Ist doch Barbarossa eines meiner Lieblingskinder. MfG Ji-Pi. 09:22, 25. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach soll man im Artikel "Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945" kein einziges Wort über die Westfront sagen.Spätestens nach der "Zitadelle"war völlig klar, dass der Krieg verloren ist.Und der Krieg in Afrika war eine Seifenoper,Denkt ihr wirklich,dass Rommel Stalingrad eingenommen hätte? Der Luftkrieg gegen Deutschland war auch wirkungslos (Olaf Groehler "Der Luftkrieg")Aber keiner weisst darüber,dass Churchill während der Ardennenoffensive Stalin um Hilfe bat.Und Stalin hat geholfen,indem er am 12.Januar 1945 (und nicht am 20. wie es vorher geplant war) die Weichsel-Oder Offensive eröffnete.Die Folgen dieser Schlacht kann man ruhig mit denen von Stalingrad vergleichen. Und die sowjetischen Verluste waren viel weniger. Igor.

@Igor (unterschreiben ?): Völlig korrekt, der Luftkrieg an der Ostfront war für die deutsche Luftwaffe verlusstreicher als jeder andere Kriegsschauplatz. Ich habe versucht, diesen Umstand in den Bereichen Stalingrad und Kursk herauszubringen. Für ein eigenes Lemma fehlte mir bis jetzt die Energie, und um ehrlich zu sein, auch die Quellen, und zwar die aus der UDSSR. Denn obwohl ich Woroschejkin („Jagdflieger“) im Regal habe, kann ich nicht sagen, dass mich seine Glaubwürdigkeit vom Hocker haut. Das kann man wirklich nicht bringen. Da ich leider nicht russisch kann, kann ich mich da nicht durchackern, und nur die Sicht der Wehrmacht (die dazu Allerhand aufgeschrieben hat) zu bringen, wäre mir nicht recht. Die Wirkung von lend-lease war laut R. Overy signifikant, russische Autoren schätzen dessen Bedeutung als sekundär hinter den sowjetischen Produktionsleistungen ein. Mit den Zahlen in der Tabelle kann man sich vielleicht selbst ein Bild machen. Über Bagration schreibt die Wehrmacht wenig, und die sowjetischen Aussagen dazu sind mir wiederum in Folge der Sprachbarriere nicht bekannt. Bei Overy kann man am ehesten noch nachlesen, ich bin noch nicht so weit. Insgesamt berechtigte Einwände, LieGrü, --Greenx 23:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Greenx?Ich empfehle dir Olaf Groehlers Buch "Geschichte des Luftkrieges".Dort gibt es sehr viele Informationen über den Luftkrieg an der Ostfront.Igor.

Lemma ist falsch

Es gab mehrere Kriege gegen die Sowjetunion. Einen des deutschen Reiches und einen des japanischen Reiches bzw des Marionettenstaates Mandschuko

Lemma muss daher heißen Krieg des Deutschen Reiches gegen die Sowjetunion 1941–1945 125.116.3.123 13:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Versteht aber im deutschsprachigem Raum wohl jeder richtig. --JonnyBrazil 16:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich auch nicht glücklich damit bin und eigentlich immer von dem Unternehmen Barbarossa gesprochen und gehört habe.

LG, der Fehlerfuchs 00:23, 25. Jul. 2007 (CEST)

Tja da ist was dran. Spricht etwas gegen eine Umbenennung ? LG --Greenx 00:49, 25. Jul. 2007 (CEST)

JA, nämlich, dass wirdieLemma-Diskussion vor nicht langer Zeit schon hatten. Also lest da erstmal nach. Und "Unternehmen Barbarossa" ist ein absolutes No-Go, weil das mit der Einstellung der Offensive auf Moskau zu Ende war. Also erstmal ein Blick ins Archiv werfen. --memnon335bc 00:56, 25. Jul. 2007 (CEST)

Keine Lust. Bevor ich was lese erfind ich lieber was. LG --Greenx 13:51, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das bestehende Lemma ist imho umfassend erschließend! Durch die Anfügung der Jahreszahlen 41 bis 45 sind Mißverständnisse ausgeschlossen. Im Übrigen nachzulesen in der von Benutzer Memnon angeführten Hinweis auf bereits durchgeführten Kontroverse. Deshalb: Kein Grund zur Änderung! MfG Ji-Pi. 23:48, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemma ist perfekt, es beschreibt genau um was es in dem Artikel geht. --Shukow 07:42, 31. Jul. 2007 (CEST)

Tagebuch der II.Abteilung Artillerie-Regiment 117 von Dez.1941 bis Januar 1943

Ich hatte einen Link auf dieses Tagebuch, das ich auf meiner Homepage www.horst-kaiser.de veröffentlicht habe, gesetzt, der gelöscht wurde, da Links auf private Tagebücher nicht zulässig sind.

Das Tagebuch ist das offizielle Kriegstagebuch der oben genannten Einheit, also kein privates Tagebuch. Ich bin der Meinung, dass dieses Dokument allgemein interessant ist, so dass der Link bestehen bleiben soll.

Das Tagebuch, oder genau die Abschrift, wurde von einem jungen Mann in dem Nachlass seines Großvaters gefunden und bei Ebay versteigert. Der Käufer, dessen Namen ich hier nicht nennen will, aber jederzeit per Email nennen würde, hat mir eine Kopie überlassen, da ich selbst in dieser Zeit Angehöriger des AR.117 war, und er ist mit der Veröffentlichung einverstanden.

Bevor man urteilt, es sei ein privates Tagebuch, sollte man es sich zumindest mal kurz ansehen. Dabei wird man feststellen, dass es wirklioch das offizielle Tagebuch der Einheit ist.

--Hokaiser 10:53, 26. Jul. 2007 (CEST)Hokaiser@meocom-online.de (Horst Kaiser, Werntgens Hof 33, 45479 Mülheim)

Aus Wikipedia:Weblinks: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.

Warum gehört ein beliebiges Kriegstagebuch, was Du bei Ebay aufgestöbert hast, zu den besten Quellen, die zum Lemma Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 im Netz zu finden sind? Von solchen Tagebüchern gibt es unzählige. Die Liste der Weblinks bei dem Artikel ist ohnehin ziemlich ausgeufert.

Aus Wikipedia:Theoriefindung: Verwendbare Quellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind. Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.

Dieses Tagebuch hat jemand bei seinem Großvater gefunden und ist von Dir selbst "herausgegeben" bzw eingescannt und editiert worden. Damit es als Quelle bzw Weblink durchgeht, müsstest Du wenigstens durch Sekundärquellen seine Rezeption in der Fachwelt belegen, was in diesem Fall kaum möglich sein sollte. Es ist löblich, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, ein solches Dokument für die Öffentlichkeit auf Deiner Seite zugänglich zu machen, aber zu den wichtigsten Referenzen einer Enzyklopädie zählt es sicherlich nicht.

Ich nehme den Link jetzt wieder raus, ich denke, die Sache sollte geklärt sein. --Sommerkom 14:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ach ja, und unterschreibe bitte Deine Beiträge mit vier Tilden. --Sommerkom 14:32, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich gebe es auf, obwohl ich es sehr schade finde, solch ein Dokument nicht in Wikipedia öffentlich machen zu können. Was sind 4 Tilden? -- Hokaiser 10:53, 26. Jul. 2007 (CEST)hokaiser 17:51, 25.Jul.2007

Siehe Hilfe:Signatur. --Sommerkom 18:02, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wende dich doch an wehrmachtslexikon.de. Da werden Tagebücher zu einzelnen Einheiten eingestellt! --Rmw 17:09, 8. Aug. 2007 (CEST)

Vergleich der Streitkräfte

Mann kann nicht von der qualitativen Überlegenheit der Sowjets im Jahre 1941 sprechen.

1) Sie hatten keine Selbstfahrlafetten.

2) Die Bf-109f waren den russischen Jagdflugzeugen überlegen.

3) Den ganzen Krieg lang hatten sie keine Schützenpanzer.Igor.

Steht auch nirgendwo im Artikel. Und nun hör auf die Diskussionsseite zu spammen - das hier ist kein Forum. --memnon335bc 02:17, 8. Jul. 2007 (CEST) P.S. Unterschreiben kann man mit hintereinander: 2mal - und 4mal ~

Im Artikel steht,dass die Rote Armee der Wehrmacht qualitativ überlegen war.Igor.

Diese Operation soll im Artikel unbedingt erwähnt werden.--wahr 20:31, 18. Jul. 2007 (CEST)Igor.

