Diskussion:Deutschböhmen und Deutschmährer

Tschechische Bezeichnungen

Der Artikel beginnt mit einer Ungenauigkeit! Dort heißt es nämlich:

Der Begriff Deutschböhmen (tschechisch Německé Čechy) wurde bzw. wird in verschiedener Bedeutung gebraucht. Er war einerseits:

bis zum frühen 20. Jahrhundert eine Sammelbezeichnung für die deutschen Bewohner Böhmens (später Sudetendeutsche) und andererseits schließlich Bezeichnung einer Verwaltungseinheit in Nordböhmen kurz nach Ende des Ersten Weltkrieges.

Dass der Begriff mehrdeutig ist, gilt aber nur für den deutschen Ausdruck Deutschböhmen, nicht aber für das in Klammern als Übersetzung angegebene Německé Čechy. "Německé Čechy" bedeutet "deutsches Böhmen", kann also nur eine Gebietsbezeichnung sein, nicht aber eine Bezeichnung für die "deutschen Bewohner Böhmens (später Sudetendeutsche)". Der Ausdruck Německé Čechy bezeichnet überhaupt keine Lebewesen. -- ThieleMatthias 21:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

In Übereinstimmung mit der Diskussion in Diskussion:Sudetendeutsche habe ich die tschechischen Bezeichnungen vollständig gelöscht. Hauptargument: Die Bezeichnungen gibt es eigentlich nicht, sind lediglich Übersetzungen.--Samuel Raz (Diskussion) 00:19, 8. Sep. 2013 (CEST)

Deutschböhmen

Hier klingt es so, als ob "Sudetendeutsche" und "Deutschböhmen" synonym seien. Was ist mit den deutschsprachigen Einwohnern Mährens und Mährisch-Schlesiens? Sind das auch "Deutschböhmen"? --91.16.123.251 20:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

Mittlerweile gegenstandslos. Andernfalls behauptet das niemand und es steht so auch nicht im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 16. Feb. 2012 (CET)

Literaturliste

Die Literaturliste ist nicht annähernd vollständig.--92.229.15.144 14:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Kann mir schon denken, was Du wieder mal per Gießkanne überall reinstellen willst. --Otberg 16:39, 15. Jan. 2012 (CET)

Hast du schon einmal eine vollständige Literaturliste gesehen? Das liegt in der Natur der Sache. Wikipedia ist keine Bibliographie, auch wenn Wissenschaftler es gerne als solche nutzen. Wenn du die aufgeführten Werke qualifizieren kannst und Hinweise auf "Klassiker" geben kannst, dann wäre das eine große Hilfe!--Samuel Raz 16:50, 15. Jan. 2012 (CET)

Es wäre eine große Hilfe für Studenten und Schüler. Ein bisher unbeackertes Feld und deshalb von großem Interesse für Historiker und Sprachwissenschaftler (Dialekte).--92.228.179.189 20:31, 18. Aug. 2012 (CEST)

Mundarten

Die Trennung zwischen Thüringisch-Obersächsisch und Schlesisch verläuft auf der tschechischen Seite weiter westlich als aus dem Abschnitt zu erkennen: Die mehrheitlich deutschen Bewohner des Böhmischen Niederlandes und der süd-östlich angrenzenden Gebiete sprachen einen Lausitzischen Dialekt, der dem Schlesischen näher als dem Sächsischen steht. --Kolya (Diskussion) 01:01, 19. Apr. 2012 (CEST)

Synonym zu Sudetendeutsch?

