Diskussion:Deutsche Burschenschaft/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Deutsche Burschenschaft/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Burschenschaft/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Kritik: Redundanzen und Relevanzen

Ich bitte doch mal zum einen um eine Begründung, was die heutige Situation des CDK für diesen Abschnitt und Artikel relevant macht, und zum anderen um einen Beleg für diejenigen Medien, die bei der DB das „unklare Verhältnis zum Rechtsextremismus“ sehen. --Q-ß 14:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Wieso soll das nicht eine wichtige Info sein? Bist Du etwa Pressesprecher? So klingen jedenfalls Deine Edits und die Fragen dazu. Ich kann mir schon denken, dass für Dich Spiegel oder Stern oder Süddeutsche Zeitung nicht zu den Medien zählen, die einen Teil der Öffentlichkeit ausmachen. Da Du schon hier bist, Gegenfrage, sollen wir einen Artikel Norbert Weidner anlegen?--KarlV :  DISKU  14:50, 22. Mär. 2010 (CET)

1. Was Du Dir da so denken kannst ist Unfug. Lies meinen Beitrag.
2. Du hast weder auf meine erste, noch auf meine zweite Frage geantwortet. Könntest Du das bitte nachholen?
3. Leg so viele Artikel an, wie Du willst. Ich muß das nicht genehmigen. --Q-ß 15:49, 22. Mär. 2010 (CET)

• Gehen wir mal Schritt für Schritt: "Die aktiven Burschenschaften der DB sind ebenfalls im CDK nicht mehr vertreten, so dass dieser heute nur noch kleinere Dachverbände zu seinen Mitgliedern zählt." Der Satz hat ja einen Teil vor dem Komma und eins danach. Der erste Teil nimmt ja auf das Lemma direkt Bezug. Warum möchtest Du es löschen? Ich halte die Information für relevant.--KarlV :  DISKU  16:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich nicht, aber sei's drum: Man kann das ja möglicherweise in den Artikel aufnehmen, wenn man Wert darauf legt, aber das hat doch bitte nichts im Abschnitt Kritik verloren, sondern höchstens bei Geschichte.--Q-ß 19:03, 22. Mär. 2010 (CET)

• Und der Satz "In der bundesdeutschen Öffentlichkeit wird die Deutsche Burschenschaft teilweise als Verband mit unklarem Verhältnis zum Rechtsextremismus gesehen." ist noch eine relativ wohlwollende Umschreibung dessen, was im Mainstream-öffentlichkeitsmedium No1, nämlich im Spiegel präsentiert wird: "Die Deutsche Burschenschaft (DB) ist der vielleicht bekannteste und rechteste Verband. Um Mitglied in einer Korporation der DB zu sein, muss man deutschen Blutes sein und gedient haben (Bundeswehr). Mehrere Verbindungen der DB gelten als rechtsextrem und stehen unter der Beobachtung des Verfassungsschutzes, etwa die Burschenschaft Germania Hamburg, Danubia München oder in Österreich die Burschenschaft Olympia Wien. Burschenschaften sind fakultativ schlagend und farbentragend. [2]" Aber das kennst Du ja bereits, nicht?--KarlV :  DISKU  16:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Der Spiegel ist also die bundesdeutsche Öffentlichkeit? Aha. Ich würde sagen, wir machen daraus „Teile der Medien“ und ergänzen das bei den „Sozialwissenschaftlern, politischen Gruppen und Parteien“. --Q-ß 19:03, 22. Mär. 2010 (CET)

Dann definiere mal wieviele Zeitschriften oder Zeitungen, die den selben Inhalt wie der Spiegel wiedergeben es bedarf, damit es bundesdeutsche Öffentlichkeit ist. Und schau ruhig mal auf Öffentlichkeit ("Im übertragenen Sinne werden auch die Massenmedien als Vertreter des Publikums und Berichterstatter als Öffentlichkeit bezeichnet.")--KarlV :  DISKU  09:10, 23. Mär. 2010 (CET)

„Im übertragenen Sinne“ ist ganz schlecht für eine Enzyklopädie. Von daher ist der Begriff Medien dem Begriff Öffentlichkeit hier vorzuziehen. Aber davon abgesehen: Was spricht dagegen, Medien/Öffentlichkeit im anderen Satz zu ergänzen? Legst Du etwa Wert darauf, daß das Wort Rechtsextremismus möglichst häufig vorkommt? --Q-ß 09:42, 23. Mär. 2010 (CET)

Das ist Quatsch, was Du erzählst. Die Massenmedien sind die Öffentlichkeit - und auch andere Enzyklopädien scheuen sich nicht, es so zu benennen. Außerdem ist der Inhalt ein anderer, hier die Öffentlichkeit welche vorsichtigt darstellt, dass es ein "unklares verhältnis" zum Rechtsextremismus gibt (von Spiegel bis zum Focus, etc.), dort Parteien, Sozialwissenschaftler, Gruppen, die konkret die DB in die Nähe des Rechtsextremismus verorten. Das ist nicht nur ein qualitativer Unterschied, sondern auch ein quantitativer. --KarlV :  DISKU  10:13, 23. Mär. 2010 (CET)

In der Öffentlichkeit wird die DB überhaupt nicht verortet, und in (tendenziell linken) Massenmedien auch nur in der Saure-Gurken-Zeit, wenn's den Leser gruseln soll.

Die Behauptung, es würde ein "unklares Verhältnis" dargestellt (was soll das überhaupt sein?), bitte ich an einem konkreten Beispiel zu belegen. Der Ausdruck scheint mir Theoriefindung zu sein. --Q-ß 11:35, 23. Mär. 2010 (CET)

Genau, die Öffentlichkeit hat auch nicht verortet. Ich möchte im übrigen nicht wissen, wo Du stehst, wenn dann Focus auch zu den tendenziell linken Massenmedien gehören soll.--KarlV :  DISKU  12:17, 23. Mär. 2010 (CET)

Mit "tendeziell links" meinte ich die Massenmedien in ihrer Gesamtheit. Kannst Du denn jetzt den Ausdruck "unklares Verhältnis" irgendwo belegen oder nicht? --Q-ß 15:11, 23. Mär. 2010 (CET)

Wir können das sehr gerne in "In der bundesdeutschen Öffentlichkeit wird die Deutsche Burschenschaft teilweise als Verband mit klarem Verhältnis zum Rechtsextremismus gesehen." umändern, zumal es im Spiegel heißt "Die Deutsche Burschenschaft (DB) ist der vielleicht bekannteste und rechteste Verband. Um Mitglied in einer Korporation der DB zu sein, muss man deutschen Blutes sein und gedient haben (Bundeswehr). Mehrere Verbindungen der DB gelten als rechtsextrem und stehen unter der Beobachtung des Verfassungsschutzes, etwa die Burschenschaft Germania Hamburg, Danubia München oder in Österreich die Burschenschaft Olympia Wien. Burschenschaften sind fakultativ schlagend und farbentragend." Der Focus schreibt "Doch auch traditionsreiche Korporationen wie die 1837 gegründete „Pflüger aus Halle zu Münster“ sehen „keine Heimat mehr in einem Verband, bei dem demokratische Grundregeln nicht mehr funktionieren“. Selbst die Alten Herren, die bestimmt nicht im Verdacht stehen, sich für linkslastiges Gedankengut zu erwärmen, empfehlen ihren Studenten, die DB zu verlassen. (...) Hans Scharf, Vorsitzender des Verbands alter Pflüger: „Wir wollen nicht zu Mitläufern undemokratischer, anti-europäischer und tendenziell rechts-radikaler Bestrebungen werden.“ und in der FAZ "Deshalb sind die Obotriten aus dem Dachverband der Deutschen Burschenschaft ausgetreten und gründeten mit anderen Burschenschaften die „Neue Deutsche Burschenschaft“. (...) Traditionen, die in den Nationalsozialismus führten, davon wollte man sich bei den Obotriten befreien." Ach ja - ich vergaß, alles tendenziell linke Massenmedien....--KarlV :  DISKU  16:23, 23. Mär. 2010 (CET)

Schön, aber irgendwie finde ich da so gar nichts über "Rechtsextremismus" und ein "(un)klares Verhältnis" der DB dazu. Zitate sind wohl eher nicht dem veröffentlichenden Medium zuzuschreiben – und rechts ist übrigens ungleich rechtsextrem. Hast Du denn nicht irgendwas, was zu dem Satz paßt? --Q-ß 18:18, 23. Mär. 2010 (CET)

• Ich hatte gedacht, dass Du Wert darauf legst Norbert Weidner anzulegen, da Du Dich ja so oft - wenn es um ihn geht - meldest.--KarlV :  DISKU  16:32, 22. Mär. 2010 (CET) PS: Der scheint eh hier mitzulesen, denn kurz nach meinem Hinweis, verschwand der Link auf seinem Facebook Profil. ja, ja....Kommt ja auch nicht gut, wenn man bei der FDP - und sei es nur aus Tarnungsgründen - unterkommt

Da bislang überwiegend am Thema vorbei diskutiert wird, nochmal von vorne. Folgender Satz soll raus:

„In der bundesdeutschen Öffentlichkeit wird die Deutsche Burschenschaft teilweise als Verband mit unklarem Verhältnis zum Rechtsextremismus gesehen.“

Zu den Gründen:

1. Der Satz ist unbelegt und konnte auch bislang nicht belegt werden. Er ist offenbar Theoriefindung.
2. Der Begriff Öffentlichkeit wird hier im übertragenen Sinne für Medien verwendet. Das täuscht den Leser.
3. Es bleibt unklar, was das nicht näher definierte „unklare Verhältnis“ ausmacht, und warum gerade nur die bundesdeutsche „Öffentlichkeit“ diese Sicht hat.
4. Der Satz als solcher ist unnötig. Im folgenden Absatz steht bereits: „Von Sozialwissenschaftlern, politischen Gruppen und Parteien wird der DB häufig eine Nähe zum Rechtsextremismus und zur sogenannten Neuen Rechten vorgeworfen.“ Medien könnte dort ergänzt werden. --Q-ß 10:22, 24. Mär. 2010 (CET)

Na, dann schauen wir mal, was andere so darüber denken. Der Satz stammte ja nicht von mir, aber ich fand es sehr treffend beschrieben. Dass man alle Sätze belegen muß ist eine übertriebene Darstellung von Dir. Wenn alle Sätze in WP irgendwo genauso gedruckt vorliegen müssten, wäre das Quatsch (Grenzt an URV). Man muss nur schauen, dass die Formulierungen und Darstellungen den Tatsachen entsprechen bzw. mit den Quellen übereinstimmen.--KarlV :  DISKU  11:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das grundsätzlich genauso. Allerdings finde ich nicht, daß die Formulierung den Tatsachen entspricht. Ich habe übrigens nachgesehen, wann die Formulierung zuerst auftauchte. Der Satz wurde im Juni 2007 gemeinsam mit dem Abschnitt Kritik eingefügt und war noch nie belegt. --Q-ß 12:27, 24. Mär. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Die Formulierung scheint mir bereits eine diplomatische Lösung zu sein, eine weitere Verwässerung ist nicht notwendig. "Öffentlichkeit" durch "Medien" zu ersetzen wäre irreführend, da sich neben meinungsbildenden Medienvertretern auch Wissenschaftler und Politiker zu diesem Thema geäußert haben. Die (immer schwer zu definierende) "öffentliche Meinung" bezüglich der DB wird durch die Einschränkung "teilweise" in ausreichendem, für mein Empfinden sogar übertriebenem Maße differenziert. Auch die Formulierung "unklares Verhältnis zum Rechtsextremismus" ist eher wohlwollend. Wenn das Verhältnis doch nur unklar wäre. Wenn ich lese, dass diverse DBs in Nation und Europa auf Mitgliedersuche gehen, scheint mir das Problem eher dieses zu sein: Das Verhältnis ist klar, und nicht unklar.--bennsenson 16:33, 24. Mär. 2010 (CET)

Wenn auch die Beteiligung eher schwach war, scheint es zumindest für meinen Vorschlag zur Änderung dieses Satzes keine Mehrheit zu geben.

Dann bliebe aber noch Punkt zwei: Was haben der Austritt der DB aus dem CDK und der jetzige Zustand desselben im Kritikteil zu suchen? --Q-ß 11:26, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wo wäre diese Information Deiner Meinung nach besser aufgehoben?--KarlV :  DISKU  11:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Im Artikel zum CDK? Im Geschichtsteil? Fast überall außer im Kritikteil? Für mich ist es von nachrangiger Relevanz, in welchen Arbeitsgemeinschaften die DB nicht vertreten ist. Warum siehst Du denn eine Relevanz für den Kritikteil? --Q-ß 11:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gut - ich lösch das mal. Wenn sich jemand meldet, der das nicht versteht, müssen wir dann eben nochmals diskutieren.--KarlV :  DISKU  11:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

"Bilder ohne Bezug zum Artikel"

Bei den entfernten Bildern ist ein Bezug zum Text durchaus gegeben. Diese Bilder zeigen nämlich wie teilweise mit illegalen Mitteln die Kritik am Verbindungswesen und speziell den Burschenschaften ausgeübt wird. Dabei wird Sachbeschädigung und teilweise auch die Verletzung von Menschen in Kauf genommen. Ich finde daher schon, dass man diese Bilder im Artikel belassen kann. --ALE! ¿…? 09:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich ALE! an. Diese Bilder passen ausgezeichnet zum Artikel. Sehr typisch. --Rabe! 10:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt keinen Abschnitt Proteste. Dieses wird aber durch die Bilder gezeigt. Ein Abschnitt zu dieser Thematik (zusätzlich zum jetzigen Abschnitt Kritik) wäre denkbar und könnte dann auch mit Bildern illustriert werden. Es ist jedoch auch in der bildlichen Illustration von Artikel auf NPOV zu achten und von daher wäre eine Reduktion der Proteste auf militante, strafrechtlich relevante Aktionsformen nicht zulässig. Auf jedem Fall besteht aber zur Zeit zwischen den Bildern und dem Inhalt dieses Abschnitts keine direkte Verbindung und daher so auch nicht zulässig. --Häuslebauer 12:02, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der Argumentation kann man durchaus folgen. Da die Kritik von linken Hochschulgruppen und ihnen nahe Stehenden aber regelmäßig in Sachbeschädigung und Körperverletzungen endet, werde ich einen solchen Abschnitt einbauen. --BodaModa 13:54, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mensch könnte auch sagen, dass die Kritik regelmäßig in Demonstrationen, der Skandalisierung der Mitgliedschaft und/oder Kontakte "bürgerlicher" Personen in diesen Burschenschaften, Unvereinbarkeitsbeschlüssen oder Aufklärungsarbeit endet... Dass ist eine äußerst POV gefärbte Perspektive, die du einnimmst. Ich möchte dich daher bereits im Vorfeld darauf hinweisen, dass du dich vorher intensiv mit Quellen auseinandersetzen solltest. --Häuslebauer 14:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Im Artikel werden diese illegalen Mittel der Kritik mit keiner Silbe angesprochen, daher hat das Bild dort natürlich nix zu suchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Soll ich das mal schnell ergänzen oder machst Du das ;-). Also bitte, den Bezug zum Artikel kann man schnell herstellen, wenn man möchte statt die (ungeliebten) Bilder zu löschen. --ALE! ¿…? 15:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

Na wenn das so einfach wäre, wieso steht das dann nicht im Artikel? ;-) Die Unterstellung mit "(ungeliebt)" ignorier ich erstmal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:36, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Absatz stand schon mal im Artikel und wurde im Zuge der LW-Kandidatur letztes Jahr entfernt:

---

In der Vergangenheit kam es zu Übergriffen gegenüber Burschenschaftern durch Linksextremisten, wie beim Marburger Marktfrühschoppen 2005. Im Vorfeld zum G8-Gipfel 2007 in Heiligendamm wurde das Haus einer Burschenschaft in Rostock mit Steinen beworfen. In den letzten sieben Jahren wurden mindestens drei Brandanschläge auf Burschenschaften (Frankonia Bonn, Normannia Heidelberg, Germania Hamburg) verübt.

---

--Q-ß^Disk. 16:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wieso steht dasselbe unbequellt in Studentenverbindungen? Irgendwie wird da doppelt gemoppelt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:13, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, wo genau denn? Ich find's nicht. NIchtsdestotrotz sind Burschenschaften von allen Korporationen am meisten Opfer von Straftaten, ich denke, dass sollte hier seinen Platz erhalten. --BodaModa 17:43, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zusammenkünfte von Verbindungsstudenten in der Öffentlichkeit werden häufig von Gegendemonstrationen begleitet. So kommt es beispielsweise beim Marburger Marktfrühschoppen jedes Jahr zu Störungen der Veranstaltung. Teilnehmer des Marktfrühschoppens mussten in den letzten Jahren von der Polizei geschützt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das Thema hatten wir schon

Hallo Q-ß. Eine Frage zu deinem vorletzten Edit. Dort schreibst du, dass wir so etwas schon gehabt hätten und gibst einen Hinweis auf das Diskussionsarchiv. Bei einem ersten flüchtigen Überfliegen des Archivs konnte ich nicht finden, was du meintest. Kannst du bitte die Stelle verlinken, mit der du deinen Revert begründest? Danke. Gruß --Hao Xi (对话页 贡献) 21:11, 29. Okt. 2010 (CEST)

Kommt wohl nichts mehr ...--Kiwiv 15:36, 30. Okt. 2010 (CEST)

Der gesamte Abschnitt "Nationalsozialismus"

ist (abgesehen von einem Verweis auf eine burschenschaftliche Selbstdarstellung) ohne jeglichen Beleg und daher schadlos ersetzbar. Ich bitte herzlich, sich mit der belegten Fassung auseinanderzusetzen.--Kiwiv 15:10, 31. Okt. 2010 (CET)

Das ist falsch. --Q-ß^Disk. 15:14, 31. Okt. 2010 (CET)

Behaupten kann jeder natürlich alles. Deine Behauptung hält der Überprüfung bereits auf den ersten Blick nicht stand.--Kiwiv 15:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Lehn Dich lieber nicht zu weit aus dem Fenster, bevor Du nicht Deine eigene Behauptung nochmal geprüft hast. --Q-ß^Disk. 15:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Durch reverts entstehen keine Belege

• Ich stellte fest, daß weite Bereiche "deiner" Version unbelegt sind. Dazu gehört komplett der Abschnitt "Nationalsozialismus". Eine Diskussion ist nur sinnvoll bei nachprüfbar belegten Behauptungen. Unbelegt Strittiges ist überflüssig.
• Übrigens belegt deine Übersicht über Belege zum vorausgehenden Abschnitt, wie einseitig die Perspektive durch die Hausgeschichtsschreibung der Burschenschaften dominiert wird.--Kiwiv 16:12, 31. Okt. 2010 (CET)

--Kiwiv 16:12, 31. Okt. 2010 (CET)

Es handelt sich mitnichten um meine Version. Der Artikel wurde von vielen Mitarbeitern bearbeitet, und insbesondere diese beiden Abschnitte sind Ergebnis langen und zähen Ringens. Du bist sicherlich in der Lage, ein Diskussionsarchiv zu öffnen. --Q-ß^Disk. 16:15, 31. Okt. 2010 (CET)

Desweiteren schlage ich vor, Du liest Dich erstmal ein: Helma Brunck: Die Deutsche Burschenschaft in der Weimarer Republik und im Nationalsozialismus, München, 2000, ISBN 3800413809. --Q-ß^Disk. 16:28, 31. Okt. 2010 (CET)

Den Vorschlag ("einlesen") wollte ich dir schon gemacht haben. Vielleicht fängst du mit einer Überblicksdarstellung wie Wehlers Gesellschaftsgeschichte mal an. Immer nur die Hausliteratur zu lesen (der auch Frau(?) Brunck zuzurechen ist), ist doch etwas einseitig?--Kiwiv 16:38, 31. Okt. 2010 (CET)

Jarausch 1984: Deutsche Studenten

Ich habe das Buch "Deutsche Studenten 1800-1970" von Konrad H. Jarusch, 1984 bei Suhrkamp erschienen (Erstauflage) nun vorliegen. Beim ersten Überfliegen konnte ich die damit belegte Behauptung dort nicht finden. S. 157 ist zumindest in meiner Auflage Teil des Kapitels "13. Der aufhaltsame Aufstieg des NS-Studentenbunds". Auf der angegebenen Seite geht es tatsächlich um das Verhältnis von NSDStB und den Korporationen, vor allem den schlagenden Verbindungen. Dort heißt es:

„Die schärfsten Konkurrenten des NSDStB waren die Korporationen, vor allem die schlagenden Verbidnungen. In den letzten Jahren der Weimarer Republik erlebten sie den organisatorischen Höhepunkt ihrer langen Geschichte. [...] Nach diesen wohl etwas zu hohen Angaben waren etwa 80% der männlichen Studierenden und 69& der Studenten insgesamt korporiert, von denen 49.000, über 50% der Männer, zu den schlagenden Verbindungen gehörten. Dieser massive Block wäre ein unüberwindliches Hindernis für den NSDStB gewesen, wenn die Verbände nicht selber eine Gedankenwelt vertreten hätten, die sich durch Antirationalismus, den Frontsoldatenmythos, Volksgemeinschaftsideen, Antisemitismus und Opposition gegen den 'Systemstaat' der Novemberverbrecher in den Rechtskonsens einreihte. Daher bildeten die NS-feindlichen Verbindungen eine Minderheit der katholischen, jüdischen und demokratischen Studierenden von rd. einem Drittel. Die Mehrheit der Verbände bejahte den völkischen Nationalismus, nur gebremst durch die Altherrenschaft, und Verbände mit eigener politischer Tradition wie die Burschenschaft und die Vereine deutscher Studenten widersprachen dem Alleinvertretungsanspruch der Nationalsozialisten.“ (Jarusch 1984: S. 157)

Bin gerne bereit weitere Stellen zu zitieren, habe aber aktuell keine Zeit das Buch selber durchzuarbeiten. --Häuslebauer 19:10, 5. Nov. 2010 (CET)

Um welche Stelle im Artikel geht es? (hab gesucht und nicht gefunden).--Elektrofisch 11:47, 6. Nov. 2010 (CET)

In der aktuellen Version handelt es sich um Fußnote 11. --Häuslebauer 12:20, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke: Konrad H. Jarausch, Deutsche Studenten 1800–1970, Frankfurt a.M. 1984. S.157.--Elektrofisch 12:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Jo, ihr Lieben, die ihr euch fleißig bemühtet, habt leider nach dem falschen Buch geguckt (wiewohl wie bei Kolumbus auch hier die falsche Strecke doch zu einer brauchbaren Entdeckung führte). Es ging ja um die Behauptung, unmittelbar mit Begründung der demokratischen Republik hätten die Burschenschaften sich hinter dieselbe gestellt. Verwiesen wurde dabei auf

"Mat[t]hias Stickler: Zwischen Reich und Republik - Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S. 91"

Das war es, was Benutzer Q damals einbrachte und was ich ihn zu zitieren bat, wonach ich nach der Zitatverweigerung dann selbst erfolglos recherchierte. Auf die in diesem Fall mutmaßlich langwierige ergebnisunsichere Fernleihe verzichtete ich bislang. Er wird wie ich, den Irrtum bemerkt haben, hätte sich ruhig mal melden können, finde ich.--Kiwiv 12:59, 6. Nov. 2010 (CET)

Noch mal zurück zum NS-Studentenbund. Der war ja nicht die einzige Möglichkeit einer NS-Organisation anzugehören, beispielsweise die SA wäre zu nennen. Im Zweifel war das aber wurscht. Bei der Bücherverbrennung in Berlin wurden "auf Lastwagen, auf denen Hakenkreuze und Transparente angebracht waren, ... über 20.000 Bücher mitgeführt. Hinter Professoren in Talaren, folgten nationalsozialistische Studenten, SA- und SS-Verbände, Burschenschaften und die Hitler-Jugend."[3]--Elektrofisch 13:23, 6. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Bild dazu--Elektrofisch 13:33, 6. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Na ja, man schaue nur mal in Michael Wildts "Generation des Unbedingten" ([4]). Zu den typischen Lebensläufen der akademischen Nazi-Elite gehörten die Freikorps und die schlagenden Verbindungen. Der Organisationsgrad dieser Generation von Studenten später in NSDAP (Spitzenreiter Juristen und Ärzte) und SS (Spitzenreiter Ärzte) war außerordentlich hoch. Das pfeifen inzwischen die Spatzen von den Dächern. Deshalb ist es auch aussichtslos, diesen Artikel als burschenschaftliche Weißwäscherei erhalten zu wollen. In einem solchen Zustand wird es nie Ruhe in diesem Artikel geben.