Die Verluste im Osten waren nicht drei-(so wie es im Artikel steht),sondern viermal so hoch wie im Westen.(Quellen: alte Variante der englischen der englischen Wiki und russische Literatur) --wahr 13:50, 19. Jul. 2007 (CEST)wahr

Nur diese drei Schlachten werden im Artikel ausführlich beschrieben.Aber es gab noch viele, die nicht kleiner waren z.B. Operation Bagration,Jassy-Kishinew Offensive,[[Weichsel- Oder Offensive]]...Viele werden überhaupt ignoroert z.B Schlacht um Belgrad(28 September 1944- 20 Oktober 1944), Schlacht um Ostpommern (10 Februar1945-10 März 1945),Schlacht um Oberschlesien (15 März-31 März 1945) usw.Die Verluste sind mir unbekannt,aber in der Schlacht um Oberschlesien gerieten 100.000 deutsche Soldaten in sowjetische Gefangenschaft. --wahr 14:01, 19. Jul. 2007 (CEST)wahr

Im Artikel soll unbedungt erwähnt werden, dass Deutschland von Anfang an keine Chance hatte die UdSSR militärisch zu zerschlagen. Das ist doch völlig klar.Die Bevölkerung war tapfer. Die Waffen waren fortschrittlich. Das Land war zu gross. Die Industrie war auch gross. --wahr 14:22, 19. Jul. 2007 (CEST)wahr

Tapfer war jeder der diese Zeit mit einen guten Gewissen überlebt hat, nicht nur ein Volk. Was waren denn das für fortschrittlichen Waffen. Stichwort "Masse und Klasse" --Roderich 14:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ein Volk kann nicht tapfer sein? Das italienische Volk ist nicht tapfer. Das deutsche Volk ist tapfer. Wollen Sie es bestreiten? Was für Waffen? OK, da sind sie:

Flugzeuge: Tu-2 Il-2

Panzer: T-34 IS-2

Handfeuerwaffen PPS-43 SVT-40

Massen? Die sowjetische Bevölkerung war höchstens 2.5 Mal so groß. Auf Ihrer Benutzerseite stent nichts vom 2 Weltkrieg. Ich will Sie nicht beleidigen, aber Ihre Bemerkungen sind diletantisch. Benutzer:wahr

@Benutzer:wahr: Wenn ich mir Roderichs Beitrag und deine Antwort ansehe, muß ich zu dem Schluß kommen das du die deutsche Sprache leider nur unzureichend verstehst. Jedenfalls nicht ausreichend genug, um seine Antwort inhaltlich voll zu erfassen. Sonst wäre deine Antwort anders ausgefallen. Zum Thema: was willst du mit der Aufzählung dieser Waffen sagen? Grüße, --TA 14:55, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich zitiere Roderich "Was waren denn das für fortschrittlichen Waffen". Deswegen hab ich diese Waffen aufgezählt. Was genau hab ich falsch verstanden? --217.184.156.18 16:17, 6. Aug. 2007 (CEST)wahr

Du hast nicht erkannt, das sich Roderichs Satz "Stichwort "Masse und Klasse"" auf den von dir zitierten vorhergehenden Satz bezog. Es ging Roderich also garnicht um Menschenmassen, von denen in deiner Antwort die Rede ist (und nebenbei: natürlich kann ein Land mit einer zahlenmäßig 2.5 Mal größeren Bevölkerung im Vergleich mit Menschenmassen aufwarten!). Grüße, --TA 20:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das mit "Menschenmassen" ist ein Mythos. Am Ende des Krieges waren deutsche Verluste schon viel höher. Und vergiss nicht:

• Hitler hatte viele Satelliten: Finnland, Ungarn, Rumänien, Italien (ein bisschen), russische

Antikommunisten, Westeuropäer usw.

• Unter deutscher Besatzung lebten sehr viele Sowjets.

--wahr 19:53, 7. Aug. 2007 (CEST)wahr

Danke für dilettantisch, ich kümmere mich nicht um die Weltkriege und ich mag das Wort "Held" und "tapfer" nicht, warum waren die Italiener nicht tapfer, wie ist Deine Definition von tapfer, heldenhaft usw.? Was ist mit den Franzosen, Holländern, Dänen, Norwegern, Polen, Tschechen, Ungarn, Griechen, usw. waren sie tapfer? --Roderich 11:12, 7. Aug. 2007 (CEST)

Für "dilettantisch" bitte ich Sie mich zu entschuldigen. Ich hab überreagiert (was sehr selten geschieht). Das Wort "Held" hab ich hier noch niemals benutzt. Franzosen,Holländer,Dänen, Norweger,Polen und Tschechen sind tapfer. Ungarn und Griechen sind feige (im modernen Krieg). --wahr 19:58, 7. Aug. 2007 (CEST)wahr

Was ist denn das für ein rassistischer Schwachsinn? Vielleicht solltest Du erstmal trocken hinter den Ohren werden ehe Du hier mit einem derartigen Unfug, der sich durch fast alle Deine Beiträge zieht, der Nutzergemeinschaft auf den Zeiger gehst. Anton-Josef 09:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

Das ist kein "rassistischer Schwachsinn". Jede Nation ist verschieden. Die Chinesen sind ruhiger als die Italiener, aber sie können viel besser kämpfen (im Krieg). --wahr 13:29, 9. Aug. 2007 (CEST)wahr

Jaja, und Hosenträger halten warm und wenn die Dackel tieffliegen gibt`s Regen. So viel Unfug, ist ja nicht zu fassen. Anton-Josef 13:34, 9. Aug. 2007 (CEST)

Wenn dir meine Beiträge nicht gefallen,dann kannst du sie einfach ignorieren. Vom Alter hängt nichts ab. Und wenn du vom 2.Weltkrieg keine Ahnung hast solltest du lieber schweigen.--wahr 14:38, 10. Aug. 2007 (CEST)wahr

Lieber Benutzer:Wahr.

Ich habe deine Beiträge in der letzten Zeit ein wenig verfolgt und ich möchte dir einmal folgendes zum Nachdenken geben : Krieg ist kein Fußballspiel. Und wir sind hier nicht die Fans einer gewissen Mannschaft, die am Stammtisch über deren Stärken und Schwächen polemisieren. Wenn man hier über Militärgeschichte schreiben will, muss man sich bewußt sein, daß Kriege die größtmöglichen menschlichen Tragödien darstellen. Folgerichtig erwartet jeder der hier mitarbeitet (auch auf der Diskseite) bitteschön Respekt vor den Toten. Dies äußert sich auch in kritischer Distanz gegenüber den Thesen die man vertritt. Daran hat es dir bisher sehr gemangelt, insbesondere in dem Stammtischrassisismus, den du gerade zur Schau stellst. Ergo solltest du dir meiner Ansicht nach ernsthaft die Frage stellen ob du charakterlich geeignet bist im Bereich Militärgeschichte hier beizutragen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:32, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe "das Treiben" auch in letzter Zeit ein wenig beobachtet und möchte mich den vorigen Kommentaren grundsätzlich anschliessen! Es gibt im Übrigen für historische Ereignisse -und für vieles Andere im Leben- nicht den Anspruch einer Wahrheit oder Wahrhaftigkeit. Die von Dir, Benutzer Wahr, postulierten "Wahrheiten" sind ein Produkt Deiner subjektiven Wahrnehmung, nicht mehr und nicht weniger. Hier ist aber Objektivität gefragt. In diesem Sinne: Beste Grüße und MfG Ji-Pi. 01:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

Vielleich habt Ihr Recht. Den Krieg kann ich mir nur als "Ego-Shooter" vorstellen.Aber alle meine Fakten sind völlig richtig. --wahr 14:38, 10. Aug. 2007 (CEST)wahr

Ok, damit ist alles gesagt! Grüße, --TA 15:29, 10. Aug. 2007 (CEST)

Damit ist nichts gesagt. Ihr seid ja auch keine Veteranen. --wahr 13:46, 16. Aug. 2007 (CEST)wahr

Dass die Rote Armee der Wehrmacht qualitativ überlegen war, stimmt nicht allgemein, sondern allenfalls in Bezug auf die Ausrüstung. In puncto Taktik und Strategie sprechen die übermäßig hohen Verluste an Rotarmisten z.B. eine andere Sprache. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 21:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

Das ist völlig richtig. Aber vielleicht stimmt das mit der Ausrüstung nicht. Deutsche Jäger Me-109f waren den russ. überlegen. Ausserdem hatten sie keine Selbstfahrlafetten und auch keine Schützenpanzer (oben hab ich es schon erwähnt). --wahr 16:09, 21. Aug. 2007 (CEST)wahr

Nahrungsmittel

Die Wehrmacht konnte 1941 in der Sowjetunion keine Nahrungsmittel requirieren, da aufgrund der von Stalin befohlenen Strategie der verbrannten Erde sämtliche Vorräte abtranspotiert bzw. vernichtet worden sind. In einer Breite von 50 km beidseits der deutschen Vormarschwege wurden alle Unterkünfte zerstört, somit die eigene Bevölkerung schutzlos dem kommenden Winter ausgesetzt. Die Wehrmacht hat nie den Plan gehabt, russische Kriegsgefangenene verhungern zu lassen! Vielmehr konnte niemand damit rechnen, daß bis zum Winter 1941 fast 3,5 Mio. Rotarmisten in Gefangenschaft gerieten. Diese waren, infolge mangelnder Versorgung in den Kesseln, bereits bei der Gefangennahme schlecht ernährt und oft krank. Unter den schwierigen Umständen war es fast unmöglich, diese Massen ausreichend zu verpflegen und medizinisch zu versorgen. Von den insgesamt in deutsche Gefangenschaft geratenen ca. 5 Mio. Rotarmisten sind nach amtlichen Unterlagen 1,68 Mio in der Gefangenschaft verstorben.