Liebe Mitstreiter, ich beobachte jetzt diesen Artikel als auch den Artikel Sudetendeutsche seit einiger Zeit. Mir ist bis jetzt noch immer nicht klar geworden, wie die beiden Artikel thematisch voneinander abgegrenzt sind/werden könnten. Deshalb würde ich gerne, sofern mich niemand darüber aufklären kann, demnächst den Überschneidungsbaustein in beide Artikel setzen. Dann sollten wir auch überlegen, ob wir die beiden Begriffe thematisch (z.B. zeitlich) abgrenzen wollen, oder unter einem der beiden Lemma die Artikel zusammenführen. --Samuel Raz (Diskussion) 04:28, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte schon mal eine derartige Diskussion geführt mit der Anregung, einen gemeinsamen Artikel zum Thema "deutschsprachige Bevölkerung in Böhmen, Mähren und Tschechisch-Schlesien" zu konstruieren. Leider sind wir da nicht mehr weitergekommen. Meiner Ansicht nach ist der Begriff "Deutschböhmen" der allgemeinere, weil der Begriff "sudetendeutsch" thematisch eher mit der Zwischenkriegszeit, dem vertriebenen Bevölkerungsteil zusammenhängt, aber beispielsweise nicht mit der heute dort lebenden Minderheit. Zudem ist der Begriff Deutschböhmen genauer, weil viele der mit dem Begriff "Sudetendeutsche" bezeichneten eben nicht im Gebirgszug der Sudeten leben und diese Eigenbezeichnung auch ablehnen.--Hotti4 (Diskussion) 07:33, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Idee finde ich sehr schlecht. Man kann doch nicht den Begriff Sudetendeutsche aus der WP streichen! Hat geschichtlich doch ganz andere Bedeutung - auch politische - als wie auch immer formuliert Deutschböhmen für eine Volksgruppe. -jkb- 18:59, 21. Mai 2012 (CEST)

Muss ja auch nicht gestrichen werden. Aber ich fände es gut, wenn man es etwas klarer eingrenzt. So wie ich es wahrnehme, werden die Begriffe ja schon kontextlich unterschiedlich benutzt, wobei mir Deutschböhmen als allgemeiner erscheint. --Hotti4 (Diskussion) 20:00, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich bitte um Beteiligung an der Redundanz-Diskussion: Wikipedia:Redundanz/Mai_2012#Deutschböhmen und Deutschmährer - Sudetendeutsche --Samuel Raz (Diskussion) 17:16, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich lade dazu ein, auf meiner Benutzerseite Benutzer:Samuelraz/Spielwiese meine Kommentare zur Zukunft der einzelnen Abschnitte zu kommentieren (einfach hinzufügen!). Dort findet ihr eine Zusammenschau der beiden Artikel, die im Artikel Deutschböhmen und Deutschmährer zusammengefasst werden sollen und erste Ideen zur Zukunft des Artikels Sudetendeutsche. Bitte gebt mir wenn ihr einverstanden seid auch Rückmeldung, damit ich/wir anfangen kann/können.--Samuel Raz (Diskussion) 20:19, 28. Mai 2012 (CEST)

Übrigens: Zum Begriff Sudetenland existiert ebenfalls ein ähnlicher Artikel mit vielen Überschneidungen. Wäre da nicht ebenfalls eine Redundanzdiskussion angebracht? --Hotti4 (Diskussion) 08:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Inhalte aus Sudetendeutsche übernommen

Ich habe gerade meine Bedenken gegen diese rigorose Zusammenführung auf Diskussion:Sudetendeutsche#Beschneidung dargelegt, wo ich außer dem URV-Problem, das durch den Baustein nun geklärt ist, auch inhaltlich argumentierte. Der Artikel Sudetendeutsche kann man jetz eigentlich löschen, und das wäre top ungut. Gruß -jkb- 19:24, 3. Jun. 2012 (CEST)

Gerade jetzt würde ich ihn eigentlich eher nicht mehr für löschbar halten, da er nun einen nennenswerten inhaltlichen Unterschied zum bisher fast inhaltsgleichen Artikel Deutschböhmen und Deutschmährer aufweist.--Hotti4 (Diskussion) 19:30, 3. Jun. 2012 (CEST)