Bild sollte natürlich in den Artikel aufgenommen werden.--Kiwiv 13:40, 6. Nov. 2010 (CET)

Ups, hätte ich tatsächlich mal genauer schauen sollen, um welche Quelle es geht. "Mat[t]hias Stickler: Zwischen Reich und Republik - Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S. 91" ist falsch zitiert und daher schwer zu finden. Es handelt sich um einen Aufsatz in "Der Burschen Herrlichkeit". Geschichte und Gegenwart des studentischen Korporationswesens, Brandt, Harm-Hinrich [Hrsg.], Würzburg, 1998. Nächste Woche kann ich auch dieses Buch mal besorgen und daraus zitieren. --Häuslebauer 15:56, 6. Nov. 2010 (CET)

Nebenbei bemerkt: Im Gedicht Deutsche Richter von 1940 beschrieb Kurt Tucholsky sinnbildlich bereits 1929, dass die Angehörigen der deutschen Burschenschaft(en) - hier speziell der schlagenden Verbindungen (übrigens: auch dieser Artikel ist im Überblick betrachtet, mMn beschönigend und hebt einen vermeintlichen Opfercharakter der Verbindungen heraus) - zum Reaktionärsten gehörten, was von deutschen Universitäten je hervorgebracht wurde. Dass die Burschenschaften nach der Revolution von 1848/49 zunehmend antidemokratisch ausgerichtet waren, und auch vom Kaiserreich bis zur NS-Diktatur antirepublikanisch agierten, ist allgemein bekannt, geradezu evident. Selbst schon vor 1848 hatte sich bereits Heinrich Heine zuerst misstrauisch, schließlich offen ablehnend und polemisierend gegen den Chauvinismus der deutschen Burschenschaften gewandt, beispielsweise in Deutschland. Ein Wintermärchen von 1843, vor Tucholsky war es dann 1914 z.B. Heinrich Mann, der den den autoritätshörig-reaktionären Charakter der deutschen Burschenschaften in Der Untertan sozusagen in einem zeitlosen Werk beschrieb.--92.226.206.157 23:13, 6. Nov. 2010 (CET) Nachbemerkung: So gut wie alle Wiki-Artikel rund um den Themenbereich des studentischen Verbindungswesen sind nach meinem Überblick durchzogen mit einem verbrämenden, um nicht zu sagen geschichtsrevisionistischen Werbecharakter für diese Gruppen, die einer externen Betrachtung - auch der soziologischen und politischen Wissenschaft - nicht standhält, auch wenn sie zum Teil stilistisch gut geschrieben sind (was das Problem um diesen Themenbereich aber noch verstärkt).--92.226.206.157 23:43, 6. Nov. 2010 (CET)

Zum derzeitigen Artikelzustand

• Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung, denn er ist leider nichts als ein Hausartikel/eine einseitige Selbstdarstellung aus burschenschaftlicher Sicht. Zumindest mit seinen zeitgeschichtlichen Inhalten steht er in einem kompletten Gegensatz zu den Ergebnissen zeitgeschichtlicher Forschung. Die Versionsgeschichte zeigt an, daß zum Schaden des Artikels dessen Inhalte bislang weitgehend - und vor allem an umstrittenen Punkten - gegen die distanzierte Forschungsliteratur aus der Sicht der Burschenschaften bestimmt werden konnten.

• Der Mangel zeigt sich nicht nur in den Inhalten, sondern auch in der Methodik. Soweit nicht auf Belege überhaupt verzichtet wird, sind es so gut wie ausschließlich Belege aus burschenschaftlicher, also Hausproduktion, die herangezogen werden.

• Besonders unzureichend fällt aber ausgerechnet der Abschnitt „Nationalsozialismus“ aus. Er besteht aus reiner TF. Es gibt eine einzige Literaturangabe, die ist burschenschaftlich. Der Inhalt des Abschnitts ist rein legitimatorisch. Aus völkischen Vorbereitern des NS werden Opfer. Die seriöse Literatur sagt da etwas anderes.

Überarbeitung dringend geboten. In diesem Kontext: Belegbaustein!--Kiwiv 15:36, 30. Okt. 2010 (CEST)

Du darfst auf der Diskussionsseite gerne Vorschläge für Änderungen vorstellen. Die Ersetzung ganzer Abschnitte ohne Diskussion kannst Du vergessen. --Q-ß^Disk. 17:21, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hier mal gucken: [[5]].--Kiwiv 18:07, 30. Okt. 2010 (CEST)

Kiwiv, Deine Meinung in allen Ehren, aber bitte halte Dich an die Regeln. Ganz offensichtlich hat Deine Version keinen Rückhalt. Stelle also Deine Änderungswünsche auf der Diskussionsseite vor und begründe sie, damit wir zu einem Konsens kommen können. --Q-ß^Disk. 14:07, 31. Okt. 2010 (CET)

Also, die Sache ist doch schon mehrfach durchdiskutiert und entschieden. Es gibt halt Nutzer, die wollen Wikipedia für Propaganda im eigenen Sinne nutzen anstatt schlicht nur Fakten zu akzeptieren. Kritische Auseinandersetzungen sind natürlich erwünscht, aber Wertungen dürfen unsere Leser doch selbst machen und müssen sie nicht vorgegeben bekommen. Meine Meinung: alles bleibt wie es ist.--RRichter 22:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. --BodaModa 13:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Sagte der Burschenschafter. Und im übrigen ist es doch ganz einfach, solange diese provokative Selbstdarstellung derart weit von der Zeitgeschichtsschreibung entfernt ist, wird an ihrer Veränderung gearbeitet werden. Was sonst? Einen "ruhigen" Artikel wird es auf dieser Basis nicht geben können.--Kiwiv 14:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Nachdem hier ja nun zig Fässer aufgemacht wurden und wir wissen, dass quasi alles unbelegt, aus dem Zusammenhang gerissen, provokant und propagandistisch ist, wäre ich für konkrete Vorschläge und neue Formulierungen. Und zwar hier in der Diskussion und nicht durch hundert unübersichtliche Edits. Und ja, da bist du jetzt in der Bringschuld. --BodaModa 21:49, 6. Nov. 2010 (CET)

• Im Abschnitt zum NS gibt es in der Altfassung nach wie vor einen einzigen Literaturverweis: in einer drittrangigen Frage. Die zu Weimar als unbelegt angemahnten Punkte sind bislang ebenfalls unbelegt geblieben.
• Daß "quasi alles unbelegt, aus dem Zusammenhang gerissen, provokant und propagandistisch" sei, haben die Kritiker zu keinem Zeitpunkt behauptet. Alle Kritik war jeweils belegt und konkret. Deine Pauschalbemerkung ist unsinnig.
• Zu beiden umstrittenen Abschnitten (Weimar + NS) liegen ausführliche Stellungnahmen von mir Punkt für Punkt vor. Die konkreten Vorschläge findest du, wie du weißt, in der rückgeführten Fassung.
• Entscheidend ist ja, daß der Artikel nicht weiterhin schönfärberisch die Realität verkleistert, sondern die Kontinuität der Demokratie- und Minderheitenfeindlichkeit vor allem aber des Antisemitismus, die Wegbereiterrolle für den NS usw. - all das, was ja fehlt -. wiedergibt. Das ist ja auch das, was jeder geschichtlich auch nur Halbgebildete von den Burschenschaften weiß. Auf der Basis der Altversion ist eine Artikelsanierung unmöglich. Dort werden diese Angelegenheiten ja gerade verschwiegen bzw. umgedeutet.--Kiwiv 22:12, 6. Nov. 2010 (CET)

Auf der Basis Deiner Version ist eine Artikelsanierung ebenfalls unmöglich. So. Jetzt laß uns nach einem Konsens suchen. --Q-ß^Disk. 23:57, 11. Nov. 2010 (CET)

Bilder passen nicht zum Artikelinhalt, Deutsche Studentenschaft ungleich Deutsche Burschenschaft

Diese Bilder bitte in den Artikel Deutsche Studentenschaft einbauen, hier geht es um die Deutsche Burschenschaft. --Engie 12:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung und Korrektur. Der Vorsitzende der DSt kam zu diesem Zeitpunkt aus dem NSDStB. Der Anteil der Burschenschaften an der Kampagne "Wider den deutschen Geist" läßt sich so nicht illustrieren.--Kiwiv 13:06, 12. Nov. 2010 (CET)

Beteiligt sind an dieser Aktion allerdings auch Verbindungsstudenten darunter Burschenschaftler und zwar nicht als Privatpersonen. Ein Foto von diesem Ereignis zeigt das deutlich, indem es den Vorbeimarsch verschiedener Verbindungen zeigt. Ein besseres Foto, das leider nicht bei WP verfügbar ist: EinesTages Die Personen sind an ihren Kappen zu erkennen. Im ersten jetzt gelöschten Bild im Artikel ist so ein Student etwa in der Bildmitte zu erkennen. In Marburg war der Organisator der AStA Vorsitzende der zugleich im NSDStB und Corps Teutonia organisiert war. Das dürfte nicht untypisch gewesen sein. Solange wir aber keinen konkreten Hinweis auf die Verbindung haben, sollte das unter Studentenverbindung kommen, wenn konkreter klar ist wo die Kappenträger hin gehören, dann auch dem einzelnen Verbands bzw. Verbindungsartikel zugeordnet werden.--Elektrofisch 16:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Es geht ja nur um die Illustration eines gesicherten Sachverhalts: die Beteiligung von Burschaftern an den Aktivitäten "wider den undeutschen Geist". Ich bin ganz zuversichtlich, daß eine Aussage dazu (die ja noch fehlt) auch bebildern lassen wird.--Kiwiv 16:56, 12. Nov. 2010 (CET)

+1--Elektrofisch 16:59, 12. Nov. 2010 (CET)

Konkrete Vorschläge für Änderungen

Wie bereits festgestellt, gibt es für die Änderung, wie sie Kiwiv vorschwebt, keinen Konsens. Ich bitte daher erneut darum, zunächst hier auf der Diskussionseite einen konkreten Vorschlag für eine Änderung zu machen, über die wir dann diskutieren, um sie, wenn eine Einigung erreicht wurde (nicht vorher!), umzusetzen. Die Durchsetzung per Editwar ist nicht im Sinne des Wikiprinzips. --Q-ß^Disk. 00:08, 12. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht um Konsens mit dir, sondern um eine historiografisch korrekte Darstellung des Lemmagegenstands, und eine historiografisch korrekte Darstellung ist mit einer Art Werbebroschüre für eine zumal in der ersten Hälfte des 20. Jhdts. inhaltlich und strukturell alles in allem antidemokratische Organisation nicht kompatibel. --Ulitz 07:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich ganz genauso!--♥ KarlV 10:28, 12. Nov. 2010 (CET)

Die burschenschaftliche Selbstdarstellung, die die Altversion ist, ist nicht mit dem Stand der Forschung kompatibel. Das soll sie ja auch nicht sein. Sie soll ja den Forschungsstand verschweigen, wie seine Inhalte seit Jahrzehnten verschwiegen werden. Die Inhalte, um die es geht, die sollen ja als störend ferngehalten werden. Weil das so ist, ist die Altversion als Gesprächsgrundlage ungeeignet.

Es ist also auch nicht weiter erstaunlich, daß dieser Darstellung die Belege fehlen und daß in inzwischen Wochen keine Anstrengungen unternommen wurden, welche beizubringen. Man versucht auszusitzen. Dem wird in diesem politisch sensiblen Artikel kein Erfolg beschieden sein können, weil die Differenz zwischen Beschönigung und Forschungsstand katastrophal ist.

Zwischen dem Verschweigen einerseits und der Wiedergabe der Ergebnisse der Forschung andererseits gibt es keine Brücke. Ich werde ein Foto der Bücherverbrennung in den Artikel stellen. Dabei wird sich noch wieder zeigen, wie interessiert die Gegenseite an einem Aufschließen zum Forschungsstand ist.--Kiwiv 12:06, 12. Nov. 2010 (CET)

Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen... Die neue Version von Kiwiv als Gesprächsgrundlage; Gespräche nur auf Basis von Quellen. Ich habe es leider diese Woche nicht geschafft, das eine Buch zu besorgen. Wird aber nächste Woche was, denke ich. --Häuslebauer 12:24, 12. Nov. 2010 (CET)

Wäre ich alleine, würde ich ja eventuell nachgeben. Weiter oben haben aber weitere Mitarbeiter die Fassung Kiwivs grundlegend abgelehnt. --Q-ß^Disk. 18:03, 12. Nov. 2010 (CET)

ROTFL.--Elektrofisch 13:43, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich habe aus Kiwivs „Gesprächsgrundlage“ entfernt, was hier umstritten ist, aus den Quellen nicht hervorgeht oder mit der DB rein gar nichts zu tun hat. --Q-ß^Disk. 18:34, 12. Nov. 2010 (CET)

Zu einigen Änderungen von Benutzer Q

• Bitte Selbstgleichschaltung und Radikalisierung des Antisemitismus stehen lassen, ist ja wichtig (wie deine Löschungsversuche bestätigen).
• VWR-Gründung war eine Folge der Weigerung anderer Verbände als der DB, sich weiter zu radikalisieren, s. Lönnecker sowie:

"On 15 December, the DB and DW were joined by other five federations which favoured Feickert's plan. Together they formed their own fencing association known as the Völkische Waffenring (VWR), an exhibition which the ADW federations deemed 'National Socialist Phariseeism' [= nicht ohne antisemitischen Beiklang]: claiming to be truly more Nazi than any of the other federations." (R. G. S. Weber, The German Student Corps in the Third Reich, Hampshire/London 1986, S. 123f.)

• VWR-Details („Anbiederung“, Schlußtermin) hier nicht relevant, dafür gibt es Querverweise, bedürften im übrigen z. T. erst noch der Überprüfung (Lönnecker scheint mir in diesem Fall doch eher Einzelstimme zu sein).
• Feickert-Plan: war ein Plan, mehr nicht. Hier wird ihm eine Bedeutung gegeben, die er real nicht hatte. Unterschlagen wird die Unterstützung des Alleingangs von Feickert durch die Deutsche Burschenschaft:

"... the only fraternities which endorsed and implemented the suggestions regarding Wohnkameradschaften were those as the DB which were searching for a means by which to express their loyalty and co-operation with the government. ... the enforcement of Feickert's plan did not have any official party approval ... Less than a fortnight later the DB announced its withdrawal from the ADW. The rationale given was that the local Waffenring no longer offered an acceptable setting for active politics, and that in accordance with DB interpretation, the seriousness and importance of Kameradschaft house education demanded uncompromising adherence to Nazi ideology and methods. Therefore, DB members, as members of the new student generation of National Socialist fighters, could not be expected to tolerate the company of other fraternity students who exchanged oaths of loyalty during their Landesvater (Founder's Feast), with fraternity brothers of Jewish ancestry." (The Feickert Plan, in: R. G. S. Weber, The German Student Corps in the Third Reich, Hampshire/London 1986, S. 120-123)

• Der Nationalsozialismus war keine Ideologie, sondern ein Sammelsurium von Ideologemen. Vor allem war er bekanntlich politische und gesellschaftliche Praxis und schließlich ein Zeitabschnitt in der Geschichte dieses Landes. Hier bitte keine Diskussionen um jedenfalls im Fach allseits Geklärtes (auch wenn es in der WP vielleicht noch nicht bei jedermann angekommen ist).
• Ich bitte dich auch, den Überarbeiten-Baustein nicht weiter auf den Abschnitt "Nationalsozialismus" beschränken zu wollen. Einige Abschnitte sind nach wie vor kaum belegt (im Gegensatz zum NS-Abschnitt heute) und/oder weisen in ihrem Inhalt erhebliche Lücken auf ([6], ,[7], [8], dazu auch von der Diskussionsseite: [9].

--Kiwiv 08:18, 15. Nov. 2010 (CET); Nachtrag:--Kiwiv 12:03, 16. Nov. 2010 (CET); Nachtrag--Kiwiv 15:37, 17. Nov. 2010 (CET)

Interessant, was bei Dir alles relevant ist, und was nicht. Wenn Du schon darauf bestehst, den VWR zu erwähnen, dann sollte der Leser auch erfahren, warum denn die DB den mitgegründet hat, und welche Bedeutung (keine) er hatte. --Q-ß^Disk. 19:54, 15. Nov. 2010 (CET)

Editlimit

Ich habe die Anzahl der Bearbeitungen pro Nutzer beschränkt. Den genauen Hinweis seht ihr, wenn ihr den Artikel bearbeiten wollt. Diskutiert die Änderungen vorher hier aus, aber nicht in der Zusammenfassungszeile des Artikels. Merlissimo 18:05, 17. Nov. 2010 (CET)

Deutsche Burschenschaft auch ungleich Deutsche Sängerschaft

Die Passagen, die zitiert werden, bitte auch lesen. „DS“ ist nämlich kein Druckfehler, der eigentlich „DB“ heißen soll. --Q-ß^Disk. 23:53, 13. Nov. 2010 (CET)

• „Die Ernennung von Adolf Hitler zum Reichskanzler wurde von der Deutschen Burschenschaft begeistert aufgenommen“, "hatte doch insbesondere die DB ... die 'Machtergreifung' der Nazis an den Universitäten am stärksten unterstützt.“ (Helmut Blazek, Männerbünde. Eine Geschichte von Faszination und Macht, Berlin 1999, S. 148, siehe auch: [10])
• "Der ADW gab sich ein neues Bundesgesetz und eine neue Ehrengerichtsordnung, nach denen kein Verband ‚Juden, Judenstämmlinge oder jüdisch Versippte’ zu seinen Mitgliedern zählen durfte.“ Wie bereits geschildert, entbrannte nun ein heftiger Streit um die Definition von 'Judenstämmling' und 'jüdisch Versippter'. Während die Kösener, Weinheimer, Rudolstädter unjd Naumburger Corpsverbände sowie die Landsmannschaften sich nach dem Ausnahmen zulassenden Berufsbeamtengesetz richten wollten, bestanden die DB und die Turnerschaften sowie der die DS vertretende Willy Schnieber auf den strengeren Richtlinien für die Aufnahme in die NSDAP, was sich auch letzlich durchsetzte. [S. 18] ... Die Annahme der Grundsätze nach den Richtlinien der NSDAP hatte aber nicht die Durchführung in den widerstrebenden Verbänden zur Folge. [S. 18] ... Am 27. Oktober 1934 erklärte die DB [daraufhin] als erster Verband ihren Austritt aus dem ADW. Am 30. Oktober gab die DS-Führung den Austritt der Deutschen Sängerschaft aus dem Waffenring bekannt, 'der den klaren und eindeutigen Weg der nationalsozialistischen Weltanschauung verlassen hat'." (S. 20) (Harald Lönnecker, Die Versammlung der „besseren Nationalsozialisten“? Der Völkische Waffenring (VWR) zwischen Antisemitismus und korporativem Elitarismus, Frankfurt am Main 2003, siehe auch: [11])

Sonst noch was?--Kiwiv 12:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Vermutlich nur das Lönnecker einen Anti-Burschi-Reader geschrieben hat und das keine gute Literatur ist.--Elektrofisch 14:20, 14. Nov. 2010 (CET)

Lönnecker ist nicht nur irgendein Burschenschafter, sondern der zurzeit vermutlich beste Kenner der Burschenschaftsgeschichte überhaupt. Wie hier jeder Laie erkennen kann, ist die zitierte Passage sehr differenziert und von detaillierter Sachkenntnis geprägt. Der Autor hat einen sehr guten Zugang zu Primärquellen. Wieso ist das "keine gute Literatur"?--Rabe! 17:35, 14. Nov. 2010 (CET)

Deiner Einschätzung zustimmend, daß Lönnecker mit detaillierter Sachkenntnis seriöse, differenziert beschreibende und argumentierende Aufsätze erarbeitete, gehe ich davon aus, daß ein Mißverständnis vorliegt. An Lönnecker wird deutlich, daß die hier in der Diskussion von burschenschaftlichen Artikelschreibern vertretenen Positionen sich nicht auf dem Stand der burschenschaftlichen Selbstaufklärung bewegen und eine platte Affirmation der 1950er-Jahr-Konzepte darstellen.--Kiwiv 17:49, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Quelle an sich ist schon geeignet. Es ist aber unzulässig, verschiedende ausgesuchte Aussagen daraus in einer Art zu verknüpfen, daß sich etwas ganz anderes ergibt, so wie hier geschehen. Und was zum Henker soll ein „1950er-Jahr-Konzept“ sein? Wenn der ADW und der VWR also erwähnt werden sollen, was durchaus sinnvoll wäre, dann bitte nicht so platt aus dem Zusammenhang gerissen. --Q-ß^Disk.

Behaupten darf jeder alles, das ist ja bekannt. Überzeugend werden Behauptungen durch gute Begründungen.

Natürlich freue ich mich, daß der Benutzer die Behauptung zurücknahm, es sei statt von der Deutschen Burschenschaft in den entsprechenden Passagen von anderen, so der Deutschen Sängerschaft, die Rede.--Kiwiv 18:42, 14. Nov. 2010 (CET)

So wie Du die Quelle vor meinem freundlichen Hinweis zitiert hast, kann man nicht davon ausgehen, daß Du sie sorgfältig gelesen und verstanden hast. Sonst hättest Du nicht mehrfach Passagen zitiert, in denen nicht von der DB sondern von der DS die Rede ist. Ich kann Dich gerne nochmal mit Difflinks zitieren, wenn Dir das nicht zu peinlich ist. --Q-ß^Disk. 22:26, 14. Nov. 2010 (CET)

Das ist unzutreffend, aber läppisch: sei's drum.--Kiwiv 08:18, 15. Nov. 2010 (CET)

Ist es nicht. Außerdem fängst Du schon wieder an, Aussagen in den Artikel zu packen (schön mit Anführungszeichen), die nicht in Zusammenhang mit der DB stehen, sondern mit der DS. Lies doch bitte in Ruhe die Quelle von vorne bis hinten und vergiß die Fußnoten nicht. Da steht nämlich auch ab und an was wichtiges. --Q-ß^Disk. 19:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Da hatte wohl jemand einen verstopften Ironiededektor.--Elektrofisch 19:17, 14. Nov. 2010 (CET)

Ein glorreiches Beispiel für Kiwiv's Quellenarbeit:

• Von Kiwiv in den Artikel geschludert: „Mit Genugtuung" bemerke man - so nach dem Reichstagsbrand -, "mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus [= SPD und KPD].“[17]

Von Kiwiv angegebene Quelle in Einzelnachweis 17: Harald Lönneker, „Vorbild ... für das kommende Reich“. Die Deutsche Studentenschaft (DSt) 1918-1933, Koblenz 2005, S. 17.

Dort steht: „Mit Genugtuung stellten wir fest, mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus“ [68].

Auf der ganzen Seite ist nirgends von der DB die Rede und aus der Fußnote 68 geht der Urheber hervor: Hellmuth Martin, Deutsche Sängerschaft.

Wer das jetzt für faschistische Lügen hält, darf gerne selber nachsehen: [12] --Q-ß^Disk. 18:25, 17. Nov. 2010 (CET)

Deutsche Sängerschaft: von der spricht Lönnecker nicht, der den Quelltext im Gegensatz zu Benutzer Q gelesen hat. Der DB ist das Zitat überhaupt nicht zugeordnet. Es illustriert den Zusammenhang, in dem die DB-Zitate stehen (und auch die DS stand): DB nicht als Ausnahme angesichts allgemeinen Jubels über die nationale Erhebung. Die Zeit hätte der Benutzer besser aufgewendet, um darauf einzugehen: [13]. Und dort z. B. seiner Freude Ausdruck zu geben, daß das DB-Motiv zum VWR-Beitritt nun im Artikel genannt wird. Warum löscht er es nur immer wieder raus?--Kiwiv 19:38, 17. Nov. 2010 (CET)

Dies ist der Artikel der Deutschen Burschenschaft, direkt vor dem Zitat kommt ein Zitat aus den Burschenschaftlichen Blättern, dem Organ der DB. Danach der Satz „Mit Genugtuung stellten wir fest, mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus“, der weder aus burschenschaftlicher Quelle, noch von einem einzelnen Burschenschaftler stammt. Selten eine so sinnentstellende Quellenauswertung gesehen. --Engie 19:45, 17. Nov. 2010 (CET)

Lönnecker schreibt über die DSt, zitiert dabei jemanden von der DS, und das ganze wird dann kommentarlos und schön mit Anführungszeichen in einen Artikel zur DB verwurstet. Das mit dem Ziel, dem Leser vorzugaukeln, das Zitat stamme von der DB.

Interessant auch, daß Zitate wie dieses hier (zu finden auf derselben Seite), die das Thema DB im Gegensatz zu obigem Beispiel berühren, bei Kiwiv unberücksichtigt bleiben:

„Denn es wird immer die Tatsache bestehen bleiben, daß die Korporationen dank ihrer reaktionären Leitung als solche, weder am Kampf noch am Sieg der nationalsozialistischen Freiheitsbewegung beteiligt gewesen sind. Diese Situation ist der Ausgangspunkt für jede Beurteilung über das Endschicksal der studentischen Traditionsverbände.“

– Völkischer Beobachter, 17. August 1933: Der Weg der studentischen Korporationen

Wahrscheinlich würde die ganze Wahrheit den Leser nur verwirren. --Q-ß^Disk. 19:45, 17. Nov. 2010 (CET)

• Interne Differenzen zwischen Rechtsradikalen, die wir hier - jedenfalls mit Blick gerade auf die DB - nicht zur Frage "Demokratie gg. Diktatur?" hochjubeln wollen, eine ziemlich platte, propagandistische Vereinheitlichung "der" Burschenschaften, zwischen denen selbstverständlich zu differenzieren ist.
• Desto interessanter die Gründung des Völkischen Waffenrings durch die DB (darauf ging der Kritiker immer noch nicht ein, [14]) und einige wenige andere, darunter die Deutsche Sängerschaft: "Together they formed their own fencing association known as the Völkische Waffenring (VWR), an exhibition which the ADW federations deemed 'National Socialist Phariseeism' [= nicht ohne antisemitischen Beiklang]: claiming to be truly more Nazi than any of the other federations." (R. G. S. Weber, The German Student Corps in the Third Reich, Hampshire/London 1986, S. 123f.), die z. B. mit ihrer Unterstützung für den Feickert-Plan oder eine Radikalisierung der Juden-Politik an den Universitäten über die "moderateren" Nazis noch hinausgingen.
• Aber, auch wenn hier versucht wird, Kontexte durch Löschung des kritisierten Satzes zu löschen: er kann gerne entfernt werden. Er wird sich leicht durch Besseres ersetzen lassen. Da bin ich sehr zuversichtlich.--Kiwiv 10:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Es würde ja schon reichen, wenn du mal irgendeine Quelle richtig zitieren würdest, und sie nicht in einen deiner vielen äußerst objektiven Kontexte stellen würdest. --Q-ß^Disk. 18:41, 18. Nov. 2010 (CET)

"Sezession" 1934

Eingefügt wurde:

"... nachdem mehrere Burschenschaften aus der DB ausgeschlossen wurden ...".

Die Einfügung ist unbelegt.--Kiwiv 19:28, 22. Nov. 2010 (CET)

Feickert-Plan

• Warum wurde

"Feickerts folgenloser Alleingang blieb ohne Unterstützung der Partei."

ohne Begründung abgeändert zu:

"Feickerts Plan wurde jedoch von der Regierung abgelehnt und wurde nicht umgesetzt."

statt zu ergänzen:

"Feickerts folgenloser Alleingang blieb ohne Unterstützung der Partei und der Regierung." ?