Die Rote Armee war in den westlichen Militärbezirken mit 4,7 Mio. Mann aufmarschiert. Die Bögen von Bialystok und Lemberg waren vollgestopft mit Panzer-, motorisierten und Kavallerieeinheiten. Etwa 12.000 Panzer befanden sich dort. Dutzende neu angelegter Feldflugplätze waren bis zum Platzen belegt, 6.000 Flugzeuge waren 1m Juni 1941 an der Westgrenze der UdSSR zusammengezogen worden. Diese Situation war der deutschen Führung sehr wohl bekannt; hochfliegende Aufklärer hatten seit dem Frühjahr Tausende von Fotos der sowjetischen Kräftekonzentration geschossen! Im Übrigen ist längst bewiesen, auch durch russische Historiker, daß ein komplett ausgearbeiteter Offensivplan der Roten Armee existierte. Dieser Plan wurde von Schukow, Woroschilow und Wassilewskij ausgearbeitet und von letzterem in einem handschriftlichen Exemplar niedergelegt. Der Plan wurde von Stalin mit Bemerkungen versehen und in seinem Privattresor im Kreml verwahrt. Nach Aussagen zahlreicher russischer Offiziere war im Spätsommer 1941 mit der Offensive der Roten Armee zu rechnen. Die deutschen Truppen erbeuteten riesige Mengen Kartenmaterial, die das Gebiet bis an die Elbe abdeckten. Für einen Verteidigungskrieg wohl kaum zu gebrauchen - oder? Desweiteren wurde Berge von Flugblättern in deutscher Sprache gefunden, in denen Soldaten zum Überlaufen und Zivilisten zur Unterstützung der Roten Armee aufgefordert wurden.

Fazit: Man sollte zuerst die reichlich vorhandenen seriösen Quellen sichten, bevor man die Propandaphrasen interessierter Kreise zur Grundlage eines Artikels macht. Hwarang 11.3.2005

Russische Karten vom Russlandfeldzug

Hallo zusammen! Ich habe einen interessanten Link für hochauflösende Karten mit den Truppenbewegungen der russichen Armee gefunden. Gruss --Perconte 17:44, 21. Okt 2005 (CEST)

http://rkka.ru/maps1944.htm

Kritische Betrachtung

Hallo allerseits; ich habe eben mal einige stilistische fragwürdigen Formulierungen umgestellt. Dennoch glaube ich, der Artikel sollte dringend mal grundsätzlich überarbeitet werden, und zwar in Hinsicht auf folgende Punkte:

• Die Struktur ist oft verworren; oft wird abgeschweift. Der Abschnitt über die Präventivschlagthese fand sich beispielsweise mitten in der Beschreibung über deutsche und sowjetische Aufmarschpläne (dort kann man ihn zwar einordnen, aber dann muss man auch genau drauf eingehen, warum dieser Aufmarsch die These stützt bzw. schwächt; das ist aber nicht erfolgt). Es gibt einen ellenlangen „Einleitungs”-Abschnitt (haha) zu 1941; dann kommt ein winziger Absatz zu Finnland. Usw. usw. usw. Umstrukturierung tut teilweise dringend Not!
• Der Schreibstil mutet oft ein wenig zu unreflektiert an. Diese ganzen „das war ein Fehler; stattdessen hätte man besser Moskau angegriffen”-Gedanken sind zwar sicher richtig, klingen aber, wie einer der Exzellenzkandidaturabstimmer sehr zutreffend formulierte, zu sehr nach dem Kommentar zu einer Partie Risiko oder Schach. Verdammt, das war der größte Krieg in der bisherigen Geschichte der Menschheit, und bei jeder „erfolgreich abgeschlossenen Operation” kamen auf beiden Seiten viele Menschen oft qualvoll um!!
• Es wird zu sehr aus deutscher Sicht berichtet. Klar hat die deutschsprachige Wikipedia hauptsächlich Deutsche und Österreicher als kriegsbeteiligte Nationen in der Leserschaft; dennoch sollte zumindest bei Formulierungen wie „erfolgreich geschlagen” unmissverständlich ausgedrückt werden, wer denn nun den Erfolg zu verzeichnen hatte. Ansonsten entsteht außerdem der ungute Eindruck, dass sich „der Autor” (klar sind es mehrere, ist ja ein Wiki, aber als Leser nimmt man das nicht so wahr) mit der angreifenden deutschen Seite identifiziert, und das ist erstens nicht NPOV und zweitens politisch doch sehr fragwürdig.
• Es stehen ein paar Aussagen drin, die ich jetzt mal nicht gelöscht habe, aber für die ich doch gerne im Artikel Quellenangaben sehen würde, z.B. für die Schwerverletzten, die einfach umgebracht wurden. (Abgesehen davon wird an der Stelle nicht klar, ob die Sowjets deutsche Gefangene oder die Deutschen sowjetische Gefangene umbrachten; und zuzutrauen ist es eh beiden Seiten). Ich glaub zwar gerne, dass das so war, aber eine Quelle würde einer solch schwerwiegenden Behauptung doch gut anstehen.

Überhaupt, etwas mehr NPOV würde nicht schaden. Zum Glück hält sich unterschwellige Propaganda in ziemlichen Grenzen, aber dennoch würde ein insgesamt sachlicherer und distanzierterer Tonfall dem Artikel gut anstehen. Ich bezweifle, dass ich selbst hierin viel Arbeit investieren kann/will; ich treib mich eher auf anderen Baustellen rum. So, und jetzt muss ich erstmal bei der Eroberung von Stalingrad ein paar sowjetische Artilleriestellungen ausheben. Oder ich setze umgekehrt zum Sturm auf Berlin an; hab mich noch nicht entschlossen. In diesem Sinne, Экипаж – вою! :) --Wutzofant (✉✍) 21:58, 1. Mär 2006 (CET)

Auch Stalin fürchtete einen deutschen Angriff.

Ist dieser Satz durch irgendetwas (Dokumente, Aussagen usw.) belegt??? Wenn nicht - streichen!!!

Das sagte Schukow (der grösste Lügner und Angeber aller Zeiten).Du hast völlig Recht. Vielleicht war Stalin ein Verbrecher,aber auf jeden Fall kein Feigling.Igor.

Meiner Meinung nach: ja. Warum? Polen war sozusagen im Handstreich von den deutschen Kräften überrannt worden. Frankreich hatte der "Blitzkriegsstrategie" nichts entgegenzusetzen. Nach ein paar Tagen fiel Paris; übrig blieb Vichy-Frankreich als Satellit. Jugoslawien und Griechenland waren ebenfalls nach ein paar Tagen Krieg "erledigt" worden. Der Zustand der sowjetischen Armee war 1941 alles andere als beruhigend: Neben der "Enthauptung" durch Stalin selbst (sogenannte "Säuberungen" = Massenexekutionen und -deportationen von Militärs) hatte die Rote Armee nicht gerade ein Glanzstück im Winterkrieg (1939/40 gegen Finnland) abgeliefert. Im Mai 1941 flog Rudolf Heß nach England. Was wollte der da? Aus sowjetischer Sicht: Friedensvehandlungen mit Großbritannien zu deutschen Bedingungen und dann (an der Westfront Ruhe) mit allen Kräften nach Osten. Heute wissen wir das besser, aber wusste Stalin das 1941? Ich weiß nicht, welche Quellen man für diesen Satz heranholen muss. Eigentlich liegt diese Furcht Stalins doch klar auf der Hand.--Hennol 21:27, 23. Aug. 2007 (CEST)

Unternehmen Barbarossa aus Halders Sicht

In seinem Buch »Hitler als Feldherr«, das 1949 in München erschien, und das später, 1950, als »Hitler as War Lord« ins Englische übersetzt und in England veröffentlicht wurde, widmet Halder dem »Unternehmen Barabarossa« beachtlichen Raum. Er verdient es, ausführlicher zitiert zu werden (engl. Ausgabe S. 38 f):