Alternativ löschen wir den Artikel Deutschböhmen und Deutschmährer und verfrachten den Artikel so wie er ist - mit Zusammenführung der beiden Abschnitte über Begriffsgeschichte nach Sudetendeutsche. Dort können wir ja, wie es hier schon ist, im Introtext Sudetendeutsche, Deutschböhmen und Deutschmährer gleichwertig fett machen. Ich muss zugeben; ich finde die Idee, das außerhalb des Artikels "Sudetendeutsche" aufzudröseln nicht schlecht. Deshalb hab ich ja so viel Mühe reingesteckt. Aber alleine das Lemma "Deutschböhmen und Deutschmährer" ist ja eine Schöpfung von Wikipedia... Mit unserem Anliegen, auf die Begriffsunschärfe und -debattet hinzuweisen, sind wir vielleicht erfolgreicher, wenn wir es im Artikel "Sudetendeutsche" konsequent tun. Vorschlag zur Güte - einverstanden? (@Hotti4 ?) --Samuel Raz (Diskussion) 14:07, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ein kurze Präzision meiner letztjährigen Argumentation: Deutschböhmen und Deutschmährer ist keine Schöpfung von Wikipedia, lediglich die Kombination der beiden Wörter ist den Umständen einer Enzyklopädie zu verdanken. Mittlerweile halte ich die aktuelle Abgrenzung der Artikel für begründet und sinnvoll. Der Begriff "Sudetendeutsche" ist nicht geschaffen, um 800 Jahre Geschichte zu fassen, wohingegen Deutschböhmen und Deutschmährer das in ihrer Neutralität können und v.a. auch die Selbstbezeichnung vieler ist. Die Erwartungen an das Lemma "Sudetendeutsche" werden durch einen kurzen geschichtlichen Abriss des 20. Jahrhunderts gestillt. Inhaltlicher Tiefgang ist in weiterführenden Artikeln zu finden.--Samuel Raz (Diskussion) 00:29, 8. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es mehrheitsfähig ist. Aber eigentlich fände ich es besser, den Status quo, wie er jetzt ist, einfach zu belassen. Der Begriff "Deutschböhmen" gefällt mir besser, da er neutraler ist und auch Leute berücksichtigt, die sich mit dem Begriff Sudetendeutsche nicht so sehr identifizieren können. Und der geografisch-geschichtliche Begriff "Deutschböhmen" (Versuch der Gründung einer österreichischen Gebietskörperschaft nach dem 1. WK) findet sich bei "Sudetendeutsche" auch nicht wieder. Ich hätte aber noch einen ganz anderen Vorschlag: Man verschiebt den Text zu einem ganz allgemeinen Begriff wie z.B. Deutschsprachige Bevölkerung der Böhmischen Länder (o.ä.), wo man dann die ganzen verschiedenen Begriffe erklären kann. Wie wäre das?-- Hotti4 (Diskussion) 19:38, 5. Jun. 2012 (CEST)

Das wirst du unter Diskussion:Sudetendeutsche vorschlagen müssen. Hier diskutiert niemand mit.--Samuel Raz (Diskussion) 23:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht neu (s. auch meine Diskussionsseite). Wenn die Diskussion nicht mehr weitergeführt wird (auf der Diskussionsseite von "Sudetendeutsche" sieht es ja ähnlich aus), scheint es ja doch grundsätzlich eine Akzeptanz für die jetzige Form zu geben. --Hotti4 (Diskussion) 13:11, 6. Jun. 2012 (CEST)

Ich hoffe, mit den jüngsten Veränderungen in den Artikeln Sudetendeutsche und Deutschböhmen und Deutschmährer und der Erstellung des Artikels Böhmische Gebiete Deutschösterreichs die Artikel final und zur Genüge abgegrenzt, inhaltlich präzisiert und hinreichend auf die Erwartungen an das Lemma zugeschnitten zu haben. Bitte korrigiert mich, wenn ihr nicht einverstanden seid. --Samuel Raz (Diskussion) 00:29, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich werde deine Änderungen noch eingehend prüfen. --Benatrevqre ^…?! 08:54, 13. Sep. 2013 (CEST)

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Die Artikel Deutschböhmen und Deutschmährer und Sudetendeutsche haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Sudetendeutsche einige Textpassagen übernommen und in Deutschböhmen und Deutschmährer eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Sudetendeutsche zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Sudetendeutsche.