In der Literatur finde ich mit detaillierter Begründung (s.o. ([15]):

"Feickert's plan did not have any official party approval."(The Feickert Plan, in: R. G. S. Weber, The German Student Corps in the Third Reich, Hampshire/London 1986, S. 120-123).--Kiwiv 18:28, 22. Nov. 2010 (CET)

• Es sollte wohl auch hinzugefügt werden, daß der zurückgenommene Feickert-Erlass zwar eine "Etappe der Gleichsschaltung (kennzeichnet)", aber "eine mißlungene". Mißlungen, weil Feickert sich gegen die Proteste der Studentenverbände, zu denen die DB nicht gehörte, nicht durchsetzen konnte. Es gab also eine gute Alternative zum Verhalten der DB, den Widerspruch.(Aussagen/Zitate: Hans Peter Bleuel/Ernst Klinnert, Deutsche Studenten auf dem Weg ins Dritte Reich. Ideologien - Programme - Aktionen. 1918-1935, Gütersloh 1967, S. 257).--Kiwiv 13:59, 23. Nov. 2010 (CET)

Festliche Selbstauflösung 1935 gg. Verbot 1933

Gelöscht wurde: "Nachdem die sozialistischen und kommunistischen Studentenorganisationen bereits nach dem Reichstagsbrand und anschließend das Republikanische Studentenkartell der Weimarer Verfassungsparteien verboten worden waren, lösten sich ..."

Die Aussage gehört wiederum aus Vergleichsgründen hierhin. Sie zeigt an, welche Unterschiede das Regime machte und wie vor diesem Hintergrund die Burschenschaften zu betrachten sind.--Kiwiv 19:20, 22. Nov. 2010 (CET)

Dein Vergleich ist keine Begründung sondern klassische Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 20:19, 23. Nov. 2010 (CET)

+1, bitte Quelle angeben die einen solchen Vergleich vornimmt? --Engie 20:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Weimarer Republik

Die verschiedenen Rückführungen des Benutzers Q haben ja nicht zu einer Verbesserung des Abschnitts geführt. Nach wie vor sind ja die kritischen Stellen, wie sie hier benannt wurden: [16], unbearbeitet bzw. auch wiederhergestellt worden, Bitten um Aufklärung bei Literaturnachweisen unbeantortet geblieben u. a.--Kiwiv 15:07, 23. Nov. 2010 (CET).

Der DB-Radikalismus/die Haltung anderer Zusammenschlüsse

Ich verstehe nicht, warum du, Q-ß, folgende Sätze gestrichen hast:

Die moderatere Minderheit dagegen bildete eine "Gemeinschaft studentischer Verbände" (GStV). Sie stach die "besseren Nationalsozialisten" (Lönnecker) vom VWR bald aus, der sich bereits im April 1935 wieder auflöste, während die GStV als "Gesamtvertretung der studentischen Korporationsverbände" anerkannt wurde. Nun trat die DB dort bei. Auf ihr Drängen beschlossen die Mitgliedsverbände mit Ausnahme des Köseners, des Wingolf und des Wernigeroders Verbandes, alle "Nichtarier" , d. h. auch die "Frontkämpfer" auszuschließen. Damit "gebärdete" die GStV "sich als radikaler als der NS-Staat selber, denn die sog. Frontkämpferklausel wurde erst nach Erlaß der Nümberger Gesetze vom 15. 9. 1935 beseitigt."

Fußnote: Wolfgang Wippermann [= Hildeso-Guestphaliae, Vandaliae Rostock], Corps und Nationalsozialismus, auf der HP des Corps Arminia, siehe: [17].

Könntest du das bitte begründen? --Häuslebauer 21:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Das strotzt nur so von Theoriefindung. Eine nicht unbedingt ausführliche Quelle wird auch noch verkürzt und mit eigenen Interpretationen versehen wiedergegeben. "Moderatere Minderheit" ist zudem falsch, und die "besseren Nationalsozialisten" sind auch kein Zitat von Lönnecker, wie die Klammer suggeriert. --Q-ß^Disk. 00:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Sind wir uns zunächst einmal einig, dass die dort beschriebenen Inhalte für den Artikel relevant sind? Geht es also nur um die Frage der Darstellung und der Quellen, auf den sich diese stützt? --Häuslebauer 06:25, 22. Nov. 2010 (CET)

Wir können uns darauf einigen, daß die GStV für diesen Artikel nicht grundsätzlich irrelevant ist und in geeigneter Form und auf geeignete Quellen gestützt erwähnt/behandelt werden kann. Das ginge dann aber schon sehr ins Detail. --Q-ß^Disk. 12:36, 22. Nov. 2010 (CET)

• Ich verstehe nicht: die Juden-/"Mischlings"-Einstufungen der NSDAP, die eben auch jüdische Frontkämpfer miteinschlossen, die seien nicht weitergehend gewesen als die entsprechenden Einteilungen des Gesetzes vom 7.4.33? Die Befürworter des zweiten Einteilungsverfahrens also nicht "moderater" gewesen als die des ersten? Die sich auch nach deiner Auffassung ja doch im "radikaleren VWR" zusammengeschlossen hatten? Dein Einwand überzeugt nicht.
• Davon abgesehen ist deine Verweigerung gegenüber der Unterscheidung zwischen verschiedenen Graden antisemitischen Radikalismus' kaum in der Lage zu erklären, warum die folgende Wiedergsbe aus der Literatur gelöscht wurde:

"Nun trat die DB dort [bei der GStV] bei. Auf ihr Drängen beschlossen die Mitgliedsverbände mit Ausnahme des Köseners, des Wingolf und des Wernigeroders Verbandes, alle "Nichtarier" , d. h. auch die "Frontkämpfer" auszuschließen. Damit "gebärdete" die GStV "sich als radikaler als der NS-Staat selber, denn die sog. Frontkämpferklausel wurde erst nach Erlaß der Nümberger Gesetze vom 15. 9. 1935 beseitigt."

Die Feststellungen sind deshalb wichtig, weil sie die Positionierung der DB im Unterschied zu anderen in diesem Konfliktfeld gut beschreiben.--Kiwiv 18:08, 22. Nov. 2010 (CET)

Ohne Begründung wurde in diesem Zusammenhang auch das Folgende entfernt:

"Die mangelhafte Umsetzung der NSDAP-konformen Mehrheitsposition schuf einen schweren Konflikt, so mit der DB."

Obwohl die DB den Warmduschern im ADW nicht nur nicht folgen wollte, sondern dort austrat, um mit anderen Rechtsüberholern der Nazis den VWR zu gründen? Was einem Teil der DB-Mitglieder so stank, daß sie (als "Alte Burschenschaft") ihrerseits aus der DB austraten, um weiterhin im ADW sein zu können? Was detailliert belegt ist?(Harald Lönnecker, Die Versammlung der „besseren Nationalsozialisten“? Der Völkische Waffenring (VWR) zwischen Antisemitismus und korporativem Elitarismus, Frankfurt am Main 2003, S. 7, 18ff.) Das sei kein schwerer Konflikt gewesen?--Kiwiv 14:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Du hast ja tatsächlich so wenig Ahnung von der Materie, wie befürchtet. Außerdem: Wie kann der ADW einen schweren Konflikt mit der DB haben, wenn die doch angeblich eine bestimmende Position im ADW hatte, wie Du uns an anderer Stelle glauben machen willst? Wieso sind die „moderaten“ bei Dir mal die Mehrheit und dann wieder die Minderheit? Und wo schreibt Lönnecker auf Seite „18ff.“, daß die Alte Burschenschaft oder Teile von ihr im ADW waren? Fragen über Fragen. --Q-ß^Disk. 20:07, 23. Nov. 2010 (CET)

Aussagen wie "Das strotzt nur so von Theoriefindung" oder "Du hast ja tatsächlich so wenig Ahnung von der Materie, wie befürchtet" sind nicht sachdienlich. Vor allem sind sie nicht in der Lage, die notwendigen Begründungen zu ersetzen. Nicht so aufblasen.

Wie mehrfach dargestellt, war nur ein Teil der ADW-Mitglieder zur Übernahme der Parteivorschriften gg. Juden bereit, darunter die DB = Konflikt. Die DB verließ daraufhin den ADW = zweifelsohne schwerer Konflikt.

Die Formulierung lautet

"Die mangelhafte Umsetzung der ns-näheren Mehrheitsposition schuf einen schweren Konflikt, so mit der DB."

Das ist zwar eindeutig, läßt sich aber durch die Einfügung "innerhalb des ADW" präzisieren.

Diskussionsverweis auf Alte Burschenschaft ist von der Artikelformulierung zu diesem Konflikt zu unterscheiden, in der sie gar nicht vorkommt. Mithin geht es an der Sache vorbei, auf den dazu nicht zitierten Lönnecker zurückzukommen.--Kiwiv 15:37, 24. Nov. 2010 (CET)

Zu StGB-Änderung/Straflosigkeit "Bestimmungsmensur"

Ohne Begründung gelöscht wurde: "Die Schlägermensur wurde (in Preußen bereits im März 1933) straffrei. "Die Freude an der Mensur" entspringe einem "Kampfgeist", der "zu fördern sei". ... Die neuen Vorschriften, die z. T. alte Forderungen der DB erfüllten, schufen Sympathie für die neue Regierung."

"..., konnte diese nunmehr [Aufhebung der Strafbarkeit] gegenläufige Entwicklung [zur Bestrafung von Duellanten/aktiven Teilnehmern an einer Mensur] der neuen Regierung nur Sympathie bringen."(Gladen, S. 45)

"Eine alte waffenstudentische Forderung wurde von der neuen Regierung unbürokratisch erfüllt und die Machthaber konnten sich infolgedessen der Sympathie nicht nur des schlagenden Teils der Studentenschaft sicher sein."(Holger Zinn, Die studentische Selbsverwaltung in Deutschland bis 1945, S. 26f.)

"Nicht zu unterschätzen war auch, dass er [NS] ... für die völlige Straffreiheit der Mensur eintrat. Die waffenstudentische Verbände bejahten folglich 'den Nationalsozialismus als den wesentlichen Teil der völkischen Freiheitsbewegung.'"( Harald Lönnecker, Das studentische Weltbild im 20. Jahrhundert, Frankfurt am Main 2000, S. 7, [18])

"Die Straffreistellung der in Weimarer Zeiten verbotenen Mensur war ein weiterer Schritt, die Sympathien der Waffenstudenten zu gewinnen."(Faust, Bd. 1, S. 245)

Und darin sei die DB nicht eingeschlossen gewesen? Bitte Belege.--Kiwiv 20:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Bestimmung der Leitungen nach dem "Führer-Prinzip"

• Gelöscht wurde:

"Auf weniger Gegenliebe stieß die Verpflichtung für alle Dachverbände, so auch die DB, und für deren Mitgliedsgruppen, die Leitungen nach dem "Führerprinzip" zu bestimmen."

Was ist besser an:

"Auf weniger Gegenliebe stieß die Verpflichtung für alle Dachverbände und Korporationen, so auch die DB, das Führerprinzip einzuführen." ?

Ich bitte um eine plausible Begründung.*

• Ersatzlos gelöscht wurde:

"Während das in den Verbänden umgesetzt wurde, blieb der Grundsatz bei den Korporationen selbst auf dem Papier bestehen. Die formale Einführung bedeutete real 'keine grundsätzliche Änderung'".

Das ist in etwa wortwörtlich die Beschreibung des Unterschieds zwischen NS-Vorgabe und selbstbewußtem und folgenlosem Ignorieren dieser Vorgabe, wie sie Paulgerhard Gladen, Gaudeamus igitur. die studentischen Verbindungen einst und jetzt, München 1986, S. 45, beschreibt.

Begründung fehlte leider.--Kiwiv 19:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Deine Argumentation beruht auf Unkenntnis über Unterschied zwischen einer Verbindung und einem Verband. Deine Schlußfolgerungen sind Theoriefindung. --Q-ß^Disk. 20:13, 23. Nov. 2010 (CET)

• "Seitens der Regierung (wurde) den Korporationensverbänden [= u.a DB] bedeutet, daß auch diese ebenso wie die einzelnen Korporationen das 'Führerprinzip' einzuführen hätten. ... Während in den Verbänden das 'Führerprinzip' tatsächlich durchgeführt wurde, blieb dieses bei den Korporationen selbst auf dem Papier bestehen. ... Die formelle Einführung des 'Führerprinzips' bedeutete somit noch keine grundsätzliche Änderung alter Prinzipien." (Paulgerhard Gladen, s. o.)
• "Korporationen" sind Mitgliedsgruppen der Korporationsverbände, was denn sonst? Klingt dir das nicht hinreichend nach Wichs und Bierzipfeln?
• Der Wert von Feststellungen wie "das ist Theoriefindung" geht über die unbegründete Meinungsbekundung nicht hinaus.--Kiwiv 15:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Wunderst Du Dich eigentlich gar nicht, daß Dir niemand beipflichtet? Daß Dir stattdessen sowohl hier als auch auf Diskussion:Marburger Burschenschaft Rheinfranken von vielerlei Seiten Theoriefindung attestiert wurde? --Q-ß^Disk. 21:52, 24. Nov. 2010 (CET)

• Nein, es wundert mich nicht, daß aus dieser Ecke niemand beipflichtet.
• Der Wert von Feststellungen wie "das ist Theoriefindung" geht über die unbegründete Meinungsbekundung auch dann nicht hinaus, wenn Attestate von Gleichgesinnten vorgelegt werden können. Siehe z. B. auch die folgende Bewertung der Aktivitäten des Benutzers Qß (und seiner Gesinnungsfreunde aus derselben Ecke): [19]. Es ist halt ständig dasselbe Muster beim Retten des Vaterlands.--Kiwiv 13:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Und Rosenkohl und Braveheart und diverse andere sind natürlich auch alle aus der selben bösen Ecke. --Q-ß^Disk. 19:58, 25. Nov. 2010 (CET)

Kampagne "wider den undeutschen Geist"

Gelöscht wurde:

"An der Kampagne 'Wider den undeutschen Geist' im Mai 1933 mit ihren Aufmärschen, Bücherverbrennungen und Bibliotheksplünderungen und -verwüstungen beteiligten sich in großer Zahl Gruppen korporierter Studenten."

Die DB-Mitgliedsgruppen hatten doch ihrerseits Mitglieder? Muntere junge Menschen, die keine politischen Abstinenzler waren? Und die sollen im Artikel nicht vorkommen? Das wäre ein schlechter Artikel. Die Begründung für die Löschung fehlt.--Kiwiv 19:00, 22. Nov. 2010 (CET)

"Korporierte Studenten" ungleich "Mitglieder von Burschenschaften". Auch wenn du meinst, dass alle Verbindungmitglieder Burschenschafter sind, stimmt das noch lange nicht. --Engie 20:39, 23. Nov. 2010 (CET)

Und "Mitglieder von Burschenschaften" waren keine "korporierten Studenten"?!--Kiwiv 15:58, 24. Nov. 2010 (CET)

Wie kommst du darauf? Lesetipp: Teilmenge. --Engie 16:48, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Feststellung

"An der Kampagne 'Wider den undeutschen Geist' im Mai 1933 mit ihren Aufmärschen, Bücherverbrennungen und Bibliotheksplünderungen und -verwüstungen beteiligten sich in großer Zahl Gruppen korporierter Studenten."

schließt Burschenschafter ein, nicht aus.--Kiwiv 19:24, 24. Nov. 2010 (CET)

Du folgerst aus einer Eigenschaft einer Teilmenge (korporierte Studenten, die bei der Kampagne beteiligt waren) eine Eigenschaft für eine andere Teilmenge (Burschenschafter), dies ist ein logischer Fehlschluss und Theoriefindung deinerseits. --Engie 19:39, 24. Nov. 2010 (CET)

Deine abstrusen Klügeleien führen doch nicht weiter. Wie schon gesagt, wenn von Korporierten die Rede ist, dann sind Burschenschafter mit eingeschlossen. Die Burschenschafter der DB als der selbsternannten "vanguard of change" (Weber, 108) und größten Vereinigung von Burschenschaftern sind auf jeden Fall mit eingeschlossen. Falls du das weiterhin gerne bestreiten möchtest, dann lege bitte entsprechende Zitate vor. Ich mache das ja auch, überreichlich.--Kiwiv 20:44, 24. Nov. 2010 (CET)

Hier befand sich ein Bildbeleg, der singende Burschenschafter mit erhobenem Degen und in vollem "Wichs" mit SA-Angehörigen bei einer Bücherverbrennung zeigt. Die Entfernung des Bilds geht auf eine Initiative des Benutzers Angie zurück. Abgebildet ist es in: Julius H. Schoeps/Werner Treß (Hrsg.), Orte der Bücherverbrennungen in Deutschland 1933, Hildesheim u. a. 2008, S. 652.--Kiwiv 11:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Deine Anspielungen kannste mal schön lassen und in Zukunft selbst Google benutzen, bevor du urheberrechtlich geschützte Bilder unter einer falschen Lizenz hochlädst. Weiterhin ist das Bild kein Beleg für Aussagen im Artikel der Deutschen Burschenschaft. --Engie 13:02, 26. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag, nach Veränderung deines Beitrages: Wie oft muss man dir eigentlich noch erklären, dass nicht jeder Verbindungsstudent automatisch Burschenschafter ist? --Engie 13:54, 26. Nov. 2010 (CET)

Du willst etwas im Artikel haben, dann belege es. Deine Foglerungen sind jedenfalls Unsinn, da dein Zitat keine Aussagen über Burschschaften trifft. Bring eine Quelle, die besagt, dass die Deutsche Burschenschaft maßgeblich beteiligt war, oder lass es. --Engie 20:48, 24. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Wenn von Korporierten die Rede ist, dann sind Burschenschafter mit eingeschlossen. -> genau dies ist Unsinn bzw. wiedermal deine eigene Theoriefindung, es gibt etwa 150.000-200.000 Verbindungsmitglieder, aber nur rund 11.000 Mitglieder in der DB. --Engie 20:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Antisemitismus

• Arierparagraf:

Es hieß:

"Zwar betrafen die Vorschriften nicht die aktiven Mitglieder, da es aufgrund der Arierparagrafen keine jüdischen Aktiven gab."

Was ersetzt wurde durch:

"Zwar betrafen die Vorschriften nicht die aktiven Mitglieder, da es aufgrund der Burschentagsbeschlüsse von 1920 keine jüdischen Aktiven mehr gab."

Begründung fehlt.

Es gab zweimal Beschlüsse: 1920 und 1927 und das, was eingeführt wurde, wird gemeinhin "Arierparagraf" genannt, siehe die entsprechenden gelöschten belegten Aussagen im Abschnitt "Weimar".--Kiwiv 19:14, 22. Nov. 2010 (CET)

• Ausschluss von Juden aus Hochschule und akademischen Berufen:

Es hieß - und wurde begründungslos gestrichen - die "burschenschaftliche Geschichtsschreibung" hebe als "wesentliche" Veränderung des Jahres 1933 u. a. Folgendes hervor:

"Die Zahl der "nichtarischen" Studenten wurde mit einem numerus clausus auf 1,5% quotiert."

Ich räume gerne ein, daß von "der" burschenschaftlichen Geschichtsschreibung" nicht die Rede sein kann. In der Regel wird ja der Sachverhalt verschwiegen. "Wesentlich" läßt auch die Euphorie nicht erkenne, mit der die Quotierung begrüßt wurde. Insofern besteht Änderungsbedarf, Löschbedarf freilich für den zitierten Satz nicht, sollte vielmehr ausgebaut werden, denn:

"Der Verband [= Deutsche Burschenschaft] begrüßte die Regierung unter Hitler euphorisch. Im Sommersemester 1933 triumphierten die BBl [Burschenschaftlichen Blätter]: 'Die Deutsche Burschenschaft ist lange Zeit wegen ihrer scharfen Beschlüsse in der Judenfrage stark angefeindet worden. Jetzt hat sie die Genugtuung, daß es eine deutsche Regierung gibt, die den Kampf gegen das Judentum auf der ganzen Linie mit Erfolg aufgenommen hat.'[so in "Lösung der Judenfrage", SS 1933] Aus vielen Wirtschaftsverbänden, aus den Börsenvorständen, aus den Berufsvertretungen seien die jüdischen Mitglieder verschwunden. Für die akademischen Berufe wichtig seien die Regelungen des preußischen Justizministeriums, die Einschränkungen für jüdische Notare und Anweälte bedeuteten und das Gesetz zur Widerherstellung des Berufsbeamtentums. 'Die Bahn wird frei für den stellungslosen deutschen Nachwuchs!' Noch im Semester zuvor hatten die Burschenschafter gegen einen solchen Nachwuchsakademiker, den jüdischen Dozenten Cohn, agitiert. Jetzt machten sie kein Hehl daraus, wie gelegen ihnen die staatliche Hilfe gegen jüdische Konkurrenten kam. Kalr Hoppmann [DB] reichte das noch nicht, er agitierte weiter: Zwear sei es für 'Kenner der Judenfrage' wichtig zu wissen, daß die Regierung mit dem Numerus Clausus nicht allein die jüdischen Studierenden treffe, sondern auch die arbeitenden jüdischen akademiker. Dennoch seien immer noch zu viele Juden in amt und würden verblieben." Heike Ströhle-Bühler, Studentischer Antisemitismus in der Weimarer Republik. Eine Analyse der Burschenschaftlichen Blätter 1918 bis 1933, Frankfurt/M. et alt. 1991, S. 112)

Die Forderung nach einem NC für Juden war eine alte Forderung der DB, die nun erfüllt wurde. (Ebenda, S. 104ff.)

"Alte Forderung":

„Die Burschenschaft beschloss außerdem [zusätzlich zur Ablehnung einer Unterzeichnung des Youngplans und zur Zustimmung für die deutschen Wehrforderungen, 12.Studententag 1929 in Hannover] den Beitritt zum Reichsausschuß für das Volksbegehren gegen den Youngplan. Die Annahme einer Numerus-clausus-Forderung für jüdische Studenten konnte in Hannover mit Mühe verhindert werden. Die radikale Burschenschaft allerdings hatte sich zuvor auf ihrem Burschentag entsprechend festgelegt.“ (Ströle-Bühler, S. 136f.) (Ist natürlich auch in den Abschnitt "Weimar" noch einzuarbeiten)

"Die Burschenschaftlichen Blätter stimmten in den Jubel ein: Endlich nahm eine deutsche Regierung den Kampf gegen das Judentum auf ganzer Linie auf." (Faust, Bd. 1, S. 246)

--Kiwiv 14:50, 23. Nov. 2010 (CET)

Fritz Hilgenstock, führender DB-Funktionär „jubelte“ (Ströle-Bühler):

„Jetzt wird der Volksbürgergrundsatz ... durchgeführt, eine Lösung, die wir wärmstens begrüßen und die bisher auf Grund der Weimarer Verfassung nicht möglich war.“ (Heike Ströle-Bühler, Studentische Antisemitismus in der Weimarer Republik. Eine Analyse der Burschenschaftlichen Blätter 1918 bis 1933, Frankfurt/M. et alt. 1991, S. 139)

Und zur Praxis der Ausschlußvorschriften, die auch innerhalb der DB unterschiedlich beurteilt und praktiziert wurden: Drei Burschenschaften der DB, die nicht bereit waren, ihre unter die Arierbestimmungen fallenden Alten Herren auszuschließen, wurden von ihr ausgeschlossen. (Grüttner, S. 298)--Kiwiv 11:57, 30. Nov. 2010 (CET)

"Motor der Gleichschaltung"/grundsätzliche Positionsbestimmung

Gelöscht wurde:

"Korporationsstudenten wurden nun zum 'Motor der Gleichschaltung'."

So jedenfalls: Michael Grüttner, Studenten im Dritten Reich, München 1995, S. 62.

Löschung blieb unbegründet.--Kiwiv 19:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Hier geht es um die Deutsche Burschenschaft und nicht allgemein um das Couleurstudententum. --Engie 20:30, 23. Nov. 2010 (CET)

Tatsächlich finde ich "vanguard of change" (Weber, 108), das sich ja unmittelbar auf die DB bezieht und sie nach ihrem Bestreben, alle anderen Couleurstudenten rechts zu überholen, von diesen unterscheidet und ganz umfassend gemeint ist, besser. Darf insofern als erledigt gelten.--Kiwiv 14:32, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine hinreichend klare und prägnante Beschreibung der Rolle der DB als Wegbereiter des NS fehlt leider noch. Die folgenden Feststellungen wären noch einzuarbeiten:

• „This programme [Studenten entweder in Kameradschaften oder in fraternities] was to eliminate the existence of independent and free students by placing all students either directly under the cognisance of the local student leader or indirectly under his control in a fraternity. The new programme was taken up by the several federations in order to demonstrate their zeal for the Nazi cause. Wishing to be the vanguard of change, the Deutsche Burschenschaft for example, ordered that all its chapters make and comply with the arrangements necessary to implement the plan in time for the next semester.”(Weber, 108)
• “Fast alle Verbände der Waffenstudenten, voran die Deutsche Burschenschaft ["als Rechtsaußen”, S. 245] und die Deutsche Landsmannschaft als die mächtigsten Korporationen überhaupt, haben dem Nationalsozialismus eine ideologische und moralische Unterstützung gegeben, die sich an Deutlichkeit kaum überbieten ließ.” (Faust, Bd. 1, 242)--Kiwiv 16:29, 26. Nov. 2010 (CET)
• "Steigbügelhalter des Nationalsozialismus" (Wolfgang Zorn, Die politische Entwicklung des deutschen Studententums 1918-1931, in: Darstellungen und Quellen zur Geschichte der deutschen Einheitsbeweegung im 19. und 20. Jahrhundert, Bd. 5, Heidelberg 1965, S. 223-307, hier: S. 306)
• „Mit ihrer unverhüllten Ablehnung der Republik, ihrem Antisozialismus und Antisemitismus entwickelten sich die Burschenschaften zu einem Wegbereiter des Nationalsozialismus im Hochschulbereich.“(Manfred Asendorf, Lexikon der wissenschaftlichen Grundbegriffe, Reinbek 1994, S. 120)--Kiwiv 13:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Und zum Thema "Gleichschaltung":

• „Die Deutsche Burschenschaft setzte auf ihrer Pfingsttagung ihre Verfassung außer Kraft und übertrug alle Vollmachten dem neuen Bundesführer Otto Schwab.“ (Bleuert/Klinnert, 250) „Indem die Deutsche Burschenschaft sämtliche Machtbefugnisse an Schwab übertrug, vollzog sie den Prozeß der »Gleichschaltung« aus freien Stücken.“ (Blazek, 147)
• Otto Schwab, Bundesführer der DB: „Für uns hat die Gleichschaltung lediglich die Bedeutung einer Änderung der Organisation. Wir stehen alle auf dem Boden des neuen Staates.“ (Lutz E. Finke, Gestatte mir Hochachtungsschluck. Bundesdeutschlands korporierte Elite, Hamburg 1963, S. 98)
• 1933: „’Selbstgleichschaltung’, vor allem bei den Burschenschaften“ (Bernhard Löffler, Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis (= Vierteljahreshefte für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Beihefte), Stuttgart 2003, S. 150)--Kiwiv 11:41, 30. Nov. 2010 (CET)

"Burschenschaftliche Blätter". DB-Verbandsorgan

Gelöscht wurde die Feststellung, bei den BBl handle es sich um ein "Organ der DB".