›... der Horizont im Osten wurde ständig dunkler. Rußland marschierte mit zunehmender Stärke in die baltischen Staaten ein, die als russisches Interessensgebiet zugestanden wurden. An der deutsch-russischen Demarkationslinie standen über eine Million russischer Soldaten in voller Kriegsordnung mit Panzern und Flugzeugen einigen wenigen deutschen Sicherheitskräften gegenüber, die zudem noch über weite Strecken hinweg verteilt waren. Im Südosten hatte Rußland rumänisches Gebiet besetzt: Bessarabien und das Buchenland (Bukowina). Zudem reagierte Rußland auf Hitlers politische Manöver nicht. Der letzte Versuch, Rußland als Partner für die Aufteilung der Welt gemäß Hitlers Vorstellungen zu gewinnen, war bei einem zweitägigen Treffen mit Molotow Mitte November 1940 gescheitert. Der Politiker Hitler war mit seinem Latein am Ende. Im Dezember 1940 erging sein Befehl an die drei Waffengattungen der »Barbarossa-Befehl«, Pläne für einen Angriff auf Rußland auszuarbeiten unter der Voraussetzung, daß sich die deutsch-russischen Beziehungen grundsätzlich ändern würden. Es war eine vorbereitende Maßnahme. Eine Entscheidung war nicht gefallen. Man muß es dem Politiker zugestehen, hinhaltend zu taktieren und die endgültige Entscheidung erst im letzten Augenblick zu treffen. Wann genau Hitler diese Entscheidung traf, kann wahrscheinlich nicht mehr festgestellt werden. Erklärungen, Reden und Befehle, um die Maschinerie, sollte es erforderlich sein, materiell wie psychologisch in Gang zu setzen, können bei diesem Meister der Doppeldeutigkeit nichts bedeuten. Indes kann angenommen werden, daß die Entscheidung erst nach den schnellen Erfolgen beim Balkanfeldzug fiel, im Verlauf dessen Rußlands Feindschaft Hitler gegenüber deutlich sichtbar geworden war. Die Entscheidung, Rußland anzugreifen, fiel Hitler nicht leicht. Sein Geist war voll der Warnungen seiner militärischen Berater. Der Schatten Napoleons, Vergleiche mit ihm hörte er gerne, lag über den geheimnisvollen Weiten dieses Landes. Andererseits hatte er die feste und begründete Überzeugung, daß sich Rußland auf einen Angriff auf Deutschland vorbereitete. Heute wissen wir aus guten Quellen, daß er recht hatte. Rußland würde natürlich dann angreifen, wenn Deutschland in einer wenig günstigen Ausgangslage war, anders ausgedrückt: Wenn der Westen wieder handlungsfähig war. Der Zweifrontenkrieg, den der Generalstab lange vor 1938 in einer Denkschrift vorausgesagt hatte, wäre dann eine Tatsache.«

Halder hatte sicher eine Stellung inne, die es ihm ermöglichte, die militärische Lage richtig einzuschätzen. Nach dem Einmarsch und den schnellen Niederlagen der sowjetischen Streitkräfte fand man dann wie gesagt genügend Material, das die ersten Einschätzungen bestätigte. Da Halder ein strenger Kritiker Hitlers war, sind seine Kommentare zu diesem Thema, welche die Notwendigkeit militärischen Handelns widerspiegeln, weitaus wertvoller als etwa die Einschätzung aus der Feder eines Hitleranhängers.

Fall Barbarossa

Laut dem Band "Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939-1945" von Walther Hubatsch, trägt die Weisung Nr. 21 den Titel "Fall Barbarossa" nicht "Unternehmen Barbarossa". Ich habe den Artikel entsprechend berichtigt. Gruß, --TA 23:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Fehlender Aspekt der "Ziele des Feldzuges" in der Vorgeschichte

So weit ich weiß, sollte der europäische Teil der Sowjetunion zu neuem Lebensraum im Osten für die Deutschen werden. Leider erscheint das ebensowenig in der Einleitung, wie die Zerschlagung des Kommunismus. Ich habe das im Artikel im Abschnitt "Vorgeschichte" ergänzt.--Emergenz Diskussion! 04:11, 24. Jul 2006 (CEST)

Verzögerung

Ich meine mich zu entsinnen, in einem Aufsatz (in den MGM?) gelesen zu haben, dass die Erklärung, der Balkanfeldzug habe Barbarossa verzögert, eine sich hartnäckig haltende Unahrheit ist. Die Verschiebungen und Terminierung auf den 22. Juni seien vielemehr Ergebnis von organisatorischen Hürden, meteorologischen Aspekten und operativen Erwägungen gewesen, die so in etwa auch ohne den Balkanfeldzug auf Mitte/Ende Juni hinausgelaufen wären. Ist jemandem dieser Gedanke bekannt und gibt es eine seriöse Belegstelle für diese These?

Das ist nicht ganz richtig. Tatsächlich kam der Balkanfeldzug "dazwischen". Dieser Feldzug war kein Selbstzweck, sondern das Resultat des italienischen Fiaskos in Griechenland. Damit Deutschland seinem damaligen Verbündeten in Griechenland zur Hilfe kommen konnte, war eine Landverbindung notwendig. Jugoslawien "kooperierte" nicht so, wie Hitler es wollte und zu dieser Zeit brauchte (Betritt zur "Achse"). Also musste ein Feldzug gegen Jugoslawien und Griechenland durchgeführt werden. Die deutschen Panzerkräfte waren 1941 stark, aber nicht so stark, um zur gleichen Zeit den Balkan und die Sowjetunion anzugreifen. Das verzögerte den Angriff auf die Sowjetunion um ca. einen Monat. die zwitweilig aus Polen abgezogenen Panzerkräfte wurden im Balkanfeldzug nicht eingesetzt, aber als Reserve nach Süden verlegt. Bevor sie ihre Bereitstellungsräume erreichten, war der Balkanfeldzug vorbei und die abgetellten Kräften wurden wieder nach Polen zurück verlegt. Meine Quelle: Die große Täuschung - Hitler, Stalin und das Unternehmen "Barbarossa"; Gabriel Gorodetsky, 1999 - deutsch: Helmut Ettinger im Siedler Verlag, Berlin, 2001. Ein weiterer Aspekt, der von Hause aus gegen einen Angriffsplan in der zweiten Junihälfte spricht, ist mit Sicherheit der Reifegrad von Getriede (so seltsam das klingen mag). Bei einem Feldzug, der Mitte Mai beginnt, sind die Felder grün und brennen nicht - auch wenn die Kriegshandlungen 6 Wochen oder länger dauern. In der zweiten Junihälfte sieht das dann schon anders aus. Ein Kriegsgegner auf dem Rückzug kann Getreidefelder wohl im Juli oder August verbrennen (und damit dem nachsetzenden Gegner Nahrung entziehen), das klappt aber nicht im Juni. Stichwort: die Ukraine galt damals als die "Kornkammer Europas".--Hennol 21:13, 23. Aug. 2007 (CEST)

kleiner Fehler Tiger Panzer IV statt VI, und T-34 mittlerer Panzer

Im Abschnitt "Ausgangssituation" "Vergleich der Streitkräfte" ist der Tiger Panzer aufgeführt, jedoch als Panzer IV anstatt mit Panzer VI bezeichnet, die zugehörige Verlinkung bezieht sich ebenfalls auf den Panzer IV, ist somit auch nicht richtig. Der T-34 ist ein mittlerer Kampfpanzer, kein schwerer, wie es im Abschnitt "Die sowjetischen Streitkräfte" heißt.

Vorgeschichte

Warum steht in der Vorgeschichte nichts mehr über Hitlers Lebensraum-Programm? --Shukow 21:54, 29. Mär. 2007 (CEST)

ÖL

ÖL!!!!

Rumänien!!!

1941 5.5

1942 5.7

1943 5.3

1944 3.5

99,999999999999999999999999999% Rumänien öl ---> Deutschland

83.249.125.229 04:27, 15. Apr. 2007 (CEST)

Verkehrte Welt bei den Angaben zur Wirtschaftsleistung

Im Text heisst es, die kriegswirtschaftliche Entwicklung des Deutschen Reiches sei der Sowjetunion weit voraus gewesen, in der Tabelle darunter ist aber das genaue Gegenteil abzulesen. Zu jedem Zeitpunkt des Krieges waren die Produktionszahlen von Panzern und Flugzeugen in der Sowjetunion höher als im Deutschen Reich (meines Wissens stimmt hier die Tabelle). Der Text kommt auch zu der Feststellung, die Achsenmächte hätten mit ständiger Rohstoffknappheit zu kämpfen gehabt, wird aber von der Tabelle widerlegt, die für das Deutsche Reich deutlich höhere Fördermengen angibt als für die Sowjetunion (hier irrt meines Erachtens die Tabelle). – Erwähnenswert wäre in diesem Zusammenhang auch der Umstand, dass die Rote Armee zu Kriegsbeginn analog zur Wehrmacht eine hohe Zahl berittener und bespannter Einheiten besass, diese aber im Verlauf des Großen Vaterländischen Krieges auflösen konnte, dank der Lieferung US-amerikanischer Kraftfahrzeuge.