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
Samuel Raz (Diskussion) 19:17, 3. Jun. 2012 (CEST)

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interwiki

Mir fällt auf, dass der deutschsprachige Artikel sich um die Personengruppe dreht, während die verlinkten fremdsprachigen Artikel eher die politische Geografie abhandeln. Sollte man daher die Verlinkung nicht ändern? --Hotti4 (Diskussion) 10:48, 9. Sep. 2012 (CEST)

Kurzfassung 1918/1919, Verschieben der Inhalte nach Böhmische Gebiete Deutschösterreichs

Liebe Mitwikipedianer, ich habe gerade die Kapitel für den Zeitraum 1918/1919 in einen eigenen Artikel ausgelagert. Ich möchte das kurz begründen: Die Abschnitte haben sich nur wenig mit der Volksgruppe selbst beschäftigt, sondern vielmehr mit einem politischen Aushandlungsprozess in Staatlichkeitsfragen. Das passte einfach nicht in den Artikel. Zudem gab es ein enormes Übergewicht im Vergleich zu den anderen Zeiträumen, sodass der Geschichtsabschnitt einen deutlich besseren Überblick verschaffen dürfte. Details können im anderen Artikel, der für den Zeitraum als "Hauptartikel" gesetzt ist (und selbstverständlich paraphrasiert hier auch noch ist), nachgelesen werden. Besten Dank für euer Verständnis! --Samuel Raz (Diskussion) 22:36, 7. Sep. 2013 (CEST)

Deine Änderungen werde ich noch eingehend prüfen. --Benatrevqre ^…?! 08:53, 13. Sep. 2013 (CEST)

Waren alle deutsche wirklich deutsche?

Ich bin zwar kein Expert, habe aber irgendwo gelesen, dass im 18. Jahrhundert auch die meisten "tschechen" deutsch sprachen und tschechisch zu einer rein bäuerlichen Sprache wurde. Deshalb war auch die Wiederherstellung der tschechischen Sprache ( durch deutschsprachige Tschechen) im 19. Jahrhundert quasi notwendig (sollte Tschechisch damals wirklich eine lebende Sprache sein, würde man keine neuen Worte erfinden müssen). Wie viele von diesen "deutssprachigen Tschechen" haben sich dann als Deutsche identifiziert?

Das führt zur Frage, ob die Deutschböhmer wirklich genetisch nur deutsche waren. (nicht signierter Beitrag von 85.70.236.69 (Diskussion) 00:08, 21. Sep. 2013 (CEST))

Von Genetik würde ich absehen, wir sind ja keine Rassentheoretiker. Die Angaben beruhen auf den damaligen Volkszählungen, bei denen jeder Haushaltsvorstand die entsprechenden Angaben zu machen hatte. Angesichts des Erstarkens des tschechischen Nationalbewusstseins gab es wohl für die meisten Tschechen keine Veranlassung, bei der Volkszählung ihr Volkstum zu verleugnen. Umso weniger, als die Daten ja nicht für Einzelpersonen, sondern nur aggregiert veröffentlicht wurden. Es mag trotzdem Leute gegeben haben, die sich aus Karrieregründen - oder weil sie fühlten, dass die Tschechen von den Deutschböhmen verfassungswidrig als zweitrangig betrachtet wurden - offiziell zur deutschen Volksgruppe bekannt haben. So wie Bürger jüdischen Glaubens gelegentlich in eine christliche Kirche eingetreten sind.