Die Löschung blieb unbegründet.

Zum Verhältnis BBl/DB siehe:

"... sind vor allem die Publikationen der Deutschen Burschenschaft, wie ... die Zeitschrift 'Burschenschaftliche Blätter', unerläßliche Informationsquellen."(Dieter Fricke, Lexikon zur Parteiengeschichte, Bd. 2, Köln 1985, S. 376)

Und:

"Vorliegende Arbeit untersucht den Antisemitismus in der Weimarer Republik innerhalb des studentischen Milieus ... Dies geschieht am Beispiel der Deutschen Burschenschaft und ihrem Verbandsorgan, den Burschenschaftlichen Blättern."(Ströle-Bühler, S. 1)

Selbstbeschreibung der BBl:

"Burschenschaftliche Blätter. Zeitschrift der Deutschen Burschenschaft"

Schriftleiter der BBl war seit 1932 Karl Heinz (Heinrich) Hederich, stellv. Bundesführer der DB, ansonsten Bund Oberland, 1922 NSDAP (Nr. 11.340; = Goldenes Parteiabzeichen), 1923 Marsch auf die Feldherrnhalle/Beteiligung am Hitler-Ludendorff-Putsch (= "Blutorden" der NSDAP), NSDStB, Verbändereferent der DSt in Personalunion mit dem NSDStB (1933), „maßgeblich am Aufbau des NSDStB beteiligt“: Helge Dvorak, Biographisches Lexikon der deutschen Burschenschaft, Bd. I: Politiker, Teilbd. 2 (F-H), Heidelberg 1998, S. 270f. --Kiwiv 20:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Der Einwand ist berechtigt. Q-ß sollte dringend begründen, warum im Gesamtartikel die eigene Zeitschrift (Sprachrohr/Organ) nicht als solche dargstellt gehört. Ganz gespannt.--♥ KarlV 20:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Ist sie doch. Ich nahm allerdings fälschlicherweise an, dies geschehe bereits vor dem Geschichtsabschnitt, wodurch der – vermeintlich redundante – Hinweis überflüssig wäre. Diese Änderung beruht also auf einem Irrtum meinerseits und darf gerne rückgängig gemacht werden. --Q-ß^Disk. 21:07, 23. Nov. 2010 (CET)

Die BBl sind nun weiter vorne im Artikel erwähnt. --Q-ß^Disk. 18:51, 5. Dez. 2010 (CET)

Der Abschnitt "Weimarer Republik"

wurde ausführlich erweitert und präzisiert. Jede Angabe ist belegt: teils mit Aussagen aus der zeitgeschichtlichen Forschung (wie von Hans-Ulrich Wehler), teils auch mit Angaben aus der burschenschaftlichen Hausgeschichte. Ich bitte hier darzulegen, worauf eine Kritik sich richtet.

Leider fehlt in der nun (30.11.2010) wieder aus der Kiste geholten Altfassung wie in der von mir überarbeiteten Fassung noch einiges, z. B.:

Grundsätzliche Haltung zur demokratischen Republik

1. „Nachdem die DB sich zunächst – wie fast alle Verbände – aktiv für die Unterstützung der Regierung eingesetzt hatt – allerdings nicht, um das Weimarer System zu festigen, sondern um den Bolschewismus abzuwehren -, beanspruchte sie nach 1924 eine führende Rolle in der völkischen Bewegung.“ (Amsel Faust, B.d 1, S. 122)
2. "Die Deutsche Burschenschaft fand zu keiner Zeit ein ungetrübtes Verhältnis zur Weimarer Republik. Sämtliche Themen, die mit rechtsradikalem Antirepublikanismus assoziiert werden, fanden Eingang in die Gedankenwelt der Burschenschafter.“ (Rainer Pöppinghege, Absage an die Republik. Das politische Verhalten der Studentenschaft der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster 1918-1935, Münster 1993, S. 153)
3. „Mit ihrer unverhüllten Ablehnung der Republik, ihrem Antisozialismus und Antisemitismus entwickelten sich die Burschenschaften zu einem Wegbereiter des Nationalsozialismus im Hochschulbereich.“ (Manfred Asendorf, Lexikon der wissenschaftlichen Grundbegriffe, Reinbek 1994, S. 120)
4. Tag der Reichsgründung statt Verfassungstag als „dies academicus“: „Die Deutsche Burschenschaft legte dies erstmals auf ihrem BT 1920 fest.“(Ströle, 41)

--Kiwiv 19:08, 1. Dez. 2010 (CET)

Zu deren Symbolfarben/"Flaggenstreit"

Der Flaggenstreit „sollte den Gegensatz zwischen den staats- und verfassungstragenden Kräften einerseits und den die Republik ablehnenden Gegnern bis zum Ende Weimars bestimmen. ... Eine wenig rühmliche Rolle im Flaggenstreit spielte auch die Deutsche Burschenschaft (DB), deren Farben zwar seit den Tagen der Allgemeinen Deutschen Burschenschaft von 1818 Schwarz-Rot-Gold waren, die jedoch mit der Weimarer Republik nichts gemein haben wollte. Sie favorisierte die alten Farben Schwarz-Weiß-Rot als Reichsfarben.“ ... die DB (wollte) bereits auf dem Burschentag 1919 in Eisenach die Übernahme ‚ihres’ Schwarz-Rot-Gold als neue Reichsfarben nicht anerkennen. Das Symbol ihrer mittlerweile hundertjährigen Tradition sah sie durch die Übernahme durch die von ihr abgelehnte Republik in Frage gestellt. Die plötzliche Abschaffung der noch kurz zuvor im Krieg ‚ehrenvoll getragenen’ schwarz-weiß-roten Fahne widerspreche dem ‚soldatischen Empfinden’ eines deutschen Burschenschafters. ... Spöttisch aber treffend wurde dies von Kritikern auf den Punkt gebracht, die Deutsche Burschenschaft lehne die schwarz-rot-goldene Fahne der Republik ab, ihr eigenes schwarz-rot-goldenes Band betrachte sie als ‚rein privates Vereinsemblem’.“ (Falk Grünebaum, Deutsche Farben - Die Entwicklung von Schwarz-Rot-Gold unter besonderer Berücksichtigung der Burschenschaft, Essen, 2005, S. 23f., siehe auch: http://www.burschenschaftsgeschichte.de/studentenhistorische_publikationen.htm) --Kiwiv 19:08, 1. Dez. 2010 (CET)

Mitgliedschaften

• Kampfbund für deutsche Kultur
• Deutscher Hochschulring
• Mittelstelle für Jugendgrenzlandarbeit

--Kiwiv 11:17, 1. Dez. 2010 (CET)

Haltung zu Verfassungsparteien

1. „Seit 1920 durfte ein Burschenschafter nicht KPD und SPD angehören, seit 1929 auch nicht dem Zentrum. Stattdessen sollte er die Verbände unterstützen, die der ‚Wehrhaftigkeit mit größerem Erfolg dienen als unser eigener Verband, also Stahlhelm, Nationalsozialisten, Oberland usw.’ Die Devise ‚keine Parteipolitik war auf die Alternative DNVP oder NSDAP zusammengeschrumpft.“ (Faust, I, 138)
2. 1925 erklärte die DB einen Unvereinbarkeitsbeschluss mit dem Reichsbanner, das Angehörige der Weimarer Verfassungsparteien organisiert (SPD, Zentrum, DDP). (Rudy Koshar, Social Life, Local Politics, and Nazism. Marburg, 1880-1935, Chapel Hill 1990, S. 137)
3. „Bereits 1929 legte ein BT-Beschluß fest: „Die Deutsche Burschenschaft erkennt an, dass Mitglieder, die internationale oder separatistische Parteien unterstützen, nicht mehr Angehörige der Deutschen Burschenschaft sein können.“ (Ströle, 40)

--Kiwiv 19:08, 1. Dez. 2010 (CET)

Haltung zum NS/Zum Putschversuch 1923

1. „Die Deutsche Burschenschaft und andere Verbände (teilten) die Sympathieerklärungen des DHR [Deutschen Hochschulrings] für den Hitler-Putsch und seine Opfer. (in Zitierung der Burschenschaftlichen Blätter: Gerhard Fließ/Jürgen John, Deutscher Hochschulring (DHR), in: Lexikon zur Parteiengeschichte. Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789–1945). Hrsg. von Dieter Fricke (u.a.), Bd. 2, Köln 1984, S. 116-127, hier: S. 122
2. Schriftleiter Edgar Stelzner für die Burschenschaftlichen Blätter 1923 „unmittelbar nach dem Hitler-Putsch ... zu den wegen Hochverrat angeklagten Vereinigungen NSDAP, Bund Oberland und Reichskriegsflagge: ‚Wir bekennen mit Stolz, dass in diesen Verbänden sich Burschenschafter befinden. Burschenschafter sind heute mit Zuchthaus bedroht, weil sie diesen Verbänden Treue auf dem Weg zur deutschen Freiheit halten.’“ (Hans-Christian Brandenburg, Die Geschichte der HJ: Wege und Irrwege einer Generation, Köln 1968, S. 105)
3. „Die Burschenschaften konnten bereits auf eine ns-freundliche Tradition aus den Jahren 1923/24 zurückblicken. 1930 stellten sie denn auch bei einer Besprechung des Hitler-Buches „Mein Kampf’ Übereinstimmung der Ansichten fest, ja man konstatierte direkte Parallelen: ...“ An anderer Stelle wurde eine gewisse Differenzierung versucht, indem man den Burschenschaften aufgrund ihrer nationalen Tradition das Urheberrecht am Nationalsozialismus zusprach und beiden Gruppen verschiedene Aufgabengebiete zuwies: den Burschenschaften die kulturellen, den Nationalsozialisten die politischen. Das sollte aber keine Verschiedenheit der Ziele bedeuten.“ (Faust 1, 141)
4. „Grundsätzliche Differenzen gab es kaum, es ging hier nur um Prioritäten. Meist war die Übereinstimmung komplett – aber man beharrte auf burschenschaftlicher Eigenständigkeit.“ (ebd., 141f.)

--Kiwiv 19:08, 1. Dez. 2010 (CET); Nachtrag: --Kiwiv 17:54, 5. Dez. 2010 (CET)

Volksbegehren gg. Youngplan

1929 Teilnahme am von DNVP, NSDAP und Deutschvölkischer Freiheitsbewegung getragenen "Volksbegehren gegen Young-Plan und Kriegsschuldlüge" (siehe: Ströle-Bühler, S. 136f.) --Kiwiv 19:08, 1. Dez. 2010 (CET)

Numerus-clausus für jüdische Studenten/radikalisierter Antisemitismus der DB

1. „Burschentagsbeschluß über einen antisemitischen Numerus clausus 1923“, nämlich gegen „volksfremde Einwanderer aus dem Osten“ (Ströle-Bühler, 55f.)
2. 12. Studententag 1929 in Hannover: „Die Annahme einer Numerus-clausus-Forderung für jüdische Studenten konnte in Hannover mit Mühe verhindert werden. Die radikale Burschenschaft allerdings hatte sich zuvor auf ihrem Burschentag entsprechend festgelegt.“ (siehe: Ströle-Bühler, S. 136f.)
3. "... der Hochschulpolitische Ausschuß [der DB] merkte an, daß die Gefahr der Überfremdung auch bei reichsdeutschen Hochschulen wachse. 'Die Einführung des Numerus clausus muß daher ernstlich in Erwägung gezogen und gefordert werden.' Auf dem Burschentag 1923 wurde dann Entsprechendes beschlossen: 'In Erkenntnis der ... aus der Überfremdung unserer deutschen Hochschulen erwachsenden Gefahr für das Volkstum fordert die Deutsche Burschenschaft die Entfernung französischer und belgischer Hörer und die Beschränkung der Zulassung volksfremder Einwanderer aus dem Osten. [= vor allem "Ostjuden"].'" Nicht der NSDStB habe als erster diese Forderung erhoben: "Die Deutsche Burschenschaft war ihm längst zuvorgekommen." (Stöle-Bühler, S. 94f.) "Neu war, daß sich die Deutsche Burschenschaft den österreichischen Klagen offiziell anschloß und jenen Recht gab, die vor einer Ausweitung der angeblichen Judengefahr im Deutschen Reich warnten." (ebenda, S. 93)
4. 1931 erschien im Verlag der Deutschen Burchenschaft "eine antisemitische Denkschrift über den 'Stand der Überfremdung der akademischen Berufe' unter dem Titel 'Die Verjudung der akademischen Berufe', die auf dem Burschentag 1931 in Rüdesheim/Bingen von ihrem Verfasser vorgestellt wurde. (Helge Dvorak, Biographisches Lexikon der deutschen Burschenschaft, Bd. I: Politiker, Teilbd. 2 (F-H), Heidelberg 1998, S. 399)
5. 'Dazu auch die Haushistorikerin der DB: „Aus den bisherigen Ausführungen wird deutlich, dass der Rassenantisemitismus schon lange vor der Machtergreifung durch die Nationalsozialisten nicht nur in der Deutschen Burschenschaft, sondern bei den meisten anderen Korporationsverbändern verwurzelt war.“(Helma Brunck, Deutsche Burschenschaft, 259)
6. Zur Zeit heißt es: "Dieser vor allem auf Druck der österreichischen Burschenschaften auch in die Grundsätze der DB aufgenommene Rassestandpunkt erstreckte sich auch auf die zukünftigen Ehefrauen." Verwiesen wird auf Kaupp, bei dem jedoch keineswegs von "Druck", vielmehr von einem Wunsch die Rede ist. Bei Jarausch (S. 122) das Folgende: "Obwohl schon bei der Burschenschaft und den Vereinen Deutscher Studenten etabliert, wurde der aggressive Antisemitismus vor allem von den Österrreichern in die Deutsche Studentenschaft hineingetragen."

--Kiwiv 19:08, 1. Dez. 2010 (CET); Nachtrag:--Kiwiv 19:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Konfliktstoff mit NS/Hopoag

• Zur Zeit heißt es:

"Auf dem Burschentag von 1932 sprach die DB dem NSDStB das Misstrauen aus und beschloss, dass ihre Mitglieder durch Selbstausschluss ausscheiden, wenn sie Anweisungen von außerhalb der DB stehenden Personen annehmen.Hans-Georg Balder: Frankonia-Bonn 1845–1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft. WJK-Verlag, Hilden 2006, ISBN 3-933-892-26-0 S. 599 Damit reagierte die DB auf in die Reihen der Studentenverbindungen eingeschleuste NSDStB-Mitglieder, die diese nach dem Willen von Baldur von Schirach in den NSDStB überführen sollten." Konrad H. Jarausch, Deutsche Studenten 1800–1970, Frankfurt a.M. 1984. S.157

1. Jarausch-Zitat: der behauptete Sachverhalt ist auf der zitierten Seite so wenig zu finden wie davor oder danach. Wohl aber Folgendes (S. 157): "Die schärfsten Konkurrenten der NSDStB waren die Korporationen, vor allem die schlagenden Verbindungen. In den letzten Jahren der Weimarer Republik erlebten sie den organisatorischen Höhepunkt ihrer langen Geschichte. ... Dieser massive Block wäre ein unüberwindliches Hindernis für den NSDStB gewesen, wenn die Verbände nicht selber eine Gdankenwelt vertreten hätten, die sich durch Antirationalismus, den Frontsoldatenmythos, Volksgemeinschaftsideen, Antisemitsmus und Opposition gegen den 'Systemstaat' der Novemberverbrecher in den Rechtskonsens einreihte."
2. Balder-Zitat: bitte um wörtliches Zitat, damit zumindest der Versuch der Überprüfung möglich ist.--Kiwiv 19:01, 5. Dez. 2010 (CET)

Eine führende Rolle in der Auseinandersetzung mit dem NSDStB wie bei der Gründung spielte der Vorsitzende des Hochschulpolitischen Ausschusses der DB und „Älteste“ der Deutschen Studentenschaft (DSt) Fritz Hilgenstock. Er bedauerte den Konflikt mit dem NSDStB, weil „es sich letzten Endes ... um einen Bruderkampf“ handle, und betonte die „Zustimmung zu den Grundgedanken des Nationalsozialismus“. Der NSDStB wirke sich „zum Schaden der nationalsozialistischen Bewegung“ aus. (Siehe: Michael Grüttner: Studenten im Dritten Reich, München 1995, S. 34f., 37; Hans Peter Bleuel/Ernst Klinnert, Deutsche Studenten auf dem Weg ins Dritte Reich. Ideologien – Programme – Aktionen. 1918-1935, Gütersloh 1967, S. 225f; Harald Lönneker, „Vorbild ... für das kommende Reich“. Die Deutsche Studentenschaft (DSt) 1918-1933, Koblenz 2005, [20]) --Kiwiv 12:49, 30. Nov. 2010 (CET)

Einzelne Angaben mußten entfernt werden.

• teils waren sie nicht belegt (bitte selbst mal schauen, was, was nicht. Erschließt sich ja zwanglos),
• teils waren Angaben unzutreffend (Rolle österreichischer Korporationen bei der Einführung antisemitischer Abschnitte ins Regelwerk; das Zentrum war keine Linkspartei; NSDAP-Mitglieder wurden nicht klammheimlich "eingeschleust", sie traten normal bei; die Versailler Vertragsvorschrift galt nicht nur einem "Deutsch-Österreich" [Bezeichnung mußte ja geändert werden!], sondern Österreich; Judeneintrittsverbot von Eisenach wurde nicht mit Mehrheit, sondern einstimmig beschlossen; es ging nicht nur um jüdische, sondern zugleich um farbige Ehefrauen; ...),
• teils fehlte Wesentliches (Mitgliedschaft im HdA; Wortlaut des Arierparagrafen; Teil des "vaterländischen Lagers" und dessen Gegnerschaft nicht nur nach Links, sondern zugleich gegen die Verfassungskräfte; Rolle der NSDAP als Machkonkurrent bei gleichzeitig weitgehend ideologischer Übereinstimmung).

Ich schließe hier zunächst. Das ist ja schon einiges, wozu du Stellung nehmen kannst.--Kiwiv 15:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Danke, nun kann ich inhaltlich Stellung nehmen. Trotzdem gilt: erst wird diskutiert, dann geändert. Sonst wäre die Diskussion ja überflüssig. --Q-ß^Disk. 15:47, 31. Okt. 2010 (CET)

Erste inhaltliche Stellungnahme:

• Die Einschleusung ist belegt. Hast Du Belege, daß es keine Einschleusung gab?

Einschub: Angegeben ist ein Titel von 1984. Über den verfüge ich hier nicht, so daß ich die Angabe nicht überprüfen kann. Ich würde mich aber gerne zunächst mit einem Zitat begnügen. "Hast du Belege ...": natürlich nicht: nicht ich behaupte, es gebe sie. Existenznachweise für etwas, das es nicht gibt?--Kiwiv 16:38, 31. Okt. 2010 (CET)

• HdA kann man erwähnen, wenn man will, halte ich für nicht unbedingt notwendig, da nicht bedeutsam.

Einschub: HdA erleichtert die Einordnung. Das Zitat könnte paraphrasiert werden und dann etwas moderater ausfallen.--Kiwiv 16:38, 31. Okt. 2010 (CET)

• Warum ist dieser Wortlaut Deiner Ansicht nach denn wesentlich?

Einschub: Weil wir es hier mit einer grundlegenden Gemeinsamkeit der rechten Gegner der Weimarer Demokratie zu tun haben. Die DB formuliert sie exemplarisch und bekennt damit einen Grundsatz, der diametral im Gegensatz zum Geist der Verfassung steht. Schöner, als es hier gesagt ist, kann man es nicht sagen.--Kiwiv 16:38, 31. Okt. 2010 (CET)

--Q-ß^Disk. 15:52, 31. Okt. 2010 (CET)

Wie schon bemerkt: weite Bereiche "deiner" Version sind völlig unbelegt. Das ist keine Dikussionsgrundlage. Statt nun nachträglich zu belegen, revertierst du auf Unbelegtes. So kann man nicht vorgehen.

Zu den dankenswerterweise angesprochenen Einzelpunkte im Anschluß.--Kiwiv 16:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Hä? Ich habe gar nichts nachträglich belegt, sondern Dich darauf hingewiesen, daß die Aussage − sogar per Einzelnachweis – belegt ist. --Q-ß^Disk. 16:04, 31. Okt. 2010 (CET)

Hier alle Einzelnachweise, deren Existenz Kiwiv leugnet:

• ↑ Vergleiche: Mathias Stickler: Zwischen Reich und Republik – Zur Geschichte der studentischen Verbindungen in der Weimarer Republik. Historia Academia Band 36, S.91f.

Einschub: Formale Angabe von Literatur reicht nicht, da wie der fruchtlose Rechercheversuch ergab, sehr entlegene Literatur. Der Einfachheit halber also (vor Fernleihbestellung) bitte wörtliches Zitat (um das schon zigmal gebeten wurde, siehe z. B. hier: [21]).--Kiwiv 12:49, 30. Nov. 2010 (CET)

• ↑ Hans Georg Balder: Frankonia-Bonn 1845-1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft. WJK-Verlag, Hilden 2006, ISBN 3-933-892-26-0 S. 484
• ↑ Peter Kaupp: Burschenschaft und Antisemitismus S. 2

Einschub: bezieht sich nicht auf den Abschnitt "Weimar". Wohin eine klare Feststellung von Kaupp gut paßt, die leider nicht zitiert wird: "Der burschenschaftliche Beschluß [von 1920] war der Durchbruch des verhängnisvollen Rassenantisemitismus." (Kaupp, S. 3)--Kiwiv 12:49, 30. Nov. 2010 (CET)

• ↑ Nikolai Wehrs:„Demokratie durch Diktatur? Meinecke als Vernunftrepublikaner in der Weimarer Republik.“ In: Gisela Bock, Daniel Schönpflug: Friedrich Meinecke in seiner Zeit. Franz Steiner Verlag 2006. ISBN 3515089624. S. 111

Einschub: Hier geht es nicht um Friedrich Meinecke, sondern um die DB. Meinecke (dessen Zugehörigkeit zu einer DB-Burschenschaft nicht einmal belegt ist) war jedenfalls Rufer in der Wüste.--Kiwiv 12:49, 30. Nov. 2010 (CET)

• ↑ Hans-Georg Balder: Frankonia-Bonn 1845–1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft. WJK-Verlag, Hilden 2006, ISBN 3-933-892-26-0., S. 485
• ↑ Hans-Georg Balder: Frankonia-Bonn 1845–1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft. WJK-Verlag, Hilden 2006, ISBN 3-933-892-26-0 S. 599
• ↑ Konrad H. Jarausch, Deutsche Studenten 1800–1970, Frankfurt a.M. 1984. S.157
• ↑ Bernhard Grün: „Die Würzburger Studentenschaft zwischen den Kriegen“, in: Bernhard Grün u.a. (Hrsg.): Zwischen Korporation und Konfrontation, S. 141–207, SH-Verlag Köln 1999, ISBN 3-89498-070-2. S. 175
• ↑ Die Burschenschaft im Dritten Reich und während des Zweiten Weltkrieges

Einschub: ???--Kiwiv 12:49, 30. Nov. 2010 (CET)

--Q-ß^Disk. 16:06, 31. Okt. 2010 (CET)

Zur Diskussion

Nun lässt sich in Ruhe diskutieren, so wie es der revertierende Benutzer verbal sich wünschte, ohne freilich bislang über ein paar knappe Bemerkungen hinaus die Diskussion tatsächlich aufgenommen zu haben.

Das Grundproblem bei der Beschreibung der politischen Geschichte der DB (die sich bekanntlich stets als "politisch" verstand, es geht also um etwas Essentielles) ist im Folgenden dargestellt an Beispielen aus den beiden Abschnitten für die Zeit von 1918 bis 1945. Es liegt vorweg gesagt in der Differenz zwischen Selbstdarstellung, so wie sie in den Artikel eingeflossen ist, und Darstellung durch die seriöse Zeitgeschichtsforschung. Einfach gesagt: daß es umfangreiche grundlegende Gemeinsamkeiten zwischen den Vorstellungen der Nationalsozialisten und den Angehörigen der Burschenschaften gab, die dazu führten, daß die Burschenschaften als NS-Wegbereiter nach dem Ende des Nationalsozialismus von den Alliierten verboten wurden, das vermittelt sich nicht. Eine entsprechende Vorgeschichte gab es nicht. Die Burschenschaften seien Opfer a) des NS und b) anschließend der "Sieger" gewesen. Diese Form der Darstellung ist nicht haltbar.

Sie wird in dieser einseitigen Weise nicht einmal von vielen der burschenschaftlichen Aufsätze, die uns qua Netz zur Verfügung stehen, vertreten. Die Position der Zeitgeschichtsschreibung läßt sich interessanterweise nicht selten auch mit Angaben aus burschenschaftlichen Texten wiedergeben, hinter die dieser Artikel weit zurückfällt.