Ah, hat das tatsächlich wer gelesen ? Gut beobachtet, habe den Text (und damit die Verteidigung der Tabelle) im Artikel angepasst. Zwar wird mit anderen Worten auch am Ende des Absatzes noch die Sache mit der Rationalisierung erläutert, aber es schadet bestimmt nicht vor der Tabelle. LieGrü, --Greenx 23:47, 9. Mai 2007 (CEST)

noch 4 Schlachten

Sie soll man noch einbauen: Schlacht am Dnepr, Baltische Operation 1944 und Operation Iskra --Papik 18:42, 8. Nov. 2007 (CET)papik

und Leningrad-Nowgoroder Operation --Papik 22:27, 8. Nov. 2007 (CET)papik

"Scheitern" Unternehmens "Barbarossa"

Wieso spricht man ständig vom Scheitern? Diese Mission war von Anfang an impossible. Moskau blieb in russischer Hand. Na und? Moskau bedeutete noch lange nicht das Ende des Krieges. Und mit solchem Kräften war es völlig unmöglich Leningrad einzunehmen. Diese Operation stellte schon wieder einen unglaublichen Blitzkrieg dar. Die Rote Armee wurde geschlagen, als ob sie überhaupt nicht da wäre. Ein Zehntel davon hätte ausgereicht, um jedes andere Land zur Kapitulation zu zwingen. Aber die UdSSR war kein normeles Land, sondern ein richtiges Monster (genauso wie Hitlerdeutschland). --wahr 17:21, 6. Aug. 2007 (CEST)wahr

Und warum soll "Scheitern" jetzt das falsche Wort sein?--MacX85 17:20, 21. Aug. 2007 (CEST)

Weil es für Hitler nicht besser sein könnte. --wahr 19:02, 27. Aug. 2007 (CEST)wahr

Der Artikel spricht von einem Scheitern des Unternehmens Barbarossa, lieber Wahr, weil die wissenschaftliche Forschung das auch tut, s. z.B. Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich, Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 17, 4. Auflage, R. Oldenbourg Verlag München, 1991, S, 66; Christian Hartmann, Halder. Generalstabschef Hitlers 1938 - 1942, Ferdinand Schöningh Verlag, Paderborn 1991, überschreibt auf S. 274 sogar ein ganzes Kapitel so: „Das Scheitern des Unternehmens Barbarossa“. Bei bedarf kann ich dir auch noch mehr Belege für die Verwendung dieses Worts in der Geschichtswissenschaft liefern. Mfg, --Φ 21:32, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß das. Ich will doch nicht den Artikel verändern. Es sit nur so eine Meinung. Seid Ihr einverstanden, dass diese Mission von Anfang an impossible war? --wahr 11:41, 28. Aug. 2007 (CEST)wahr

Nein ;-) Grüße, --TA 13:23, 28. Aug. 2007 (CEST)

(nach BK) Lieber Wahr, die Wikipedia:Diskussionsseiten dienen einzig und allein dem Zweck, die Gestaltung des betreffenden Artikels zu diskutieren. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. Was ich oder du oder sonst ein Benutzer persönlich meinen, ist also irrelevant. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ 13:28, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wie auch immer, die Operation war höchstwahrscheinlich als ein erfolgreicher Feldzug geplant, der im Sieg Deutschlands gegen die Sowjetunion enden sollte. Wie wahrscheinlich das auch immer war: dieses Vorhaben ist gescheitert :) --MacX85 14:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Ziele, namentlich ein Sieg gegen die Sovietunion wurden nicht erreicht. Das reicht um "Scheitern" zu benutzen.Theokrat 19:15, 16. Dez. 2007 (CET)

"Bearbeite" Baustein

Dieser Baustein ist meiner Meinung nach nicht notwendig, der Artikel hat entsprechendes Volumen, und es gibt keine besonders schwerwiegenden Kritikpunkte aus der Diskussion, die nicht in der einen oder anderen Form berücksichtigt wären. Der Baustein hilft m.M. nach nicht, den Artikel zu verbessern. Die Autoren, die es vermögen, arbeiten ohnehin daran. Der Artikel braucht nicht mehr oder weniger Bearbeitung als die meisten Durchschittsartikel. Ich habe den Baustein bereits 2mal entfernt, wurde jedesmal revertiert. lg, --Greenx 23:55, 7. Sep. 2007 (CEST)

Besonders lustig ist die Tatsache, dass der Initiator des "Bausteines"(ein Typ, der sich im Kreise dreht), in diversen anderen Artikeln auf die gleiche Art und Weise verfahren hat, ohne auch nur ein einzigen Versuch zu unternehmen, die Artikel zu verbessern. Meiner Meinung nach wollte sich da einer "wichtig" machen. Deshalb schließe ich mich Greenx´Meinung an: Weg mit dem Baustein! Beste Grüße G.P. alias 89.247.102.133 18:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Wo ist 11. Armee?

Eugen Ritter von Schobert 10.5.1940 Erich von Lewinski gannant von Manstein 9.13.1941 --Mrg3105 03:24, 23. Dez. 2007 (CET)

Und nun bitte in ganzen Sätzen. Anton-Josef 12:50, 23. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn ihr schlechtes Deutsch selbstverständlich entschuldbar ist, ist mit Ihrem Diskussionspunkt (zumindest meinerseits) nichts anzufangen. Wenn Sie mir Ihren Kritikpunkt am Artikel per Mail auf Englisch mitteilen, werde ich versuchen, ihn ins Deutsche zu übersetzen und hier einzustellen. [I am sorry, but your comment cannot be taken into account, because (at least by me) it is not understandable. If you would like to sent it via Mail to me in English, I will try to translate it and we will discuss it here.] Laird-of-Harpsdale 16:25, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Nutzer Mrg3105 teilte mir mit, was er mit dem obigen Halbsatz meinte. Es ist ihm nicht möglich, sich uns auf Deutsch mitzuteilen. So schrieb er mir auf Englisch, daß er sich fragt, warum die 11. Armee in dem deutschsprachigen Artikel zum Kireg gegen die Sowjetunion nicht erwähnt wird. Er sagte, er versuche die englischen und russischen Versionen des Artikel auf den gleichen Stand zu bringen. Dabei sei ihm aufgefallen, daß die 11. Armee nicht erwähnt wird. Laird-of-Harpsdale 00:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Das Fehlen der 11.Armee ist ein weiterer Tiefpunkt dieses Artikels, der in vielen Teilen fehlerhaft und einseitig ist. Zur 11.Armee: Sie war in Rumänien stationiert; aufgrund der deutschen operativen Planung begann die Offensive an der rumänischen Grenze und damit der Kriegseintritt Rumäniens zeitversetzt, damit die aus dem Raum Zentralpolen in Richtung Süd-Ost angreifenden Verbände den sowjetischen Truppen an der rumänischen Grenze 'in den Rücken fahren' konnten. Deshalb befindet sich die 11.Armee nicht in der Angriffsaufstellung des 22.Juni, und deshalb ist sie dem Scharfsinn der Autoren dieses Artikel bisher entgangen. Dasselbe gilt übrigens für die 2.Armee, die nach Verbreiterung der Frontlänge ab August in die Frontlinie der Heeresgruppe Mitte eingeschoben wurde.--84.56.78.165 23:43, 17. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt "Die deutschen Operativen Planungen"

Zumindest Teile dieses Abschnitts sind beinahe wörtlich abgeschrieben aus: Der 2. Weltkrieg. Bilder Daten Dokumente, C. Bertelsmann Verlag GmbH, München 1983 (oder vergleichbare Ausgabe), S. 308. Ich weiss nicht, ob das so gut ist, wenn man einfach Texte übernimmt.

Ein Beispiel. Wikipedia-Artikel: Der Raum, in den die Wehrmacht eindringen sollte, öffnete sich zwischen Ostsee und Schwarzem Meer trichterförmig zu einer Breite von fast 3.000 Kilometer und drohte jeden Angriff aufzusaugen, sollte es nicht gelingen, den Gegner grenznah zu umfassen und zu besiegen. Außerdem war das Operationsgebiet in der Mitte durch die circa 600 Kilometer tiefen und 200 Kilometer breiten Pripjetsümpfe geteilt. Es galt, den Schwerpunkt an den Sümpfen so herumzuführen, dass danach der Absprung nach Moskau gelang.

Text aus dem Buch: Der Raum, in den man eindringen wollte, öffnete sich zwischen Kaukasus und Weißem Meer trichterförmig zur Breite von fast 3000km und drohte jeden Angriff aufzusaugen, wenn es nicht gelang, den Gegner grenznah auszuschalten. Dort aber war das Operationsgebiet durch die 600 km tiefen und 200 km breiten Pripjetsümpfe geteilt. Alles mußte davon abhängen, ob es gelang, die Schwerpunkte an den Pripjets vorbeizuführen und später so aufeinander abzustimmen, daß der letzte Absprung nach Moskau gelang.

Das geht natürlich nicht. Der Abschnitt kommt erstmal raus. Gilt das für die anderen Abschnitte auch, wenn ja, für welche? --Мемнон335дон.э. Diskussion 12:59, 15. Feb. 2008 (CET)

In der Darstellung heißt es: "Obwohl auf deutscher Seite errechnet wurde, dass die Versorgung der Wehrmacht nur bis zu einer Linie ermöglicht werden könnte, die entlang Pskow, Kiew und der Krim verlief,". Das ist so unglücklich formuliert, daß es falsch verstanden werden muß, nämlich so, als könne die Wehrmacht jenseits dieser Linie grundsätzlich nicht mehr versorgt werden. Sicher ist aber da, wo die Autoren abgeschrieben haben, etwas anderes gemeint: dass die Versorgung der ERSTEN Offensivoperation nur bis zu dieser Linie ermöglicht werden könnte. Das ist ein in militärischen Operationen ganz selbstverständliches Phänomen: nach dem Raumgewinn nun zu lange Versorgungslinien, so daß erst die Logistik wieder an die Front herangebaut werden muß. Eine Zwangspause von mindestens einigen Wochen wird notwendig.--84.56.78.165 23:54, 17. Mär. 2008 (CET)

Rote Armee?

1941 gab es keine "Rote Armee" in der Sowjetunion, deren Streitkräfte bereits seit 1937 den Namen Sowjetische Armee trug.