Es kann sogar sein, dass einige dieser übergetretenen Tschechen nun besonderen Eifer für das Deutschtum entwickelt haben. (In der NS-Zeit gab es dann einige Obernazis mit typisch slawischen Familiennamen.) Aber das alles sind mangels Erforschung des Themas Spekulationen. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 18:00, 21. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht ums leugnen. Es gab damals wahrscheinlich keine Nationalitäten im heutigen Sinne und Leute, die über Generationen im überwiegend deutschsprachigem Gebiet wohnten haben sich natürlich mehr deutsch gefühlt als tschechisch, abgesehen davon, ob ihre Vorfahren vor sechshundert Jahren aus Bayern oder vor neunhundert Jahren aus dem Osten kamen. Außerdem, wenn die "Nationalität" schon entstanden ist, wie wurde die bestimmt? Die Mutter Masaryks war (angeblich) Deutsche, trotzdem zählt er als "Tscheche" bzw. Tschechoslowake. Ähnlich - Großvater Konrad Henleins war angeblich "Tscheche". Einer von den kommunistischen Proponenten der Vertreibung der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg war Karl Kreibich. Wikipedia schreibt: "Karl Kreibich (* 14. Februar 1883 in Zwickau, Böhmen; † 2. August 1966 in Prag) war ein tschechoslowakischer Politiker, Herausgeber, Journalist, Schriftsteller und Diplomat deutscher Abstammung." Das können natürlich keine Ausnahmen sein, das Deutschtum (bzw. Tschechentum) muss deswegen eine Folge von mehr oder weniger subjektiver sprachlicher und kultureller Angehörigkeit und nicht unbedingt von "Abstammung" sein. Das fehlt mir bisschen im Artikel, weil jetzt der Konflikt zwischen den Tschechen und Deutschen als legitimer Konflikt zwischen zwei Nationalitäten (und das Wort Nationalität wird darüber hinaus falsch im heutigen Sinne verstanden) aussieht, obwohl man in der Wirklichkeit die Deutschböhmer und -mährer vom tschechischen Volk nicht als eine unabhängige isolierte Volksgruppe abgrenzen kann. 85.70.236.69 (nicht signierter Beitrag von 141.76.249.180 (Diskussion) 16:22, 22. Sep. 2013 (CEST))

Ich stimme völlig zu. @85.70.236.69: Tschechisch war nicht tot. Und was eine Ethnie im 18. Jahrhundert sein soll, kann auch keiner sagen. Deutschböhmen sind in diesem Falle die, die Deutsch gesprochen haben. Aber dein Hinweis ist wertvoll und sollte auf jeden Fall eingearbeitet werden unter Heranziehen der Forschungsliteratur. @Wolfgang: Du beziehst das sehr auf die Situation im ausgehenden 19. und im 20. Jahrhundert. In der Zeit lässt sich tatsächlich von einem Nationalistätenkonflikt sprechen. Davor kann man aber nicht von festgefügten Ethnien sprechen, deshalb auch nicht von "Übertritten". Du sprichst außerdem davon, dass das Thema nicht erforscht ist. Das stimmt nicht. Es gibt genügend Literatur zur nationalen Wiedergeburt der Tschechen, in der die Tschechenproblematik der Frühen Neuzeit, also die Aufgabe der tschechischen Sprache in der Elite und die Existenz einer deutsch-tschechischen Diglossie bzw. Koexistenz (Deutsch Hochkultur/Bürgertum, Tschechisch Alltag/Kleine Leute) bearbeitet. Das müsste nur mal jemand sichten und hier einarbeiten. Delegieren via Diskussions-Post bringt aber erfahrungsgemäß nix. Die Devise ist: selbst machen! --Samuel Raz (Diskussion) 02:10, 24. Sep. 2013 (CEST)

„oberflächliche“ Assimilation?

In diesem Abschnitt fehlen Belege. Sorry gehöre, väterlicherseits, selbst zur ersten Generation der in der BRD geborenen Nachfahren. Deshalb habe ich auch eine Löschung vorgenommen. Was bitte ist eine „oberflächliche“ Assimilation? Unsere Leben haben nach der Vertreibung begonnen und HIER stattgefunden und die Wenigsten trauern etwas nach dessen Teil sie nicht sind. --Catflap08 (Diskussion) 22:16, 7. Jan. 2019 (CET)

Deutschböhmische Juden

Mich wundert, dass der Artikel Geschichte der Juden in Tschechien nicht verlinkt ist, und umgekehrt auch nicht. Sollte dazu nicht etwas ergänzt werden? --ChickSR (Diskussion) 12:16, 11. Mär. 2024 (CET)