Zum Abschnitt „Weimarer Republik“

1. Schwarz-Rot-Gold waren im Flaggenstreit die Farben der demokratischen Republik, Schwarz-Weiß-Rot die ihrer Gegner. Die Behauptung, die Entscheidung gegen Schwarz-Rot-Gold sei nicht so, sondern als Indifferenz gegenüber der Demokratie-/Republik-Frage oder gar als Zustimmung zur Demokratie/Republik zu deuten, wie die ältere Artikelformulierung suggeriert, ist unbelegt und TF. Das beigegebene Zitat „Wenn in der Nationalversammlung schwarz-rot-gold zu den neuen Reichsfarben erklärt worden sind, so können diese nicht als nationales Einheitssymbol der alten Burschenschaft angesehen werden“ ist als Beleg zur Demokratie-/Republik-Frage ungeeignet. Sie bezieht sich auf etwas anderes, die Großdeutschland-Frage. Die Aussage, ihren Widerspruch gegen die Inhalte der demokratischen Republik habe die DB bereits 1919 im Flaggenstreit symbolisch dadurch zum Ausdruck gebracht, daß sie sich von ihren eigenen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold distanzierte, ist zutreffend und lässt sich zwanglos belegen.Lexikon zur Parteiengeschichte. Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789–1945). Hrsg. von Dieter Fricke (u.a.). Bd. 2, Köln 1983, S. 369
2. In diesen Kontext der Anfangsphase der Weimarer Republik gehört die Entscheidung von 1919, dem "Hochschulring deutscher Art" (HdA) beizutreten, einem Zusammenschluss "extrem reaktionärer und 'völkisch' ausgerichtete[r]" Studentenorganisationen.Dieter Fricke u. a. (Hrsg.), Lexikon zur Parteiengeschichte. Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789-1945), Bd. 2, Köln 1985. Sachverhalt blieb in Altfassung unerwähnt.
3. Zum „vor allem auf Druck der österreichischen Burschenschaften in die Grundsätze der DB aufgenommenen 'Rassestandpunkt'“: Der genannte Beleg weist den Sachverhalt nicht aus, vielmehr etwas anderes mit Österreich Zusammenhängendes. Vielleicht liegt ein Missverständnis/eine Umdeutung vor: allein von den österreichischen Burschenschaften wurde die Wiedereinführung des "Waidhofener Prinzips" von 1896 [= Hochzeit des Antisemitismus in Mitteleuropa], nach dem die Austragung sog. Ehrenangelegenheiten nur mit deutscher, nicht aber mit jüdischer "Wesensart" vereinbar sei, abgelehnt. Das ist ein Hinweis auf den schon vor 1918 vertretenen Antisemitismus. So jedenfalls der burschenschaftliche Beleg: Peter Kaupp: Burschenschaft und Antisemitismus S. 11f.
4. Warum „Rassestandpunkt“ in Anführungszeichen? Korrekter wäre es allerdings, von einem rassistischen Standpunkt zu sprechen, zumal er im Falle der DB sowohl Juden, „Mischlinge“ als auch Farbige betraf, also nicht einfach "nur" antisemitisch war, sondern eben umfassend rassistisch.
5. „Anders als bei den Linksparteien“ habe die DB eine Doppelmitgliedschaft mit der NSDAP zugelassen: einen Unvereinbarkeitsbeschluss – so nennt man das – gab es gegenüber SPD und KPD sowie gegenüber dem Zentrum. Die letzte war keine Linkspartei. Meine Präzisierung wurde entfernt.
6. Es ist auch notwendig, innerhalb der Linksparteien zwischen KPD und SPD zu unterscheiden. Daher meine - entfernte - Formulierung: "Die DB sah sich als Teil des "vaterländischen Lagers", das antikommunistisch war und zugleich in Opposition zur Weimarer Demokratie stand."
7. „Auslöser zu einem Stimmungswandel [gemeint ist: Wandel in der Haltung zur demokratischen Republik] war die Bestimmung des Versailler Vertrags, die festlegte, dass es zu keiner Vereinigung zwischen Deutschland und Deutsch-Österreich kommen dürfe.“ Eine gewagte Behauptung und unbelegt.
8. Das in Eisenach beschlossene Judenzutrittsverbot wurde nicht „mit großer Mehrheit“, sondern einstimmig beschlossen (siehe auch von wegen „Druck der österreichischen Burschenschaften“ weiter oben, was entgegen der Einstimmigkeit Mehrheit/Minderheit unterstellen würde):Peter Kaupp: Burschenschaft und Antisemitismus S. 2
9. Das in Eisenach beschlossene Zutrittsverbot betraf nicht nur „Volljuden“, sondern auch „Judenstämmlinge“. Weshalb sollte das nicht mitaufgenommen werden?
10. „Einige Alte Herren empfanden den Eisenacher Beschluss [= Arierparagraph] als tiefe Entwürdigung und wiesen ihn entschieden zurück. Der Völkerrechtler und Pazifist Hans Wehberg (1885–1962) schrieb einen kritischen Artikel und sammelte Unterschriften gegen diesen Beschluss. Etwa 100 Alte Herren unterstützten ihn aktiv.“ Unbelegt.
11. 1927 wurde über ein Judenzutrittsverbot hinaus ein Ariernachweis eingeführt. Das war also etwas Neues und fehlte bislang. Und es deckte sich im Inhalt mit der späteren NS-Kategorisierung von Juden und jüdischen „Mischlingen“ und dem geforderten Nachweis. Da ist das wörtliche Zitat aufgrund seiner Prägnanz sinnvoll. Peter Kaupp: Burschenschaft und Antisemitismus S. 3
12. Wie verhielt sich die DB 1920 zum Kapp-Putsch? Bislang unangesprochen.
13. Wie verhielt sich die DB 1923 zum Hitler-Ludendorff-Putsch? Bislang unangesprochen.
14. „Politisch wandte sich die DB mehr und mehr dem nationalistischen Lager zu, indem sie den „vaterländischen Gedanken“ ideologisch gegen Republik und Sozialismus verwendete.“ Sie war von Anbeginn Teil des „vaterländischen Lagers“ und nationalistisch, siehe Traum von Großdeutschland (nebenbei: sie wandte sich etwas zu, indem sie einen Gedanken ideologisch verwendete. Was für ein Deutsch ist das denn?).
15. Kein Unvereinbarkeitsbeschluss gg. NSDAP: „trotz aller Gegensätze“. In welchen Programmformulierungen, öffentlichen Erklärungen oder öffentlichen Handlungen sollen die behaupteten Gegensätze denn in der Weimarer Phase gelegen haben? Bitte belegte Angaben, die bislang ja fehlen.
16. „Eingeschleuste“ NSDAP-Mitglieder: Nazis konnten beitreten wie andere auch. „Eingeschleust“ hieße heimlicher Beitritt mit Hilfe interner Kräfte, jedenfalls unter Verdeckung der NS-Identität, was die Sache nicht trifft. Bitte die angegebene schwer zugängliche Literatur von 1984(!) wörtlich zitieren.
17. Die DB habe gemeinsam mit anderen „konservativen Gruppen die in Opposition zum NSDStB stehende Hochschulpolitische Arbeitsgemeinschaft studentischer Verbände“ gegründet. Die Feststellung suggeriert, es habe mehr Unterschied als Gemeinsamkeit gegeben und die Unterschiede hätten in der Demokratiefrage gelegen, was falsch wäre (Hopoag-Selbstverständnis: „völkische Front“/„völkische Opposition“, wie NSDStB Teil der „’völkischen Bewegung', weitgehend einig in den Zielen, unterschiedlich in den Methoden“). Sie geht nicht auf den Inhalt der Kritik ein, so wie er sich aus Quellen entnehmen läßt (NSDAP = „Rom- und freimaurerhörig“, sozialer Dünkel gegenüber NS-Studenten). Zu sehen ist: Die NS-Studenten verdrängten die bis dahin dominierenden deutschnationalen Studenten auch von den mit den Funktionen verbundenen materiellen und sozialen Ressourcen. Deshalb sagt (selbst) der Burschenschaftshistoriker Lönneker: „Es ging vielmehr darum, wer die Kontrolle ‚kleinlicher Vorteile halber’“ über die deutschen Studentenschaften „ausüben sollte.“ Warum wurde diese Feststellung entfernt?
18. Es ging nicht um Dissens zwischen DB und NSDSTB in den Fragen Demokratie/Diktatur, Bekämpfung der Arbeiterbewegung, Bekämpfung der jüdischen Minderheit, Revision von Versailles, Wiederaufrüstung etc.pp. Wer anderes behauptet, wird Belege für konkrete die Weimarer Demokratie aktiv verteidigende Erklärungen oder Handlungen der DB vorlegen müssen. Das geschah bislang nicht. Es wurde nur suggeriert.

zu 1.: Deine Argumentation habe ich leider nicht ganz verstanden. Was soll der Flaggenstreit belegen?

Zum besseren Verständnis (und bitte mit der von dir revertierten Formulierung vergleichen):

Der Flaggenstreit „sollte den Gegensatz zwischen den staats- und verfassungstragenden Kräften einerseits und den die Republik ablehnenden Gegnern bis zum ende Weimars bestimmen. ... Eine wenig rühmliche Rolle im Flaggenstreit spielte auch die Deutsche Burschenschaft (DB), deren Farben zwar seit den Tagen der Allgemeinen Deutschen Burschenschaft von 1818 Schwarz-Rot-Gold waren, die jedoch mit der Weimarer Republik nichts gemein haben wollte. Sie favorisierte die alten Farben Schwarz-Weiß-Rot als Reichsfarben. ... die DB (wollte) bereits auf dem Burschentag 1919 in Eisenach die Übernahme ‚ihres’ Schwarz-Rot-Gold als neue Reichsfarben nicht anerkennen. Das Symbol ihrer mittlerweile hundertjährigen Tradition sah sie durch die Übernahme durch die von ihr abgelehnte Republik in Frage gestellt. Die plötzliche Abschaffung der noch kurz zuvor im Krieg ‚ehrenvoll getragenen’ schwarz-weiß-roten Fahne widserspreche dem ‚soldatischen Empfinden’ eines deutschen Burschenschafters. ... Spöttisch aber treffend wurde dies von Kritikern auf den Punkt gebracht, die Deutsche Burschenschaft lehne die schwarz-rot-goldene Fahne der Republik ab, ihr eigenes schwarz-rot-goldenes Band betrachte sie als ‚rein privates Vereinsemblem’.“So aus aufgeklärt burschenschaftlicher Sicht: Falk Grünebaum, Deutsche Farben - Die Entwicklung von Schwarz-Rot-Gold unter besonderer Berücksichtigung der Burschenschaft, Essen, 2005, S. 23f., siehe auch: http://www.burschenschaftsgeschichte.de/studentenhistorische_publikationen.htm.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 2.: Wenn man unbedingt die m. E. wenig relevante HdA erwähnen will, kann man das schon tun.

zu 3.: Auf Seite 2 ist das belegt.

Formulierung bei Knaupp, S. 2: "Auf dem Burschentag im August 1920 in Eisenach nahm der Verfassungsausschuß der Deutschen Burschenschaft vor allem unter dem Einfluß [nicht: auf Druck] österreichischer [nicht der österrreichischen] Burschenschaften folgende Formulierung in die 'Grundsätze der Deutschen Burschenschaft' auf: Die Burschenschaft steht auf dem Rassestandpunkt ...“, folgt Arierparagraph.

zu 4.: Was haben denn Anführungszeichen mit „nur“ zu tun. So war eben die Bezeichnung. Man kann auch rassistischer „Rassestandpunkt“ schreiben, wenn man dem Leser nicht so viel zutraut.

Wenn, dann natürlich "rassistischer Standpunkt" (du machst da wohl einen Witz oder so). Aber ich finde jetzt auch: kann man zwar besser machen, aber auch so lassen.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 5.: Geschenkt. Kann man umformulieren.

zu 6.: Wozu?

Damit nicht der Irrtum entsteht, aus einer Gegnerschaft zur KPD lasse sich auf die Befürwortung bürgerlich demokratischer Verhältnisse/eines bürgerlichen Rechtsstaats schließen.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 7.: Da wird sich schon noch ein Beleg finden.

Na ja, bislang fehlt er noch.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 8.: Stimmt wohl.

zu 9.: Das steht bereits im Artikel: „und von allen neu aufzunehmenden Mitgliedern das Ehrenwort zu verlangen, dass sie „nach bestem Wissen und Gewissen frei von jüdischem oder farbigem Bluteinschlag“ seien“. Warum jetzt die Bezeichnung „Judenstämmling“, die ich noch nie gehört habe, besser sein soll, erschließt sich mir nicht so recht.

Weil diese Gruppe neben "Juden" genannt wird und "Mischlinge" bezeichnet. Die Eisenacher legten Wert auf diese Unterscheidung, weshalb sollte sie also wegfallen?--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 10: In der Tat.

"In der Tat" ist noch kein Beleg.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

Jetzt belegt. Hättest Du mal Brunck gelesen. --Q-ß^Disk. 18:45, 12. Nov. 2010 (CET)

zu 11: Kann man so sehen, muß man aber nicht.

Daß der eher oberflächlich kontrollierte "Arierparagraph" von 1920 etwas anderes ist als ein (zusätzlicher) "Ariernachweis", wie er dann zur präsisen Kontrolle des "Deutschtums" 1927 eingeführt wurde, liegt wohl auf der Hand? Und stellt die Beziehung zu den Nürnberger Gesetzen her. Das wäre doch wohl von Interesse?--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 12 und 13: wäre interessant zu erfahren. Hat aber hier nichts zu suchen, da das ja in Deiner Version auch nicht behandelt wird.

Daß es mangels Recherche bei mir noch fehlte, macht die Information nicht obsolet. Kapp- bzw. Hitler-Ludendorff-Putsch: Prüfsteine für die Beeitschaft zur gewaltsamen Beseitigung des Rechtsstaats.Ich schließe hier zunächst. Fortsetzung folgt.--Kiwiv 14:37, 4. Nov. 2010 (CET)

zu 14: Wo steht denn, daß sie nicht schon immer dem vaterländischen Lager angehörte? Der Satz kann aber wirklich überarbeitet werden.

zu 15: Da wären zum Beispiel die völlig gegensätzlichen Entscheidungsfindungswege Führerprinzip und Conventsprinzip.

zu 16: In die Bibliothek wirst Du schon selbst gehen müssen! Also wirklich: ein Buch von 1984 wegen seines Alters monieren, und selbst ständig eines von 1983 zitieren. Inhaltlich: „Eingeschleust“ werden kann auch jemand, der formell beitreten darf.

zu 17 und 18: Die Opposition zum 1931 an die Macht gelangten NSDStB war im Grunde einziger Gründungszweck der Hopoag. Lönnecker kann man aber zitieren, solange man ihn nicht aus dem Zusammenhang reißt.

--Q-ß^Disk. 20:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Eine Bitte um ein Zitat

Was soll eigentlich immer diese Forderung nach wörtlichen Zitaten? Wenn Du dem entsprechenden Mitarbeiter, der den Einzelnachweis gesetzt hat, nicht glaubst, geh in eine Bibliothek Deines Vertrauens und sieh selber nach. --Q-ß^Disk. 19:41, 3. Nov. 2010 (CET)

• Allein in einem Fall bat ich um wörtliche Zitierung.
• Die Bitte ergibt aus dem Umstand, daß die Behauptung, die DB habe "die junge Weimarer Republik als Chance" begriffen, "nun ihre alten Ziele von einer ständelosen und demokratischen Nationalversammlung seit den Tagen des ersten Wartburgfestes zu verwirklichen" ([22]), nicht plausibel ist. Sie widerspricht allem, was über die DB in der "jungen Weimarer Republik" bekannt ist und z. B. auch in der burschenschaftlichen Literatur, so wie sie hier jedermann als Netz-Literatur zur Verfügung steht, nachzulesen ist. Bezieht sich die Quellenangabe überhaupt auf diese Behauptung? Oder vielleicht allein nur auf den nachfolgenden Satz, nach dem sie "beispielsweise" (welche weiteren Beispiele gibt es?) "ihre Mitglieder am 22. November 1918 auf einer Tagung in Berlin auf konstruktive Mitarbeit eingeschworen" habe?
• Ich habe dich als den einzigen Verteidiger dieser zwei Sätze und als den "entsprechenden Mitarbeiter, der den Einzelnachweis gesetzt hat" [23], um Aufklärung gebeten. Die mußt du doch auf kurzem Weg leisten können? Warum weigerst du dich?--Kiwiv 20:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Und von wem stammt dann dieser Satz? „Bitte die angegebene schwer zugängliche Literatur von 1984(!) wörtlich zitieren.“ Ach ja, von Dir: [24]. Wenn Du schon bei solchen Nebensächlichkeiten nicht bei der Wahrheit bleibst, wie soll man da bitte vertrauensvoll zusammenarbeiten? --Q-ß^Disk. 21:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Inwiefern ist damit die Feststellung entwertet, daß du selbst der "entsprechende Mitarbeiter" mit kurzem Zugang bist, auf den du als auf einen Fremden verweist ("Wenn Du dem entsprechenden Mitarbeiter, der den Einzelnachweis gesetzt hat, nicht glaubst, geh in eine Bibliothek Deines Vertrauens und sieh selber nach.")? Als Retourkutsche ist deine so schrecklich empörte Bemerkung jedenfalls nicht geeignet.--Kiwiv 11:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Du bist also nicht nur ein Lügner, sondern wirfst also auch noch mit wirren Anschuldigungen um Dich, wenn man Dich erwischt? --Q-ß^Disk. 19:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Hier mal gucken: [25].--Kiwiv 20:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Hier diskutieren ja außer Dir und mir nicht sehr viele inhaltlich mit, da ist es kein Wunder, daß ich der einzige bin... Die Sätze stammen aber nicht von mir. Kleiner Tip: Hättest Du das Diskussionsarchiv tatsächlich durchgesehen, wäre Dir der Beitrag von Terbach vom 18. Mai 2009 und die folgende Diskussion aufgefallen. Das hatten wir nämlich alles schon mal. --Q-ß^Disk. 21:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn der Beleg dringend überprüft werden muss, werde ich mal zum Wohle des Friedens und der konstruktiven Diskussion das Buch ausleihen und euch den entsprechenden Abschnitt zitieren. Ich hoffe, ich schaffe das noch heute. Eine Diskussion darüber, wer nun in die Bibliothek gehen muss, bringt uns wirklich nicht weiter. Ich bitte aber zu bedenken, dass nicht jede und jeder in einer Universitätsstadt wohnt und auf eine große Auswahl von Literatur ohne Fernleihe zugreifen kann. --Häuslebauer 09:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke! Wobei ich nicht verhehlen kann, daß die Suche nicht leicht werden wird. Zwei Unibibliotheken sind hier in irgendwie erreichbarer Nähe, die beide über die Schrift nicht verfügen. Die Suche in meinem Landesverbundskatalog blieb erfolglos. Der "Karlsruher Virtuelle Katalog" (Selbstangabe: "Der KVK bietet eine parallele Suche über nationale und internationale Bibliotheks- und Buchhandelskataloge. Die eingegebenen Suchanfragen werden an mehrere Verzeichnisse gleichzeitig weitergereicht; insgesamt können Sie so in einem Datenbestand von über 500 Millionen Titeln recherchieren.") kennt den Titel ebenfalls nicht. Das gehört natürlich mit zum Hintergrund meiner Bitte um Zitierung. Ist mir ja deshalb wichtig zu sagen, weil der Vorwurf des für den Einzelnachweis Verantwortlichen,

• der sich leider einem Zitat-Beleg explizit verweigert, ja lautet,
• es habe sich der den Zitat-Beleg Einfordernde nicht genug angestrengt.--Kiwiv 11:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Na der gleiche vermutlich verbindungsstudentische Autor ist an anderer Stelle wohl durchaus realistisch: "In politischer Hinsicht unterschieden sich die Haltungen der Heidelberger Korporierten kaum von denen ihrer Gesinnungsgenossen an anderen Hochschulen des Reichs: Die Waffenstudenten, von denen sich insbesondere die Corps als unpolitisch verstanden, fühlten sich überwiegend dem konservativen und nationalliberalen Lager zugehörig und lehnten die Weimarer Republik mehrheitlich ab; ... Die nach 1919 studierenden Kriegsteilnehmer, die insgesamt reifer und älter waren als die "gewöhnlichen" Studierenden dieser Jahre, bewirkten nur für kurze Zeit eine Mäßigung; das "Fronterlebnis" wurde von der Mehrheit der nachrückenden jungen Generation vielmehr zunehmend im Sinne einer Abgrenzung vom "Weimarer System" tradiert. Insofern kann bei allen Unterschieden im Detail, v.a. mit Blick auf die katholischen und jüdischen Verbindungen, festgehalten werden, dass auch in Heidelberg die studentischen Verbindungen in ihrer Mehrheit nicht unerheblich zum Niedergang der Weimarer Republik beitrugen."[26] So ich mich noch richtig an die Debatte um den derzeitigen geschichtsrevisionistischen Satz erinnere, ist er mehr als mundgerecht zugeschnitten.--12:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Bisher war es auch oft so, dass die Zitatverweigerer deswegen verweigern, weil das Behauptete nicht aus dem angeblich Zitierten resultierte.--♥ KarlV 13:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Zum Abschnitt „Nationalsozialismus“

Der gesamte Abschnitt ist eine in hohem Maße beschönigende und unausgewiesene burschenschaftliche Selbstdarstellung. Es fehlen diesem Abschnitt

1. die Belege (bis auf einen Beleg in einer zweit-/drittrangigen Frage, die einer burschenschaftlichen Selbstdarstellung entnommen ist): [27])
2. eine Aussage zur Haltung der DB zur sog. Machtergreifung ("Begeisterung") und deren Begründung, nämliche „weitgehende Übereinstimmung“
3. eine Aussage über die Haltung zur Wiederkehr des Mensurschlagens (als wesentlichem Element burschenschaftlichen Selbstverständnisses ("erfreut")
4. eine Aussage zum Bündnischarakter der neuen Regierung, die von den den Burschenschaften eng verbundenen Deutschnationalen mitgetragen war
5. eine Aussage zur Haltung der DB zur konkreten Politik der neuen Regierung, zum Einstieg in die Beseitigung der demokratischen Grundrechte nach dem Reichstagsbrand ("Genugtuung ... mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus [= SPD und KPD].“
6. eine Aussage zur Gegnerschaft gegen den Antisemitismus von NSDAP und DB-Mehrheit durch eine DB-Minderheit, die auch klar macht, daß die Mehrheit den Einstieg in den staatlich organisierten forcierten Antisemitismus unterstützte.

Meine Bemühungen, Lücken zu schließen, waren – soweit ein Sachverhalt nicht allgemein bekannt war wie die deutschnationale Mitregierung – belegt, und zwar mehrheitlich durch burschenschaftliche und minderheitlich durch nichtburschenschaftliche Literatur (Christian George, Studieren in Ruinen. Die Studenten der Universität Bonn in der Nachkriegszeit (1945–1955), Bonn 2010, S. 35, 312; Harald Lönneker, „Vorbild ... für das kommende Reich“. Die Deutsche Studentenschaft (DSt) 1918-1933, Koblenz 2005, S. 17; HP der Gruppe der „Rheinfranken“: [28]; Helmut Blazek, Männerbünde. Eine Geschichte von Faszination und Macht, Berlin 1999, S. 148). Fazit: die hier auf ihre Mängel untersuchte Fassung ist eine schlechte Grundlage für eine Überarbeitung. --Kiwiv 20:00, 1. Nov. 2010 (CET)

Die folgende Fassung ist mindestens ebenso ungeeignet:

---

Die Ernennung Adolf Hitlers zum Reichskanzler wurde von den Burschenschaften begeistert aufgenommen. Das entsprach der weitgehenden Übereinstimmung mit den Nationalsozialisten. Gerade die schlagenden Verbindungen waren erfreut, denn das seit Jahren bestehende Verbot des Mensurschlagens wurde von der neuen Regierung, einer Allianz aus Nationalsozialisten und Deutschnationalen, aufgehoben. Korporationsstudenten wurden nun zum „Motor der Gleichschaltung“. Sie passten ihre Satzungen den nationalsozialistischen Idealen an, suspendierten Alte Herren mit jüdischer Verwandtschaft ("jüdisch versippt") und führten das Führerprinzip ein. „Mit Genugtuuung" stellte man nach dem Reichstagsbrand fest, "mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus [= SPD und KPD].“

Einige Mitglieder der Deutschen Burschenschaft traten nun aufgrund der forciert antisemitischen Politik ihres Dachverbands aus.

Die Deutsche Burschenschaft löste sich am 18. Oktober 1935 auf der Wartburg auf. Der Dissens zum Nationalsozialismus, den es gab, "beruhte nicht auf grundsätzlichen politischen oder weltanschaulichen Differenzen, sondern entsprang eher sozialem Dünkel, [im Falle der religiösen Korporationen] religiösen Gründen oder dem Willen, an ihren von den Nationalsozialisten kritisch betrachteten Verhaltensformen festzuhalten."