Eine "Rote Armee" gab es 1941 nur in China unter dem Kommando von Mao Z., dessen SK hier aber wohl nicht mit der Wehrmacht verglichen werden sollenRosi Kagert 01:08, 5. Jan. 2008 (CET)

Tut mir leid, widersprechen zu müssen, aber Stalin ist offenbar anderer Meinung und man sollte annehmen, dass er es wissen muss: In seiner Rundfunkrede vom 3.Juli 1940 sagt er unter anderem: "Trotz des heldenhaften Widerstandes der Roten Armee...", "Wie konnte es geschehen, daß unsere ruhmvolle Rote Armee..." (Stalin Werke 14, S. 236) "Die Rote Armee, die Rote Flotte und..." (a.a.O. S. 240) usw.usf. Der Terminus ist demnach also, selbst wenn er nicht die offizielle Bezeichnung wiedergibt, gerechtfertigt, ganz zu schweigen davon dass er auch während des Kalten Krieges ständig verwendet wurde.--Peter Nowak 10:28, 31. Mär. 2008 (CEST)

Da hatte Stalin recht, die das im Kalten Krieg Verwendenden aber nicht: die Rote Armee wurde 1946 in Sowjetische Armee umbenannt, steht ja auch im Artikel. Genauer: im Februar 1946. Woher das Jahr 1937 stammt, weiß ich nicht. -- SibFreak 13:48, 31. Mär. 2008 (CEST)

Fehler im Satzbau

3.2.5 Stillstand der Offensive, 4. Absatz letzter Satz

In dieser Situation der Wintereinbruch und ein Gegner, der ständig neue Kämpfer in die Schlacht wirft, die ausgeruht und im Winterkrieg ausgebildet sind und kurze Wege zu ihren Versorgungsbasen haben.

Da fehlt ein Prädikat oder?.

--Chomo 14:44, 11. Apr. 2008 (CEST)

...oder ein Ausrufezeichen am Ende, als quasi langer Stoßseufzer. Aber das wäre wohl unenzyklopädisch. Und ein wenig TF scheint mir auch dabei zu sein (Ausgeruht? Wovon? Im Winterkrieg ausgebildet? Wann und wer? Quelle? Kurze Wege? Verglichen womit? Paar Sätze davor ist noch von hinter dem Ural die Rede - das ist auch nicht näher, als von Deutschland bis vor Moskau...). -- SibFreak 15:50, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kritik an Verschiebung

Benutzer:Siedelmann hat den Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941 bis 1945 auf Russlandfeldzug verschoben. Ich sehe die Verschiebung aus folgenden Gründen problematisch :

• Der Artikel behandelt den ganzen Krieg, auch 1944 bis 1945 als von einem "Russlandfeldzug" nicht mehr zu sprechen war, da die Streitkräfte der Achsenmächte schon auf Reichsgebiet oder in Osteuropa in der Defensive standen
• Die Bezeichnung Russlandfeldzug macht sich IMO den deutschen Standpunkt zu eigen
• Die Bezeichnung Russlandfeldzug trägt die (anscheinend damals weit verbreitete) Simplifizierung (UdSSR = Russland) im Subtext mit und ist IMO für ein neutrales Lemma ungeeignet.

Beste Grüße. Ich würde mich auf Reaktionen aller Benutzer, insbesondere von Siedelmann freuen. -- Nasiruddin do gehst hea 15:34, 20. Apr. 2008 (CEST)

Stimme Dir aus genau den von dir genannten Gründen zu. Vor allen Dingen habe ich bisher nirgendwo einen Grund für eine Verschiebung gesehen. Eine kommentarlose Verschiebung ist mMn - außer in eindeutigen Fällen wie Falschschreibung o.ä. - sowieso unakzeptabel. Wenn Siedelmann nicht zeitnah seine Gründe nennt, kann man das mMn einfach schnell wieder revertieren.--Sommerkom 15:42, 20. Apr. 2008 (CEST)

ACK: Verschiebungen sind so schwere Eingriffe ins Lemma, dass sie eines vorherigen Konsenses auf der Diksussionsseite bedürfen. Dies ist hier offenkundig nicht geschehen. Daher plädiere ich dafür, die Verschiebung wieder rückgängig zu machen. Gruß, --Φ 15:51, 20. Apr. 2008 (CEST)

Dank AHZ ist das ganze anscheinend vorerst erledigt. Danke für die prompten Reaktionen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:44, 20. Apr. 2008 (CEST)

Großdeutsch-Sowjetischer Krieg wäre doch die konventionelle Kriegsbezeichnung. Hinzufügung der Jahreszahlen ist redundant, andere dt.-sowj.- Kriege gab es nicht (von sowj. Panzern am 17.6. 1953 gegen deutsche Demonstranten abgesehen). Nun gut, es waren auch andere Völker/Staaten beteiligt, aber doch in wesentlich geringerem Umfang. -- Matthead 21:10, 25. Apr. 2008 (CEST)

Aber nicht unbedingt "großdeutsch", denn das war erst ab 1943 offiziell. Das jetzige Lemma ist jedenfalls nicht optimal, denn mit dem kommt man auf Formulierungen wie die Rote Armee machte im Krieg gegen die Sowjetunion das und das, was völliger Unfug ist. -- SibFreak 23:37, 25. Apr. 2008 (CEST)

Papst Enzyklika

In der Papst Enzyklika von Pius im Jahre 1937 steht das er über die Auswirkungen der Bolschewiki in Russalnd sehr besorgt ist. Hitler war ja getaufter Christ, Messdiener, hatte die Kirchensteuer eingeführt und sogar immer bezahlt, und wurde nie Exkommuniziert. Dies könnte mitunter ein Grund gewesen sein, dass er bis Moskau geht und dann eigentlich nur die Ukraine als Kornkammer behalten wollte. Jedenfalls hatte die Kirche diesbezüglich nie ein Gegenwehr geliefert. Hochrangige Aussagen von Kardinälen gibt es [8] in diese Richtung. --Eleazar 21:18, 25. Jun. 2008 (CEST)

Diesbezüglich kann man auch das Schweigen des Pius nun ganz anders werten. --Eleazar 21:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

Für den Artikel relevant sind Quellen von Historikern. Theorien die auf Privatwebseiten dargestellt werden sind keine wissenschaftlichen Quellen und damit vollkommen irrelevant für den Artikel. Siehe hierzu bitte WP:Q. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:42, 26. Jun. 2008 (CEST)

Fehlende Quellenangabe / Vergleich der Streitkräfte

Für die nachstehende, dem Artikel entnommene Tabelle wurde keine Quellenangabe gemacht.

Kräfteverhältnis am 22. Juni 1941	Wehrmacht	Rote Armee
Soldaten	3 Mio.	5,7 Mio., davon ca. 3 Mio. im Westen
Panzer	3.300	ca. 15.000 im Westen
Flugzeuge	ca. 2.000	ca. 8.000 im Westen
Geschütze	42.601	59.787
Verluste bis 31.12.1941
Gefallene oder Vermisste	ca. 200.000	ca. 2.600.000
Verwundete	ca. 615.000	ca. 1.300.000

Gerade bei solch einer Aufstellung sollte das aber zumindest nachgeholt werden. --Laird-of-Harpsdale 12:29, 20. Dez. 2007 (CET)

Außerdem scheint die Zahl ziemlich unwahrscheinlich. Wenn die Rote Armee im Juli 41 15000 Panzer im Westen gehabt hätte, wären die Deutschen keine 300 km weit gekommen. Da ist ne 0 zu viel, denk ich. (nicht signierter Beitrag von 217.85.95.239 (Diskussion) 01:22, 29. Jul. 2008)

Wenn du das denkst dann muß es wohl so sein. Dann hatten die Soviets also keine 15687 Panzer (en:Operation_Barbarossa#Soviet_preparations), sondern nur 1568 Stück und nen Dreiviertelpanzer. Ob Michail Meltjuchov das auch weiß? -- Matthead 19:06, 29. Jul. 2008 (CEST)

Zahlen können nicht stimmen

Beispiel: Im Abschnitt "Die deutschen Streitkräfte" heißt es; dass die Rote Armee am 21. Juni 1941 über 10743 Flugzeuge verfügte. Im darauf folgenden Abschnitt "Die sowjetischen Streitkräfte" heißt es, dass am 22. Juni 1941 (also ein Tag später) die Zahle der sowjetischen Flugzeuge 18700 betrug. Als Quelle wurde in beiden Abschnitten Meltjuchow angegeben. Falls keine korrekten Zahlen bereitgestellt werden können, würde ich die offensichtlich falschen Zahlen gerne löschen. --Schwarzfuss 23:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

So schnell wird nicht gelöscht. Erstens scheint es sich um zwei verschiedene Werke von Meltjuchow zu handeln, zweitens war nur ein Teil der Roten Armee in Osteuropa, der Rest im Fernen Osten. -- Matthead 00:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Die "Fernen Osten" (aka Siberien Truppen) sind in 1942, nach Entdeckung das Japan die UdSSR nicht Angreifen würden, in großteils in Europa eingesetzt. Und die Zahlen sind Komisch aber man kann eine Erklärung geben: die ersten Nummer sind Produktion, die Zweiten sind Kampfbereit.- PHWeberbauer.