---

Nicht nur wird sich unter Auslassung der eigentlichen Geschichte des Verbandes fast ausschließlich über eine behauptete Übereinstimmung von DB und NS ausgelassen, die zitierten Quellen werden außerdem teilweise sinnentstellend und mit unzulässiger Verkürzung wiedergegeben. Diese Fassung ist ganz eindeutig keine neutrale Darstellung. --Q-ß^Disk. 22:20, 2. Nov. 2010 (CET)

• "Eigentliche Geschichte": was auch immer damit gemeint sein mag, die Zeitgeschichtsforschung hat die Kontinuitäten innerhalb des sich als "vaterländisches Lager" bezeichnenden Teils der Weimarer Politik - zu dem die übergroße Mehrheit der studentischen Zusammenschlüsse sich zählte - herausarbeiten können. Das hier wörtlich Zitierte (ich kann gerne noch ein paar Anführungszeichen nachtragen ...) ordnet sich insofern in ein Gesamtbild ein. Es ist fester Konsens unter seriösen Zeitgeschichtlern. Das "vaterländische Lager" war rundum begeistert (und begeisterte sich nach den Wirtschaftserfolgen, dem Anschluss Österreichs usw., den ersten miliärischen Siegen nur noch weiter). Ich bitte, hier noch wieder Wehlers Gesellschaftsgeschichte zu Rate zu ziehen.
• In der Frage der Haltung zur sog. Machtergreifung durch das bekannte Bündnis aus NSDAP und Deutschnationalen (und nicht nur einer Machtergreifung der NSDAP oder gar nur eines Einzelkämpfers A. Hitler) ist ja doch die Haltung zur Demokratiefrage das Entscheidende, nicht aber die Frage der "Gleichschaltung". Die betraf alle/war kein besonderes Schicksal der Burschenschaften und wurde, soweit sie abgelehnt und nicht begrüßt wurde oder auf Indifferenz stieß, nicht unbedingt deshalb abgelehnt, weil sie Ausdruck einer Zerstörung des Rechtsstaats war. Ähnlich wie im Abschnitt "Weimar" an anderen Themen wird auch mit "Gleichschaltung" suggeriert, was unbelegbar ist, daß nämlich die Wegbereiter des Nationalsozialismus deren erste Opfer gewesen seien. Der Akzent sollte aber auf den gesicherten Erkenntnissen der Zeitgeschichtsschreibung liegen, nicht auf einer imaginierten "eigentlichen Geschichte", die dann auf Mythen beruht.
• Die Behauptung, "die zitierten Quellen werden außerdem[?] teilweise[?] sinnentstellend und mit unzulässiger Verkürzung[?] wiedergegeben", und der Nachsatz zu dieser Behauptung: "Diese Fassung ist ganz eindeutig keine neutrale Darstellung." sind nicht viel wert, so lange ihnen die Belege fehlen,
• wie sie ja (von einer Ausnahme in einer drittrangigen Frage) dem revertierten Abschnitt "Nationalsozialismus" bekanntlich in ganzer Länge fehlen.
• Zu den Punkten im Abschnitt "Weimar" später, aber bei dieser Gelegenheit noch wieder die Bitte, die Behauptung, die DB habe 1918/19 (ist zeitlich in der revertierten Fassung nicht genau bestimmt) auf der Seite der Verfassungsinhalte und der sie vertretenden und verteidigenden Politik gestanden, bitte wörtliche Zitate, meinetwegen zunächst auch aus der genannten, leider aber nicht zitierten entlegenen Literatur. Das müßte doch möglich sein oder gibt es die Aussagen vielleicht gar nicht/wurde die Literatur gar nicht eingesehen? In sämtlicher anderen, ja umfangreich im Netz verfügbaren burschenschaftlichen Literatur habe ich die Behauptung jedenfalls nicht entdecken können.--Kiwiv 11:49, 3. Nov. 2010 (CET)

So am Rande. Da ja die Doppelmitgliedschaft in einer B und in einem NS Verein möglich war (zumindest bei mir im Ort, waren da Verbindungsstudenten schon 1933 oft doppelt organisiert) findet man dann etwa bei der Bücherverbrennung zwar einen NS-Veranstalter, als Täter allerdings Burschen im Braunhemd. Mit etwas graben, wird man da sicher lokal gut fündig.--Elektrofisch 12:27, 3. Nov. 2010 (CET)

Begründung meiner Kürzung:

• „begeistert aufgenommen“ ist übertrieben und so POV.
• Das entsprach der weitgehenden Übereinstimmung mit den Nationalsozialisten. Gerade die schlagenden Verbindungen waren erfreut, denn das seit Jahren bestehende Verbot des Mensurschlagens wurde von der neuen Regierung, einer Allianz aus Nationalsozialisten und Deutschnationalen, aufgehoben. Korporationsstudenten wurden nun zum „Motor der Gleichschaltung“. Sie passten ihre Satzungen den nationalsozialistischen Idealen an, suspendierten Alte Herren mit jüdischer Verwandtschaft ("jüdisch versippt") und führten das Führerprinzip ein. betrifft nicht direkt die DB.
• Der Satz „Mit Genugtuuung" stellte man nach dem Reichstagsbrand fest, "mit welcher Energie aufgeräumt wurde mit dem Marxismus [= SPD und KPD].“ hat mit der Deutschen Burschenschaft nichts zu tun: entfernt.
• Der Satz Einige Mitglieder der Deutschen Burschenschaft traten nun aufgrund der forciert antisemitischen Politik ihres Dachverbands aus. ist mit einer unzureichenden Quelle belegt (also nicht).
• Der Dissens zum Nationalsozialismus, den es gab, "beruhte nicht auf grundsätzlichen politischen oder weltanschaulichen Differenzen, sondern entsprang eher sozialem Dünkel, [im Falle der religiösen Korporationen] religiösen Gründen oder dem Willen, an ihren von den Nationalsozialisten kritisch betrachteten Verhaltensformen festzuhalten." betrifft wiederum nicht die DB direkt.

--Q-ß^Disk. 18:28, 12. Nov. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Auch wenn bisher nicht um eine dritte Meinung gebeten wurde, so bin ich doch zufällig auf diesen Edit-War gestoßen. Ich denke Kiwiv hat seine Änderung ausführlich dargelegt und belegt. Diese ist ein deutlicher Fortschritt gegenüber der ursprünglichen Artikelversion. Insbesondere teile ich die Einschätzung, dass es sich bei dieser um den Versuch einer Reinwaschung der DB handelt. Mit einer Wiedergabe des Stands der Forschung hat es wenig, mit den Interessen der DB viel zu tun. Q-ß hat bisher keine Argumente gegen die Version von Kiwiv vorgebracht, sondern ausschließlich formell argumentiert. Seine Argumente für die Version beschränken sich darauf, dass sie bereits älter sei und bisher nicht geändert wurde. Außerdem beißt er sich an der formalen Frage fest, ob der Abschnitt nun gar nicht oder nur unzureichend belegt sei. Diese Frage ist in ihrer Allgemeinheit schlicht unbedeutend. Die Version von Kiwiv ist unzweifelhaft ausführlicher und mit besseren Quellen belegt und widerspricht der alten, weitgehend bis völlig unbelegten Version an einigen Stellen grundlegend. Vor diesem Hintergrund halte ich eine konstruktive weitere Arbeit an dem Artikel nur auf Basis der Version von Kiwiv für möglich. --Häuslebauer 18:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Es ist richtig, daß ich bis zur Sperre des Artikels vor allem formal argumentiert habe, damit es überhaupt zu einer inhaltlichen Diskussion kommen kann. Außerdem habe ich nur daraufhingewiesen, daß Kiwiv wiederholt falsche Angaben zur Belegsituation gemacht hat. Von Festbeißen kann keine Rede sein.

Ich bin außerdem der Meinung, daß die fraglichen Abschnitte nicht zu den besten des Artikels gehören, und daß die Änderungen, die Kiwiv favorisiert, nicht in toto eine Verschlechterung darstellen. Allerdings hat er sie eben nicht begründet, sondern fast nur bezüglich der bisherigen Fassung argumentiert. Ich würde begrüßen, wenn nicht der jetzige Zustand beklagt würde, sondern über eine neue Version diskutiert würde. --Q-ß^Disk. 19:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Kiwiv's Sammelsurium

Eine Diskussionsseite ist nicht dazu da, irgendwelche Zitat-Schnipsel zu sammeln. Das kann man auf der eigenen Benutzerseite tun.

Im übrigen wäre es grundsätzlich deutlich sinnvoller und zeitsparender, die diversen sich mit dem Artikelthema selbst befassenden Werke zu lesen (und bei Bedarf zu zitieren), als das Internet nach diesen Zitat-Schnipseln zu durchforsten, die ganz überwiegend aus fachfremder, das Thema allenfalls am Rande streifender Literatur oder gar Primärquellen stammen, weshalb eine Verwendung dieser Zitate im Artikel ohnehin kaum in Frage kommt. --Q-ß^Disk. 18:16, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Zitierungen, die ausschließlich der Originalliteratur entnommen sind (wie jeweils deutlich wird), bieten Gelegenheit zur Stellungnahme. Ihr Inhalt wird in die Überarbeitung eingehen. Du wirst doch nicht glauben, daß eine derart unzureichende Bearbeitung, wie du sie aus naheliegenden Gründen bevorzugst, Bestand haben kann.--Kiwiv 18:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Dazu hätte ich dann einige Fragen:

1. Was verstehst du bitte unter „Originalliteratur“?
2. Inwiefern bieten die Zitierungen „Gelegenheit zur Stellungnahme“? Ich sehe nicht, daß irgendwo dazu aufgefordert würde. Und wozu soll man Stellung nehmen?
3. Wieso sollten Zitate aus fachfremden Werken übernommen werden? Sind die besser?
4. Warum wehrst du dich dagegen, das Thema ausführlich behandelnde Sekundärliteratur zu verwenden?

--Q-ß^Disk. 18:51, 5. Dez. 2010 (CET)

Q-ß, langsam grenzt in meinen Augen dein Verhalten an eine riesige Frechheit. Kiwiv bringt auf der Diskussionsseite seit Wochen immer mehr Quellen an. Von dir kommen hingegen nur Allgemeinplätze. Kiwiv baut auf seinen Quellen basierend neue, besser belegte Version, die näher am Stand der Forschung sind - und du machst mal ein pauschalen Revert. Okay, alles nichts neues. So ein Verhalten ist ja keineswegs unbekannt. Zur blanken Frechheit wird es jedoch, wenn du dann anderen Benutzern vorwirfst, dass sie für ihre Änderungen reichlich Quellen anbringen. --Häuslebauer 14:34, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich erwarte, dass deine nächst Handlung eine auf Quellen basierende Begründung dieses Revert sind. Allgemeinplätze reichen da keineswegs mehr aus. Ansonsten stelle ich die Version wieder her. --Häuslebauer 14:37, 6. Dez. 2010 (CET)´

Sehe ich ganz genauso, übrigens.--♥ KarlV 14:39, 6. Dez. 2010 (CET)

Es wäre zumindest mal die Andeutung da, dass wir hier konstruktiv zusammenarbeiten, statt nur zu blockieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:46, 6. Dez. 2010 (CET)

Häuslebauer, Deine Erwartung ist unbegründet. Niemand muß quellenbasiert begründen, warum eine Änderung schlecht ist. Was für Quellen sollten das denn bitte sein? Ich habe niemandem vorgeworfen, daß er Quellen anbringt. Ich habe die Art der Quellen kritisiert, die ich überwiegend für ungeeignet halte, da sie nicht themenbezogen sind. Zudem liegt es an dem, der etwas im Artikel haben möchte, zu begründen warum. Anschließend kann dann diskutiert werden und eventuell Änderungen am Vorschlag vorgenommen werden. Das alles ist nicht geschehen. --Q-ß^Disk. 21:59, 6. Dez. 2010 (CET)

• Ich gehe nicht davon aus, daß dem Benutzer daran liegt, konstruktiv an der Verbesserung des Artikels zu arbeiten. Daß er ein von Störendem gesäubertes, schönfärberisches Geschichtsbild seiner Burschenschaften hier vertreiben möchte (was an ernsthafteren Orten nicht möglich ist), ergibt sich nicht zuletzt aus der Beliebigkeit seiner Revert-Erklärungen ("Theoriefindung", "Schreibstil"), die jeweils ohne konkrete Begründung am revertierten Text sind und arrogant in den leeren Raum gestellt werden. Sein neuer Einfall ist geradezu ehrenrührig, nachdem ich seit Jahren an anderen Orten als Wikipedia publiziere, ohne daß mir - von Kundigeren als dem Benutzer - je der "Schreibstil" moniert worden wäre.
• Wie gleichgültig gegen die Nowendigkeit stichhaltiger Begründungen er verfährt, ergibt sich noch wieder aus der freihändigen Qualifizierung der umfangreichen verwendeten Fachliteratur als "fachfremd" und aus der Aufwertung apologetischer burschenschaftlicher Selbstbeschreibungen zu einzig zuzulassender "das Thema ausführlich behandelnder Sekundärliteratur".
• Nach dem Aufwand, den ich betrieb, und nach der Reaktion darauf, fürchte ich, daß es nicht möglich ist zu überzeugen. Das gleitet alles ab.--Kiwiv 18:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich finde die Situation mehr als unbefriedigend. Es ist unschön, dass im Artikel wild herumeditiert wird, aber ebenso unbefriedigend ist die Lage hier auf der Diskussionsseite. Es gibt inzwischen zig Kriegs- und Nebenkriegsschauplätze, mit einem undurchschaubarem Wust an Zitaten, Fakten, Behauptungen und Theorien. Wer daran Schuld ist, ist mir erst einmal Wurst. Deswegen wiederum mein Vorschlag: Bitte hier auf der Diskussionsseite ausformulierte Vorschläge für geänderte/neue Abschnitte machen, dann können wir uns darüber raufen. Am besten maximal eine Handvoll gleichzeitig, dann hat man auch eine Chance, quellentechnisch auf der Höhe zu bleiben. So dauerts vielleicht länger, sorgt aber für Substanz und Konsens. Die Diskussion dadurch zu beenden, bis jemand aufgibt, wäre mehr als unwürdig. --BodaModa 19:31, 6. Dez. 2010 (CET)

+1 Genauso ist es.

Die umfassende Änderung wurde hier weder vorgestellt noch diskutiert. Genau das hätte aber geschehen müssen. Auch der Hinweis, es sei „nicht möglich zu überzeugen“, ist eine Frechheit, da es ja bislang von Kiwivs Seite nicht einmal versucht wurde. --Q-ß^Disk. 21:52, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich halte nix davon, die Bearbeitungen mehrerer Benutzer mit fadenscheinigen Ausflüchten zu revertieren. Die Belege sind da - falls du etwas konkret daran zu kritisieren hast, mach das hier. Die Blockadehaltung ist mMn nicht mehr gerechtfertigt, vor allem wenn von dir keine konstruktiven Vorschläge kommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:09, 6. Dez. 2010 (CET)

Hallo? Wer etwas ändern will, muß begründen, nicht andersherum. --Q-ß^Disk. 22:13, 6. Dez. 2010 (CET)

Das habe übrigens nicht ich mir ausgedacht:

Dieser Artikel ist derzeit von einem „Edit-War“ betroffen. Deswegen sind nur maximal 3 Bearbeitungen pro Benutzer innerhalb von 30 Stunden zugelassen!

Nutze bitte die Diskussionsseite, um vorher Konsens für deine Änderungen zu erreichen.

Jeder, der die Seite bearbeitet, kann das lesen. Warum Kiwiv das nicht beachtet, mußt Du ihn fragen.--Q-ß^Disk. 22:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Schön, dann schreib mal unten, was dir alles nicht passt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:41, 6. Dez. 2010 (CET)

Aber nicht mehr heute, dazu ist es dann doch zu viel. Und schließlich haben wir ja jetzt mal wieder jede Menge Zeit… --Q-ß^Disk. 22:45, 6. Dez. 2010 (CET)

Es gibt ja noch immer WP:EW, aber stimmt, die Artikeländerung ist ziemlich umfangreich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:47, 6. Dez. 2010 (CET)

Nein, der Artikel wurde inzwischen in der falschen Version gesperrt. --Q-ß^Disk. 22:49, 6. Dez. 2010 (CET)

Mitgliederzahlen in Einleitung

Bei den Aufräumarbeiten in den Fußnoten ist mir aufgefallen, dass die Mitgliederzahlen in der Einleitung einzig allein auf Eigenangaben der DB beruhen. (In dem Zeitungsartikel wird auch nur ein Pressesprecher zitiert.) Die Zahlen sollten daher entweder als Eigenangaben gekennzeichnet werden oder durch Daten aus wissenschaftlichen Quellen belegt werden. (Außerdem widersprechen sich die Quellen - wahrscheinlich durch die unterschiedliche Aktualität - hinsichtlich der Anzahl in der DB organisierten Burschenschaften.) --Häuslebauer 18:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Bezug auf Corps

Die folgende Aussage läßt sehr tief blicken: „1927 führte die Deutsche Burschenschaft den Ariernachweis ein: "Die Aufnahme von Juden in ein Corps ist ausgeschlossen ... bei jeder Aufnahme hat die Rasseprüfung bis auf die Großeltern zurückzugehen. Die Aufnahme ist unzulässig, wenn sich unter den Großeltern ein Jude befindet."“ Wer natürlich den Unterschied zwischen Corps und Burschenschaften nicht kennt und den KSCV mal eben mit der DB verwechselt, wird an diesem Konstrukt natürlich nichts auffallen. --Q-ß^Disk. 21:26, 7. Dez. 2010 (CET)

Die zitierte Stelle bezieht sich tatsächlich auf die KSCV: „Stand noch 1866 „die vollständige Freiheit des Einzelnen in religiöser, wissenschaftlicher und politischer Beziehung“ in den Statuten des Kösener Senioren-Convents-Verband (KSCV),4 so hieß es 1927 in den §§ 48 I und II der Satzung: „Die Aufnahme von Juden in ein Corps ist ausgeschlossen“ und „bei jeder Aufnahme hat die Rasseprüfung bis auf die Großeltern zurückzugehen. Die Aufnahme ist unzulässig, wenn sich unter den vier Großeltern ein Jude befindet“.“ Die andere angegebene Quelle geht auf die Rolle des "Arierparagraphen des 'Stahlhelms', des Jundgo und DNHV, des Deutschen Turnerbundes und der Deutschen Burschenschaften" als Beispiele für das "tiefgelagerte 'Unterstützungspotential' des militanten Antisemitismus" des NS ein. Insofern ist diese Behauptung tatsächlich zu streichen. --Häuslebauer 01:25, 8. Dez. 2010 (CET)

• Zutreffende Feststellung, die Burschenschaften waren eben Vorreiter. Wie vordem schon sollte allerdings wörtlich aus dem Beschluß von 1920 zitiert werden: „Die Burschenschaft steht auf dem Rassenstandpunkte ...“ usw.
• 1923/NC für „Ostjuden“: würde im Text besser wohl weiter oben im Kontext mit dem Arierparagraphen von 1920 plaziert. Sollte ergänzt werden um die Bestätigung von Heiratsverbot und Ariererparagraph auf dem Burschentag 1923. (Ströle-Bühler, 92)--Kiwiv 17:26, 8. Dez. 2010 (CET)

Und woher kam deine Motivation, den Beschluß im Wortlaut zu entfernen und stattdessen etwas über Corps zu schreiben? --Q-ß^Disk. 22:51, 8. Dez. 2010 (CET)

Entfallene Informationen

Es fehlt in der gewünschten Fassung unter anderem jeder Hinweis auf:

• das Ausscheiden und das weitere Schicksal der österreichischen Burschenschaften nach 1933
• die Gründung der Alten Burschenschaft
• die einseitige Kündigung des Plauener Abkommens

Gibt es dafür eine Begründung? --Q-ß^Disk. 11:09, 8. Dez. 2010 (CET)

• Ich glaube doch, daß du, der du das im Artikel gerne sehen möchtest, hier der Begründungspflichtige bist. Davon ab, habe ich gegen die Formulierung auf der Artikelseite ("Einige von ihnen schlossen sich im Dezember 1933 in einer Arbeitsgemeinschaft zusammen, die sich später den Namen Alte Burschenschaft gab und bis zu 35 Burschenschaften umfaßte.") gar nichts einzuwenden, auch wenn es hier nicht um die DB, sondern um eine bedeutungslose Absplitterung geht, wie sich einwenden ließe.
• Das Plauener Abkommen kommt ja vor. Ich bitte, die Kündigung des Abkommens nicht nur mit einem Literaturverweis, sondern mit einer wörtlichen Zitierung der Literatur zu begründen (bis zur Bitte um einen Scan gehe ich also nicht). In der eingeführten Standardliteraur, um die es sich bei der in einem lokalen burschenschaftlichen Selbstverlag erschienen als Beleg angegebenen Diplomarbeit zweifelsohne nicht handelt, wird eine einseitige Kündigung des Plauener Abkommens übrigens nirgendwo erwähnt (wie überhaupt dieses Abkommen dort kaum einmal erwähnt ist.--Kiwiv 18:29, 8. Dez. 2010 (CET)
• Es entfiel übrigens ja noch, daß Heß den Mitgliedern der NSDAP und ihrer Gliederungen verbot, zugleich auch Mitglied in einer studentischen Verbindung zu sein. Das war im Mai 1936, nicht im März, wie derzeit auf der Artikelseite behauptet (irrte der Leser oder die Verfasserin der Diplomarbeit?). Hier ist von der DB nicht die Rede, kann aber dennoch gerne rein, wenn wir die Verbote/Auflösungen von 1933 mitreinnehmen.--Kiwiv 19:45, 8. Dez. 2010 (CET)

Fehlende Neutralität

Nicht nur, daß das einzige Qualitätskriterium für die Auswahl der Quellen dem Augenschein nach zu urteilen ist, daß jeweils genau das zitiert wird, was die DB gerade am schlechtesten aussehen läßt, der POV quillt auch aus diversen Eigeninterpretationen und -formulierungen:

• „Zwar stieß die Verpflichtung für alle Dachverbände, so auch für die DB und deren Mitgliedsgruppen, die Leitungen nach dem "Führerprinzip“ zu bestimmen, nicht auf ungeteilte Zustimmung,…“
• „Daraufhin verließ eine größere Zahl von Gruppen den Verband.“

Könnte man sich vielleicht darauf einigen, vor der Erstellung einer neuen Version der Abschnitte eventuell vorhandene persönliche Befindlichkeiten dem Neutralen Standpunkt nachzuordnen? Dies ist nicht der richtige Ort für Propaganda. --Q-ß^Disk. 23:24, 9. Dez. 2010 (CET)

Schwarz-Rot-Gold

1. Die ersten vier Absätze stehen unstrukturiert nebeneinander. Den zweiten und vierten kann man wohl zusammenfassen, wobei inhaltlich dann eigentlich wieder der Satz des derzeitigen Artikels rauskommen dürfte. Die Aussage, dass sich die DB "von ihren eigenen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold distanzierte" ist mindestens gewagt, wenn nicht unhaltbar. --BodaModa 23:13, 6. Dez. 2010 (CET)

• Tun sie nicht.
• Zwei und vier kann man natürlich zusammenzufassen versuchen.
• "Die Aussage ..." ist in etwa ein Zitat: "So distanzierte sich z. B. die Deutsche Burschenschaft 1919 von ihren eigenen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold." (Lexikon zur Parteiengeschichte. Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789–1945). Hrsg. von Dieter Fricke (u.a.). Bd. 2, Köln 1983, S. 369) Siehe aber auch den angegebenen Beleg, dort Fußnote 257.
• Mit steht leider im Moment die Zeit nicht zur Verfügung, die Diskussion mitgestalten zu können. Nachdem sich mir der Zugang zu einer kleinen Bibliothek der Studentengeschichte eröffnete, bin ich aber gerne bereit, bei Bedarf Belegstellen/Zitate zu liefern und zu überprüfen, Dann bitte anmailen.
• Nachdem ich die Adminentscheidung in mehrfacher Hinsicht für falsch halte - sie geht über die Mehrheitsversion hinweg und belohnt Q-ß, der erneut in den EW einstieg mit der Festlegung des Artikels auf seine Sichtweise, statt ihm einmal das Wort zu sprechen. Editlimitierung würde im übrigen reichen - bat ich um Überprüfung: [29].--Kiwiv 16:38, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte anregen, dass du vielleicht wichtige Quellen als Scan einstellst, zumindest die betreffenden Seiten. Ich werde mich zwar die Tage in die Bibliothek begeben, dort ist aber der Abgleich Buch <-> Wiki/Diskussion eher mühselig. Das würde uns allen als Arbeitsgrundlage eine bessere gemeinsame Basis verschaffen. Mit Webspace helfe ich gerne aus. --BodaModa 17:59, 7. Dez. 2010 (CET)

Kann ich selbstverständlich im Bedarfsfall so machen.--Kiwiv 18:35, 8. Dez. 2010 (CET)

Genau deshalb sollten fachfremde Quellen, wie hier das Lexikon zur Parteiengeschichte, nur im Notfall herangezogen werden. Es ist eindeutig, daß die Aussage von der „Distanzierung“ so unhaltbar ist.

Siehe auch WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Paper und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“. Die Standardwerke sind bekannt, warum muß hier also auf solch abwegige Literatur zurückgegriffen werden? --Q-ß^Disk. 18:43, 7. Dez. 2010 (CET)

Benutzer:Q-ß könntest du bitte eine Quelle anbringen, die dieser Aussage widerspricht bzw. deine Behauptung stützt? Ansonsten ist dein Beitrag in meinen Augen irrelevant. --Häuslebauer 01:04, 8. Dez. 2010 (CET)

Benutzer:Häuslebauer, warum schaust Du nicht einfach in die aktuelle Artikelversion? Oder noch besser in die dort angegebene Literatur? --Q-ß^Disk. 01:09, 8. Dez. 2010 (CET)

Die in der aktuellen Artikelversion angegebene Quelle (Hans-Georg Balder: Frankonia-Bonn 1845–1995. Die Geschichte einer deutschen Burschenschaft. WJK-Verlag, Hilden 2006, ISBN 3-933-892-26-0., S. 485) liegt mir leider gerade nicht vor. Könntest du bitte so nett sein wie Kiwiv und die angegebene Stelle kurz wörtlich zitieren? --Häuslebauer 12:23, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir soeben die zugehörige Quelle (Fricke, nicht Balder) geholt. Der von Kiwiv zitierte Satz scheint laut dortigem Quellenverweis eine Zusammenfassung der Burschenschaftlichen Blätter vom 23.8.1919 zu sein. Mehr dazu in Bälde. --BodaModa 14:02, 8. Dez. 2010 (CET)

Sodele: "Die Nationalversammlung hat die Farben Schwarz-rot-gold, die seit mehr als hundert Jahren die Farben der Deutschen Burschenschaft gewesen sind, als Farben des Deutschen Reiches gewählt. Die Burschenschaft sieht mit tiefer Trauer, daß das Schwarz-weiß-rote Banner des 1870 begründeten Deutschen Reiches damit niedergeholt worden ist, das Banner, unter dem Reich und Volk zu hohem Ansehen in der ganzen Welt gelangt und unter dem Tausende von Mitgliedern der Burschenschaft in den Kampf und in den Tod für die Ehre und Freiheit des Vaterlandes gegangen sind. [Absatz] Die alten burschenschaftlichen Farben waren das Symbol der deutschen Einheitsbewegung; für sie hatten die alten Burschenschafter Not und Verfolgung auf sich genommen. Die Farben wurden bei der Reichsgründung von den nationalen Farben Schwarz-weiß-rot abgelöst. [Absatz] Wenn jetzt in der Nationalversammlung mit schwacher Mehrheit die Farben Schwarz-rot-gold zu den neuen Reichsgfarben erklärt worden sind, so können diese nicht als nationale Einheitssymbol der alten Burschenschaft angesehen werden. Die Deutsche Burschenschaft ist mit vielen Volksgenossen der Meinung, daß ein Flaggenwechsel unnötig und beklagenswert war. Burschenschaftlichen Blätter vom 23.8.1919, Seite 104f.