1984

Georges Orwell lässt grüßen, ob solch zwanghaft gewollter Einschätzung historischer Fakten. Da heißt es im Artikel: "...lediglich 500.000 Reservisten wurden einberufen, um den Vertragspartner nicht zu provozieren." Ist das nicht edel von Stalin, Hitler soviel Vorsprung einzuräumen? Vielmehr stimmt, dass man die deutsche Aufklärung nicht vorwarnen wollte. Vielleicht hätten sonst die deutschen Militärs von ihrem Irrglauben eines Blitzkrieges flugs Abstand genommen und hätten Hitler im Stich gelassen. Aus dem Unternehmen Barbarossa wäre nichts geworden. Namhafte Preußen unter den Militärs waren eh schon 1938 deswegen ausgeschieden. Auch so darf man Geschichte deuten. :].--79.202.166.133 22:35, 12. Nov. 2008 (CET)

Lieber anonymer Geschichtsdeuter: ...deutsche Aufklärung nicht vorwarnen? Wovor warnen? Du möchtest also gern im Artikel stehen haben, das „Stalin“ (allein, oder wie?) Deutschland angreifen wollte, interpretiere ich das richtig? Außerdem: Vielleicht hätten ... hätten ... wäre... - ich bitte dich! Und namhafte Preußen - so einfach ist das auch mit denen nicht. Kann nicht erkennen, dass solche hier oder auch hier eine positive Rolle gespielt hätten; warum sie das 1941 plötzlich tun sollten, bleibt unklar. -- SibFreak 08:44, 13. Nov. 2008 (CET)

Warum nichts über Verbrechen der Wehrmacht?

Dass auf den Verbrechen der Roten Armee rumgeritten wird, ist ja hierzulande nichts neues, erhebt sich aber die Frage, warum immer noch die Verbrechen der Wehrmacht verschwiegen werden. Dabei ist nicht nur die Unterstützung der Einsatzgruppen durch Wehrmachtsangehörige zu nennen, sondern auch der Kommissarbefehl oder die Entrechtung (im wörtlichen Sinn) der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten, vergleiche dazu [9]. In dem Zusammenhang ist auch die Benutzung von russischen Zivilpersonen als Schutzschild bei Angriffsopperationen durch die Wehrmacht zu erwähnen (Dmitri Wolkogonow "Triumph und Tragödie", Band 2/1, S. 170), aber das passt vielleicht nicht ins Konzept der deutschen "Herrenmenschen".--Peter Nowak 12:27, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich erlaube mit, mich zu Wort zu melden, weil ich den Verweis auf Herrn Wolkogonow nicht für zielführend erachte. Wolkogonow war Biograph und Armeeführer aus dem nahen persönlichen Umfeld Stalins. Sein o.g. Werk ist nachweislich nicht objektiv, sondern rechtfertigt u.a. die Haltung der russischen Führung und will das Bild der "friedliebenden Sovietunion" verbreiten, was so nicht stimmt. Siehe zu diesem Thema auch die Literatur von Viktor Suworow, auch "Hitler, Stalin und der 2. Weltkrieg; Wortbruch" von Werner Maser könnten in diesem Zusammenhang genannt werden. Nicht, daß ich hier etwas beschönigen möchte, aber hier geht es im Einzelfall nicht um Verbrechen einer der Kriegspatreienen. Darüber wäre an anderer Stelle zu referieren. Auch hat das insgesamt nichts mit Herrenmenschen zu tun. Das ist sehr subjektiv. Grüße.

Liebe, IP. Sag, mal hast du überhaupt eine Ahnung von was du redest? Dmitri Wolkogonow (vielleicht solltest du den Artikel mal lesen?) war keineswegs ein Armeeführer aus dem nahen pers. Umfeld Stalins. Er trat erst 1945 überhaupt erst in die Armee ein. Wolkogonow wurde wegen seiner sowjet-kritischen Haltungen seines Postens enthoben und war Sicherheitsberater der Regierung Jeltzin. Wer seine Bücher gelesen hat weiß das Wolkogonow keinerlei ideologische Scheuklappen gegenüber irgendwelchen Sowjetdiktatoren an den Tag legte. Der Taktik Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu mißbrauchen wurde von dt. Einheiten auch beim Warschauer Aufstand angewendet. @ Peter : Wenn zur Anwendung dieser Taktik im Krieg gegen die Sowjetunion was bei Wolkogonow steht gehört das sicherlich in den Artikel. -- Nasiruddin do gehst hea 00:10, 10. Dez. 2008 (CET)

Neuer Unterabschnitt

Hallo und guten Tag, ich schlage die Einführung eines neuen Unterabschnittes vor, einzufügen zwischen "Stillstand der Offensive" und "1942" mit Titelvorschlag "Verluste des deutschen Ostheeres" und stelle folgenden Wortlaut zur Diskussion:

Verluste des deutschen Ostheeres

Gemäß einer Auflistung des OKH, Aktenzeichen Nr.I/58/42 geheime Kommandosache des Generallquartiermeisters vom 05.01.1942 werden die Verluste des Heeres in der Zeit vom 22.Juni 1941 bis 31.Dezember 1941 wie folgt beziffert:

a) Ab- und Zugänge an gepanzerten Kraftfahrzeugen (gepanzerten Zugmaschinen, Schützenpanzerwagen, Panzerspähwagen und ähnliches): Abgänge 1.018, Zugänge 150

b) Ab- und Zugänge an Panzerkampfwagen (Panzerkampfwagen I bis IV, sowie Sturmgeschütze): Abgänge 2.752, Zugänge 513

c) Ab- und Zugänge der Kraftfahrzeuge aller Art ohne Panzer: Krafträder Abgänge 38.544, Zugänge 3.645 (davon 590 als Beute) Pkw Abgänge 24.849, Zugänge 3.872 (davon 874 als Beute) Lkw Abgänge 35.194, Zugänge 15.473 (davon 5.012 als Beute)

d) Personelle Verluste: Gefallen: 173.722, davon 7.120 Offiziere Verwundet: 621.308, davon 19.016 Offiziere Vermißt: 35.875, davon 619 Offiziere (Kriegstagebuch des OKW, Hrsg. Percy E. Schramm, Bernard & Graefe Verlag, München 1982, Teilband II 1940-1941, Anhänge, Seiten 1104 ff)

• Diese tabellarische Auflistung müßte noch anständig formatiert werden, könnte anschließend noch mit 1 oder 2 Sätzen näher erläutert und dann in den Artikel kopiert werden. Wie lautet der Tenor auf meinen Vorschlag? Beste Grüße von Ji-Pi. alias 89.247.86.213 15:07, 25. Dez. 2008 (CET)

Hallo und guten Tag, mein o.g. Vorschlag verpuffte offensichtlich zwischen den Weihnachtsfeiertagen und unter dem "Sperrfeuer" von Benutzer Giro (siehe weiter unten). Nun gut: Vielleicht war die Einführung eines neuen Unterabschnittes auch zu weit gegriffen! Trotzdem werde ich diese o.g. Daten über die Verluste der Wehrmacht in den nächsten Tagen in der Ein oder Anderen Form nach Unterabschnitt "Stillstannd der Offensive" im Artikel plazieren. Es ist belegbares Material und gehört meiner Meinung nach in diesen Artikel hinein, um die Tragweite und die unerhörten materiellen Verluste des Hitlerschen Abenteuers in Russland zu dokumentieren. Falls es Widersprüche gibt, bitte hier melden. Ansonsten Beste Grüße von Ji-Pi. 00:22, 4. Jan. 2009 (CET)

Meine Kritik am Aufbau und Inhalt des Artikels / Überarbeiten

Wie bei vielen anderen Artikeln über Kriegsthemen liegt der Schwerpunkt hier beim Militär und der Operationsgeschichte der Truppen. Das mag am persönlichen, eng begrenzten Interessengebiet mancher Autoren liegen, das nicht allzuweit über der Höhe von Panzerketten hinausreicht. Nundenn, jedem das Seine, aber das kann nicht der Qualitätsmaßstab in der wikipedia sein. Welche Aspekte dabei zu kurz kommen und garnicht oder nur unter "ferner liefen" auftauchen (manches ist irgendwo am Artikelende im Abschnitt "Kriegsverbrechen" kurz erwähnt):

1. Völkerrecht: Angriffskrieg, Bruch des Briand-Kellog-Paktes, Bruch des Hitler-Stalin-Paktes, Präventivkriegsbehauptung
2. Raub- und Eroberungskrieg mit dem Ziel, Lebensraum im Osten zu gewinnen, den europäischen Teil der Sowjetunion als Kolonialgebiet zu gewinnen, Unterjochung der Völker der Sowjetunion, deutsche Vorherrschaft in Kontinentaleuropa
3. rassenideologische Zielsetzung, Vernichtung der jüdischen Bevölkerung, der kommunistischen Führungsschicht, Dezimierung der slawischen Bevölkerung, das bereits im Verlauf der militärischen Besetzung, dadurch Brutalisierung der Kriegsführung, Vernichtung aller Träger von aktivem oder passivem Widerstand
4. Massenvernichtung der sowjetischen Kriegsgefangenen als "nutzlose Esser" durch bewusstes Verhungernlassen, über drei Millionen Opfer, mehr als jeder zweite gefangene Rotarmist Giro Diskussion 23:30, 28. Dez. 2008 (CET)