Eine "Distanzierung" im Sinne einer Lossagung von den eigenen Farben des Verbandes fand also mitnichten statt, sondern ganz im Sinne des alten Artikelstandes sah man die Farben Schwarz-rot-gold nicht passend für die "kleindeutsche" Lösung an. Die derzeitige Formulierung verkürzt aber unzulässig. Noch auf der gleichen Seite wird in den BBl von Kranzniederlegungen mit Schwarz-rot-goldenen Bändern berichtet. --BodaModa 19:26, 8. Dez. 2010 (CET)

"Abwegige Literatur" = abwegig. Es handelt sich um Literatur von Experten für Studentengeschichte, weshalb sie auch fleißig in der übrigen Literatur zur Studentengeschichte zitiert wird, nämlich um - präzisierte Literaturangabe: Gerhard Fließ/Jürgen John, Deutsche Studentenschaft /(DSt) 1919-1936, in: Lexikon zur Parteiengeschichte. Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789–1945). Hrsg. von Dieter Fricke (u.a.). Bd. 2, Köln 1983, S. 367-389, hier: S. 369.--Kiwiv 17:21, 8. Dez. 2010 (CET)

BodaModa handelt es sich bei dem ausführlichen Zitat oben um einen Ausschnitt aus den Burschenschaftlichen Blätter vom 23.8.1919? Oder worum genau? Bitte in Zukunft eindeutiger eine Quelle angeben. --Häuslebauer 21:08, 8. Dez. 2010 (CET)

Ok. --BodaModa 21:56, 8. Dez. 2010 (CET)

D.h. es war ein Zitat aus den Burschenschaftlichen Blättern? Dann sehe ich nämlich ein Problem darin, dass es sich um eine Primärquelle handelt. Dabei kann es dann nicht um unsere Interpretation gehen, sondern nur um die Interpretation durch den wissenschaftlichen Status Quo. Dazu liegt uns bisher nur die Quelle von Kiwiv vor (Fließ/John, in Fricke). Von daher fände ich nach wie vor interessant, wie es die Quelle von Q-ß (Balder) genau interpretiert. Würde also nach wie vor meine Bitte um Zitierung der betreffenden Stelle aufrecht erhalten. --Häuslebauer 22:17, 8. Dez. 2010 (CET)

Das Zitat in Fricke lautet etwas weitergehender: "Reaktionärer Geist [...] äußerte sich sich im Haß auf die Attribute der Weimarer Republik. So distanzierte sich z.B. die Deutsche Burschenschaft 1919 von ihren eigenen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold.[4]" ([4] Ist der Verweis auf oben zitierte Burschenschaftliche Blätter) Ansonsten wird die DB bei Fließ/John nicht weiter vertieft. Ich denke, sie haben sich hier unglücklich ausgedrückt, weil wie gesagt eine Lossagung von den eigenen Farben Schwarz-Rot-Gold nie zur Debatte stand (und ebensowenig fand eine Verballhornung wie beim verlinkten Flaggenstreit#Weimarer_Republik statt). Summa summarum: Die aktuelle Artikelformulierung ist meiner Meinung nach unmissverständlich und zutreffend. --BodaModa 12:13, 9. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich scheint mir deine Argumentation schlüssig. Dass ist aber erstmal egal, weil Theoriefindung von uns beiden. Um sauber zu arbeiten, bräuchten wir schlicht andere, reputablere Quellen, die sich zu dieser Frage äußern. Ich denke es macht Sinn, dazu erstmal bei Balder 2006 nachzuschauen. Aber darüber hinaus lassen sich sicherlich besser Quellen zu dieser Frage finden. Ist ja nicht gerade ein Spezialthema und sowohl der Autor (Hans Georg Balder) als auch Verlag (WJK-Verlag) sind nicht gerade die renommiertesten. Grundsätzlich finde ich die stärker quellenbasierte Diskussion an Hand konkreter Textstellen wie wir sie jetzt führen sehr viel angenehmer als die Situation vorher. --Häuslebauer 17:55, 9. Dez. 2010 (CET)

Den Balder habe ich mir heute geholt. Diesen Teil überspringt er komischerweise komplett, oder ich habe an der falschen Stelle geschaut. Meine Meinung ist, wir sollten an dieser Stelle nicht zu viel Energie verschwenden. Der Satz im Artikel + das Zitat stellen meiner Meinung nach den Sachverhalt (ohne Interpretation) ausreichend dar. Ich finde es auch angenehmer. Wir sollten uns Schritt für Schritt vornehmen und nicht an zu vielen Fronten gleichzeitig kämpfen. --BodaModa 23:32, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich habe einfach Bauchschmerzen damit, wenn wir uns mit unserer Formulierung gegen die einzig vorliegende Sekundärquelle stellen. Eine kurze Recherche per Google Books (ja ich schäme mich) ergab folgende weitere Sekundärquelle: Justus H. Ulbricht: Weimar 1919: Chancen einer Republik, Köln Weimar, 2009, S. 27 In dieser wird der Flaggenstreit folgendermaßen gewertet:

"Ähnlich verhielt sich die [...] Deutsche Burschenschaft. Zwar legten einzelne Burschenschaftler 1918/19 die alten Traditionsfarben 'schwarz-rot-gold' an. Der Dachverband ließ sie aber nur als Verbindungsfarben des 'engeren studentischen Bundes' gelten, nicht jedoch als Reichsfarben der Weimarer Republik. Die 'Selbsttreue gegen die eigene Vergangenheit als vaterländisch erzieherische Jugendverbindung' gebiete es, an den 'schwarz-weiß-roten' Reichsfarben festzuhalten. Nur die Symbolfarben des kaiserlichen Deutschlands galten aus Sicht der Deutschen Burschenschaft als 'national', nicht die Symbolfarben 'schwarz-rot-gold' der 'undeutschen' Weimarer Republik. Damit brochen die Burschenschaften auch mit den nationalen - 'schwarz-rot-goldenen' - Wartburgfest-, Hambacher Fest- und Paulskirschen-Traditionen von 1817, 1832 und 1848." --Häuslebauer 23:48, 9. Dez. 2010 (CET)

Auf welche Quellen bezieht Ulbricht sich denn? --BodaModa 09:54, 10. Dez. 2010 (CET)

Auf Fritz Ullmer: Farben, Zirkel, Wahlspruch, Wappen und Bundeslieder der Deutschen Burschenschaft, In: Herrman Haupt: Handbuch für den deutschen Burschenschaftler. Frankfurt 1924, S. 49-57, Zitate S. 52f. Und auf Helma Brunck: Die Deutsche Burschenschaft in der Weimarer Republik und im Nationalsozialismus, München, 1999, S. 99-105--♥ KarlV 10:14, 10. Dez. 2010 (CET)

Die hole ich mir mal. In der Frankfurter Nationalbib sollte es die ja geben... --BodaModa 13:53, 11. Dez. 2010 (CET)

Ullmer schreibt: "Die Burschenschaft steht deshalb auf dem Boden der Selbsttreue gegen die eigene Vergangenheit als vaterländisch erziehende Jugendverbindung, wenn sie auch heute noch den schwarz-weiß-roten Reichsfarben die gleiche Treue hält wie dem schwarz-rot-goldenen Bande ihres engeren studentischen Bundes." --BodaModa 19:16, 16. Dez. 2010 (CET)

Und hat schon wer nachgeschaut was Brunck schreibt? --Häuslebauer 15:00, 21. Dez. 2010 (CET)

Buch ist per Fernleihe bestellt, lässt leider immer noch auf sich warten. Edit: Es kam ein paar Stunden vor den Weihnachtsferien in der Unibib an - ein Kumpel holt's mir kommende Woche, werde dann im Januar zum abtippen kommen. Bis dahin frohes Fest und guten Rutsch!--BodaModa 18:35, 21. Dez. 2010 (CET)

So, ich habe mal die relevanten Seiten eingescannt: [30] --BodaModa 11:15, 17. Jan. 2011 (CET)

Sehr netter Service, das ;-)--♥ KarlV 15:08, 17. Jan. 2011 (CET)

Eine sehr schöne Bestätigung für die historisch korrekte Formulierung, wie sie in der durch POV-geleitete Sperre abgeblockten Version zu lesen ist:

"Nachdem der Friede von St. Germain die Anschlusshoffnung, für die die burschenschaftlichen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold standen, enttäuscht hatte, sprachen die Burschenschaften sich gegen die Übernahme der Farben als Reichsfarben aus, wodurch sie den Wandel ihrer Position dokumentierten."

Sie kommt ja auch nicht aus dem Blauen, sondern ist Heike Ströle-Bühler, S. 39, entnommen. Sie kann auch gerne in stärkerer Anlehnung an Brunck bei Anerkennung des auch dort wiedergegebenen historisch gesicherten Sachverhalts im Konsens variiert werden.

Notwendig scheint mir allerdings künftighin die Öffnung des Artikels,

• denn der derzeitige sog. "Schutz" blockiert jede Verbesserung,
• da sich jede Veränderung, die nicht mit dem Selbstbild und dem Darstellungsinteresse der Burschenschaften konform geht, durch Konsensverweigerung verhindern läßt,
• egal wie sehr ein Veränderungsvorschlag auch immer mit den Erkenntnissen der wissenschaftlichen Literatur/der Faktenlage übereinstimmt,
• die sich im übrigen, wie z. B. an den Brunck-Aussagen erkennbar wird, nicht auf dem Weg der Abstimmung ermitteln lassen.--Kiwiv 12:48, 23. Jan. 2011 (CET)

1. Kann es sein, daß du was durcheinander bringst? In der von dir präferierten Fassung steht nämlich irgendwie was ganz anderes.
2. „Konsensverweigerung“ geht grundsätzlich immer vom jeweils anderen aus, nie von einem selbst. Komisch, oder?
3. Plötzlich, da die Mehrheiten nicht mehr sicher sind, sind Abstimmungen also nicht mehr das Mittel deiner Wahl. Sehr schön, immerhin etwas. --Q-ß^Disk. 13:13, 23. Jan. 2011 (CET)

Lieber Kiwi, an meinen Bemühungen zur Bereitstellung der Quellen kannst du sehen, dass wir hier gerne anhand vorliegender Quellen diskutieren würden. Dass die derzeitige Sperrung jede "Verbesserung" blockt, finde ich ganz richtig, weil deine "Verbesserungen", wie du sicherlich bemerkt hast, nicht von allen ähnlich eingeschätzt werden. Der Satz "Nachdem der Friede von St. Germain die Anschlusshoffnung, für die die burschenschaftlichen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold standen, enttäuscht hatte, sprachen die Burschenschaften sich gegen die Übernahme der Farben als Reichsfarben aus, wodurch sie den Wandel ihrer Position dokumentierten." - obschon ziemlich unglücklich formuliert (Es geht nicht nur um den Frieden von St. Germain; "Enttäuschung der Anschlusshoffung") - wird jedenfalls von mir inhaltlich nicht abgelehnt. --BodaModa 14:27, 23. Jan. 2011 (CET)

---

Ich versuche mal die Diskussion zu strukturieren. Mir scheint die Fragestellung und Zielrichtung gerade unklar. Ich fasse daher erstmal den Stand zusammen. Bitte gerne korrigieren, falls ich etwas übersehen sollte.
Folgende Formulierungsvorschläge liegen uns vor:

• Im Flaggenstreit befürwortete die DB eine schwarz-weiß-rote Staatsflagge, um die Kontinuität zum wilhelminischen Kaiserreich zu betonen. Die Farben schwarz-rot-gold wollte sie nur als großdeutsche Farben gelten lassen. Der Burschentag beschloss dazu: „Wenn jetzt in der Nationalversammlung mit schwacher Mehrheit die Farben schwarz-rot-gold zu den neuen Reichsfarben erklärt worden sind, so können diese nicht als nationales Einheitssymbol der alten Burschenschaft angesehen werden.“ – Burschentag 1920
• Ihren Widerspruch gegen die Inhalte der demokratischen Republik, der ein Merkmal der Burschenschaften in der Zwischenkriegszeit blieb, brachte die DB 1919 bereits im Flaggenstreit symbolisch dadurch zum Ausdruck, daß sie sich von ihren eigenen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold distanzierte.

Um diese Frage zu klären, haben wir mittlerweile mehrere Quellen gesichtet. Hier mal eine Zusammenstellung der bisher in der Diskussion zitierten stellen.

• "Reaktionärer Geist [...] äußerte sich sich im Haß auf die Attribute der Weimarer Republik. So distanzierte sich z.B. die Deutsche Burschenschaft 1919 von ihren eigenen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold." (Lexikon zur Parteiengeschichte. Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789–1945). Hrsg. von Dieter Fricke (u.a.). Bd. 2, Köln 1983, S. 369)
• "Die Nationalversammlung hat die Farben Schwarz-rot-gold, die seit mehr als hundert Jahren die Farben der Deutschen Burschenschaft gewesen sind, als Farben des Deutschen Reiches gewählt. Die Burschenschaft sieht mit tiefer Trauer, daß das Schwarz-weiß-rote Banner des 1870 begründeten Deutschen Reiches damit niedergeholt worden ist, das Banner, unter dem Reich und Volk zu hohem Ansehen in der ganzen Welt gelangt und unter dem Tausende von Mitgliedern der Burschenschaft in den Kampf und in den Tod für die Ehre und Freiheit des Vaterlandes gegangen sind. [Absatz] Die alten burschenschaftlichen Farben waren das Symbol der deutschen Einheitsbewegung; für sie hatten die alten Burschenschafter Not und Verfolgung auf sich genommen. Die Farben wurden bei der Reichsgründung von den nationalen Farben Schwarz-weiß-rot abgelöst. [Absatz] Wenn jetzt in der Nationalversammlung mit schwacher Mehrheit die Farben Schwarz-rot-gold zu den neuen Reichsgfarben erklärt worden sind, so können diese nicht als nationale Einheitssymbol der alten Burschenschaft angesehen werden. Die Deutsche Burschenschaft ist mit vielen Volksgenossen der Meinung, daß ein Flaggenwechsel unnötig und beklagenswert war." Burschenschaftlichen Blätter vom 23.8.1919, Seite 104f. [Auf diese Quelle beruft sich Fricke 1983.]
• "Ähnlich verhielt sich die [...] Deutsche Burschenschaft. Zwar legten einzelne Burschenschaftler 1918/19 die alten Traditionsfarben 'schwarz-rot-gold' an. Der Dachverband ließ sie aber nur als Verbindungsfarben des 'engeren studentischen Bundes' gelten, nicht jedoch als Reichsfarben der Weimarer Republik. Die 'Selbsttreue gegen die eigene Vergangenheit als vaterländisch erzieherische Jugendverbindung' gebiete es, an den 'schwarz-weiß-roten' Reichsfarben festzuhalten. Nur die Symbolfarben des kaiserlichen Deutschlands galten aus Sicht der Deutschen Burschenschaft als 'national', nicht die Symbolfarben 'schwarz-rot-gold' der 'undeutschen' Weimarer Republik. Damit brochen die Burschenschaften auch mit den nationalen - 'schwarz-rot-goldenen' - Wartburgfest-, Hambacher Fest- und Paulskirschen-Traditionen von 1817, 1832 und 1848." Justus H. Ulbricht: Weimar 1919: Chancen einer Republik, Köln Weimar, 2009, S. 27
• "Die Burschenschaft steht deshalb auf dem Boden der Selbsttreue gegen die eigene Vergangenheit als vaterländisch erziehende Jugendverbindung, wenn sie auch heute noch den schwarz-weiß-roten Reichsfarben die gleiche Treue hält wie dem schwarz-rot-goldenen Bande ihres engeren studentischen Bundes." Fritz Ullmer: Farben, Zirkel, Wahlspruch, Wappen und Bundeslieder der Deutschen Burschenschaft, In: Herrman Haupt: Handbuch für den deutschen Burschenschaftler. Frankfurt 1924, S. 49-57, Zitate S. 52f
• "Nachdem der Friede von St. Germain die Anschlusshoffnung, für die die burschenschaftlichen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold standen, enttäuscht hatte, sprachen die Burschenschaften sich gegen die Übernahme der Farben als Reichsfarben aus, wodurch sie den Wandel ihrer Position dokumentierten." Heike Ströle-Bühler, Studentische Antisemitismus in der Weimarer Republik. Eine Analyse der Burschenschaftlichen Blätter 18918 bis 1933, Frankfurt/M. et alt. 1991, S. 39

Auf dieser mittlerweile doch ziemlich breiten Literaturbasis (zumindest für eine solche kleine Frage) sollte sich doch eine zufriedenstellende Formulierung finden lassen oder? --Häuslebauer 01:01, 24. Jan. 2011 (CET)

Der Hauptstreitpunkt ist hier wohl der Begriff der „Distanzierung“, die Fricke sehen will. Ströle-Bühler analysiert mit ihrem Satz die Situation meines Erachtens deutlich besser als Fricke. --Q-ß^Disk. 22:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Wenn niemand widerspricht, dann sehen das wohl alle so? --Q-ß^Disk. 20:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe es genauso und aus diesem Grunde auch keinen Anlass, den ursprünglichen Artikelzustand in diesem Punkt inhaltlich zu verändern. --BodaModa 09:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Das Stöle-Bühler-Zitat läßt leider außer acht, was sie ansonsten ausführlich abhandelt: den Haß der Burschenschaften auf die demokratische Republik. Dieser Gesiichtspunkt darf selbstverständlich nicht verheimlicht werden, denn hier ist der Ausgangspunkt für den Kampf eder Burschenschaften gegen die demokratische Republik zu sehen.

Ich schlage vor - und das müßte in seiner verhaltenen Art doch konsensfähig sein? - die Ströhle-Bühler-Formulierung um die Aussage der Burschenschaftl. Bl zu ergänzen, weie sie oben zu lesen ist.Damit es weitergeht. Denn es ist noch so viel einzuarbeiten.

"Wenn jetzt in der Nationalversammlung ... die Farben Schwarz-rot-gold zu den neuen Reichsgfarben erklärt worden sind, so können diese nicht als nationales Einheitssymbol der alten Burschenschaft angesehen werden. Die Deutsche Burschenschaft ist mit vielen Volksgenossen der Meinung, daß ein Flaggenwechsel unnötig und beklagenswert war." Burschenschaftlichen Blätter vom 23.8.1919, Seite 104f."

Das ist inhaltlich im Grunde dasselbe, eine wörtliche Übernahme wäre aber stilistisch schlecht und auch völlig unnötig. Deshalb sollte man diesen Punkt so lassen, wie er ist, und zum nächsten übergehen. --Q-ß^Disk. 11:06, 19. Feb. 2011 (CET)

Unzutreffend. Privates Stil-/Geschmacksempfinden wird nicht der Maßstab für Wiedergabe/Nichtwiedergabe gesicherter Feststellungen sein können. Zumal nicht, wenn - mit der Hand zu greifen - einmal mehr eine unerwünschte Tatsachenfeststellung rausgedrückt werden soll. Nutzer will mit gezielter Konsensverweigerung konstruktive Arbeit am Artikel blockieren.--Kiwiv 12:45, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke für die überraschende Ehrlichkeit. Aber warum sprichst du von dir in der dritten Person und titulierst dich selbst als „Nutzer“? --Q-ß^Disk. 13:59, 19. Feb. 2011 (CET)

In der aktuellen Artikelversion wird das Verhältnis der Deutschen Burschenschaft zur Weimarer Republik tatsächlich zu wenig beleuchtet. Ich denke aber, dass der Misstand nicht durch das Zitieren der Burschenschaftlichen Blätter überwunden werden kann. (Und schon gar nicht mit einer erneuten Verschiebung der Diskussion auf eine persönliche Meta-Ebene.) Ich schlage vor, dass wir diesen Punkt an einer anderen Stelle nochmal stärker darstellen. --Häuslebauer 00:32, 21. Feb. 2011 (CET)

Die BBl werden bereits in der derzeitigen Fassung zitiert. Es geht eher um den Vorschlag, die „Ströhle-Bühler-Formulierung“ zu verwenden, mithin also ein Zitat, wogegen ich mich ausgesprochen habe, da die jetzige Fassung inhaltsgleich ist. --Q-ß^Disk. 22:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Diskussion über die geplanten Änderungen

Hier als Service für den/die Befürworter der weitgehenden Änderungen. Jetzt bitte abschnittsweise begründen, warum was ausgerechnet auf diese Art geändert/ergänzt/entfernt werden soll. --Q-ß^Disk. 22:07, 6. Dez. 2010 (CET)

Weimarer Republik

In einer ersten Etappe, die sich etwa von der militärischen Niederlage bis zum Abschluß des Versailler Vertrages datieren lässt, lehnte die Deutsche Burschenschaft die demokratische Republik nicht völlig ab. Sie versprach sich davon den „Anschluss Österreichs“ und unterstützte die Regierung, um den „Bolschewismus“ abzuwehren, wenngleich nicht, um „das Weimarer System“ zu festigen.

Der Burschenschafterturm bei Linz wurde 1917 von der Burschenschaft der Ostmark erworben. 1928 wurde er zum „Anschlußdenkmal“ der DB ausgebaut.

Nachdem der Friede von St. Germain die Anschlusshoffnung, für die die burschenschaftlichen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold standen, enttäuscht hatte, sprachen die Burschenschaften sich gegen die Übernahme der Farben als Reichsfarben aus, wodurch sie den Wandel ihrer Position dokumentierten.

1919 öffnete sich die DB zunächst für Burschenschaften an Technischen Hochschulen und vollzog im Juli desselben Jahres die Vereinigung mit der Burschenschaft der Ostmark (BdO), dem 1907 gegründeten Dachverband der österreichischen Burschenschaften.

Ihren Widerspruch gegen die Inhalte der demokratischen Republik, der ein Merkmal der Burschenschaften in der Zwischenkriegszeit blieb, brachte die DB 1919 bereits im Flaggenstreit symbolisch dadurch zum Ausdruck, daß sie sich von ihren eigenen Traditionsfarben Schwarz-Rot-Gold distanzierte.

Auf dem Eisenacher Burschentag 1920 beschloss die DB einstimmig, Juden und "Judenstämmlinge" nicht mehr zuzulassen und von neu aufzunehmenden Mitgliedern das Ehrenwort zu verlangen, dass sie „nach bestem Wissen und Gewissen frei von jüdischem oder farbigem Bluteinschlag“ seien. Der Burschentag war "der Ansicht, daß nach den bestehenden Bestimmungen und dem seitherigen Brauch eine Aufnahme von Juden nicht in Frage kommt. Die Kategorisierung nach Rassekriterien erstreckte sich auch auf die zukünftigen Ehefrauen, soweit sie als jüdisch oder "farbig fremdrassig" galten. 1927 führte die Deutsche Burschenschaft den Ariernachweis ein: "Die Aufnahme von Juden in ein Corps ist ausgeschlossen ... bei jeder Aufnahme hat die Rasseprüfung bis auf die Großeltern zurückzugehen. Die Aufnahme ist unzulässig, wenn sich unter den Großeltern ein Jude befindet." Allein die von österreichischen Burschenschaften geforderte Wiedereinführung des "Waidhofener Prinzips" von 1896, nach dem die Austragung sog. Ehrenangelegenheiten nur mit deutscher, nicht aber mit jüdischer "Wesensart" vereinbar sei, wurde abgelehnt.

Einige Alte Herren empfanden den Eisenacher Beschluss als tiefe Entwürdigung und wiesen ihn entschieden zurück. Der Völkerrechtler und Pazifist Hans Wehberg (1885–1962) schrieb einen kritischen Artikel und sammelte Unterschriften gegen diesen Beschluss. Etwa 100 Alte Herren unterstützten ihn aktiv. Der Berliner Burschenschafter und Historiker Friedrich Meinecke warnte 1925 vor der antisemitischen „Verirrung und Verwirrung“: „Eine gute politische Sache wird dadurch gewiß nicht schlechter, daß sie auch von Juden vertreten wird.“ Wehberg und Meinecke waren Einzelstimmen und in keiner Weise für das burschenschaftliche Meinungsbild repräsentativ. Einen antisemitischen Numerus clausus forderte der Burschentag von 1923 gegen, wie es hieß, „volksfremde Einwanderer aus dem Osten“ – gemeint waren „Ostjuden“ –, und wenn auf dem 12. Studententag 1929 in Hannover nur mit Mühe ein genereller Numerus clausus gegen jüdische Studenten verhindert werden konnte, so hatte sich die „radikale Burschenschaft allerdings ... [schon] zuvor auf ihrem Burschentag entsprechend festgelegt“.