Hallo und guten Tag auch. Diese Kritik am Aufbau und Inhalt kann ich nicht in allen Punkten nachvollziehen, obwohl Giro in Teilaspekten meiner Meinung nach Recht hat, dass diese genannten Punkte (Völkerrecht, eingehende Darstellung der rassenideologische Zielsetzung,Lebensraum im Osten, Vernichtungs-und Eroberungskrieg usw.) noch deutlicher zum Ausdruck kommen könnten/sollten. Vielleicht in einem neuen Unterabschnitt? Auch das Schicksal der vielen russischen Kriegsgefangenen kommt zu kurz. Der Vollständigkeithalber sollte dann aber auch auf das Schicksal vieler Deutschen in Sibirien eingegangen werden. Oder das Schicksal der über 90.000 Stalingrader, von denen ca. 5000 überlebten. Auch hier vielleicht neuer Unterabschnitt "Kriegsgefangene"? P.S.: Ob die Interessensgebiete der hier hart arbeitenden Autoren nun über die Höhe von Panzerketten reichen oder auch nicht, kann ich nicht beurteilen. Trotzdem Beste Grüße von Ji-Pi. 13:56, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo, die besonderen Umstände um die Behandlung der Kriegsgefangenen beider Seiten ist im Artikel tatsächlich nicht vorhanden. Die Frage ist: wer machts ? @ Giro: untergriffige Bemerkungen über andere Autoren machen den Artikel nicht besser. Du weisst ja, wie Du auf meine Benutzerdiskussion kommst, den erhobenen Zeigefinger fährst Du bitte hier wieder ein. LG, --Greenx 16:38, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo, die Frage, wer es macht, ist nebensächlich. Die Fragen sollten eher lauten: Was wird gemacht? Und: Wo wird es gemacht? Ich würde vorschlagen zumindest ein bis zu diesem Zeitpunkt -offensichtlich- akzeptiertes Kapitel "Kriegsgefangene" einzurichten, über die anderen eventuell noch folgenden Kapitel muss dann noch entschieden werden. Auf jeden Fall sollte eine "Baustelle" eingerichtet werden. Beste Grüße Ji-Pi. 20:09, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo, guten Tag und ein gesundes neues Jahr! Nach dem Trubel und der Hektik der Feiertage habe ich nun endlich mal Zeit, mich ausgiebiger mit dieser Thematik zu befassen: Vorab sei gesagt, dass es sich hier tatsächlich um einen Artikel handelt, der sich - als Übersichtsartikel- natürlich um Militär und Operationsgeschichte drehen soll. Für spezifische Darstellungen ist dies jedoch hier nicht der Raum, sondern sollte in den jeweiligen Fachartikeln ausführlich behandelt werden. Für die o.g. Kritik "Aufbau und Kritik" möchte ich deshalb folgendes Statement abgeben:

1. "Völkerecht, Hitler-Stalin-Pakt" : Dieser "Pakt" ist selbstverständlich genannt mit ordentlicher Verlinkung zum Fachartikel. Und war dieser "Pakt" abgesehen davon , namentlich das Zusatzprotokoll, also die Aufteilung Polens zwischen DR und UDSSR, nicht schon aPriori völkerrechtswidrig? Warum sollte es hier an dieser Stelle großartig und ausführlich erwähnt werden?
2. "Raub- und Eroberungskrieg" Im ersten Satz des vorliegenden Artikels ist schon die Rede vom Eroberungs- und Vernichtungskrieg gegen die SU, abgesehen davon, dass der Krieg nicht geführt wurde, um Juden zu ermorden, sondern um "Lebensraum" zu gewinnen! Weiteres ergibt sich aus dem Unterabschnitt " Planung des Vernichtungskrieges"
3. "Rassenideologische Zielsetzung, Vernichtung der jüdischen Bevölkerung, usw" - auch hier Verweis auf Abschnitt "Planung des Vernichtungskrieges" der beginnt mit: " ungeheuerlichste Eroberungs- Versklavungs- und Vernichtungskrieg"?
4. "Kriegsgefangene"! Dieser Punkt der mangelhaften Darstellung in der Artikelversion stellt wohl wahrhaftig den einzigsten konstruktiven Beitrag dar, den ich aus Giro`s Kritik erkennen kann! Und in meinem o.g. Beitrag schlug ich (gemeinsam mit Benutzer Greenx) vor, das Schicksal der Kriegsgefangenen entsprechend zu würdigen.

• Sofern es in diesem Artikel nicht darum geht, Sichtweisen der einzelnen Artikel-Bearbeiter mit der Höhe von Panzerketten zu vergleihen, so bitte ich um zahlreiche Disskussionsbeiträge. Beste Grüße von Ji-Pi. 23:44, 2. Jan. 2009 (CET)

• Hallo und guten Tag! Was, lieber Giro, meinst Du eigentlich, was ich hier in den letzten 2 Tagen gemacht habe? Du hättest Dich mal lieber beizeiten hier auf der Disk. melden sollen, als den Bearbeitungsbaustein in den Artikel zu setzen. Oder selbst die notwendigen Ausarbeitungen vornehmen sollen! Deine o.g. Kritik, mit der Du auf den Baustein verweist, wurde m.E. so ziemlich mit meinen o.g. Beiträgen entkräftet, für den von Greenx und mir anerkannten Kritikpunkt "Kriegsgefangene" habe ich gestern ein "Grundgerüst der Aufbauarbeit" eingestellt; über die Qualität können wir gerne diskutieren. Deine anderen "Kritikpunkte" sind alle mehr oder weniger im Artikel genannt, musst mal richtig lesen, was mir noch fehlen würde, wäre ein Unterabschnitt, der die "Deutsche Besatzungszeit in der SU" oder dergl. formuliert, behandelt. Dein eingestellter Satz: "Hinter der rasch vorrückenden Wehrmacht begann der systematische Völkermord an den Juden" stimmt natürlich, aber es wurden auch zugleich Zigeuener, Kommunsiten, Inteluktelle, Homos, Behinderte,kriminelle, und noch so viele mehr systematisch ermordet. Also was soll das? Beste Grüße Ji-Pi. 22:02, 6. Jan. 2009 (CET)

erstmal danke JP, dass Du das Kapitel Kriegsgefangene angelegt hast, mit Belegen etc., so kann man weiterarbeiten. Was den Baustein anbelangt, IMO überflüssig. Trifft auf 90% aller mir bekannten Artikel auch zu. Aber bitte, verstehen wir es halt als Einladung zur Mitarbeit. Zum Satz in der Einleitung gehts unten weiter, LG, --Greenx 11:36, 7. Jan. 2009 (CET)

Widerspruch in Ausganssituation / Vergleich der Streitkräfte

Dort steht "Unter diesem Aspekt gewinnt der ungefähre zahlenmäßige Gleichstand zu Beginn des Krieges ein deutliches Übergewicht zu Gunsten der Wehrmacht."

Weiter unten jedoch steht schon im vierten Satz danach: "Die Rote Armee war in allen Bereichen der Wehrmacht zahlenmäßig weit überlegen."

Wie ist dieser Widerspruch zu erklären?

-> Eben da würde ich den Vergleich eindeutiger auf den Kampfwert der Einheiten beziehen.

Den Satz "Während die Infanterie- und Artilleriewaffen im qualitativen Sinne als etwa gleichwertig einzustufen waren, stellten sich die deutschen Panzer den sowjetischen Modellen als klar unterlegen heraus" halte ich definitiv für falsch, weil er eben NUR auf die Modelle der KW-Reihe und den T34 zutrifft. Es ergibt sich demzufolge auch ein falsches Gesamtbild. Begründung: Den Hauptteil der sowjetischen Panzerwaffe bildeten zu Beginn des Krieges Fahrzeuge der BT-Reihe sowie T-26(leichte Panzer), die aufgrund der schwachen Panzerung und Bewaffnung keine Gefahr für die deutschen Panzer(der Panzer III galt 1941 als Standardpanzer der Wehrmacht) darstellten. Dazu kamen die T28-T100 (Mehrturmpanzer), die zu unbeweglich und ebenfalls zu schwach gepanzert waren. Desweiteren gab es auf Sowjetischer Seite deutliche Defizite bei der Ausstattung mit Funkgeräten, was die Koordination der Einheiten im Gefecht erschwerte, bzw. verhinderte.

Dieses Problem betraf übrigens auch die Fliegerkräfte. Meines Erachtens beruhten die Anfangserfolge der Wehrmacht auf dem, was heutzutage als Gefecht der verbundenen Waffen bezeichnet wird.

Gerade dieser Sachverhalt sollte mehr Beachtung finden.

• Von dem T-26 waren insgesamt beinah 10.000 vorhanden. Mag sein, dass sie eine leichte Panzerung hatten. Sie sind eben leichte Panzer. Es gab jedoch 23 "Auflagen" dieser Panzer (sog. Serien)in unterschiedlicher Ausführung. Die 45mm-Kanonen dieser Panzer konnten übrigens jeden deutschen Panzer "knacken" - egal, ob leicht oder schwer. --Andreas Rudi 09:41, 26. Dez. 2008 (CET)