Die DB sah sich als Teil des "vaterländischen Lagers", das antikommunistisch war und zugleich in Opposition zur Weimarer Demokratie stand. Seit 1920 bzw. 1929 durften ihre Mitglieder nicht zugleich in der KPD und in den beiden wesentlichen die Verfassung stützenden Parteien SPD bzw. - im Zentrum (seit 1929) organisiert sein. 1925 erklärte die DB einen Unvereinbarkeitsbeschluss mit dem Reichsbanner, das Angehörige der Weimarer Verfassungsparteien in Verteidigung der demokratischen Republik organisierte (SPD, Zentrum, DDP). Einen Unvereinbarkeitsbeschluss gegen die NSDAP oder deren Gliederungen und angeschlossene Verbänden gab es demgegenüber zu keinem Zeitpunkt. Die Burschenschafter waren aufgerufen, die Verbände zu unterstützen, die der „Wehrhaftigkeit mit größerem Erfolg dienen als unser eigener Verband, also Stahlhelm, Nationalsozialisten, Oberland usw.“ Der Grundsatz „keine Parteipolitik“ reduzierte sich damit auf die Alternative DNVP oder NSDAP.

Die DB war 1919 eine der Gründungsorganisationen des "Hoschulrings deutscher Art" (HdA), Vorläufer des 1920 gegründeten Deutschen Hochschulrings (HDR), einem Zusammenschluss "extrem reaktionärer und 'völkisch' ausgerichtete[r]" Studentenorganisationen. und seit 1922 Mitglied im Allgemeinen Deutschen Waffenring, einem Zusammenschluss mehrerer Dachverbände von schlagenden Studentenverbindungen.

1923 teilte die Deutsche Burschenschaft die Sympathieerklärungen des Deutschen Hochschulrings für den Hitler-Ludendorff-Putsch und seine Opfer. Die Burschenschaftlichen Blätter erklärten durch ihren Schriftleiter Edgar Stelzner unmittelbar nach dem Putsch zu NSDAP, Bund Oberland und Bund Reichskriegsflagge als Trägern des Umsturzversuchs: „Wir bekennen mit Stolz, dass in diesen Verbänden sich Burschenschafter befinden. Burschenschafter sind heute mit Zuchthaus bedroht, weil sie diesen Verbänden Treue auf dem Weg zur deutschen Freiheit halten.“

Die Deutsche Burschenschaft konnte zu Beginn der 1930er Jahre bereits auf eine ns-freundliche Tradition aus den Jahren 1923/24 zurückblicken. 1930 stellte sie denn auch bei einer Besprechung des Hitler-Buches „Mein Kampf“ in den Burschenschaftlichen Blättern Übereinstimmung der Ansichten und direkte Parallelen fest. Zugleich bemühte man sich jedoch um Unterscheidung, „indem man den Burschenschaften aufgrund ihrer nationalen Tradition das Urheberrecht am Nationalsozialismus zusprach und beiden Gruppen verschiedene Aufgabengebiete zuwies: den Burschenschaften die kulturellen, den Nationalsozialisten die politischen. Das sollte aber keine Verschiedenheit der Ziele bedeuten. Grundsätzliche Differenzen gab es kaum, es ging nur um Prioritäten. Meist war die Übereinstimmung komplett – aber man beharrte auf burschenschaftlicher Eigenständigkeit.“

Im Kontext der Weltwirtschaftskrise von 1929 nahm der Einfluss des Nationalsozialistischen Deutschen Studentenbundes (NSDStB) an fast allen Universitäten sprunghaft zu. Erst nach dem Studententag 1931 brach ein offener Konflikt zwischen DB und NSDStB aus. Auf dem Burschentag von 1932 sprach die DB dem NSDStB das Misstrauen aus und beschloss, dass ihre Mitglieder durch Selbstausschluss ausscheiden sollten, wenn sie Anweisungen von außerhalb der DB stehenden Personen annehmen würden. Auf dem Burschentag 1932 war ein Schreiben des NSDStB an NSDAP-Mitglieder, die am Burschentag teilnahmen, bekannt geworden. Diese wurden angewiesen, bestimmte Anträge zu stellen und zu unterstützen. Einstimmig verwahrte sich der Burschentag daraufhin gegen die „Anmaßung einer Befehlsgewalt über die Mitglieder eines studentischen Verbandes“. Der Vorstoß führte zu Unruhe sowohl in den Gruppen des NSDStB, denen viele Burschenschafter angehörten, wie auch der DB. Der Burschentag stellte fest, er vermisse „eine gedeihliche Zusammenarbeit“ mit dem NSDStB, wenn die DB auch „den Nationalsozialismus als wesentlichen Teil der völkischen Freiheitsbewegung“ bejahe. Unter Führung der DB entstand im September 1932 die auf Schutz der Eigenständigkeit der Korporationen bedachte, Hochschulpolitische Arbeitsgemeinschaft studentischer Verbände (Hopoag). Eine führende Rolle in der Auseinandersetzung mit dem NSDStB wie bei der Gründung spielte der Vorsitzende des Hochschulpolitischen Ausschusses der DB und „Älteste“ der Deutschen Studentenschaft (DSt) Fritz Hilgenstock. Er bedauerte den Konflikt, weil „es sich letzten Endes ... um einen Bruderkampf“ handle, und betonte die „Zustimmung zu den Grundgedanken des Nationalsozialismus“. Der NSDStB wirke sich „zum Schaden der nationalsozialistischen Bewegung“ aus. DB wie NSDStB verstanden sich als Teil der „’völkischen Bewegung', weitgehend einig in den Zielen, unterschiedlich in den Methoden“, wenn auch viele Korporierte auf die nationalsozialistischen „Studentenbündler vielfach als sozial nicht gleichwertig herabsahen. „Es ging vielmehr darum, wer die Kontrolle ‚kleinlicher Vorteile halber’“ über die deutschen Studentenschaften „ausüben sollte.“ Die Hopoag sah sich als „völkische Front“ und „völkische Opposition“. Sie versuchte, das an den NSDStB verlorene Führungsmonopol im DSt wiederzugewinnen. Der NSDAP warf man vor, dem Katholizismus und den Freimaurern hörig zu sein. Um weltanschauliche Gegensätze ging es in diesem Konflikt nicht.

Nationalsozialismus

Fast alle Verbände der Waffenstudenten hatten den Nationalsozialismus in einer Weise unterstützt, „die sich an Deutlichkeit kaum überbieten ließ.” Die DB aber „als Rechtsaußen“ hatte sich „am stärksten“ hervorgetan. „Mit ihrer unverhüllten Ablehnung der Republik, ihrem Antisozialismus und Antisemitismus“ hatten sich „die Burschenschaften zu einem Wegbereiter des Nationalsozialismus im Hochschulbereich“, zu einem „Steigbügelhalter des Nationalsozialismus“ entwickelt. Mithin wurde die Bildung der Regierung Hitler, einer Allianz von Nationalsozialisten und Deutschnationalen, von ihr „begeistert aufgenommen“, was dem allgemeinen Bild entsprach: die neue Regierung wurde von „allen Korporationsverbänden überschwenglich begrüßt.“ Die Burschenschaftlichen Blätter stellten fest: „Was wir seit Jahren ersehnt und erstrebt und wofür wir im Geiste der Burschenschaft von 1817 jahraus, jahrein an uns gearbeitet haben, ist Tatsache geworden.“

Die Zeitschrift unterstand seit 1932 Karl Heinz Hederich, stellvertretender Bundesführer der DB, Mitglied der NSDAP seit 1922 („Alter Kämpfer“) und Teilnehmer am Hitler-Ludendorff-Putsch. Die DB blieb auch in der weiteren Folge der Etablierung nationalsozialistischer Verhältnisse „Vortrupp des Wandels“. Dabei bemühte sich die neue Regierung nach Kräften um die studentische Mehrheitsströmung. Die Straffreistellung der in Weimarer Zeiten verbotenen Mensur war einer der Schritte, „die Sympathien der Waffenstudenten zu gewinnen." Die Zugehörigkeit zu den lokalen Studentenschaften, die zu einer Körperschaft des öffentlichen Rechts aufgewertet wurden, wurde nach „großdeutsch-völkischem Konzept“ privilegiert: Es galten "deutsche Abstammung und Muttersprache [der Studenten] unbeschadet ihrer Staatsangehörigkeit" nun als Voraussetzung einer Mitgliedschaft, was durch Abstammungsnachweise bis zu den Großeltern belegbar sein mußte. Die Zahl der "nichtarischen" Studenten wurde mit einem numerus clausus auf 1,5% quotiert. Die Burschenschaftlichen Blätter erinnerten daraufhin daran, dass „die Deutsche Burschenschaft lange Zeit wegen ihrer scharfen Beschlüsse in der Judenfrage stark angefeindet worden“ sei. Jetzt bemerke die DB mit „Genugtuung, daß es eine deutsche Regierung gibt, die den Kampf gegen das Judentum auf der ganzen Linie mit Erfolg aufgenommen hat.“ Die Bahn werde „frei für den stellungslosen deutschen Nachwuchs!'“

Die neuen studentenrechtlichen Vorschriften erfüllten z. T. alte Forderungen der DB. Fritz Hilgenstock „jubelte“: „Jetzt wird der Volksbürgergrundsatz ... durchgeführt, eine Lösung, die wir wärmstens begrüßen und die bisher auf Grund der Weimarer Verfassung nicht möglich war“. 1933 beschloss der Allgemeine Deutsche Waffenring, dem als der größte deutsche Dachverband mit Bestimmungsmensur auch die DB angehörte, neue Zulassungsbestimmungen, die nach Verhandlungen mit der Reichskanzlei von Hitler genehmigt wurden. Sie sahen den Ausschluss aller „nichtarischen“ und „jüdisch versippten“ Studenten und Alten Herren aus den Korporationen des ADW vor. Analog zum Gesetz zur Berufsbeamtengesetz galten Ausnahmeregelungen für Frontkämpfer und Mitglieder, die Väter oder Söhne im Weltkrieg verloren hatten. Das ließ zwar die aktiven Mitglieder unberührt, da es aufgrund der Weimarer Arierparagrafen ohnehin keine jüdischen Aktiven gab, wohl aber einige wenige Alte Herren. Auf dem Goslarer Waffenstudententag im Juni 1933 waren die Ausnahmeregelungen jedoch nicht konsensfähig. Die Kritiker verlangten, die über das Berufsbeamtengesetz hinausgehenden Grundsätze der NSDAP für die Aufnahme von Parteimitgliedern einzuführen.

Zu den Verfechtern der harten Linie gehörte die DB. Sie und einige andere Verbände, die sich nicht hatten durchsetzen können, traten 1934 aus dem ADW aus und gründeten einen eigenen, kurzlebigen Völkischen Waffenring (VWR). Neben der DB waren die Deutsche Sängerschaft, der Vertreterconvent der Turnerschaften, die Deutsche Wehrschaft und der Naumburger Thing die Gründerorganisationen. Drei Burschenschaften der DB, die nicht bereit waren, ihre unter die Arierbestimmungen fallenden Alten Herren auszuschließen, wurden von der DB ausgeschlossen.

Zwar stieß die Verpflichtung für alle Dachverbände, so auch für die DB und deren Mitgliedsgruppen, die Leitungen nach dem "Führerprinzip“ zu bestimmen, nicht auf ungeteilte Zustimmung, aber schon 1933 setzte die DB auf ihrer Pfingsttagung ihre Verfassung außer Kraft und übertrug alle Vollmachten dem neu gewählten Bundesführer Otto Schwab. Sie stellte „anstandslos“ auf das Führerprinzip um und vollzog damit den Prozeß der ‚Gleichschaltung’ aus freien Stücken“. Während das Führerprinzip in den Verbänden umgesetzt wurde, blieb der Grundsatz bei den Korporationen selbst auf dem Papier bestehen. Die formale Einführung bedeutete real "keine grundsätzliche Änderung". Die Wahl Schwabs entsprach dem Standpunkt der Burschenschaftlichen Blätter, nach dem ein studentischer „Führer ... künftig nur ein Nationalsozialist sein“ könne. Die DB, so erklärte der SA-Sturmführer Schwab das neue Selbstverständnis, beanspruche, „in Zukunft innerhalb der Hochschule die gleiche Stellung und Haltung einnehmen“ zu wollen „wie etwa die NSDAP im Staat“. Die Führung war bestrebt, die DB zu einem einheitlichen "nationalsozialistischen Bund ... mit straffer Führung" zu machen. Daraufhin verließ eine größere Zahl von Gruppen den Verband. Ein im September 1934 von dem Führer der Deutschen Studentenschaft, Andreas Feickert, angekündigter Plan sah den Einbezug von Studenten in den Arbeitsdienst und die Einführung von „Wohnkameradschaften“ vor. Die wenigen Verbände, die den Plan unterstützten, waren solche, die nach einem Mittel suchten, ihre Loyalität und Zusammenarbeit mit der Regierung Hitler zum Ausdruck zu bringen. Zu ihnen gehörte die DB. Feickerts Alleingang blieb ohne Unterstützung der Partei und der Regierung. Erziehungsminister Rust lehnte ihn entschieden ab. Der Erlass wurde zurückgenommen.

Die gleichgeschaltete DB und der NSDStB schlossen am 5. Oktober 1935 das Plauener Abkommen, das die geordnete und geschlossene Überführung der Burschenschaften der DB in Kameradschaften des NSDStB vorsah. Am 18. Oktober 1935 löste sich die DB gemäß diesem Abkommen mit einem Festakt auf der Wartburg auf.

Diskussion

Nicht belegte Zitate und Aussagen

• „Die Wahl Schwabs entsprach dem Standpunkt der Burschenschaftlichen Blätter, nach dem ein studentischer „Führer ... künftig nur ein Nationalsozialist sein“ könne.“ Bei Lönnecker (nächster Einzelnachweis) steht das zumindest nicht. --Q-ß^Disk. 10:52, 8. Dez. 2010 (CET)

Einschub: komme darauf zurück.--Kiwiv 17:29, 8. Dez. 2010 (CET)

und wann? --Q-ß^Disk. 22:13, 1. Mär. 2011 (CET)

• „Wehberg und Meinecke waren Einzelstimmen und in keiner Weise für das burschenschaftliche Meinungsbild repräsentativ.“ Und wo steht das? --Q-ß^Disk. 11:01, 8. Dez. 2010 (CET)

Einschub:

• Einstimmigkeit der Beschlüsse des BT 1920
• Zum (im Text leider nicht datierten) „Wehberg-Protest“: „Einige Alte Herren hatten sich im sogenannten ‚Wehberg-Protest’ auch an die Öffentlichkeit gewandt, was vom Verband scharf kritisiert wurde. Am Ende unterlagen klar die Gegner der Beschlüsse. Ströle, 86.
• Denkschrift des hochschulpolitischen Ausschusses: „Auf dem Burschentag sei lediglich der ‚völkische Standpunkt’ nochmals deutlich gemacht worden. Im übrigen wollten einige wenige Alte Herren, die dem burschenschaftlichen Leben fremd gegenüberstünden, ‚den Eindruck ... erwecken, als ob in diesen grundlegenen Fragen ein tiefergehender Gegensatz in der Deutschen Burschenschaft bestünde.“ Fußnote: „gemeint ist der sogenannte „Wehberg-Protest.“ Ströle, 87; offizielle Erklärung der DB: „Der Protest sei nur von 100 Burschenschaftern unterzeichnet worden.“ (bei 15.000 insgesamt), Ströle, 89
• „Etwa 100 Alte Herren unterstützten ihn [Wehberg] aktiv.“ Unbelegt.
• Im übrigen „Wehberg und Meinecke ...“ wäre ganz zu streichen, denn sie sprachen nicht für die DB, die hier dargestellt werden soll. Immerhin stand Wehbergs Protest in einem Diskussionskontext mit den Eisenancher Beschlüssen. Für Meinecke ist das durch den – nach den Kriterien des Kritikers „fachfremden“ – Literaturverweis (Nikolai Wehrs:„Demokratie durch Diktatur? Meinecke als Vernunftrepublikaner in der Weimarer Republik.) nicht belegt.--Kiwiv 17:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Bitte eins nach dem anderen. Die Aussage "Wehberg und Meinecke waren Einzelstimmen ..." wird durch deine Argumentation nicht bekräftigt, denn gerade das waren sie anscheinend nicht. Dass sie dann überstimmt wurden, hat damit erst einmal nichts zu tun. --BodaModa 20:17, 8. Dez. 2010 (CET)

Nicht belegte Zitate und Aussagen

• „Die Wahl Schwabs entsprach dem Standpunkt der Burschenschaftlichen Blätter, nach dem ein studentischer „Führer ... künftig nur ein Nationalsozialist sein“ könne.“ Bei Lönnecker (nächster Einzelnachweis) steht das zumindest nicht. --Q-ß^Disk. 10:52, 8. Dez. 2010 (CET)

Einschub: komme darauf zurück.--Kiwiv 17:29, 8. Dez. 2010 (CET)

und wann? --Q-ß^Disk. 22:13, 1. Mär. 2011 (CET)

• „Wehberg und Meinecke waren Einzelstimmen und in keiner Weise für das burschenschaftliche Meinungsbild repräsentativ.“ Und wo steht das? --Q-ß^Disk. 11:01, 8. Dez. 2010 (CET)

Einschub:

• Einstimmigkeit der Beschlüsse des BT 1920
• Zum (im Text leider nicht datierten) „Wehberg-Protest“: „Einige Alte Herren hatten sich im sogenannten ‚Wehberg-Protest’ auch an die Öffentlichkeit gewandt, was vom Verband scharf kritisiert wurde. Am Ende unterlagen klar die Gegner der Beschlüsse. Ströle, 86.
• Denkschrift des hochschulpolitischen Ausschusses: „Auf dem Burschentag sei lediglich der ‚völkische Standpunkt’ nochmals deutlich gemacht worden. Im übrigen wollten einige wenige Alte Herren, die dem burschenschaftlichen Leben fremd gegenüberstünden, ‚den Eindruck ... erwecken, als ob in diesen grundlegenen Fragen ein tiefergehender Gegensatz in der Deutschen Burschenschaft bestünde.“ Fußnote: „gemeint ist der sogenannte „Wehberg-Protest.“ Ströle, 87; offizielle Erklärung der DB: „Der Protest sei nur von 100 Burschenschaftern unterzeichnet worden.“ (bei 15.000 insgesamt), Ströle, 89
• „Etwa 100 Alte Herren unterstützten ihn [Wehberg] aktiv.“ Unbelegt.
• Im übrigen „Wehberg und Meinecke ...“ wäre ganz zu streichen, denn sie sprachen nicht für die DB, die hier dargestellt werden soll. Immerhin stand Wehbergs Protest in einem Diskussionskontext mit den Eisenancher Beschlüssen. Für Meinecke ist das durch den – nach den Kriterien des Kritikers „fachfremden“ – Literaturverweis (Nikolai Wehrs:„Demokratie durch Diktatur? Meinecke als Vernunftrepublikaner in der Weimarer Republik.) nicht belegt.--Kiwiv 17:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Bitte eins nach dem anderen. Die Aussage "Wehberg und Meinecke waren Einzelstimmen ..." wird durch deine Argumentation nicht bekräftigt, denn gerade das waren sie anscheinend nicht. Dass sie dann überstimmt wurden, hat damit erst einmal nichts zu tun. --BodaModa 20:17, 8. Dez. 2010 (CET)

Zeit des Nationalsozialismus

Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten wurde die Deutsche Studentenschaft (DSt), die bereits seit 1931 vom NSDStB dominiert wurde, vollends gleichgeschaltet, die Hopoag aufgelöst. Zunächst versuchte die Führung der DSt noch, die Korporationsverbände zu umwerben, und bekannte sich zu den Werten des Korporationsstudententums. Noch im Jahr 1933 stellten die neuen Machthaber zudem die Mensur offiziell straffrei.

Die Burschenschaften in Österreich und der Tschechoslowakei schieden 1933 aus politischen Gründen aus der DB aus und reaktivierten die Burschenschaft der Ostmark.

Die DB wurde, wie alle Korporationsverbände, von den nationalsozialistischen Machthabern zur Einführung des Führerprinzips gezwungen. Die Amtsträger der DB übertrugen die Führung der DB daraufhin für die Dauer eines Jahres Otto Schwab, der einige Monate zuvor Mitglied der NSDAP geworden war. Der Burschentag genehmigte dieses Vorgehen notgedrungen und entrechtete sich dadurch selbst. Der nach dem Führer der DSt Andreas Feickert sogenannte „Feickert-Plan“ sah außerdem die Umwandlung aller Studentenverbindungen in „Kameradschaften“ des NSDStB vor. Neben diesem Plan löste auch die verbindliche Vorschrift, alle Juden und Freimaurer aus den Reihen der Verbindungen auszuschließen, wachsenden Unmut und Gegenwehr einiger Burschenschaften aus. Auch die vielen anderen Eingriffe in die Rechte der einzelnen Mitgliedsverbindungen – darunter der nicht mehr verwirklichte Plan, einheitliche Mützen und Einheitsfarben für alle Burschenschaften einzuführen – führten zu einer Entfremdung zwischen vielen Mitgliedsbünden und der sich dem System anbiedernden Führung der DB. 1934 bildete sich schließlich durch aus der DB ausgeschlossene und ausgetretene Burschenschaften der Verband Alte Burschenschaft, der zuletzt 33 Burschenschaften vereinigte, die sich mit der nationalsozialistischen Gleichschaltung der DB nicht einverstanden erklärten.

Die gleichgeschaltete DB und der NSDStB schlossen am 5. Oktober 1935 das Plauener Abkommen, das die geordnete und geschlossene Überführung der Burschenschaften der DB in Kameradschaften des NSDStB vorsah. Der „Führer der Deutschen Burschenschaft“ Glauning sah in der Ankopplung an den NSDStB fälschlicherweise eine Möglichkeit, die DB am Leben zu erhalten, nachdem andere Korporationsverbände sich mit politischer Neutralität schon nicht hatten halten können. Am 18. Oktober 1935 löste sich die DB gemäß diesem Abkommen mit einem an das Wartburgfest erinnernden Festakt auf und übergab ihre Fahnen an den NSDStB. Die Alte Burschenschaft hatte sich bereits zwei Tage zuvor in Berlin aufgelöst, da die hochschulpolitische Lage sich weiter verschlechtert hatte.

Bereits am 27. Januar 1936 wurde das Plauener Abkommen bei der Feier des zehnjährigen Jubiläums des NSDStB einseitig für nichtig erklärt und das vollständige Verschwinden der alten Formen des studentischen Verbindungslebens gefordert. Bereits als Kameradschaften übernommene Burschenschaften wurden daraufhin für aufgelöst erklärt. Alle Mitglieder mussten fortan einer neu zu beantragenden Kameradschaft einzeln beitreten, der alte Namen durfte nicht übernommen werden, das Verbindungshaus wurde zwangsweise dem NSDStB überschrieben. Im März 1936 verbot Rudolf Heß schließlich allen Studenten der NSDAP die Mitgliedschaft in einer studentischen Verbindung, ein öffentliches Aktivenleben wurde dadurch unmöglich.

Nicht alle Burschenschaften der DB wandelten sich in Kameradschaften um, viele entschieden sich stattdessen für eine offizielle Auflösung. Ende 1936 gab es im Deutschen Reich schließlich keine aktive Burschenschaft mehr. Die 1933 aus der DB ausgeschiedenen Burschenschaften der BdO wurden als letzte Burschenschaften nach dem Anschluss Österreichs 1938 bzw. der Errichtung des Reichsprotektorats Böhmen und Mähren 1939 ebenfalls aufgelöst.

---

Verglichen sowohl mit der jetzigen Situation als auch insbesondere dem Vorschlag weiter oben scheint mir die ehemalige Fassung eher geeignet, Grundlage einer Überarbeitungsdiskussion zu sein. --Q-ß^Disk. 13:15, 13. Mär. 2011 (CET)

Da kein Widerspruch kam, habe ich diese „alte“ Fassung mit der „neuen“ Fassung zusammengeführt, in der Hoffnung, daß nun alles und für alle wesentliche im wesentlichen enthalten ist. --Q-ß^Disk. 21:52, 14. Mär. 2011 (CET)

Wie bereits weiter oben angemerkt, fehlt für folgendes Zitat immer noch eine Quelle: „Die DB, so erklärte ihr Führer das neue Selbstverständnis, beanspruche, „in Zukunft innerhalb der Hochschule die gleiche Stellung und Haltung einnehmen“ zu wollen „wie etwa die NSDAP im Staat“. Er war bestrebt, die DB zu einem „einheitlichen nationalsozialistischen Bund […] mit straffer Führung“ zu machen.“ Wir schreiben zwar keine Doktorarbeit, aber die beiden Sätze bleiben trotzdem erstmal auskommentiert. --Q-ß^Disk. 21:57, 14. Mär. 2011 (CET)

Ein Beleg für den ersten Satz ist jetzt vorhanden. --Otberg 22:12, 14. Mär. 2011 (CET)

Gut, danke. Stammen die beiden Sätze etwa aus unterschiedlichen Quellen? --Q-ß^Disk. 22:35, 14. Mär. 2011 (CET)

Das kann nur der Einsteller beantworten, jedenfalls ist der zweite Satz nicht durch diesen neuen Beleg gedeckt. --Otberg 22:39, 14. Mär. 2011 (CET)

Habe jetzt auch die Quelle für den zweiten Satz gefunden und ergänzt. --Q-ß^Disk. 22:44, 14. Mär. 2011 (CET)

Sehr gut, jetzt passt es. --Otberg 22:45, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Modifikation der alten Fassung, die eine weitgehend affirmative Übertragung antiquierter mythisierender burschenschaftlicher Selbstdarstellung war, war und ist für eine Annäherung an die Erkenntnisse der Zeitgeschichte, wie sie uns aus der Literatur entgegentreten, völlig ungeeignet und bedarf nach wie vor dringender Revision. Die Frage der Vereinheitlichung von Verbindungskäppchen als Thema dieses Artikels! Schon auch witzig! Insofern werde ich mich gerne weiterhin als "Revisionist" dieser Art von Geschichtspolitik betätigen.--Kiwiv 11:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Sagt der, der nach Monaten der Diskussion nicht einmal den Unterschied zwischen Corps und Burschenschaften kennt: „1927 führte die Deutsche Burschenschaft den Ariernachweis ein: "Die Aufnahme von Juden in ein Corps ist ausgeschlossen…“ Lies dich doch bitte vor deinem Geschichtsrevisionismus zumindest in die Grundlagen des Themas ein, das spart allen viel Arbeit. --Q-ß^Disk. 12:59, 15. Mär. 2011 (CET)